Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 17 avril 1997
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 10 h 20.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Le sénateur Carstairs a la parole.
Le sénateur Carstairs: Notre budget total était de 51 100 $. C'est un petit budget comparé aux budgets d'autres comités permanents. Toutefois, je vais décrire brièvement à votre intention les travaux effectués par le comité des affaires juridiques et constitutionnelles.
Au cours de l'exercice financier précédent, nous aurons tenu 66 séances, siégé pendant 128,7 heures et entendu 288 témoins. Nous avons déposé 21 rapports.
Depuis le début du présent exercice financier, nous avons tenu huit séances. Nous avons siégé 26 heures et entendu 58 témoins. Nous n'en sommes qu'à la troisième semaine d'avril.
Les sénateurs qui siègent au comité travaillent fort tout comme la greffière et le personnel du reste. Notre budget sert essentiellement à défrayer les témoins pour leurs frais de déplacement. Nous faisons venir des témoins des quatre coins du Canada et nous avons un budget pour nos déjeuners de travail. Il arrive très souvent que nos réunions nous retiennent toute la journée, depuis le matin, pendant l'heure du déjeuner, et en après-midi si nous voulons entendre tous les témoins nécessaires. Cela étant dit, je propose l'adoption de notre rapport.
Le sénateur Wood: Ce que je vais dire vaut non seulement pour ce budget-ci, mais pour tous les budgets. Sous la rubrique déjeuner de travail, il serait bon qu'on indique le nombre de personnes servies. Si je dis cela, c'est à cause d'une critique rapportée dans le journal récemment. Dans chaque cas, on a indiqué tout simplement «déjeuner», et cela ne va pas.
Le président: Sénateur Wood, je vous ferai remarquer qu'il est difficile de prévoir le nombre de gens à l'avance. À posteriori, c'est plus facile. Il s'agit d'un budget pour l'avenir. Le président d'un comité a du mal à savoir d'avance combien de gens seront présents lors d'un déjeuner de travail qui n'a pas encore eu lieu.
Le sénateur Wood: Je comprends, monsieur le président.
Le sénateur Carstairs: Notre comité est constitué de 12 membres d'ordinaire. Il est rare qu'il y en ait moins de 10 qui assistent à nos réunions. Certains de nos employés sont également conviés à ce repas. D'habitude, Heather Lank commande de 15 à 20 repas. Voilà donc globalement le nombre de repas servis.
Le président: À la fin de l'exercice, il serait facile de rendre public un rapport sur le nombre de gens nourris chaque fois. Sénateur Wood, la critique que vous avez lue dans les journaux est tout à fait compréhensible. Les comités sénatoriaux pourraient facilement donner des chiffres qui indiquent exactement combien de gens ont été nourris à chacun des déjeuners.
Je sais que les sénateurs ont eu l'occasion de prendre connaissance de ces chiffres. Je dois admettre que le sénateur Carstairs ne cesse de m'étonner non seulement par la qualité de son travail, mais par la quantité de travail que son comité parvient à accomplir. C'est remarquable et presque inouï. Nous avons sous les yeux le nombre d'heures des séances de chacun des comités et le nombre de témoins entendus. Sénateur, vous les devancez tous et vous méritez des félicitations.
Si je ne m'abuse, vous êtes tous d'accord pour que nous approuvions ce budget.
Des voix: Oui.
Le président: Merci, sénateur Carstairs.
C'est au tour du sénateur Kirby.
Le sénateur Kirby: Sénateurs, je vais me borner à vous dire ce que notre budget englobe et à vous dire pourquoi. Le budget s'applique à trois études que nous menons à bien à la demande de divers secteurs gouvernementaux. Je vais vous en parler brièvement parce qu'elles sont plutôt intéressantes.
Dans un cas, il s'agit d'étudier ce qu'on appelle la responsabilité conjointe et individuelle. En effet, quand un groupe d'intimés est déclaré responsable collectivement, par exemple, d'assumer le coût d'une faillite, il s'agit de savoir qui doit payer, la seule personne qui a les fonds suffisants ou bien chacun des membres du groupe sur une base proportionnelle. La loi est ainsi en Grande-Bretagne, en Australie, au Canada et jusqu'à un certain point aux États-Unis.
L'Institut canadien des comptables agréés, qui est une association d'experts-comptables, a entrepris une campagne de relations publiques à l'échelle mondiale -- et je me suis entretenu avec des gens du domaine en Australie, en Angleterre et aux États-Unis -- dans le but de remplacer la responsabilité conjointe et individuelle par une responsabilité proportionnelle. Le gouvernement a décidé de fouiller la question en demandant à notre comité de tenir une série de réunions et de faire une recommandation. Nous sommes en train de préparer un énoncé de choix qui sera terminé sous peu et nous avons l'intention de tenir des audiences sur ce sujet cet automne.
La deuxième étude prévue dans notre budget nous a été proposée par le Bureau du surintendant des institutions financières. À son entrée en fonction l'année dernière, John Palmer, le nouveau surintendant, a commencé à utiliser notre comité des banques comme ni plus ni moins un conseil d'administration et un comité consultatif sur lequel il peut compter. Nous avons tenu quelques séances à huis clos avec lui au cours desquelles il a demandé nos conseils sur un certain nombre de questions. Il estime qu'il était important pour lui de comprendre les avantages et les inconvénients de la réglementation canadienne des institutions financières au regard de celle des principaux pays de l'OCDE. Selon lui, une telle étude comparative faite à l'interne par son bureau, et qui aurait ensuite été diffusée, aurait suscité des réserves précisément parce qu'elle aurait été effectuée à l'interne. En ayant recours à nous, il estime qu'il pourra compter sur une étude indépendante.
Par conséquent, il nous a demandé de nous livrer à cette étude. Voilà pourquoi, pour la première fois depuis que je siège au comité, nous avons prévu un budget pour nous déplacer à l'extérieur du Canada et des États-Unis. En effet, le surintendant veut que nous fassions une comparaison entre le Canada et notamment plusieurs des principaux pays de l'OCDE. Ce n'est pas le comité qui a choisi les pays mais le surintendant parce qu'ils sont tout à fait comparables au Canada dans toute une gamme d'activités propres aux pays du G-7.
Quant à la troisième étude, elle découle d'une autre que le comité a faite il y a un certain temps sur la régie des entreprises. En effet, le ministère de l'Industrie nous avait demandé de faire certaines recommandations sur la régie des entreprises en prévision de la prochaine ronde de modifications que l'on entend apporter l'année prochaine à la Loi sur les sociétés par actions. Nous avons présenté un rapport où figurent quelques 30 recommandations. Le ministre nous a écrit pour nous annoncer que toutes les recommandations étaient retenues et feraient partie des modifications que l'on entend apporter cet automne ou, au plus tard, au mois de janvier prochain.
Dans la foulée, on s'est demandé quel genre de règles de régie devraient être établies pour les fonds de pension et les fonds communs de placement, en raison notamment de l'intérêt accru qu'on leur porte, et d'autre part parce qu'il n'existe pas actuellement de règle de régie. Pourtant, c'est là un domaine d'influence économique croissante au Canada.
En outre, conformément à ce qu'a annoncé le gouvernement, le RPC sera traité comme un fonds de pension tôt ou tard lors du prochain mandat. Autrement dit, le fonds de pension sera désormais dissocié du Trésor public et administré par son propre conseil. Voilà pourquoi le ministère des Finances veut que nous lui donnions des conseils concernant les règles de régie qui gouverneront l'autorité qui sera chargée d'administrer le RPC à l'avenir.
Cet aspect-là de la question sera conjugué à une étude sur les investisseurs institutionnels. Les coûts prévus pour cette étude figurent aussi dans le rapport.
En résumé, trois études donc, chacune d'elles entreprises à la demande du gouvernement. Ces trois études nous occuperont amplement jusqu'au mois de juin 1998. Le budget pour mener à bien ces études figure dans les documents que nous avons remis aux sénateurs.
Le président: Le sénateur Kirby a l'expérience de l'exécutif et du législatif. Dites-nous, sénateur, ce que vous ou encore votre comité pensez de l'idée d'accepter d'accomplir une tâche à la demande du gouvernement?
Le sénateur Kirby: La politique du comité prévoit deux aspects mais je n'en revendique pas la paternité étant donné que le comité fonctionnait suivant ce régime quand Mike Wilson était ministre des Finances, par exemple.
Si c'est une étude de politique qu'on veut que nous fassions, un peu à la manière d'une commission royale, nous allons la faire mais il faudra qu'il soit bien compris que nous sommes tout à fait autonomes et que le rapport que nous déposerons sera le nôtre et non pas celui du gouvernement. Si le ministre est mécontent, tant pis. Je vais vous donner un très bon exemple de ce que pourrait être la situation.
À la demande des ministères des Finances et de l'Industrie, nous nous sommes livrés à une étude de ce que l'on pourrait appeler les institutions financières d'État, comme la SEE, la Banque de développement du Canada, la SCA et les agences régionales. Comme vous le savez sans doute, le comité a déposé un rapport qui, notamment, préconisait que les agences régionales comme l'APECA soient démantelées, et à ce propos on nous a vertement critiqués. Quoi qu'il en soit, l'incident a lancé un débat d'importance. Quant à nous, nous avons atteint nos objectifs qui étaient d'examiner une question de politique et d'amorcer un débat important. Pour ce qui est du gouvernement, il pouvait compter sur l'opinion indépendante d'une tierce partie sur un sujet quelconque.
Ainsi, le comité se voit depuis environ 10 ans comme une sorte de commission royale à qui l'on confie au jour le jour un mandat variable et à qui des ministères peuvent demander une étude sur des sujets précis. L'effondrement de la Confédération, compagnie d'assurance-vie est une autre question que nous avons étudiée il y a trois ou quatre ans.
Peu importe le parti au pouvoir ou la composition du comité, nos rapports sont toujours unanimes. Depuis 10 ans, nous avons mené à bien des études pour divers ministres des Finances.
Le sénateur Di Nino: Et il y a lieu d'être fiers du travail accompli par les comités sénatoriaux. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire que le comité des banques fait du très bon travail.
La somme demandée est assez considérable. Cela s'explique du fait que le comité entend voyager et se rendre dans certains pays d'Europe. Comme vous le savez, il arrive que l'on laisse entendre que ces voyages soient ni plus ni moins des vacances tous frais payés pour les parlementaires. Je voudrais bien que ceux qui disent cela aillent voir comment les choses se passent car ils découvriraient vite qu'il est préférable d'être à la maison avec sa famille que là-bas.
Il faut qu'on sache bien ce que vous avez l'intention de faire pour les Canadiens et les Canadiennes.
Le sénateur Kirby: Le voyage en Europe -- qui est un nouvel élément car jamais le comité n'a fait un tel voyage -- résulte de la demande de John Palmer, Surintendant des institutions financières qui a demandé au comité de faire une étude comparative entre le Canada et quatre ou cinq des principaux pays de l'OCDE. En fait, un grand nombre des rendez-vous que nous aurons par exemple avec le gouverneur de la Banque d'Angleterre et avec les responsables de l'organisme de réglementation de l'Union européenne sont organisés par le Bureau du surintendant. Il serait assez inusité que nous téléphonions nous-mêmes au gouverneur de la Banque d'Angleterre. Le Bureau du surintendant prépare donc la liste des témoins. Normalement, nous ne quitterions pas le pays mais dans ce cas-ci, nous le faisons à la demande expresse d'une direction du gouvernement.
À la vérité, quand il a été question de cette étude, je me suis demandé si le Bureau du surintendant des institutions financières ne devrait pas régler la facture du voyage. Toutefois, pour maintenir l'indépendance que l'on souhaite pour le Sénat et les comités, je me suis dit qu'il ne fallait pas que nous soyons influencés ni contrôlés par qui que ce soit. Par conséquent, puisqu'il s'agit de toute façon du Trésor fédéral, il convient mieux que nous le fassions à même notre propre budget. J'avais des réserves car je ne voulais pas créer de précédent, c'est-à-dire nous livrer à une étude pour quelqu'un qui aurait un certain droit de regard sur le budget. C'est donc la décision que j'ai prise.
Le sénateur Di Nino: Je conviens avec vous que c'est la même poche, la leur ou la nôtre.
Le sénateur Kirby: C'est ce que je me suis dit.
Le sénateur Di Nino: Vous voulez dire que si l'argent est tiré de notre budget, au moins nous contrôlons nos affaires et personne ne peut influencer les conclusions de notre rapport, n'est-ce pas?
Et quels avantages les Canadiens vont-ils tirer de cette étude?
Le sénateur Kirby: Notre comité fait des recommandations très concrètes. On nous a demandé de recommander des modifications éventuelles à la loi et aux règlements qui gouvernent le Bureau du surintendant des institutions financières afin que le régime de réglementation canadien soit aussi bon sinon meilleur que celui de tout autre grand pays de l'OCDE.
Le sénateur Di Nino: Pour éviter quoi?
Le sénateur Kirby: Pour éviter les problèmes qu'a connu la Barings Bank et d'autres difficultés qui se sont produites aux États-Unis avec les institutions d'épargne et de crédit. En d'autres termes, nous pouvons tirer des leçons de ce qui s'est produit ailleurs et de la façon dont les autres régimes fonctionnent dans le but d'améliorer le régime canadien.
Le sénateur Di Nino: Au bout du compte, cela nous permettra peut être d'éviter des pertes et d'épargner, n'est-ce pas?
Le sénateur Kirby: Cela va nous permettre de rendre le régime plus sûr et permettra d'améliorer l'efficacité opérationnelle du BSIF.
Permettez-moi de vous donner un exemple: au fil de mes lectures, je constate que dans certains pays, tout est axé essentiellement sur un nombre très limité de questions parce que ce sont des questions de taille qui peuvent poser des problèmes et, en pratique, certaines autres questions ne sont pas du tout réglementées. C'est là l'illustration de la bonne vieille règle de 80/20. Consacrer 80 p. 100 de vos efforts à régler 20 p. 100 des problèmes. Jamais le BSIF n'a fonctionné comme cela. Le bureau ne laisse rien de côté.
Le bureau voudrait des conseils afin de savoir advenant qu'on adopte la règle de 80/20, quelles devraient être les questions sur lesquelles devraient porter ses efforts. Le bureau veut savoir comment améliorer son efficacité opérationnelle et pas nécessairement à économiser de l'argent en fermant des institutions financières.
Le sénateur Milne: Vous avez des rendez-vous avec le gouverneur de la Banque d'Angleterre. Disons que nous approuvons le budget mais qu'il y a dissolution du Parlement. Qu'arrivera-t-il?
Le sénateur Kirby: Nous n'aurons aucun rendez-vous pendant la campagne électorale. Vous avez parlé de «dissolution». Il est entendu que ces réunions n'auront pas lieu pendant la campagne électorale. Le problème en fait est de savoir quand le Parlement siégera de nouveau.
Le sénateur Milne: Dans un tel cas, le comité cesse d'exister.
Le sénateur Kirby: L'année dernière, au mois de février, nous avons fait face à la même difficulté. Il s'agissait de nos audiences sur les dispositions concernant la régie des entreprises que l'on envisageait d'inclure dans la Loi sur les sociétés par actions. Nous avions prévu 60 P.D.G. des principales sociétés pour une série d'audiences d'un bout à l'autre du pays mais le Parlement a été prorogé.
Le président: Je sais. C'est à ce moment-là que nous avons donné l'autorisation de former un groupe de travail, plutôt qu'un comité, pour poursuivre l'étude. Nous avions le pouvoir de faire cela. Le comité a le pouvoir, en période de prorogation ou de dissolution, de recourir à ce genre de financement.
Le sénateur Kirby: Il faut des mois avant de pouvoir obtenir nos rendez-vous européens de telle sorte que nous visons l'automne. Si le discours du Trône n'a pas été prononcé, j'espère que le comité nous donnera l'autorisation d'aller de l'avant -- et je ne sais pas quel terme utiliser -- à titre individuel, sous la dénomination de groupe de travail, par exemple.
Le président: On pourrait appeler cela un groupe d'étude.
Le sénateur Milne: Ce serait à l'automne?
Le sénateur Kirby: Nous avons pour date limite fin septembre, début octobre. Nous ne pouvons pas prendre rendez-vous cet été de toute façon et il nous faut tout ce temps pour organiser la liste des témoins.
Le sénateur Milne: Si vous faites cette étude pour quelqu'un d'autre, je me demande pourquoi vous n'êtes pas remboursé?
Le sénateur Kirby: C'est une question d'indépendance. Si les membres du comité ne sont pas du même avis que moi, je suis prêt à aller en parler au surintendant des institutions financières. Selon moi, l'argent vient du même budget mais je préférerais préserver l'apparence d'indépendance, car c'est un élément important.
Le président: Le comité consent-il à adopter ce budget?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le sénateur Kirby: Merci, sénateurs.
Le sénateur Perrault: Le président du comité des pêches, le sénateur Comeau, est désolé de ne pouvoir être des nôtres. Il est rentré de voyage très tard hier soir. Je suis le vice-président du comité des pêches. J'ai ici le résumé des tâches que le comité compte accomplir si le Sénat lui donne un mandat.
Nous demandons au total 30 825 $ afin de terminer le travail entrepris, à savoir une étude spéciale sur la privatisation des quotas de poisson. Sur nos trois côtes, l'avenir des pêches est d'une importance capitale.
Au cours de cette session-ci du Parlement, le comité des pêches a entendu 12 témoins dans le cadre de son étude spéciale et de son examen du projet de loi C-26, la Loi concernant les océans du Canada.
Pour épargner, la suite de l'étude spéciale se fera en ayant recours à des vidéoconférences pour entendre le plus grand nombre de témoins possibles. Nous nous entretiendrons avec des témoins de la Nouvelle-Zélande, de l'Islande et de Washington, D.C. Il a été question que le comité se rende dans ces endroits mais nous avons rejeté l'idée, les vidéoconférences étant plus économiques.
J'ai également le plaisir d'annoncer que le comité des pêches innove dans sa façon de mettre le travail parlementaire à la disposition du public canadien. Aujourd'hui, le comité des pêches commence à publier ses principaux rapports sur Internet, et à cela il ajoute des documents d'appoint qui concernent l'étude actuelle sur la privatisation des quotas de pêche.
Comme nous le savons tous, Internet est de plus en plus accessible au Canada. Nombreux sont ceux pour qui il constitue un outil essentiel de travail et dans les salles de classes. Quand il s'est agi de préparer les sessions que nous avons eues à Bruxelles concernant le turbot, Internet s'est révélé très précieux pour fournir aux membres du comité les renseignements dont ils avaient besoin.
On trouve donc sur l'Internet parlementaire, le rapport du comité des pêches de 1995 qui porte sur le poisson de fond de l'Atlantique, celui de 1993 sur la pêche sur le littoral et celui de 1991 sur la pêche au homard. Il y a de par le monde 50 millions d'abonnés à Internet. On peut mesurer ainsi l'ampleur de la révolution des communications.
J'invite mes collègues à visiter ce site. C'est ce que souhaitent les membres du comité des pêches. Les rapports, les comptes rendus et les renseignements généraux s'y trouvent, présentés de façon attrayante et invitante.
Comme je l'ai dit, nous demandons l'autorisation d'obtenir 30 825 $. Grâce à cette somme nous pourrons couvrir les frais d'experts conseils en communications, les déplacements de nos témoins, des vidéoconférences et des logiciels.
Monsieur le président, voilà un bref résumé des tâches que nous nous sommes fixées et du budget nécessaire pour les accomplir.
Le président: Je dois dire ici que les membres du comité ont eu l'occasion d'examiner ces chiffres à l'avance. Nous voulions toutefois que vous nous expliquiez à quoi vous aviez l'intention de consacrer l'argent.
Le sénateur Di Nino: Quand avez-vous l'intention de faire ce travail?
Le sénateur Perrault: S'il n'y a pas d'élections, au mois de mai.
Le sénateur Di Nino: Vous voulez dire le plus tôt possible?
Le sénateur Perrault: C'est cela. Le comité a l'intention de présenter son rapport au mois de mars 1998, au plus tard.
Le sénateur Di Nino: Pourquoi attendre si longtemps pour présenter votre rapport si le travail se fait au mois de mai?
Le sénateur Perrault: Nous espérons avoir terminé bien plus tôt, sénateur, mais nous nous donnons une marge de manoeuvre, au cas où elle serait nécessaire.
Le président: Certains comités préfèrent repousser la date limite afin de ne pas être pris de court. Ainsi, ils ont plus de souplesse. Le rapport peut toujours être déposé plus tôt que prévu.
Le sénateur Milne: Qu'arrivera-t-il à votre comité si le Parlement est prorogé?
Le sénateur Perrault: Nous devrons reprendre nos travaux avec la nouvelle législature.
Le président: Pour mémoire, la prorogation entraîne l'annulation de tous les mandats, de tous les budgets et si elle a lieu, il faudra tout recommencer.
Le comité consent-il à adopter ce budget?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Le sénateur Perrault: Merci.
Le président: Sénateur Bonnell, vous avez la parole.
Le sénateur Bonnell: Je vous remercie monsieur le président et je remercie les membres du comité de bien vouloir m'écouter.
La demande budgétaire que je présente est très modeste, 18 000 $. Un montant de 2,000 dollars sera consacré aux communications et 15 000 $ serviront à défrayer les témoins de la province de Québec qui viendront nous donner leur point de vue sur l'enseignement postsecondaire. Nous nous sommes rendus dans les provinces de l'Ouest et de l'Est du Canada.
Je tiens à dire qu'il est très profitable que les comités se déplacent au Canada. Quand nous avons voyagé, les médias se sont beaucoup intéressés à nous. On ne peut pas en dire autant quand nous sommes dans cette grande ville qu'est Ottawa.
Le président: Pouvez-vous décrire le travail accompli par le comité?
Le sénateur Bonnell: Nous faisons une étude de l'enseignement postsecondaire au Canada. Nous espérons pouvoir déposer notre rapport en juin de cette année. J'espère pouvoir déposer un rapport provisoire d'ici quelques jours.
Le président: Pouvez-vous être plus précis quant à l'étude que vous effectuez?
Le sénateur Bonnell: Nous étudions les prêts aux étudiants, l'enseignement à distance, l'intégration de plusieurs universités qui offriraient un diplôme dans une discipline donnée. Par exemple, les étudiants albertains étudieraient la médecine dans une université, les arts dans une autre et le droit dans une autre. À Halifax, il existe sept universités qui sont toutes gérées par la même administration. Dalhousie enseigne la médecine et une autre le génie. Nous essayons de voir comment la fusion de certaines universités pourrait permettre d'épargner.
Nous étudions également l'enseignement donné aux francophones et aux autochtones. Notre étude sur l'enseignement postsecondaire aborde une multitude de questions. Nous tâchons dans la mesure du possible de ne pas nous ingérer dans les champs de compétence provinciale, car nous savons bien que l'éducation relève des provinces.
Le sénateur Di Nino: Nous espérons pouvoir obtenir votre point de vue sur les normes nationales.
Le sénateur Bonnell: Nous comptons bien aborder ce sujet.
Le sénateur Di Nino: Nous espérons que vous nous donnerez une idée du coût de l'enseignement pour le contribuable comme pour les étudiants.
Le sénateur Bonnell: Nous examinons ce qu'il en coûte aux étudiants et l'endettement étudiant. Nous tâchons de voir s'il est rentable de faire des études. Toutefois, nous n'entendons pas calculer ce qu'il en coûte aux provinces.
Le sénateur Di Nino: Allez-vous vous pencher sur la question des difficultés que rencontrent les nouveaux Canadiens quand ils arrivent ici?
Le sénateur Bonnell: Nous espérons pouvoir préparer un rapport sur la formation linguistique et Internet. Toutes les semaines, les compte rendus de nos séances sont mises sur Internet. Ainsi, on peut se mettre au courant de ce qui se passe dans le domaine de l'éducation. Nous préparons également des communiqués de presse.
Chose à signaler, nous avons au comité décidé de faire la publicité de notre travail. Dans chaque ville visitée, un étudiant en journalisme à l'université venait travailler pour nous et préparait des communiqués de presse. Ainsi, nous pouvions compter sur la participation des étudiants universitaires. C'est à eux que nous versions les honoraires et non pas à une grande firme de communication. Ces étudiants ont très bien fait leur travail du point de vue des communications et tous les journaux parlaient de nous. Le réseau anglais de Radio-Canada et Newsworld en ont fait autant.
Le président: D'autres sénateurs ont-ils des questions à poser au sénateur Bonnell? Le comité consent-il à adopter ce budget?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Rompkey: Est-il besoin de donner de longues explications concernant le budget du comité sénatorial spécial sur les activités en Somalie du régiment aéroporté du Canada? Vous avez le budget entre les mains et ce qu'il contient est assez clair. Il ressemble au budget du comité qui a fait enquête sur l'aéroport Pearson.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président: Pouvez-vous nous donner une idée de ce que le comité a l'intention d'accomplir?
Le sénateur Rompkey: Le mandat nous a été confié par une motion du Sénat. Nous avons le mandat d'examiner, afin de déterminer si elle a été suffisante, la réponse donnée par la chaîne de commandement des Forces canadiennes lors des difficultés rencontrées pendant le déploiement du régiment aéroporté du Canada en Somalie, et d'examiner plus particulièrement le cas de Shidane Arone, torturé et battu à mort, dans la mesure où ces questions-là n'auront pas été examinées par la commission d'enquête nommée le 20 mars 1995.
On nous a donné une liste de hauts gradés qui fait partie de la chaîne de commandement à l'époque et qu'on nous enjoint de convoquer comme témoins. Huit noms figurent sur cette liste.
Nous allons faire le nécessaire pour convoquer ces personnes afin de leur poser des questions sur leur rôle pendant la période qui a suivi le déploiement du régiment aéroporté du Canada en Somalie. Bien entendu, on cherche ici à examiner la question afin que les Canadiens et les Canadiennes puissent connaître toute la vérité sur cette affaire.
Le président: Y a-t-il des questions?
Le sénateur Di Nino: Sénateur Rompkey, j'ai deux ou trois questions à vous poser. Tout d'abord, ce sont les honoraires professionnels qui constitueront l'essentiel des dépenses, c'est-à-dire les services des conseillers juridiques et des attachés de recherche. A-t-on envisagé de retenir les services des professionnels qui ont participé à l'enquête sur la Somalie afin que nous puissions profiter des connaissances qu'ils ont acquises depuis deux ou trois ans? Allons-nous embaucher une toute nouvelle équipe qui devra se mettre au courant, ce qui risque de nous coûter fort cher?
Le sénateur Rompkey: Sans exclure la première option, nous aurions peut-être intérêt à aborder la question sous un angle nouveau. En effet, en tant que sénateurs, nous portons un regard neuf sur la question.
Nous voulons pouvoir compter sur des services juridiques et de recherche compétents et bien informés. Je n'exclurais pas la possibilité d'embaucher quelqu'un qui aurait déjà participé à l'enquête mais, comme l'a dit le sénateur Kirby, la possibilité d'accomplir notre tâche de façon indépendante est une chose à laquelle le Sénat tient.
Je vous ferai remarquer également que nous pouvons compter sur les conseillers juridiques du Sénat. Pour ma part, et beaucoup d'autres membres du comité sont du même avis que moi, je préconise que nous commençions par faire appel au personnel du Sénat et si nous voulons embaucher des experts de l'extérieur, le budget nous le permettra. Ainsi, nous n'avons pas besoin d'attendre que l'on embauche des gens de l'extérieur pour commencer nos travaux car actuellement nous pouvons compter sur le personnel du Sénat.
Il est important de pouvoir faire appel à des gens qui connaissent bien les questions juridiques. C'est un aspect important également.
Nous n'avons pas nécessairement besoin de compter sur des conseillers juridiques de l'extérieur. Il en va de même pour les attachés de recherche. Toutefois, je pense que nous devrons faire appel à des attachés de recherche de l'extérieur et, en fait, il y a une dizaine de jours, le sénateur Murray et moi-même avons discuté de la question et avons pris connaissance du curriculum vitae de certaines personnes impartiales et compétentes que l'on pourrait songer à engager.
Toutefois, je rappelle que la Bibliothèque du Parlement nous a aidés par le passé et qu'elle le fera de nouveau. Ainsi, pour nos travaux, nous ferons appel à la Bibliothèque du Parlement et à des attachés de recherche de l'extérieur.
Le sénateur Di Nino: Je suppose que vous et les membres de votre comité examinerez la question du point de vue des ressources budgétaires nécessaires. Vous pourriez peut-être gagner en efficacité si vous reteniez les services de gens qui, pendant l'enquête sur la Somalie, se sont montrés impartiaux et ont fait la preuve de leur compétence et de leur compréhension des questions examinées. C'est ce que je vous recommande car, au bout du compte, cela pourrait vous faire réaliser des économies considérables.
Je voudrais savoir ce qui se produira si le premier ministre déclenche des élections? Cela signifie-t-il la fin de votre comité? Sera-t-il dissout?
Le sénateur Rompkey: C'est ce que je crois comprendre.
Le sénateur Di Nino: Envisageriez-vous de consulter les membres de votre comité pour voir s'il ne serait pas opportun de transformer le mandat qu'on vous a confié en un mandat dont s'acquitterait un groupe de travail qui pourrait poursuivre votre tâche, le cas échéant?
Le sénateur Rompkey: Je peux vous dire tout de suite oui.
Le président: Permettez-moi une observation car je voudrais que les choses soient claires. Quand un comité se transforme en groupe de travail, cela signifie qu'il n'y a pas d'enregistrement, et que les sténographes ne procèdent pas à la prise de nos délibérations.
Notre mandat ne nous permet pas de transformer un comité en un groupe de travail pendant une période de prorogation ou quand il y a dissolution du Parlement. Notre mandat ne permet pas que le Sénat renvoie une question à un groupe de travail. Dans ces conditions, tout cela devient caduc.
Ce que nous pouvons faire, c'est permettre à des sénateurs, à titre personnel ou en groupes, d'étudier certaines questions, d'en tirer des conclusions, de se renseigner, de s'adonner à des tâches de cette nature.
Le sénateur Di Nino: Est-ce qu'il y aurait un rapport, alors?
Le président: Le rapport prendrait la forme d'un document contenant les renseignements recueillis et qui serait déposé au comité plénier, une fois ce dernier constitué de nouveau.
Un groupe de travail ne jouit pas de privilèges. Les témoins qui comparaissent devant un groupe de travail ne bénéficient pas de la protection que l'on accorde à ceux qui témoignent devant un comité sénatorial. C'est pourquoi ce genre de réunions officieuses sert essentiellement à permettre aux sénateurs de se renseigner sur une question et elles n'aboutissent pas à un compte rendu officiel. Il faut donc bien voir la différence quand nous songeons à des groupes de travail et à ce qu'ils peuvent accomplir.
Le sénateur Di Nino: Je veux bien, mais je pense que c'est une solution que ce comité-ci pourrait envisager.
Le sénateur Forrestall: Mes collègues comprendront qu'il y a des points de vue très arrêtés concernant cette façon de procéder mais je m'abstiendrai d'en parler maintenant. Nous aurons l'occasion d'en reparler plus tard aujourd'hui quand le comité se réunira.
Quand il s'agit de questions controversées et qu'il faut retenir les services de conseillers juridiques et d'attachés de recherche, il est toujours délicat de déterminer qui choisira les aspects qui feront l'objet de recherche et qui choisira les conseillers juridiques. Je suis sûr que tout comme moi mes collègues y ont songé. Il se peut que le président du comité se présente de nouveau devant le comité de régie interne pour obtenir une approbation au besoin, monsieur le président, pour obtenir les fonds nécessaires afin de retenir les services d'un avocat pour la majorité, d'un avocat pour la minorité, d'un avocat pour le comité, ou les services d'un directeur de la recherche pour la majorité, d'un directeur de la recherche pour la minorité, et peut-être même d'une équipe de recherche pour le comité.
Cela dit, et comme j'espère que les séances du comité qui auront lieu beaucoup plus tard seront fructueuses, je ne peux qu'approuver la décision du président quand il prévoit de se donner les moyens de mettre en oeuvre un tel scénario certes mais aussi de donner aux membres du comité l'aide nécessaire pour s'y retrouver dans la montagne de documents qui existent afin de pouvoir interroger les témoins correctement.
Je pense que le président a tout à fait raison de demander un budget global tout de suite. Quant à moi, je pense que nous devrions approuver ce budget étant donné le travail qui l'attend ce week-end et la semaine prochaine.
Le sénateur Stollery: Quand ce comité a approuvé le budget proposé par le sénateur MacDonald pour l'enquête sur l'aéroport Pearson, je ne pense pas que l'on ait fait grand cas de qui l'on allait embaucher, mais nous en avons parlé. De façon générale, nous avons laissé au sénateur MacDonald le soin de s'occuper de cette question. Je me rappelle avoir préconisé cela. Le président d'un comité doit disposer de moyens financiers et je propose que nous approuvions le budget.
Le sénateur Milne: Je suis d'accord également. Toutefois, si l'on tient compte de ce qu'a dit le sénateur Forrestall, est-il raisonnable de penser que s'il y a prorogation du Parlement, le comité pourra se présenter devant nous pour obtenir un budget de recherche pour l'été? Je ne parle pas ici des séances du comité mais de la recherche.
Le président: Par le passé, nous avons conclu des ententes avec la direction des comités pour qu'elle accomplisse diverses tâches. Si le Parlement est dissout, il n'y aura pas de comité sur la Somalie, car à ce moment-là le mandat du comité est caduc.
Cela dit, le directeur des comités doit en tout temps s'assurer que son personnel est prêt, renseigné, et au courant d'une gamme de questions. Il compte nous présenter des propositions immédiatement après la dissolution sur l'utilisation des services de contractuels employés par sa direction.
Je vous ai annoncé une série de séances auxquelles j'espère que les membres du comité pourront assister. J'ai songé à une séance jeudi prochain et ensuite une autre immédiatement après l'émission du décret d'élection, afin que nous puissions prévoir un mécanisme quelconque pour que nous puissions fonctionner au cours de la période. Nous en parlerons en temps utile.
Le sénateur Wood: Si le comité se transformait en un groupe de travail, pourrait-il compter sur une contribution financière quelconque de notre part?
Le président: Quand on a affaire à un groupe de travail, il s'agit de quelque chose de tout à fait différent.
Le sénateur Wood: Ce n'est pas nous qui les finançons.
Le président: Si. Nous avons financé des groupes de travail et les recherches personnelles de certains sénateurs, mais dans un cas comme dans l'autre, on ne peut entendre de témoignages. Je vous dis sans ambages que cette formule ne convient pas à l'enquête sur la Somalie.
Le sénateur Stollery: Cette formule a des conséquences juridiques pour les dossiers, notamment.
Le président: La question de privilège à elle seule exclut à mon avis toute possibilité d'avoir recours à un groupe de travail dans ce cas-là. En clair, s'il y a dissolution d'ici deux semaines, il faudra pour que ce comité soit reconduit par un autre mandat du Sénat à son retour.
Cela dit, si la direction des comités se livre à certaines recherches au cours de l'été, pour se mettre au courant de toute une gamme de questions, pas seulement sur l'affaire de la Somalie, c'est autre chose. Si à titre personnel, des sénateurs voulaient se renseigner sur la question, ils pourraient le faire auprès du comité.
Nous ne pouvons pas procéder à une enquête sur la Somalie sous couvert de groupe de travail.
Le sénateur Di Nino: Nous pouvons aborder certains aspects de l'enquête sur la Somalie.
Le président: Oui. À mon avis, il ne conviendrait pas de faire venir des témoins.
Le sénateur Di Nino: Mais il y a une quantité de travail qui pourrait être accompli, le travail préparatoire par exemple. S'il y a dissolution du Parlement, si le comité continue à se préparer, ce qui peut représenter deux ou trois mois de travail, il faudrait envisager de lui accorder des fonds.
Le président: Le comité en tant que tel peut demander à la direction des comités de faire certaines recherches. Toutefois, le comité n'existe pas.
Le sénateur Di Nino: Je vois là une difficulté. Les membres du comité des banques ont la possibilité de rencontrer des gens, et non pas de convoquer les témoins. Cela me convient. La question de privilège fait surgir un problème unique que nous devons contourner. Dans le mandat du comité, il y a certains éléments -- et sans vouloir préjuger de quoi que ce soit pour l'heure -- qui pourraient très bien être étudiés par un groupe de travail. Si le comité décide de poursuivre ses travaux pendant la période de dissolution du Parlement, il pourrait très bien nous signaler qu'il y a certaines tâches qu'il voudrait accomplir en préparation de la reprise des travaux du comité. Je ne pense pas qu'on doive les empêcher de venir nous demander de l'argent.
Le président: Je suis au service du comité mais je vous ferai quand même part de mon interprétation de la question. J'espère que cela sera de quelque utilité.
Si, à titre personnel, des sénateurs se présentent devant le comité pour obtenir de l'argent afin d'accomplir certaines tâches, à mon avis, le comité doit les entendre. Qui plus est, le comité a le pouvoir d'accéder à leur demande.
La direction des comités, qui ne cesse jamais de faire partie du Sénat, a la prérogative d'effectuer des travaux de recherche et d'accomplir des tâches au cours de cette période. Je trouve ça tout à fait logique. Je préférerais que nous cessions de parler de cette question pour l'instant.
Le sénateur Di Nino: De toute façon, c'est purement hypothétique.
Le président: Nous ferons face à la musique en temps et lieu.
Le sénateur Forrestall: Je dirais que la musique se fait déjà entendre. Je perçois déjà un écho.
Le président: Très bien, mais je voudrais savoir si vous adoptez ce budget?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci, sénateur Rompkey.
C'est au tour du sénateur Forrestall.
Le sénateur Forrestall: Chers collègues, il s'agit d'une demande d'autorisation budgétaire pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998. Nous demandons 73 870 $. Cela couvre le coût des services spéciaux et professionnels d'usage, les transports, les communications et les autres dépenses. La dernière fois, quand nous nous sommes présentés devant le comité, nous vous avons fait part de notre souhait de nous rendre à Washington. Cette somme que nous demandons permettra au comité d'aller tenir de 12 à 14 rencontres avec des hauts fonctionnaires dans cette ville. Je peux vous décrire brièvement les activités envisagées. C'est sans doute important de le faire pour mémoire.
Le président: Nous avons pris connaissance des chiffres mais il nous intéresse vivement d'apprendre ce que vous espérez réaliser dans vos travaux.
Le sénateur Forrestall: Nous avons eu 15 réunions et nous avons siégé plus de 45 heures et entendu quelque 97 témoins. Nous nous sommes rendus à Yellowknife, Edmonton, Vancouver, Montréal et Halifax. Une visite sur le terrain nous a amenés à voir des installations portuaires et aéroportuaires, des centres de contrôle de la circulation aérienne, et cetera. Nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie.
Le président: Pourquoi avez-vous visité ces installations?
Le sénateur Forrestall: Dans le but de nous mettre au courant de la situation générale que nous étudions et de faire des recommandations concernant la sécurité et la sûreté dans le domaine des transports au Canada. La seule façon de pouvoir parler de la sécurité d'un aéroport est de se rendre sur les lieux.
Le président: Pouvez-vous nous donner des exemples du genre de choses que vous avez vues?
Le sénateur Forrestall: Oui. Par exemple, nous avons étudié la question des aéroports totalement inoffensifs. Nous avons étudié la façon dont on pourrait atteindre cet état. Nous avons envisagé ce que le contraire coûterait.
Le président: Je ne sais pas ce que vous entendez par «inoffensifs».
Le sénateur Forrestall: Cela veut dire que si un passager monte à bord d'un avion, il peut être en parfaite sécurité, se dire qu'il n'y a aucune substance explosive à bord qui pourrait mettre sa vie en danger.
Le sénateur Stollery: Il s'agit de sécurité.
Le sénateur Forrestall: Par contre -- et c'est une chose qui peut vous intéresser et qui intéresse particulièrement le président du sous-comité -- nous envisageons le recours obligatoire à des parachutes à bord des aéronefs ultra légers et des aéronefs expérimentaux non pour le pilote mais pour l'appareil lui-même. Nous envisageons d'équiper les 747 et les aéronefs ultra légers de parachutes. Nous avons songé à commencer au bas de l'échelle, par les petits avions. Je vous en parle comme cela mais c'est un sujet très complexe.
Aux États-Unis, le seul pays que nous connaissions qui encourage ce genre de mesure, les statistiques révèlent que 86 vies ont été sauvées lors d'écrasements d'appareils ultra légers et expérimentaux. S'il s'avère qu'un parachute peut sauver des vies, la mesure devrait être prévue dans les dispositions de la Loi sur l'aéronautique.
La principale tâche du comité sera de rédiger une nouvelle loi sur l'aéronautique, et le travail a déjà été entrepris. Rien ne pourra l'arrêter. Les choses ont démarré et elles vont se poursuivre. Comment nous allons continuer de financer cela, je n'en sais rien. La dernière Loi sur l'aéronautique au Canada remonte aux années 20 et nous sommes au seuil de l'an 2000, il serait bon d'en avoir une autre. À cette fin, nous sommes en train d'en rédiger une qui figurera en annexe à notre rapport provisoire, nous l'espérons, qui sera renvoyé au ministère pour étude, et espérons-le, pour mise en oeuvre. Le travail est accompli par des professionnels qui comprennent la nature de la rédaction législative et qui, également, comprennent bien le milieu de l'aviation aujourd'hui.
Notre travail touche à tous les modes de transport. Nous avons parlé aux gens qui s'occupent du transport du pétrole par pipe-line. Nous avons parlé aux responsables du réseau ferroviaire. Nous nous sommes entretenus avec les représentants des syndicats. Nous interviewons des futuristes et des professeurs d'université. Nous nous entretenons avec des gens qui ont approfondi le sujet.
Grâce à ce travail, nous comptons bien pouvoir présenter un rapport provisoire où figureront les sujets que nous aborderons en profondeur dans notre rapport final que nous comptons déposer à la fin de l'année. Il nous faudra peut-être demander une prolongation étant donné l'interruption avec laquelle il faudra probablement compter, mais notre étude sera vaste et large.
Nous étudions la possibilité d'autoroutes et de camions dotés de microsystèmes intelligents. Nous pensons au carnage qui se produit sur nos grandes routes. Nous nous intéressons donc à tous les aspects de la sécurité et de la sûreté en matière des transports. Étant donné la gamme de contacts que nous avons établis, ceux d'entre nous qui préparerons le rapport final sont très encouragés et nous prévoyons être très actifs au cours du mois qui vient.
Le sénateur Di Nino: Peut-on en conclure d'après ce que vous dites que vous ne vous contentez pas d'étudier l'efficacité et l'efficience du système de transport, mais que vous scrutez en profondeur la sécurité et la sûreté qu'offre le système, dans le but de présenter des recommandations sur la façon dont cet objectif pourrait être réalisé?
Le sénateur Forrestall: C'est cela, précisément. Par exemple, nous sommes fort encouragés étant donné que nous savons que depuis 25 ou 30 ans, au Canada, nous avons réussi à réduire le taux d'accidents aériens pour le ramener à un niveau acceptable, au regard de la plupart des critères. Bien entendu, quand il y a un écrasement, c'est toujours un de trop. Nous cherchons le moyen d'améliorer la situation.
De plus en plus de gens voyagent en avion et si le taux d'accidents demeure le même, dans moins de 15 ans, il y aura toutes les semaines un gros appareil qui s'écrasera le long d'une piste. Les Canadiens voyagent de plus en plus en avion. Nous sommes des commerçants si bien que les Canadiens et les Canadiennes voyagent de plus en plus sur des lignes aériennes étrangères dans des pays étrangers. Nous voudrions que les normes que nous reconnaissons comme minimales dans notre cas soient reconnues dans les pays étrangers où les Canadiens doivent se rendre, même s'il est vrai qu'il existe des normes très strictes à l'échelle mondiale, car ainsi nous pourrions réduire le taux d'accidents par millions de mille sièges, car c'est là le seul étalon utile en la matière. Nous avons été très actifs de ce côté-là.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, le sénateur Forrestall vient de faire un exposé fort intéressant. Approuvons donc son budget.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Le sénateur Poulin a la parole.
Le sénateur Poulin: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je vous présente les excuses de la présidente du comité plénier, le comité sénatorial permanent des transports et des communications, le sénateur Bacon, qui actuellement préside une réunion qui a lieu en haut et à laquelle le sénateur Forrestall et moi-même devrions assister. Toutefois, lui et moi sommes convenus de rester ici puisque nous sommes présidents de deux sous-comités du comité permanent.
Les sénateurs savent sans doute qu'actuellement, le comité plénier entend des témoins sur le projet de loi C-32, la Loi sur le droit d'auteur. Depuis une semaine, le comité a entendu près de 50 témoins. Cela signifie que nous avons siégé depuis tôt le matin, nous interrompant pour aller au Sénat, avant de revenir au comité car nous souhaitions entendre les représentants d'un grand nombre de secteurs que ce projet de loi concerne.
Au cours des semaines précédentes, nous avions étudié le projet de loi sur l'abonnement par défaut, le projet de loi C-216, dont nous avons fait rapport au Sénat hier.
Le sous-comité des communications est un comité en cheville avec le sous-comité de la sécurité des transports. Le 1er mai 1996, le Sénat a donné son autorisation pour que le sous-comité des communications étudie la position concurrentielle du Canada en matière de communications à l'échelle internationale, et fasse rapport notamment sur l'importance culturelle, sociale et économique des communications pour le Canada.
Entre-temps, nous avons reçu des mémoires. Nous avons entendu des témoins de toute une gamme de secteurs, essentiellement dans le domaine technologique. Étant donné la vaste quantité de renseignements recueillis grâce à nos recherches, grâce aux mémoires et grâce aux témoignages de ceux qui ont comparu devant nous, le sous-comité a décidé de publier un rapport intérimaire qui sera présenté au comité plénier aujourd'hui. S'il est adopté par le comité plénier, il sera rendu public dans quelques jours.
Nous avons pu nous rendre compte de la complexité de la question et aussi des facteurs qui évoluent rapidement en matière de communication. C'est pourquoi nous présentons ce budget de recherche au comité de régie interne, tout en étant pleinement conscients qu'une grande quantité de recherche reste encore à faire.
Le président: Y a-t-il des questions?
Le sénateur Di Nino: Je propose que nous approuvions ce budget.
Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Le sénateur Stewart a été très patient. Nous le prions de nous excuser de l'avoir fait attendre. Nous sommes impatients de vous entendre nous parler du travail de votre comité. Nous avons pris connaissance des chiffres que vous nous avez fournis. Vous avez la parole, monsieur.
Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président. Le mandat confié au comité des affaires étrangères témoigne de l'importance croissante que prend la région de l'Asie-Pacifique pour le Canada, et ce dans le cadre plus précis de la conférence de l'APEC qui aura lieu à Vancouver cet automne.
Nous avons beaucoup travaillé. En février, nous avons tenu une série d'audiences à Vancouver. Je tiens à parler particulièrement de nos audiences à Vancouver car j'y ai appris une chose que d'autres sénateurs trouveront probablement évidente, mais que je tiens à signaler.
Nous avons siégé intensément pendant trois jours à Vancouver et nous avons accompli ce qui aurait pris des mois de travail à Ottawa. Nous avons entendu quantité de témoins. Le comité était tout ouïe. J'ai été étonné de constater à quel point ces réunions se sont révélées fructueuses.
Pour ma part, et je le reconnais, j'ai des préjugés contre les voyages, mais j'essaie de m'en débarrasser. Ces préjugés me hantent toujours. Toutefois, je dois reconnaître que notre travail à Vancouver s'est révélé très instructif.
Qu'est-ce qui nous intéresse? La région de l'Asie-Pacifique est vaste et très diversifiée. Le travail du comité sur cette région est rendu plus difficile du fait que, contrairement à notre travail sur l'Europe, il n'existe pas dans ce cas-là d'institutions communes, de programmes, et cetera. Dans le cas de cette région, nous avons affaire à une vaste zone qui, en un sens, est désorganisée. Les conditions économiques de la Chine, du Japon et de l'Indonésie nous intéressent, pour ne citer que trois grands pays. Nous voulons voir si l'aide que fournit le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international aux entreprises canadiennes est suffisante.
Nous nous intéressons au cadre juridique dans lequel les entrepreneurs canadiens doivent oeuvrer. Par exemple, le régime de droit privé est-il adéquat? Jusqu'à quel point peut-on se fier aux décisions administratives qui sont rendues?
Nous nous intéressons aux accords de transport maritime entre les ports de la côte ouest de l'Amérique du Nord et l'Asie et à la controverse qui entoure le cartel qui actuellement offre un service de ligne maritime, car on se demande s'il doit pouvoir continuer ou non à exercer son activité. Le sénateur Forrestall sait très bien à quoi je fais allusion. Nous nous intéressons à toute la question des rapports entre les droits de la personne et le commerce.
Ce ne sont là que quelques-uns des sujets que nous avons abordés. Nous voulons préparer un rapport qui sera utile au gouvernement en vue de la conférence de Vancouver. C'est pourquoi nous avons rédigé le plus rapidement possible notre rapport provisoire. Hier, le Sénat a autorisé le comité, dont vous êtes membres, à diffuser ce rapport s'il y a dissolution ou prorogation. Le nécessaire a été fait.
Si je comprends bien, la dissolution du Parlement mettrait un terme au mandat de notre comité. Cela signifie que nous ne pourrons pas siéger cet été. Toutefois, les contractuels à qui nous avons confié du travail avant la dissolution pourront être rémunérés.
M'étant renseigné auprès du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, j'ai découvert qu'il y a une étude qu'il faudrait faire et que le gouvernement ne fait pas. Je vais vous dire ce qu'elle comporte.
Il faudrait que l'on fasse une description de l'évolution historique du commerce et de la libéralisation des investissements dans la région que couvre l'organisation de coopération économique Asie-Pacifique. Chacun des pays a dit à son tour avoir l'intention de libéraliser les règles commerciales et celles qui régissent les investissements. Toutefois, on ne sait pas quelle est la situation actuelle.
Il faut évaluer les plans d'action collectifs des pays de l'APEC et comparer les engagements pris lors de la conférence -- même s'il s'agit d'engagements volontaires -- avec les mesures de libéralisation que ces pays sont obligés de prendre dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Il faut voir si l'approche marginaliste unilatérale en matière de libéralisation des investissements et du commerce, que l'APEC préconise, peut aboutir à des changements tangibles et substantiels sans qu'on ait besoin d'imposer des cibles exécutoires. Il est également nécessaire d'évaluer et d'analyser comment la libéralisation des investissements et du commerce régional au sein de l'APEC pourra s'imbriquer dans les efforts faits au niveau multilatéral dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
Il y aurait donc beaucoup de travaux de recherche à faire. Nous pouvons nous en charger puisque le ministère ne le fait pas. Cela pourrait nécessiter plus d'argent, mais je pense que ce pourrait être fait pour environ 20 000 $ par le Centre for Trade Policy and Law de l'Université Carleton. Vous constaterez que c'est le seul poste important inclus dans ce budget.
Je pense que si les Chambres sont dissoutes dans les deux prochaines semaines, le reste de cet argent ne sera pas dépensé. C'est prévu au cas où nous poursuivions pendant encore quelque temps nos travaux.
Si la session ne prend pas fin rapidement, nous reverrons cela. Le rapport que nous vous présenterons dans les prochains jours n'est qu'un rapport provisoire. Nous devons essayer d'avoir un rapport sur le lien entre les droits de la personne et le commerce international, et je pense que nous aurons des discussions prolongées au sein du comité. C'est un sujet très important et nous ne pouvons tout simplement pas l'aborder dans le rapport provisoire. Nous devrons y revenir plus tard.
Toute la situation dans la région Asie-Pacifique peut devenir très confuse en fonction de ce qui va arriver à Hong Kong. Nous ne savons tout simplement pas ce qu'il en sera. Le comité voudra certainement poursuivre, soit durant cette session, si celle-ci n'est pas interrompue, auquel cas nous aurions besoin d'argent, ou y revenir lors de la prochaine session. Je crois que l'on peut dire que nous aurons fait de 35 à 40 p. 100 du travail à faire avant la fin du mois.
Le président: Merci, sénateur Stewart. Vous nous avez fait là un rapport très exhaustif.
Pour ce qui est de l'étude à laquelle vous avez fait allusion, comme le disiez, le mandat et le budget n'existeront plus lorsque les Chambres auront été dissoutes. Comme nous le disions au sujet du comité sur la Somalie, le comité de la régie interne, du fait de la Loi sur le Parlement du Canada, est habilité à confier certaines tâches et certains travaux à la direction des comités.
Lors de la réunion que nous tiendrons immédiatement après l'émission des brefs d'élection, le cas échéant, nous demanderons aux sénateurs qui ont des études en cours qu'ils considèrent importantes ce que nous pouvons faire. Nous essaierons d'aider les sénateurs qui se sont spécialisés dans tel ou tel domaine à poursuivre leurs études avec l'aide de la direction des comités.
Même chose si le comité du sénateur Kirby avait besoin d'assistance à certains égards. C'est à ce moment-là que nous examinerons la chose. Nous demanderons aux membres du comité à quel moment nous pourrions envisager une telle réunion si les élections sont déclenchées.
Le sénateur Di Nino: Sénateur Stewart, si vous pouvez réaliser ce que vous nous avez exposé avec l'argent que vous demandez, je serais tout à fait prêt à proposer l'adoption du budget car je sais que vous ferez un très bon travail. J'ai, toutefois, deux ou trois petites questions à vous poser.
Vous avez dit que vous vouliez examiner si l'aide du ministère des Affaires étrangères est suffisante. Quand vous dite suffisant, je trouve que c'est un peu limitatif. Irez-vous jusqu'à examiner si, d'une façon générale, le ministère fait ce qui est nécessaire?
Le sénateur Stewart: Sénateur Di Nino, l'argent que nous demandons pour le moment s'appliquerait à l'étude que l'on confierait au Centre for Trade Policy and Law de Carleton. Votre question porte sur le travail du comité lui-même.
Je ne veux pas préjuger du contenu du rapport du comité, mais je crois pouvoir dire que certains ont l'impression que, pour des raisons historiques, le ministère consacre une trop grande part de ses ressources à l'Europe et, en Europe, à certains pays, comme le Royaume-Uni, même si son importance décline.
Le sénateur Di Nino: Ce qui est compréhensible.
Le sénateur Stewart: Oui, c'est compréhensible. Alors que dans le cas de l'Asie, en particulier de l'Asie du Pacifique, nous manquons de personnel. Peut-être que nous n'avons pas de personnel ayant les compétences linguistiques voulues. Étant donné qu'il s'agit d'une région dans laquelle nous intensifions sans cesse nos relations économiques, il faudra peut-être réorienter nos priorités. C'est ce que nous ont dit certains témoins.
Le sénateur Di Nino: Je suis heureux de vous l'entendre dire. La dernière fois que nous nous sommes vus, nous avions convenu de poursuivre ce dialogue. Je m'intéresse beaucoup au travail de votre comité et il semble que nous manquions toujours de temps. Peut-être pourrions-nous en rediscuter en prenant un café un autre jour.
Je vais passer à un autre point; vous avez parlé du mandat général de votre comité par opposition à l'étude précise à laquelle vous avez fait allusion. Comme vous en avez parlé, j'aimerais faire un commentaire.
Vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je suis ravi que vous ayez parlé de cette étude du lien entre les droits de la personne et le commerce international dans la région Asie Pacifique. Vous m'avez peut-être suffisamment entendu parler de ce genre de choses au Sénat. Vous n'avez toutefois pas mentionné la question de l'environnement et je me demandais si cela entrerait dans votre étude?
Le sénateur Stewart: Parlez-vous d'environnement au sens écologique, et cetera?
Le sénateur Di Nino: Absolument.
Le sénateur Stewart: Nous n'avons pas entendu de témoins à ce sujet. Certains, par exemple, on dit par contre que ce qui se passe à Shanghai n'est pas mieux que ce qui s'est produit autour de Toronto. Cette ville se développe sur les meilleures terres agricoles mais nous ne nous sommes pas vraiment penchés précisément sur la question.
Le sénateur Di Nino: Si nous avons certaines relations commerciales, des règles et des obligations qui s'appliquent à notre pays, en tenons-nous compte ou les négligeons-nous lorsque nous traitons avec d'autres régions du monde? Je vous inviterai instamment à examiner la question parce que je pense que lorsqu'il s'agit de fonds publics, c'est un élément important.
Le sénateur Stewart: Je soulignerai cela au comité et je verrai ce qu'en pensent le vice-président et les autres.
Le sénateur Di Nino: Je répète qu'à mon avis, le budget que vous avez demandé est tout à fait raisonnable et je serais prêt à l'approuver.
Le sénateur Forrestall: À la fin d'un mandat, le Parlement n'existe plus et tout est interrompu. Pourquoi le Sénat n'examinerait-il pas la question du bref d'élection jusqu'à ce que le rapport des brefs soit présenté? Peut-être qu'après la période de 30 jours on pourrait envisager que soient automatiquement rétablies les directives données par le Sénat aux divers comités. Pourquoi attendre? Si nous avions des élections en août, nous ne siégerions pas avant janvier ou février.
Le sénateur Stewart: C'est une question très intéressante.
Le sénateur Forrestall: Je vous pose la question, sénateur Stewart, en votre capacité de professeur éminent.
Le sénateur Stewart: J'ai l'impression que certains ont carrément perdu la tête, réellement. Quand Sa Majesté remercie le Parlement, le Parlement disparaît. Tout ce que l'on fait dans l'intervalle, autrefois, aurait été considéré comme un acte de trahison. Je suis sérieux. Il y a des gens qui surveillent. Vous devez le comprendre. Un Parlement ne peut rien faire sans avoir été convoqué par Sa Majesté et une fois dissout par Sa Majesté, il ne peut rien faire.
Je sais que ce comité peut faire un certain nombre de choses aux termes de la loi et le sénateur Kenny en a parlé.
Le sénateur Forrestall: J'avais toujours compris que le rapport des brefs donnait l'ordre du retour au travail.
Le sénateur Stewart: Non, il faut que les Chambres soient convoquées.
Le président: C'est quelque chose qui nous semble toujours dommage. Il est malheureux que les rédacteurs de la loi sur le Parlement du Canada n'y aient pas porté plus d'attention, mais peut-être devrions-nous préparer un texte pour que la prochaine fois que la loi sera examinée, on puisse voir ce qu'il y a à faire à ce sujet.
Le budget du sénateur Stewart vous semble-t-il acceptable?
Des sénateurs: Oui.
Le président: Il est donc approuvé.
Prochain point à l'ordre du jour, la politique sur les langues officielles. Le sénateur Wood voulait en discuter.
Je suis désolé, madame, qu'il nous ait fallu si longtemps avant d'arriver à ce point. Nous avons le choix. Soit nous vous écoutons et vous posez les questions que vous voulez au personnel, soit nous remettons la question à l'ordre du jour de la semaine prochaine.
Le sénateur Wood: J'aimerais que nous en parlions aujourd'hui parce que la question a déjà été remise un jour où j'étais absente.
Monsieur le président, c'est une question qui me préoccupe depuis un certain temps. Au fur et à mesure des mois et des années, je constate que rien n'a été fait. Je vous ai déjà fourni certaines statistiques à cet égard.
Nous enfreignons à la Loi sur les langues officielles lorsque nous ne donnons pas les mêmes chances au personnel qui veut venir travailler ici. Tout le monde a lu ceci. Il n'y a pas de raisons de continuer ainsi. Je sais que l'on embauche moins que par le passé mais si nous n'arrêtons pas cette pratique, la situation ne sera jamais corrigée. Il y a quelque chose qui cloche dans nos pratiques d'embauche. Il y a des postes qui deviennent vacants. C'est un problème que nous ne pouvons continuer d'ignorer. Comment y remédier?
Nous avons eu trois concours que je prendrai comme exemples même s'il y en a certainement beaucoup d'autres. Ces trois concours concernaient le même poste. Dans un cas, c'est une condition impérative, dans le deuxième, ce n'est pas impératif et dans le troisième non plus. Comment en arrivons-nous à la conclusion que pour un poste, c'est impératif et que pour les deux autres, pour la même rémunération, ça ne l'est pas?
Le président: Pourriez-vous nous dire de quel concours il s'agissait?
Le sénateur Wood: Ce poste est un poste de caporal dans les services de protection.
Il doit y avoir une raison. Peut-être que cela fait partie du problème. Je ne sais pas.
Mme Suzanne Beaudoin, directrice des ressources humaines: J'essaierai de répondre à votre question, madame le sénateur.
Tout d'abord, le cadre essaie d'accorder une possibilité de promotion à son personnel. À l'heure actuelle, nous savons que nous n'avons guère de possibilités d'embauche et nous nous contentons des ressources internes. Dans ce cas particulier, nous n'avons pas la possibilité d'accroître le nombre d'anglophones parce qu'il s'agit de préposés au service d'ordre qui sont déjà membres du personnel et que ce sont eux qui se présentent au concours.
Le sénateur Wood: D'où vient ce personnel, alors?
Mme Beaudoin: Pardon?
Le sénateur Wood: Qui remplaçons-nous? Du personnel actuel?
Mme Beaudoin: Des préposés au service d'ordre. C'est la façon normale dont cela se passe.
Le président: Devons-nous remplacer trois caporaux?
Mme Beaudoin: Dans ce cas particulier, je ne sais pas. Je n'ai pas étudié la question. Toutefois, il y a eu des postes à combler. Peut-être que c'était à titre intérimaire ou au contraire permanent. Je sais que récemment, nous dressions une liste d'admissibilité. Nous prévoyions qu'il y aurait des postes à combler.
Le président: Je sais que nous avons augmenté les effectifs de nos services de sécurité dans le budget supplémentaire parce que nous assumons les services pour l'édifice de l'Est à titre temporaire. Peut-être qu'il faut des caporaux pour certaines fonctions là-bas. Dites-vous que nous sélectionnons uniquement ces caporaux parmi les préposés au service d'ordre?
Mme Beaudoin: Pour le moment, l'objectif de la direction est d'offrir des possibilités de promotion à son personnel.
Le président: À l'interne.
Mme Beaudoin: Oui, c'est cela.
Le sénateur Wood: Qu'arrive-t-il au poste du préposé au service d'ordre à qui vous accordez une promotion? Il y a des postes vacants. Je dis simplement qu'il y a des postes à pourvoir.
Si je pose la question, c'est qu'il s'agit du même poste et du même salaire. Il y en a un en janvier, un en mars et un en mai. J'aimerais savoir s'il s'agit de trois postes différents. Sinon, pourquoi ne sont-ils pas désignés de la même façon?
Mme Beaudoin: Étant donné qu'il s'agit de dates différentes, les circonstances sont peut-être différentes. La direction avait peut-être ses raisons et c'est probablement parce que c'était à titre intérimaire.
Le sénateur Wood: Non. Cela dit ici «permanent».
Le président: Le chef Gourgue peut-il nous répondre? Si nous parlons de questions précises touchant le service de sécurité, il serait peut-être bon qu'il soit ici.
Mme Beaudoin: Il avait peut-être une bonne raison de vouloir les choses comme cela.
Le sénateur Wood: C'est simplement un exemple. Monsieur le président, il ne sert à rien d'insister sur cet exemple en particulier.
Le sénateur Di Nino: Je crois que c'est beaucoup plus fondamental que la question des préposés au service de protection, du personnel d'entretien et du personnel de bureau.
Une des choses très bien que l'on a pu constater sur la Colline, c'est qu'elle a été francisée. Je trouve que c'est merveilleux. Il y avait un déséquilibre flagrant autrefois. Ce n'est pas simplement une question de perception, c'était la réalité. On a délibérément essayé de changer cela et on y est parvenu. C'est merveilleux.
Le sénateur Wood a déjà posé cette question plusieurs fois et je suis d'accord avec elle. On a maintenant l'impression que le déséquilibre va maintenant dans l'autre sens. Elle a demandé plusieurs fois des statistiques. Je conviens avec elle que la situation a peut-être complètement changé. Si tel est le cas, je crois qu'il faudrait que nous insistions pour dire que dans toute la mesure du possible, nous devons parvenir à un juste équilibre de sorte que ceux qui participent à la direction de notre pays par l'intermédiaire du Parlement et de tous ses organismes associés représentent de façon équitable le pays. Je l'ai dit à propos des minorités, en particulier des autochtones et des personnes handicapées. Je ne pense pas que nous ayons fait assez.
Le président: Il faut reconnaître que le comité, en l'absence du sénateur Wood, a déjà parlé de cette question. Paul Bélisle, le greffier du Sénat, devait nous entretenir de la question, mais il est parti à l'enterrement du sénateur Muriel Fergusson.
Le personnel sait qu'il y a certains rectificatifs à apporter.
Mme Beaudoin: En effet.
Le président: On nous dit aussi qu'il est très difficile d'apporter ces rectificatifs en six ou douze mois et même en trois ans. Il faudrait toutefois que nous commencions à constater qu'une tendance se manifeste, que les choses bougent.
Les choses ont récemment commencé à changer à la direction des comités, par exemple, où les trois candidats qui ont obtenu les postes de supervision étaient des anglophones. Il y aura d'autres changements parmi les cadres supérieurs au cours de l'année.
Madame le sénateur, je prends vos préoccupations tout à fait au sérieux. Je sais que vous avez consacré une grande partie de votre carrière à cette question. Vous êtes l'experte en la matière. Je crois que le personnel sait très bien ce que souhaite le comité.
Le sénateur Wood: Monsieur le président, je pense que nous devrions aller un peu plus loin que cela. J'estime que quelqu'un devrait examiner les concours. Je ne pense pas que l'on fasse le nécessaire à ce sujet. Il y a des années que je suis la chose. Quand je suis tombée malade, j'ai laissé tomber. C'est très dommage parce que rien n'a été fait pendant que j'étais malade. Toutefois, chers collègues, je suis de retour.
Le président: Bravo!
Le sénateur Stollery: Bravo!
Le sénateur Di Nino: Vous avez un allié, madame.
Le sénateur Wood: Il me faut plus d'un allié.
Le sénateur Di Nino: Nous allons travailler ensemble.
Le sénateur Wood: Nous devons imaginer un moyen qui nous permette de surveiller les concours. C'est très important.
Le président: Je demanderai au personnel de présenter une proposition qui nous permettrait de suivre la question de plus près et nous vous en reparlerons dès que possible.
Le sénateur Wood: Merci.
La séance est levée.