Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 8 - Témoignages
Ottawa, le mercredi 1er mai 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, concernant la Commission du droit du Canada, se réunit aujourd'hui, à 15 h 30, pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous entreprenons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada. Il s'agissait du projet de loi C-106 durant la première session de la trente-cinquième législature. Il ne s'était toutefois jamais rendu jusqu'à nous. C'est fait maintenant et je crois comprendre que nous entendrons les fonctionnaires du ministère de la Justice.
Comparaissent devant nous aujourd'hui M. David Paget, avocat général principal, Direction générale des politiques et de la planification ministérielle et Deborah McCorkell-Hoy, Division de la réforme du droit.
Veuillez procéder.
M. David Paget, avocat général principal, Direction générale des politiques et de la planification ministérielle, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, nous comparaissons devant vous aujourd'hui au nom du ministère de la Justice pour vous communiquer de l'information sur la proposition du gouvernement visant à créer une nouvelle commission du droit du Canada, ainsi qu'il l'avait annoncé en janvier 1994 dans son discours du Trône.
L'abolition de l'ancienne Commission de réforme du droit a suscité des critiques dans le milieu juridique quant à la nécessité pour le gouvernement, le Parlement et la magistrature de recevoir des avis indépendants en matière de réforme du droit. Les consultations approfondies tenues par le ministère de la Justice ont révélé un solide appui en faveur d'une nouvelle commission chargée de fournir ces avis indépendants.
La proposition devant le comité aujourd'hui vise à créer une commission sobre, souple, multidisciplinaire, investie d'un mandat global et mettant l'accent sur la rationalisation du système de justice.
Afin de distinguer la nouvelle commission de l'ancienne, on adopterait le nom «Commission du droit du Canada». En supprimant le mot «réforme», on vise à souligner que la Commission ne se contentera pas de reformuler les lois en vigueur; elle devra en effet considérer de nouvelles approches et de nouvelles notions de droit.
[Français]
Le préambule de la loi établirait un cadre d'orientation, exposerait la philosophie qui régirait les travaux de la Commission. Il énoncerait les principes qui sont ressortis des consultations et annoncerait une nouvelle approche, à savoir une approche fondée sur la transparence, l'universalité et la réceptivité; la pluridisciplinarité, l'innovation et l'efficacité par rapport au coût.
[Traduction]
Tel que stipulé à l'article 3 du projet de loi, la Commission du droit du Canada a pour mandat:
...d'étudier et de revoir le droit du Canada et ses effets, d'une façon systématique qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada - le droit civil et la common law -, afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme qui assureront un système juridique équitable répondant à l'évolution des besoins de la société canadienne et des individus qui la composent...
La disposition «mission» du projet de loi fait ressortir certains objectifs particuliers, notamment: l'établissement des mesures à prendre pour simplifier le système juridique pour le rendre plus efficient, économique et accessible, et l'établissement de partenariats - par exemple avec le milieu universitaire - en vue d'assurer la coopération et la coordination.
Un important aspect de la proposition réside dans l'équilibre particulier qui s'établirait entre l'indépendance de la Commission et l'obligation pour celle-ci de rendre compte de ses activités. Cette question a été soulevée au cours de la deuxième lecture du projet de loi au Sénat.
La Commission serait un organisme indépendant qui rendrait compte au Parlement par l'entremise du ministre de la Justice et qui établirait son propre programme. Pour assurer un équilibre, la Loi prévoirait que la Commission consulte le ministre avant de finaliser son programme. La Loi conférerait au ministre de la Justice le pouvoir de renvoyer toute question à la Commission, à condition qu'il consulte la Commission au préalable.
Par l'entremise du ministre de la Justice, la Commission déposerait ses rapports d'étude, ses programmes et ses rapports annuels devant le Parlement. De même, le ministre serait tenu de donner suite à tout rapport qu'il recevrait de la Commission.
Le concept sous-jacent à la Loi est que la Commission soit responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre et qu'elle soit en même temps indépendante dans la formulation de ses recommandations.
[Français]
La structure organisationnelle, avec le nouveau conseil consultatif et les nouveaux groupes d'études formés de bénévoles ferait en sorte de la Commission soit universelle et sensible aux besoins de tous les Canadiens. La commission établirait des partenariats et engagerait de vifs débats, en particulier avec les intervenants dans un dossier donné.
Le nombre de cinq commissaires est jugé suffisant pour garantir une représentation diversifiée mais pas trop élevée pour que le processus décisionnel se trouve amoindri sur le plan de l'efficacité. Le président sera le seul commissaire à temps plein.
Les compétences de chaque commissaire seraient différentes mais représenteraient en gros la diversité socio-économique et culturelle de la société canadienne, et auraient collectivement une connaissance des systèmes juridiques, à savoir le droit civil et la Common Law. Étant donné la composition et l'orientation multidisciplinaires de la Commission, les compétences des commissaires différeraient considérablement de celles des membres de l'ancienne commission. Par exemple, aucun commissaire ne serait tenu d'être juge. Le processus de sélection devrait donc nécessairement déborder le milieu juridique.
[Traduction]
Reflet du souhait de la nouvelle institution d'exercer ses activités de manière ouverte et universelle, un conseil consultatif serait établi par le législateur. Composé d'au plus 24 bénévoles nommés par les commissaires, ce conseil représenterait diverses vues et donnerait des conseils quant à l'orientation de la Commission, notamment pour ce qui concerne les questions stratégiques, les rapports annuels, l'établissement du programme et l'appréciation du rendement. Le ministère de la Justice aurait d'office un siège à ce comité.
La loi renfermerait aussi une disposition habilitant la Commission à créer des groupes présidés par un commissaire et composés d'experts et de représentants des collectivités touchées. Ces groupes d'études formuleraient des avis sur des questions particulières de réforme du droit et serviraient de comités de direction de projets. Nommés par les commissaires, leurs membres agiraient à titre bénévole. Le comité consultatif et les groupes d'études formeraient une structure bien différente de celle de l'ancienne commission. Ils donneraient un caractère officiel aux consultations et aux alliances.
Les commissaires seraient secondés par un petit secrétariat permanent d'environ huit personnes, engagées en application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et relevant d'un directeur administratif. Le directeur administratif surveillerait les activités courantes, notamment la gestion de tous les accords contractuels et de toutes les alliances au regard de la prestation de services et de recherche.
Avec un budget limité de 3 millions de dollars, au lieu des 5 millions de dollars environ accordés à l'ancienne commission, on envisage un nombre de nouvelles méthodes administratives afin de simplifier les opérations, de réduire les coûts et d'accroître l'efficacité, notamment, comme nous l'avons mentionné, le bénévolat des membres du conseil consultatif et des groupes d'études; la simplification du secrétariat et le recours aux services de chercheurs contractuels de l'extérieur; l'utilisation des technologies modernes de l'information afin de mener des recherches, de partager l'information, de tenir les réunions de la Commission et de débattre de questions, ce qui réduirait les frais de déplacement et d'hébergement qui épuisaient une grande part des ressources de l'ancienne commission; et le partage de services avec d'autres organisations dans la mesure où cette solution serait efficace par rapport au coût et ne compromettrait pas l'indépendance réelle ou apparente de la Commission.
[Français]
De plus, la commission serait classée comme établissement public pour lui permettre de sous-traiter des travaux, de recevoir des fonds de sources extérieures, par exemple les secteurs privés et bénévoles, de générer des revenus par la vente d'un rapport annuel et d'autres publications et de conserver ces fonds dans son budget jusqu'à la fin de chaque exercice financier.
[Traduction]
En conclusion, la commission prévue par la loi soumise à l'étude du comité se distingue nettement de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada. Voici quelques-unes de ces différentes: La Commission représente une orientation élargie en matière de réforme du droit, de manière à favoriser l'universalité, la pluridisciplinarité et l'ouverture à tous les secteurs de la société canadienne; un pas vers l'efficience du système de justice et vers son efficacité par rapport au coût; un budget moins élevé et une structure plus simple gråce à la nomination de commissaires à temps partiel, à la création d'un secrétariat restreint et au recours à des chercheurs externes, ce qui permettrait de tirer le meilleur parti possible des ententes conjointes, de la collaboration et des partenariats, en particulier avec le milieu universitaire; une façon plus universelle de fonctionner, le conseil consultatif et les groupes d'études traduisant l'approche consultative globale de la Commission sur les plans de la stratégie et du fonctionnement; et enfin l'utilisation d'approches novatrices, y compris les nouvelles technologies de l'information, en vue de favoriser le fonctionnement plus efficace de la Commission par rapport au coût.
Ainsi se termine notre déclaration officielle.
Le sénateur Pearson: Le discours que j'ai prononcé pour présenter le projet de loi au Sénat a soulevé plusieurs questions. Quelles raisons, selon vous, pourraient pousser des gens à vouloir oeuvrer bénévolement à la Commission? Je peux imaginer que des avocats désireux d'exercer une certaine influence veuillent faire partie du conseil consultatif. Mais les groupes d'études seront peut-être très exigeants. Pensez-vous avoir du mal à trouver des bénévoles pour faire ce genre de travail? Il y a des économies, mais quelles mesures incitatives pourra offrir la Commission du droit?
Mme Deborah McCorkell-Hoy, directrice, Division de la réforme du droit, ministère de la Justice: Nous avons déjà reçu des lettres et de la correspondance parce que, jusqu'ici, nous sommes le seul endroit où l'on peut écrire quand on souhaite se porter volontaire, pour n'importe quel poste au sein du conseil consultatif ou des groupes d'études.
Les gens intéressés à un domaine de recherche particulier ont souvent intérêt à définir les paramètres de ces types d'études, afin que leurs universités, par exemple, profitent de ces travaux. Des gens ont déjà offert leurs services.
Le sénateur Pearson: C'est très encourageant.
Ma deuxième question porte sur la transparence et l'accessibilité. J'ai réfléchi à l'accès universel - c'est-à-dire à l'utilisation des nouvelles technologies pour accroître la transparence. Je ne savais pas exactement comment, techniquement, vous envisagiez l'application de ce principe. Je peux comprendre l'universalité en ce sens que vous chercherez à attirer un plus grand nombre de personnes dans les groupes d'études. Mais pour le simple citoyen qui veut savoir ce qui se passe, vous servirez-vous de l'Internet ou d'autres moyens, afin que quelqu'un qui suit l'évolution d'une mesure législative ou souhaite apporter sa contribution puisse se dire: «Pourquoi ne pas examiner ceci?»
Mme McCorkell-Hoy: Je ne veux pas revenir sur l'histoire de l'ancienne commission. Elle consultait en faisant venir des groupes organisés à Ottawa. Il s'agissait en général de groupes définis - des gens qui revenaient constamment. Le même groupe de personnes faisait des commentaires sur certains aspects du droit.
Nous envisageons la possibilité de faire appel aux téléconférences, qui nous permettraient d'aller dans diverses régions du pays pour tenir des assemblées locales. Je suis certaine que vous connaissez cette méthode. Ainsi, nous pourrions avoir une présentation d'un groupe d'Ottawa et entendre des gens qui n'ont jamais participé à ce type de consultations approfondies auparavant.
Nous avons commencé à le faire. Au lieu de tenir seulement des consultations nationales dans la région d'Ottawa, nous pourrions aller dans une région et faire participer des gens de tous les milieux de la communauté qui s'intéressent à une question en particulier. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils doivent tous avoir leur ordinateur personnel. Nous utiliserions et appliquerions d'autres technologies lorsque les intéressés n'ont pas d'ordinateur.
[Français]
Le sénateur Nolin: Au moment de l'élaboration de votre enquête et de l'élaboration du projet de loi, est-ce que vous avez systématiquement communiqué avec les différents ministres de la justice des différentes provinces? Je parle surtout à celle du Québec à cause de la dualité des systèmes de droit. Est-ce que vous avez communiqué avec le ministère de la Justice ou le Barreau québécois ou des avocats, des civilistes? Vous l'avez fait?
[Traduction]
Mme McCorkell-Hoy: En ce qui concerne les consultations que nous avons menées au pays, nous avons inclus le Québec. Nous avons mené une série de consultations et je vais vous expliquer brièvement la nature de la participation. Nous avons tenu des consultations régionales où nous avons invité des universitaires et des avocats du Québec à rencontrer directement le ministre. Il s'agissait d'une petite réunion regroupant à Toronto des gens clés qui s'intéressent à la réforme du droit. De plus, nous avons eu des consultations nationales avec tous les groupes inscrits sur notre liste d'envoi qui s'intéressent à la réforme du droit d'un océan à l'autre, et le ministre de la Justice a écrit à ses homologues provinciaux pour leur faire parvenir le document de consultation et toute l'information. De même, notre sous-ministre a écrit à ses homologues provinciaux et territoriaux et leur a demandé leur opinion sur le document de consultation qu'il leur faisait parvenir. En outre, nous avons demandé à l'Institut canadien d'administration de la justice, qui se trouve à Montréal, d'organiser ou de parrainer à l'échelle nationale une consultation parallèle avec la magistrature. La magistrature québécoise était incluse.
Le sénateur Nolin: Pouvez-vous nous dire si le ministre de la Justice du Québec a exprimé certaines inquiétudes?
Mme McCorkell-Hoy: Au cours de la première série de consultations, les lettres que nous avons reçues ne donnaient aucun signal évident d'inquiétudes au sujet des deux systèmes juridiques. Mais après les séances du comité permanent de la Chambre des communes qui s'est déroulée à peu près à la même époque, une lettre est parvenue à notre sous-ministre ou au ministre indiquant la crainte que la Commission de réforme du droit ne se lance dans des travaux déjà entrepris par les provinces. Nous avons rencontré la plupart des commissions de réforme du droit provinciales, dans les provinces qui en ont. Il n'y en a pas dans toutes les provinces. Nous avons examiné les domaines qui relèvent des commissions provinciales. Nous n'avons pas l'intention de faire double emploi avec les commissions provinciales. Nous nous intéressons au droit fédéral et à l'application de ce droit.
Le sénateur Nolin: Je soulève la question parce que, dans l'énoncé de votre mission, vous mentionnez le droit civil. Le droit civil fait évidemment partie de notre système de justice, les lois du Canada, mais tout le monde sait que la province est responsable de l'administration du droit civil.
Mme McCorkell-Hoy: Absolument.
Le sénateur Nolin: Quand j'ai lu cela dans l'énoncé de votre mission, j'ai craint que cela crée un autre problème avec le Québec. L'idée est peut-être parfaite, mais parfois le succès des bonnes idées dépend de la façon dont on les présente.
Mme McCorkell-Hoy: L'intention n'est certainement pas d'examiner les lois du Québec. L'intention est plutôt que le droit...
Le sénateur Nolin: Qu'il y ait une interaction.
Mme McCorkell-Hoy: C'est exact et que le droit soit cohérent. D'ailleurs, nous avons entendu des représentants de la Conférence sur l'uniformisation des lois. Ils veulent s'assurer de participer au programme de la nouvelle commission. Ils voient bien des problèmes à régler parce qu'il semble y avoir des incohérences d'un océan à l'autre.
Le sénateur Lewis: Je voudrais un éclaircissement au sujet du conseil consultatif. Le paragraphe 18(1) prévoit que les membres nommés par la Commission au conseil consultatif sont nommés «à titre amovible». Je suppose que la Commission décide, n'est-ce pas?
Le sénateur Nolin: Je n'en suis pas certain.
Mme McCorkell-Hoy: Oui.
Le sénateur Lewis: Ce n'est pas le gouverneur en conseil; c'est la Commission.
Mme McCorkell-Hoy: Vous avez raison, la Commission fait les nominations. Le paragraphe est énoncé dans les mêmes termes que pour les nominations des commissaires, mais il a un statut officiel.
Le sénateur Lewis: Mais les commissaires sont nommés à titre amovible par le gouverneur en conseil.
Mme McCorkell-Hoy: Oui.
Le sénateur Lewis: En vertu de ce paragraphe, les membres du conseil consultatif sont nommés à titre amovible par la Commission.
Mme McCorkell-Hoy: C'est exact.
Le sénateur Bryden: Est-ce la façon habituelle de procéder, qu'une commission ou des commissaires fassent des nominations à titre amovible? J'ai toujours pensé que cela s'appliquait uniquement aux nominations d'un lieutenant-gouverneur en conseil ou du gouverneur général en conseil. Normalement, on dirait «pour un mandat à déterminer par la Commission» ou «pour une période indéterminée». C'est peut-être habituel, mais si ce ne l'est pas, je me demande si nous voudrions créer un précédent.
Le sénateur Lewis: Je n'ai jamais vu cela.
Mme McCorkell-Hoy: C'est la terminologie employée pour ce genre d'organisme. Les commissions de droit provinciales emploient aussi le terme «à titre amovible» plutôt qu'«à titre inamovible». C'est l'autre solution. La nomination «à titre inamovible» est réservée aux organismes judiciaires et parajudiciaires, mais dans le cas d'un conseil consultatif ou d'une commission de ce genre, la terminologie standard est «à titre amovible».
Le président: Nous pouvons peut-être revenir sur ce point.
Le sénateur MacDonald: Madame McCorkell-Hoy, depuis quand êtes-vous directrice de la Division de la réforme du droit au ministère de la Justice?
Mme McCorkell-Hoy: Depuis 1993 ou 1992. Ma mémoire me joue des tours. Je pense que c'était en 1992.
Le sénateur MacDonald: Le sénateur Lewis se souviendra de la prochaine citation. Je vais citer mon auteur favori - moi-même - et vous demander si vous êtes d'accord.
Là encore, en éliminant la Commission de réforme du droit, le gouvernement affirme que le ministère de la Justice se chargera de la recherche dans le domaine de la réforme du droit. L'un des aspects importants de la Commission de réforme du droit, si je comprends bien, était l'indépendance. C'est précisément cette indépendance qui fera défaut au ministère de la Justice, parce que la recherche sera influencée par les politiques gouvernementales, les priorités ministérielles et les inévitables considérations politiques. Ce n'est pas nouveau. C'est ainsi que fonctionne un ministère.
Étant donné votre expérience à la direction de la Division de la réforme du droit du ministère de la Justice, êtes-vous d'accord avec cette affirmation?
Mme McCorkell-Hoy: Nous avons reçu constamment, depuis mes débuts comme directrice, des lettres demandant une commission indépendante. Elles ont commencé à arriver dès qu'on a annoncé la disparition de la commission précédente. On a toujours demandé une commission indépendante et ces demandes ont été constantes tout le temps que nous avons essayé d'établir au ministère un programme pour assumer cette fonction. Le public a toujours demandé que cette fonction continue d'être indépendante du gouvernement.
Le sénateur MacDonald: Laissez-vous entendre que, depuis 1971, la Commission de réforme du droit n'était pas indépendante?
Mme McCorkell-Hoy: Non. Je dis que lorsque la Commission a été abolie en 1992, et quand j'ai pris en charge la réforme du droit au ministère, il n'y avait pas de commission. Les gens étaient très déçus de l'abolition de la Commission et ils souhaitaient qu'on la ressuscite ou qu'on la rétablisse.
Le sénateur MacDonald: M. J.J. Camp, qui était alors président de l'Association du Barreau canadien aurait déclaré, dans un article publié dans le Ottawa Citizen le 11 mars 1992:
Certaines sources m'ont signalé que la Commission de réforme du droit était trop indépendante...
À mon avis, ces allégations ont été faites en partie parce que la Commission rédigeait des études et des rapports qui ne correspondaient pas à l'image que se faisait le ministère du rôle de la Commission. Je pense que la distance qui existe entre la Commission de réforme du droit et le gouvernement constitue sa force, pas une faiblesse.
Êtes-vous d'accord?
Mme McCorkell-Hoy: Je ne pense pas pouvoir me prononcer au sujet de la nature de l'ancienne commission. Si vous me demandez des commentaires sur l'ancienne commission et sa capacité de travailler indépendamment du gouvernement, je vous renverrai à l'affirmation du vérificateur général que la Commission n'était pas assez responsable devant le gouvernement. Il faut intégrer dans les travaux et la gestion de la Commission des mécanismes responsabilité plus rigoureux.
Cela remonte aussi loin qu'en 1985 et a été renforcé à nouveau lorsqu'ils ont effectué une vérification de suivi en 1988. On considérait - pas tant le ministère de la Justice que le vérificateur général - que l'équilibre entre la responsabilité et l'indépendance posait un problème.
Tout dépend aussi de la façon dont on mesure la contribution de l'ancienne commission. Bien des gens ont déclaré que la Commission n'exerçait pas assez d'influence sur le gouvernement, si l'on mesure cette influence par le nombre de mesures législatives qui ont été adoptées, mais ce n'est là qu'une façon de mesurer son travail et sa valeur.
Il y en avait d'autres, l'une étant qu'elle insistait beaucoup pour qu'il y ait un débat public sur les questions et pour que les intervenants participent à ce débat. Mesurée à cette aune, la Commission a été un franc succès.
Le sénateur MacDonald: Le 21 novembre 1995, vous avez fait une remarque au sujet de l'ancienne commission. Vous avez déclaré qu'au cours des 22 années de son existence:
La Commission a très bien servi la clientèle des années 70 et 80, mais dans les années 90, elle s'est éloignée de plus en plus des dossiers pertinents de l'heure...
Vous souvenez-vous de cette déclaration? Pouvez-vous donner des explications?
Mme McCorkell-Hoy: C'est une déclaration dans un journal?
Le sénateur MacDonald: Oui.
Mme McCorkell-Hoy: Je n'ai pas été citée correctement. J'ai déclaré que les temps changeaient et que, en réalité, les travaux de la Commission ne parvenaient plus à suivre l'évolution des besoins de la société. Il y a une nuance.
Le sénateur Doyle: Je veux poursuivre dans la même veine.
Vous qualifiez la Commission d'organisme indépendant. Je cherche en quoi elle est indépendante. Si je comprends bien, les questions étudiées par la Commission doivent être approuvées au préalable par le ministre. Il faut une approbation implicite tout au moins.
Interrompez-moi quand vous le voulez.
Mme McCorkell-Hoy: Pensez-vous au programme proprement dit?
Le sénateur Doyle: On dit que l'organisme devrait consulter le ministre avant de déposer son rapport annuel.
Mme McCorkell-Hoy: Ce qui est important c'est l'obligation de consulter le ministre. La Commission n'aurait pas besoin que le ministre donne son approbation finale ni sa bénédiction en ce qui concerne les travaux. Là encore, c'est une question d'équilibre entre la responsabilité et l'indépendance.
Nous avons toujours pris en considération la structure et le mandat de la Commission. La Commission serait libre de définir son programme, mais elle devrait consulter le ministre avant d'établir son programme final.
De même, l'un des principes régissant la Commission l'oblige - ou stipule qu'il est dans son intérêt - à effectuer des consultations aussi vastes que possible pour définir son programme. C'est une forme d'indépendance, la Commission a le dernier mot dans l'établissement de son programme.
Le sénateur Doyle: Mais les gens qui consulteraient le ministre auraient été nommés par lui.
Mme McCorkell-Hoy: Ils seraient nommés par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.
Le sénateur Doyle: Vous avez déclaré que vous auriez un effectif de huit personnes. Qui les embauchera? Qui les choisira?
Mme McCorkell-Hoy: Je suppose que le président, qui sera le premier dirigeant de la Commission et qui sera chargé de la gestion des affaires courantes, embaucherait le directeur général. Le directeur général assumerait la direction quotidienne du personnel, embaucherait le personnel et dirigerait le secrétariat de la Commission.
Le sénateur Doyle: Le directeur serait-il nommé par le président?
Mme McCorkell-Hoy: Le directeur général sera un employé nommé conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il ne serait pas nommé par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Doyle: Non, mais il sera embauché.
Mme McCorkell-Hoy: Oui.
Le sénateur Doyle: Ce pouvoir appartient une fois de plus au ministre. La personne embauchée à ce poste devrait être approuvée par le ministre.
Mme McCorkell-Hoy: Le directeur général devrait être approuvé par le ministre?
Le sénateur Doyle: Pour obtenir l'avis du directeur général, oui.
Mme McCorkell-Hoy: Le directeur général serait embauché par le président. Je suppose que le président aurait son mot à dire.
Le sénateur Doyle: D'où vient le président?
Mme McCorkell-Hoy: Il est nommé par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Doyle: Nous revenons à la case de départ. Tout le monde, tous les pouvoirs dépendent du ministre. Lorsqu'un ministre se présente ici, je suppose que nous le consultons et vice versa, mais au moins, il y a deux groupes qui s'adressent à lui. Dans ce cas-ci, toutefois, il y aurait un lien direct entre le ministre et un comité beaucoup plus petit et limité.
À mon avis, le conseil consultatif serait nommé par le ministère.
Mme McCorkell-Hoy: Non.
Le sénateur Doyle: Alors, par des personnes nommées par le ministre.
Mme McCorkell-Hoy: Le conseil consultatif est nommé par le président et les autres commissaires.
Si nous traçons des lignes sur les organigrammes pour montrer les liens, le lien consultatif serait entre le conseil consultatif et les commissaires. Le conseil ne donnera pas d'avis au ministre, il en donnera aux commissaires.
Le sénateur Doyle: Avec tout le respect que je vous dois, je tente de trouver une personne qui, lors de consultations avec le ministre, pourrait dire: «Vous préférez peut-être que cela se fasse comme ceci, mais nous ferons autrement; voici ce que nous allons faire.» Qui dira «non» à un moment donné?
Mme McCorkell-Hoy: Certains freins et contrepoids seront exercés du conseil consultatif, qui représente des intérêts nationaux divers. C'est une chose d'avoir un groupe consultatif nommé par les commissaires, mais ce genre de groupe éclectique ne veut pas dire que tout le monde sera du même avis sur une question en particulier. De fait, le conseil consultatif constituera un mécanisme de contrepoids pour les travaux de la Commission.
Le sénateur Gigantès: Dans l'ancienne Commission de réforme du droit, qui nommait le plus haut dirigeant?
Mme McCorkell-Hoy: Il s'agissait d'une nomination du gouverneur en conseil, mais «à titre inamovible» plutôt qu'«à titre amovible».
Le sénateur Gigantès: La seule autre possibilité serait des élections nationales, je suppose.
Le sénateur Doyle: Je voudrais intervenir. On nous a décrit la commission comme un organisme indépendant. C'est la description qu'on a faite aujourd'hui. Ce que je cherchais, sénateur, c'est le signe d'une nouvelle lumière.
Le sénateur Gigantès: Ne comptez pas sur moi pour cela.
Mme McCorkell-Hoy: Il est très important que le programme et les questions étudiées soient conformes aux besoins du pays et aux préoccupations du public. En ce sens, non, elle n'est pas indépendante, elle dépend beaucoup des types de conseils et de contributions qui lui sont fournis. Là où elle a besoin d'indépendance, c'est dans sa capacité d'effectuer des recherches, de formuler les recommandations sur ces questions. L'identification des questions - et c'est ce que nous avons entendu d'un océan à l'autre lorsque nous en avons parlé aux gens - doit être liée à la participation et à un processus aussi universel que possible. En ce sens, le processus proprement dit n'est pas indépendant. Il dépend beaucoup de la démocratie publique.
Le sénateur Jessiman: Le secrétariat sera-t-il à Ottawa? A-t-on pris une décision à ce sujet?
Mme McCorkell-Hoy: D'après la loi, il peut se situer n'importe où, mais il sera probablement à Ottawa.
Le sénateur Jessiman: Le mandat des commissaires peut durer jusqu'à cinq ans. Savez-vous ce qu'ils ont en tête ou pour combien d'années ils pensent nommer les commissaires actuellement? Un an, trois ans ou cinq ans?
Mme McCorkell-Hoy: Le libellé de la Loi permet de nommer les commissaires pour des mandats de durées différentes afin qu'il n'y ait pas cinq nouveaux commissaires au bout de cinq ans. L'objectif visé consiste à décaler les nominations.
Le sénateur Jessiman: Un jour, ils seront en poste pour cinq ans. Au début, certains seront nommés pour un an, d'autres pour deux, trois, quatre ou cinq ans et, un jour, leur mandat sera renouvelé pour cinq ans. Je vois qu'ils n'ont pas besoin d'être avocats.
Mme McCorkell-Hoy: C'est exact.
Le sénateur Jessiman: Préférerait-on qu'un grand nombre d'entre eux ne soient pas avocats? Il est question de lois. S'il était question de médecine, j'oserais croire que des médecins participeraient.
Mme McCorkell-Hoy: C'est intéressant. On considère que les avocats ont étudié le droit, l'interprètent et l'exercent. Mais quand il est question de concevoir de nouvelles lois, on reconnaît aussi - surtout les gens de toutes les régions avec qui nous avons discuté - que beaucoup de monde et bien des disciplines entrent en jeu dans la formulation des lois et la définition de la nature et de l'orientation des lois.
Ainsi, une chose qui est devenue très évidente et très claire dans la législation, c'est l'importance de trouver des solutions économiques et efficientes aux questions et aux problèmes juridiques. Quand on a deux solutions juridiques, on choisit la plus efficiente. On voudra peut-être nommer quelqu'un qui a une formation en économique ou en établissement des coûts.
Nous n'avions pas l'intention d'exclure les avocats. Nous voulions ouvrir la porte à ceux qui s'intéressent au droit, par exemple, un criminologue, un spécialiste de l'éthique médicale, un chef de police. Ils n'ont pas de formation en droit, mais ils touchent sans conteste à l'exercice du droit.
Le sénateur Jessiman: Parlez-vous des commissaires aussi bien que du conseil consultatif, ou surtout des commissaires?
Mme McCorkell-Hoy: Je pensais à la Commission proprement dite, mais le conseil consultatif aurait certainement les mêmes caractéristiques.
Le sénateur Jessiman: Je ne m'attarderai pas sur les autres commissaires à temps partiel, sauf pour vous demander ce qu'on entend par «temps partiel». Une semaine par mois ou un mois par année? Qu'entend-on par là?
Mme McCorkell-Hoy: En ce qui concerne l'ensemble du travail, se serait probablement de l'ordre d'un quart d'année- personne. La structure permettrait de donner une semaine de temps en temps. Le but visé est que le commissaire fasse le travail dans sa ville et puisse poursuivre sa carrière ou continuer d'exercer son métier. Il s'agirait d'une responsabilité supplémentaire.
Le sénateur Jessiman: Les commissaires - les cinq personnes, dont le président - proviendraient-ils de toutes les régions du pays? Par exemple, y aura-t-il quelqu'un de la région de l'Atlantique, quelqu'un de l'Ouest et quelqu'un du Québec? Y aura-t-il diversification à cet égard?
Mme McCorkell-Hoy: C'est exactement pour cette raison que nous avons pensé au travail à temps partiel et à la possibilité de rester dans sa ville. Dans nos consultations, on nous a répété qu'afin d'attirer les meilleurs et les plus intelligents, il ne fallait pas déraciner les familles, déménager à Ottawa et se couper de sa carrière et de son métier. Ils pourront rester chez eux.
De plus, cela permet à la Commission du droit de profiter d'un réseau de collègues ou d'intérêts dans cette ville. C'est aussi un point de convergence pour un thème de recherche en particulier ou pour un groupe de questions dans un cadre régional particulier.
Le sénateur Jessiman: Pensez-vous que les réunions des cinq commissaires et peut-être du conseil consultatif de la Commission se feront principalement par des téléconférences?
Mme McCorkell-Hoy: Par des téléconférences, sur l'Internet et par des conférences audio.
Le sénateur Jessiman: Avez-vous déjà fait des téléconférences au Canada?
Mme McCorkell-Hoy: Quelques-unes. Le ministère n'est pas à la fine pointe de la technologie, mais je pense que la Commission du droit pourrait l'être. Elle montrera ce que nous pouvons faire pour rassembler notre pays dans une organisation nationale.
Le sénateur MacDonald: Il y a un budget d'environ 3 millions de dollars. Quelle est la part réservée au président, à quatre commissaires à temps partiel, à un effectif de huit personnes, au loyer, au téléphone, et cetera dans ce budget?
Mme McCorkell-Hoy: Les quatre commissaires à temps partiel ne représentent qu'un salaire à plein temps. Les huit personnes du secrétariat constituent un effectif beaucoup moins nombreux que celui de l'ancienne commission. Celle-ci avait environ 25 employés permanents plus quelques douzaines de contractuels qui avaient presque des emplois permanents, même s'ils travaillaient à contrat. La capacité à l'interne était très grande.
La Commission du droit ferait faire ses recherches à l'extérieur. Nous avons estimé qu'environ 1,6 million de dollars par année serait consacré à des études sur la réforme du droit.
Le sénateur Bryden: Je ne pense pas que vous ayez apaisé nos inquiétudes au sujet des nominations «à titre amovible». Nous comprenons que les commissaires seraient nommés par le gouverneur en conseil, à titre amovible. Mais je trouve étrange que les nominations faites par le commissaire, qui est le président je suppose, soient elles aussi des nominations à titre amovible. Ce n'est pas une nomination du gouverneur en conseil, normalement.
Mme McCorkell-Hoy: Non. En réalité, c'est un poste bénévole. Parlez-vous du conseil consultatif?
Le sénateur Bryden: Oui.
Mme McCorkell-Hoy: Le conseil consultatif est formé essentiellement de bénévoles. Ces nominations se feraient à titre amovible par les commissaires.
Le sénateur Bryden: Je vais m'essayer encore une fois. Je me demande si des expressions comme «à titre amovible» et «à titre inamovible» ne sont pas du jargon spécialisé. Elles ont une connotation précise et je me demande si l'emploi de ces expressions dans le contexte des nominations de bénévoles ne s'éloigne pas de l'emploi habituel.
Connaissez-vous d'autres situations où des bénévoles sont nommés à titre amovible plutôt que pour une période indéfinie ou pour une période à déterminer par le président? Comprenez bien que je ne parle que de terminologie.
Mme McCorkell-Hoy: Je crois que c'est une question de rédaction des lois. L'expression «à titre amovible» est courante dans la rédaction des lois. C'est une expression standard.
Le sénateur Bryden: C'est une expression standard dans certaines situations. J'ai été chargé de rédiger des lois, j'ai déjà été sous-procureur général et je ne me souviens pas d'une situation où la loi permettait à un président de nommer un bénévole «à titre amovible».
Vous avez tout à fait raison d'affirmer que c'est une question de rédaction des lois et j'espère donc que, s'il est utile de changer le libellé, on pourrait le faire à l'étape de la rédaction plutôt que des amendements.
Je m'inquiète parce qu'il y a des nominations à divers niveaux. Le gouverneur en conseil nomme des juges à titre inamovible et il est impossible de les éloigner du banc, même avec un båton de dynamite. Quand des nominations se font à titre amovible, la nomination est annulée lorsque le gouvernement change.
Mme McCorkell-Hoy: Ce n'est pas du tout l'intention visée par l'expression «à titre amovible».
Le sénateur Bryden: Je sais bien que ce n'est pas l'intention visée. Mon objection est que si l'intention est de faire une nomination pour une période indéterminée ou pour une période déterminée par le commissaire, alors on devrait le dire clairement plutôt que d'employer une terminologie qui se rapporte aux nominations du gouverneur en conseil ou d'un lieutenant- gouverneur en conseil.
Sénateur Beaudoin, vous pouvez peut-être m'aider.
Le sénateur Beaudoin: Je m'inquiète moi aussi. Dans la Constitution, on trouve les expressions «à titre inamovible» et «à titre amovible». Elles se rapportent aux juges. Mais comment peut-on nommer quelqu'un à titre amovible pour cinq ans? Faut-il comprendre que la nomination peut prendre fin avant que les cinq années soient écoulées? Je n'ai jamais vu cela par le passé.
Le sénateur Bryden: Je pourrais peut-être demander que quelqu'un détermine si cette terminologie serait employée normalement. J'aimerais qu'on me donne quelques exemples où l'expression «à titre amovible» a été employée. J'ai toujours pensé qu'elle avait un sens différent.
M. Paget: Nous effectuerons avec plaisir une recherche à ce sujet. Si nos recherches et nos consultations auprès des rédacteurs de lois et des experts en droit administratif de notre ministère confirment vos craintes, au lieu de renvoyer le projet de loi, on pourrait régler la question dans une future Loi correctrice.
Le sénateur Bryden: Oui, à condition que ce ne soit pas dans six ans.
Comme le déclarait le sénateur Milne, les termes «à titre inamovible» et «à titre amovible» sont habituellement une prérogative de la Couronne. Cela exprime très bien mon inquiétude. Si c'est le cas, trouvons d'autres mots plus justes ici.
Le sénateur Lewis: Nous ne mettons pas en cause les intentions.
Le sénateur Bryden: Je veux revenir sur l'inquiétude du sénateur Jessiman à propos de l'exclusion des avocats. Vu le nombre d'avocats sans emploi ou sous-employés au pays, vous verrez qu'ils feront la queue pour participer à ces groupes d'études bénévoles, simplement pour pouvoir en parler dans leur curriculum vitae.
Le sénateur Beaudoin: J'avoue que je suis content de voir un projet de loi concernant cette commission du droit proposée. Mais deux ou trois points m'inquiètent. Premièrement, des fonds peuvent provenir du secteur privé. Dans quelle mesure ces contributions influenceront-elles l'indépendance des commissaires et de ceux qui travaillent pour la Commission? Je peux comprendre quand il est question de fonds publics, parce qu'après tout, l'État est au-dessus de tout. Les entreprises privées ne verseront pas d'argent simplement pour faire avancer le droit. Elles le feront pour faire avancer la recherche dans un domaine en particulier. Pourquoi cette possibilité est-elle prévue dans le projet de loi?
Mme McCorkell-Hoy: Notamment pour que la Commission puisse conclure des partenariats et des relations permettant de mettre des ressources en commun ou d'échanger des services. Mais en ce qui concerne la façon dont un établissement public reçoit des fonds, il y a des moyens pratiques de faire en sorte que les montants soient reçus sans que les personnes qui les reçoivent décident de la façon de les dépenser. C'est pour cette raison que les groupes d'études sont créés, afin de définir les attributions. De cette façon, ils sont indépendants de l'organisme proprement dit. C'est une mesure de sécurité lorsque la Commission reçoit des fonds, afin qu'elle ne décide pas de les affecter à un certain sujet, par exemple.
Le sénateur Beaudoin: Supposons qu'une entreprise offre 1 million de dollars et que votre budget global ne soit que de 3 millions. Supposons aussi que cette somme sera affectée au droit constitutionnel. De toute évidence, l'entreprise qui fait le don voudra que les recherches portent sur certains sujets en particulier. Cela n'influencera pas l'indépendance des chercheurs?
Mme McCorkell-Hoy: Je ne pense pas que cela influencera la méthodologie et la façon d'étudier une question en particulier ni la formulation des recommandations.
Le sénateur Beaudoin: Je n'ai aucun doute à ce sujet. Ce sont des professionnels.
Mme McCorkell-Hoy: Vous voulez en venir à ceci, je présume: peuvent-ils influencer le programme de la Commission? N'importe quel groupe le pourra. L'intention est de permettre à la Commission de recevoir des fonds qui seront déposés dans un compte en fiducie sans lien avec un élément du programme en particulier.
Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne les nominations «à titre amovible», je suis tout à fait d'accord avec mes collègues. Il y a une jurisprudence abondante sur les termes «à titre inamovible» et «à titre amovible». Il y a eu de nombreux procès illustres pour régler ces questions. C'est quelque chose qui s'applique habituellement à la nomination de juges. C'est la première fois dans toute ma vie que je vois une telle expression. Qu'est-ce que cela veut dire? Que l'organisation qui nomme cette personne peut changer d'avis avant la fin du mandat de cinq ans?
Mme McCorkell-Hoy: S'il y a un problème de rendement - par exemple, si une personne ne se présente pas ou ne participe pas aux réunions du conseil consultatif. Les bénévoles peuvent décider qu'ils ne veulent plus faire autant de bénévolat après un certain temps. Cette disposition permettrait de les remplacer.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord.
Mme McCorkell-Hoy: C'est l'intention.
Le sénateur Beaudoin: Je n'ai pas de problème avec l'intention. C'est la terminologie que je trouve étonnante. Cela veut dire qu'on peut vous renvoyer si vous ne donnez pas un bon rendement. S'ils veulent changer les commissaires, ils devront attendre que le mandat de cinq ans soit terminé.
La présidente: J'ai vu ce terme employé dans des conseils et des commissions au niveau provincial au Manitoba. Il ne se rapporte pas au secteur judiciaire, simplement à un conseil agricole, par exemple, dont les membres sont nommés «à titre amovible». Nous avons une vision étroite de l'expression. En réalité, elle a un sens plus large dans d'autres conseils et commissions établis.
C'est peut-être le genre d'éclaircissement dont nous avons besoin. Si on peut nous donner l'assurance que c'est une terminologie standard, alors je ne pense pas que le comité aura du mal à l'accepter. Les membres du comité veulent s'assurer que c'est un emploi standard et non pas un emploi rare.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais qu'on me donne cette assurance.
En théorie, il pourrait y avoir une commission du droit du Canada dont aucun commissaire ne serait juriste?
Mme McCorkell-Hoy: Non, probablement pas. Le président de la Commission doit connaître le droit civil et la common law. Le président fait définitivement partie du groupe des commissaires.
Le sénateur Beaudoin: Je n'en suis pas convaincu. Une personne peut prétendre connaître le droit civil et la common law sans que ce soit vrai.
Mme McCorkell-Hoy: C'est de la fausse représentation.
Le sénateur Beaudoin: Si cette personne a un diplôme en droit, alors elle devrait connaître le droit civil et la common law. Mais même sans un diplôme en droit, elle a peut-être tout de même une certaine connaissance du droit. Est-ce pour cette raison que cette disposition a été changée par rapport à la loi précédente?
Mme McCorkell-Hoy: La loi précédente stipulait qu'il fallait un membre du Barreau du Québec, si je ne m'abuse, et un autre Barreau du Canada, plus un juge de la Cour supérieure du Québec et un juge d'une autre région du Canada.
Il y avait des exigences légales très précises. En fin de compte, toutes ces exigences limitaient grandement le choix des personnes qui pouvaient être nommées à la Commission. Nous tentons ici de prendre des mesures pour qu'il y ait une capacité multidisciplinaire variée.
Le sénateur Beaudoin: Je suis en faveur d'une approche multidisciplinaire. Mais je crains que nous n'allions à un extrême. C'est très bien d'avoir un avocat, un scientifique et un économiste au conseil; je suis d'accord. C'est l'exemple parfait de notre société actuelle. Par contre, il faut un nombre minimum de personnes qui connaissent le droit.
J'ai suivi les travaux de la Commission de la réforme du droit pendant de nombreuses années. Je connais probablement la plupart des personnes en cause. Elles m'ont toujours impressionné. Il y avait des professeurs de droit; des avocats; des juges. Ils connaissaient tous le droit. Je suis d'accord pour ajouter des gens qui ont de l'expérience dans d'autres domaines, que ce soit en science politique ou en économique. Mais je me demande pourquoi on en vient à cet extrême.
Mme McCorkell-Hoy: Je ne pense pas que ce soit un extrême. On permet seulement au ministre de ne pas se limiter aux membres du milieu juridique. Cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas considérés. C'est très différent.
Il y a deux aspects, l'un d'eux étant que le président doit connaître la common law et le droit civil.
Le sénateur Beaudoin: C'est obligatoire pour le président?
La présidente: Le paragraphe 7(3) stipule:
Les commissaires devraient représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada, provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques au Canada, le droit civil et la common law.
Le sénateur Beaudoin: Collectivement. Merci.
Le sénateur Milne: À la page 6 de votre texte, vous parlez du partage de services avec d'autres organisations dans la mesure où cette solution serait efficace par rapport au coût. Quels types de mesures de protection avez-vous en tête pour garantir qu'il n'y aura pas une espèce de lobbying de la part des autres organisations, peu importe lesquelles, avec qui vous partageriez des services?
Mme McCorkell-Hoy: Pensez-vous qu'ils échangeraient des services au lieu de faveurs?
Le sénateur Milne: Non, je pense qu'ils pourraient fournir des services à sens unique dans un domaine en particulier.
Mme McCorkell-Hoy: Quand nous parlons de partage de services, nous pensons à des services administratifs pour le paiement des factures, par exemple, des comptes financiers et des installations partagées. Il n'est pas question d'un partage de services dans le domaine de la recherche ni de la capacité de faire des recherches qui permettrait à un groupe en particulier de contrôler le programme de la Commission.
Le sénateur Milne: Je suis ravie de l'entendre, parce que ce n'était pas du tout clair dans vos remarques.
Le sénateur Gigantès: J'ai rencontré des professeurs d'histoire du droit aux États-Unis. Ils connaissent très bien le droit, sans être avocats. On peut obtenir un doctorat en histoire du droit.
Pour faire suite aux questions du sénateur Beaudoin, pourrait-on nommer quelqu'un qui connaîtrait le droit sans être avocat?
Le sénateur Beaudoin: Madame la présidente, une précision s'impose. Quand j'ai parlé des avocats, je ne pensais pas exclusivement aux avocats, je pensais plutôt à ceux qui ont une connaissance du droit. Certains professeurs de droit sont parfois des génies, mais ce ne sont pas des avocats. Ils ne sont pas membres du Barreau, mais ils connaissent le droit sur le bout des doigts. La même chose s'applique aux juges. Évidemment, un avocat qui exerce le droit dans un cabinet privé est un avocat. Quelqu'un pourrait être un grand historien du droit sans être membre du Barreau. Bien des professeurs de droit ne sont pas membres du Barreau.
Le sénateur Gigantès: Sans être allés à l'école de droit?
Le sénateur Beaudoin: Bien, le meilleur endroit où apprendre est encore l'école de droit.
La présidente: Nous avons un sénateur qui a accepté de poser sa question à titre amovible et inamovible.
Le sénateur Doyle: C'est la présidente qui est inamovible.
Vous avez expliqué pourquoi le nom a été changé par rapport à l'ancienne commission. Il ne s'agit plus de la Commission de la réforme du droit. Vous avez expliqué que le mot «réforme» a été supprimé parce qu'il ne convenait plus maintenant que la Commission examinera de nouvelles questions importantes que l'ancienne commission n'a pas examinées; c'était l'implication, en tous cas. Je ne trouve pas cela rassurant. C'est aussi excitant que dire: «Association du Barreau». Et après? Ou «Barreau». Et après? Ou «Commission du droit». Quel est l'objectif?
Mme McCorkell-Hoy: Il y a plusieurs raisons. Nous avons pensé qu'il conviendrait de signaler qu'il ne s'agit pas simplement de faire renaître l'ancienne Commission de réforme du droit de ses cendres, qu'on n'adopte pas simplement à nouveau la loi qui l'avait créée. Étant donné que nous avons repensé la façon d'envisager la Commission, la façon dont elle devrait fonctionner et les principes qui orienteront son fonctionnement, nous devions signaler ce changement. Une façon de le faire consistait à changer le nom.
Le mot «réforme» a été supprimé parce qu'il a été considéré trop restrictif. Il impliquait qu'on réorganisait ou changeait simplement une loi qui existait déjà. Nous voulions souligner le fait qu'il était possible d'envisager différemment les lois et les solutions aux problèmes juridiques, ainsi que le coût des diverses solutions et d'autres mécanismes pouvant être employés dans des situations particulières, comme le règlement extrajudiciaire des différends.
Enfin, l'idée d'une «commission du droit» a été retenue dans d'autres pays du Commonwealth. Au Royaume-Uni, je crois qu'ils appellent aussi désormais leur commission de réforme du droit la «Commission du droit». Il y a des précédents. Tous ces facteurs mis ensemble nous ont fait penser que c'était un bon signal à envoyer.
Le sénateur Doyle: Certains d'entre nous avaient peut-être tort de supposer que l'ancienne commission ne se sentait pas limitée par le mot «réforme». La Commission a écrit de brillantes études sur l'élimination de lois, la consolidation des lois et la création de nouvelles lois, mais il n'y a ici aucun mot pour évoquer cette énergie.
J'ajouterai simplement que lorsque l'ancienne commission a été créée, je crois que le ministre était John Turner. Il ne cessait de répéter quand il a créé la Commission qu'il cherchait «de jeunes tigres» pour les postes disponibles. Cherchez-vous de jeunes tigres?
C'est une question.
Mme McCorkell-Hoy: Des tigres et des tigresses.
Le sénateur Beaudoin: Évidemment.
Le sénateur Doyle: Un tigre, comme l'acteur moderne, n'est pas d'un sexe ou l'autre.
Mme McCorkell-Hoy: Je pense que la Commission cherchera des gens énergiques, des brasseurs d'idées issus de diverses disciplines et qui remettront en question les lois existantes, surtout lorsqu'elles présentent des lacunes, et qui étudieront ces faiblesses pour découvrir leurs causes. Est-ce que le poste vous intéresse?
Le sénateur Doyle: Non, mais je me souviens quand les premières nominations ont été annoncées à la première commission de la réforme du droit de M. Turner, c'était...
Le sénateur Beaudoin: Le juge Hart et le juge Lamer.
Le sénateur Doyle: Le juge Hart était peut-être encore mieux connu que le juge en chef, à cette époque. Son indépendance ne faisait aucun doute, même s'il a été vertement critiqué par la suite pour ses travaux à la Commission.
Le sénateur Bryden: La nomination d'un commissaire se fait à titre amovible par décret pour un mandat qui ne dépasse pas cinq ans. Faut-il conclure que si le gouvernement change - et je suis loin de me plaindre des belles nominations par patronage parce que c'est ainsi que je me suis retrouvé ici - ces nominations à titre amovible pourraient prendre fin après deux ans?
Mme McCorkell-Hoy: Je suis convaincue que le sénateur Beaudoin s'y connaît mieux que moi, mais ce que je comprends c'est que le caractère amovible se rapporte aux capacités et au rendement, pas au parti au pouvoir ni à la durée du mandat.
Le sénateur Bryden: Voici comment je m'y prendrais pour changer cette disposition.
Le sénateur Gigantès: Je m'objecte.
Le sénateur Bryden: Je veux lire la disposition.
Les commissaires sont nommés à titre amovible pour des mandats respectifs de cinq ans au maximum, ces mandats étant... échelonnés de manière que leur expiration... touche au plus deux commissaires.
D'abord, la nomination est à titre amovible et une nomination à titre amovible par un cabinet peut être annulée en tout temps. Je me trompe peut-être mais la limite est que la nomination à titre amovible ne peut pas dépasser cinq ans.
Supposons que le cabinet actuel fasse une nomination aujourd'hui. Dans trois mois, il y a des élections et un nouveau gouvernement est élu. Le nouveau gouvernement peut-il décider de mettre fin à la nomination à titre amovible pour un mandat de cinq ans?
Le sénateur Gigantès: Évidemment.
Le sénateur Jessiman: Le même gouvernement le pourrait lui aussi s'il changeait d'idée.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais entendre la réponse du témoin.
Quelle est la réponse à la question du sénateur Bryden?
Le sénateur Lewis: Ils ne savent pas parce qu'ils ne connaissent pas bien le sujet.
M. Paget: Je peux répondre en partie, mais ce n'est peut-être pas la réponse que vous cherchez.
Si je comprends bien, c'est la procédure habituelle dans les commissions consultatives visées par la législation fédérale actuelle. Mais je ne pense pas que nous sommes en mesure de donner l'opinion juridique précise que vous demandez.
Le sénateur Gigantès: Si la formulation proposée par le sénateur Bryden était adoptée, elle pourrait causer beaucoup de tort à quelqu'un de très bien, mais qui ne fait tout simplement pas l'affaire comme membre de la Commission. On le renvoie, mais pas parce qu'il ne convient pas ou parce qu'il n'est pas capable, ce qui peut entacher sa carrière. L'expression «à titre amovible» protège la réputation de quelqu'un qui serait nommé à la Commission mais qui ne conviendrait pas pour ce genre de travail tout en étant tout à fait capable d'assumer d'autres responsabilités.
Le sénateur Beaudoin: À ce propos, l'objection du sénateur Bryden est fondamentale. Si vous nommez quelqu'un pour cinq ans, cette personne devrait rester en poste durant cinq ans, que le gouvernement change ou non.
Le sénateur Gigantès: Et s'il est atteint de la maladie de Alzheimer et ne veut pas démissionner?
Le sénateur Beaudoin: C'est une autre histoire. Si la personne ne peut pas exercer ses fonctions, c'est une autre histoire.
Le sénateur Gigantès: Nous avons vu des sénateurs incapables d'exercer leurs fonctions mais qui sont restés. S'ils avaient été nommés à titre amovible, ils seraient partis.
La présidente: Honorables sénateurs, les avis sont certainement partagés à ce sujet. Nous devons déterminer s'il s'agit d'une erreur de rédaction ou simplement d'une procédure standard.
Je compliquerai encore un peu plus les choses. Je ne le souhaite pas, mais je vais le faire quand même.
Si je comprends bien, l'expression «à titre amovible» se rapporte habituellement à des nominations par décret. Mais ici, dans le cas de nominations par le président au conseil consultatif, une expression habituellement réservée au gouverneur en conseil s'applique à un président. Cela crée une zone grise, parce que, si les nominations «à titre amovible» sont une prérogative royale, alors le gouverneur en conseil pourrait passer par-dessus le président et nommer quelqu'un à titre amovible. C'est une question ambiguë si, effectivement, l'expression «à titre amovible» est réservée uniquement aux nominations effectuées dans le cadre d'une prérogative royale.
Le sénateur Beaudoin: En gros, je suis en faveur du projet de loi. Une commission du droit est une bonne chose. Bravo. Je suis tout à fait d'accord. Mais j'ai un peu de mal avec la terminologie. Si elle est employée depuis un certain temps dans les lois fédérales, il doit y avoir une bonne raison. Mais j'aimerais savoir pourquoi on l'a rédigée de cette façon. Sous cette réserve, je voterai en faveur du projet de loi.
Le sénateur Pearson: On m'a remis un document qui tentait d'expliquer le projet de loi. Il y a une réponse. Je ne sais pas si cela couvre tous les aspects, mais on dit que, dans la loi précédente, les commissaires étaient nommés à titre inamovible, mais comme ces nominations sont habituellement réservées, et à juste titre, aux fonctions parajudiciaires, les nominations à titre amovible sont la norme.
On cite ensuite le paragraphe 23(1) de la Loi d'interprétation.
Le sénateur Beaudoin: C'est ce que j'ai dit.
Le sénateur Pearson: Je n'ai pas de copie de la Loi d'interprétation, mais cela pourrait aider les témoins à nous donner des éclaircissements.
On dit aussi que les nominations à titre amovible permettent d'être plus responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre. Cela semble lié à l'équilibre entre la responsabilité et l'indépendance.
Le sénateur Lewis: Oui. C'est vrai en partie, mais notre problème, c'est que nous nous demandons si l'expression «à titre amovible» est réservée aux nominations du gouverneur en conseil. Ce qu'on dit ici, c'est que la Commission décide que c'est amovible.
Le sénateur Pearson: Je pense qu'il faut des éclaircissements. Je dis simplement que c'est ce qu'on m'a dit.
La présidente: Je ne sais pas si le comité est d'accord aujourd'hui, mais vous avez recommandé que les témoins revoient le libellé du paragraphe 18(1) et, si nécessaire, le modifient plus tard dans la Loi corrective.
Êtes-vous d'accord, sénateurs? Voulez-vous retarder l'étude article par article?
Le sénateur Beaudoin: J'ai l'habitude de l'autre possibilité. Nous pourrons prendre plus tard ce que nous appelons un décret général de modification. Mais ce n'est même pas dans la loi actuellement. Si quelque chose cloche, je pense que nous devrions le corriger tout de suite. Nous devrions modifier le projet de loi tout de suite, à condition évidemment que vos remarques aillent en ce sens. Il suffirait d'un jour ou deux. Je ne veux pas retarder le projet de loi. Je suis en faveur du projet de loi, mais je veux savoir pourquoi vous employez une telle expression et ce qu'elle veut dire.
Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Bryden que nous avons bien des arguments à propos des nominations «à titre inamovible» et «à titre amovible». Ces termes sont d'une très haute importance. Si c'est ce que vous voulez et si nous sommes d'accord, nous dirons oui. Mais si ce n'est pas exactement ce que vous voulez ou que vous êtes prêts à accepter, alors nous pourrions adopter un amendement. Autrement, je n'ai rien contre le principe du projet de loi.
La présidente: Sénateur Beaudoin, nous nous réunissons à nouveau demain matin et je ne sais pas s'ils pourront trouver une réponse d'ici là. Par conséquent, nous allons reporter l'étude article par article à la semaine prochaine, en espérant que la réponse nous parviendra d'ici là.
Je pense qu'il faudra attendre à jeudi prochain, parce que nous entendrons mercredi les fonctionnaires du ministère de la Justice au sujet du projet de loi C-8. Nous aurons peut-être alors une réponse simple à notre question et pourrons procéder à l'étude article par article. J'ai l'impression que tous les membres du comité sont en faveur du projet de loi; ils veulent simplement s'assurer qu'il est bien rédigé.
Si nous pouvions avoir une réponse d'ici jeudi matin, cela faciliterait le processus.
La séance est levée.