Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts
Fascicule 1 - Témoignages du 23 octobre
OTTAWA, le jeudi 23 octobre 1997
Le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit ce jour à 9 h 30 pour organiser ses activités.
[Traduction]
M. Blair Armitage, greffier du comité: Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Il m'incombe en tant que greffier du comité de présider à l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir vos motions à cet effet.
Le sénateur Whelan: Je propose -- Que l'honorable sénateur Leonard J. Gustafson soit élu président du comité.
M. Armitage: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
M. Armitage: Sénateur Gustafson, veuillez occuper le fauteuil.
Le sénateur Gustafson (président) occupe le fauteuil.
Le président: Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. J'espère que nous examinerons d'une manière exhaustive les questions passionnantes qui concernent l'agriculture. Je n'en doute pas un instant. Je suis ravi de la présence de tous ces spécialistes autour de la table. Nous passons immédiatement au point suivant de l'ordre du jour.
Y a-t-il des motions pour l'élection d'un vice-président?
Le sénateur Bryden: Je propose -- Que l'honorable sénateur Eugene Whelan soit vice-président du comité.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer le troisième point à l'ordre du jour?
Le sénateur Rossiter: Je propose -- Que le sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Le président: Vous êtes tous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la quatrième motion?
Le sénateur Callbeck: Je propose -- Que le comité fasse imprimer 470 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Le sénateur Rossiter: Est-ce qu'il y a une liste de distribution plus ou moins déterminée?
M. Armitage: Pour l'essentiel, il y a les parlementaires, les sénateurs, les bibliothèques, et cetera et pour le reste, c'est à la demande.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la cinquième motion, merci.
Le sénateur Bryden: Je propose -- Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre les témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition officielle soient présents.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la sixième motion, merci.
Le sénateur Taylor: Je propose -- Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la septième motion, merci.
Le sénateur Spivak: Je propose -- Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité; Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférées; Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire rapport aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Si vous avez ces questions, n'hésitez pas.
Le président: Oui. Quelqu'un voudrait-il proposer la huitième motion, merci.
Le sénateur Bryden: Je propose -- Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence, ou en son absence, à la vice-présidence; et Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'Annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidence, à la vice-présidence et au greffier du comité.
Le sénateur Rossiter: À propos de la deuxième partie de cette motion, les comptes doivent-ils être approuvés par les trois, la présidence, la vice-présidence et le greffier du comité?
M. Armitage: Non. Chacune de ces trois personnes a ce pouvoir selon les circonstances.
Le sénateur Bryden: Dans le texte de cette même motion pour le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, les mots présidence et vice-présidence étaient précédés du mot «individuellement».
M. Armitage: Je peux ajouter «individuellement».
Le sénateur Rossiter: J'avais pensé qu'il était peut-être nécessaire que cette autorisation soit signée par deux personnes. Est-ce que cela poserait un problème?
Le président: Est-ce que cela pose un problème?
M. Armitage: Non. Cela ralentit la procédure. Personnellement, j'approuve le tout-venant lorsque cela ne dépasse pas une certaine somme et je ne vois pas de problème. Si la somme est relativement élevée ou si j'ai des doutes, je consulte la présidence et la vice-présidence.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la neuvième motion, merci.
Le sénateur Rossiter: Je propose -- Que le comité autorise le président à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer le dixième point de l'ordre du jour, merci.
Le sénateur Robichaud: Je propose -- Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un maximum d'un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
Le sénateur Bryden: J'ai participé à trois de ces réunions d'organisation au cours des deux derniers jours. La motion dans les deux autres comités parlait d'un maximum de deux témoins. Je ne dis pas que nous devrions faire comme tout le monde, mais une certaine constance ne serait-elle pas préférable? Si vous préférez un maximum d'un témoin, cela ne me dérange pas.
Le président: Des groupes comme les syndicats des Prairies ont des représentants en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. Il est possible qu'ils veuillent envoyer les trois mais je comprends tout à fait les frais que cela peut entraîner.
M. Armitage: Le comité de la régie interne a fixé la limite à un maximum de deux. Lors de la dernière législature, ce comité, comme les autres comités, a choisi de réduire encore plus cette limite car les dépenses des témoins sont directement imputées au budget des comités. Le comité a toutefois le droit de remonter cette limite à deux. Je ne faisais que suivre la pratique de l'année dernière.
Le sénateur Bryden: Cela ne limite pas le nombre de témoins. Cela limite simplement le nombre de témoins dont les dépenses sont remboursées. C'est ce maximum de remboursement des frais d'un témoin qui me gêne. Cela n'a peut-être pas d'incidence mais ce comité a tendance à examiner des questions qui concernent les deux extrémités du pays et tout ce qui se trouve entre les deux. Elles concernent de gros organismes comme par exemple les syndicats d'agriculteurs, et cetera.
Le sénateur Stratton: Nous avons discuté de cette même question au comité des finances. Le maximum était de deux mais nous avons reconnu que dans certaines circonstances spéciales, lorsque c'est justifié, des témoins supplémentaires pourront être invités et leurs dépenses couvertes au cas par cas. S'il arrivait que nos audiences attirent un grand nombre de témoins venant du Nord, notre comité pourrait décider de rembourser leurs dépenses.
Est-ce que ce maximum fixé à un s'est avéré suffisant jusqu'à présent?
M. Armitage: Que je sache, cela s'est avéré suffisant pendant la dernière législature. Cependant, je ne sais qu'elle sera notre charge de travail pendant cette nouvelle législature.
Le président: Venir de Toronto, de Montréal ou des environs d'Ottawa est une chose, venir de plus loin en est une autre.
Le sénateur Spivak: Je trouve la suggestion du sénateur Stratton tout à fait judicieuse. Nous pourrions peut-être réfléchir un peu plus lorsque nous organisons nos réunions afin de ne pas faire venir quelqu'un pour seulement cinq minutes. Lorsque nous nous déplaçons, nous pourrions nous arranger pour rencontrer plusieurs groupes d'une région particulière. Prévoir cette souplesse nous permettant de rembourser plus d'un témoin me semble opportun, mais soyons prudents. Nous pourrions nous-mêmes essayer de mieux nous organiser.
[Français]
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Je désire préciser que s'il arrive que nous rencontrions une situation spéciale, nous pourrons nous pencher sur le problème qui nous est posé, à savoir d'inviter le nombre de personnes requises pour qu'il y ait une bonne représentation et en faire la recommandation. Nous ne sommes pas liés à tout jamais par cette motion de n'avoir qu'une personne. Il peut y avoir des changements en tout temps.
[Traduction]
Le sénateur Rossiter: Nous pourrions peut-être dire «à un maximum de deux témoins sauf autorisation spéciale» pour éviter des débordements inconsidérés.
M. Armitage: Vous pouvez en tout temps modifier vos propres décisions. Si le cas se présentait, j'informerais le président et il vous demanderait alors si vous estimez que ce cas particulier justifie le remboursement des frais de plus de deux témoins.
Le président: Êtes-vous d'accord sous cette réserve?
Le sénateur Taylor: Si nous disons deux témoins, tous les organismes risquent de nous envoyer deux représentants. Puisque nous avons toute liberté de passer de un à deux, je préférerais qu'on reste à un et que nous prenions nos décisions au cas par cas.
Le président: Avec la possibilité d'exception.
Le sénateur Taylor: Exactement.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer le point suivant de l'ordre du jour?
Le sénateur Taylor: Monsieur le président, je propose -- Que, la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Le point suivant concerne l'horaire de nos séances régulières. Nous suggérons le mardi à 15 h 15 ou à l'ajournement du Sénat et les jeudis à 9 heures. Seriez-vous prêts à siéger parfois avant 9 heures?
Des voix: Non.
Le président: Dans certains cas exceptionnels il est possible que nous siégions d'autres jours à d'autres heures.
Le président: Il faudrait que nous discutions un petit peu de nos travaux futurs.
Nous attendons le projet de loi sur la Commission du blé, le projet de loi C-4. Nous attendons le projet de loi régissant les coopératives, le projet de loi C-5, je crois. Il y a aussi la forêt boréale.
Le problème de l'inspection des viandes a fait les nouvelles pendant les derniers jours. De la viande contaminée passe la frontière et les Américains commencent à s'énerver. Il va falloir que nous y jetions un coup d'oeil.
Nous sommes en pourparlers constants avec Washington et je crois qu'il importe que nous en discutions dans le contexte croissant des problèmes commerciaux.
Y a-t-il quelque chose d'autre?
Le sénateur Stratton: Nous devrions peut-être en profiter pour parler des questions d'environnement.
Le sénateur Spivak: Il y a aussi les problèmes forestiers. Il faudra en parler.
Il nous faudra aussi nous intéresser aux problèmes de transport à propos des céréales. C'est un problème très important, surtout au Manitoba.
Le président: C'est aussi un problème en Saskatchewan, en fait dans tout l'Ouest.
Le sénateur Spivak: C'est un problème majeur.
Le président: Je m'étais dit que nous devrions étudier toutes ces questions d'une manière générale.
Le sénateur Taylor: J'ai parlé aux représentants d'un organisme à Edmonton il y a une ou deux semaines. Le sujet de leur conférence était la séquestration du carbone dans les terres de l'Ouest canadien.
«Séquestration» est un drôle de mot pour parler de rétention du carbone mais étant donné toute l'attention donnée au réchauffement de la planète et aux émissions de gaz carbonique, l'agriculture tient sa chance. C'est le secteur d'activité mondial qui absorbe la plus grande quantité de gaz carbonique. Toute l'attention est portée sur la quantité d'émissions, mais il importe de savoir quelle quantité nous pouvons absorber. En Suède et dans d'autres régions, l'État intervient directement en offrant des subventions, pour la plantation d'arbres, par exemple. Nous pourrions peut-être nous intéresser à la place de l'agriculture dans le réchauffement de la planète.
J'ai aussi trouvé assez intrigant que TransAlta, une entreprise privée qui produit de l'électricité en Alberta, finance conjointement avec le gouvernement indien des recherches sur les gaz de méthane provenant des flatulences des vaches, si vous voulez me croire, et le genre de nourriture à donner à ces animaux pour les empêcher d'émettre des vents. Ceci pour vous montrer simplement jusqu'où l'étude du problème peut aller. Quoi qu'il en soit, nous devrions peut-être nous intéresser à toute cette question des émissions de gaz et à la place de l'agriculture dans le contexte du réchauffement de la planète.
Le sénateur Whelan: Une des choses sur lesquelles nous savons très peu, ce sont nos sols, mais nous avons fermé progressivement au cours des dernières années nos laboratoires de recherche sur les sols, qui étaient parmi les plus avancés du monde. Je crois que nous ne connaissons que deux microbes des sols. Certains de nos scientifiques sont partis en Europe. C'est un véritable sacrilège. Nous devrions faire le point sur la recherche. On parle beaucoup actuellement de relance de la recherche, et cetera. Nous avions quelques-uns des meilleurs chercheurs du monde. La qualité de l'agroalimentaire est proportionnelle à la qualité de la recherche. Le sénateur Sparrow en sait quelque chose avec les recherches qu'il a faites sur la conservation des sols.
Le sénateur Taylor a parlé de l'absorption du gaz carbonique par les sols. Nous savons que c'est important, mais où en sont les recherches? Je crois que notre comité devrait faire une étude approfondie sur la recherche et, aussi, sur l'inspection des aliments.
Le sénateur Spivak: Pourrais-je suggérer que, pour commencer, nous demandions à nos attachés de recherche de se renseigner sur les principaux acteurs dans ce domaine et aussi sur le statut de la recherche elle-même? Je ne savais pas qu'il n'y avait plus de laboratoire de recherche sur les sols. Le gouvernement ne fait plus rien?
Le sénateur Whelan: Si ce n'est pas encore fait, cela ne va pas tarder.
Le sénateur Spivak: Je propose que nous nous informions sur les responsables de la recherche dans ce domaine -- parce qu'il est impossible à nos attachés de recherche de faire ce travail -- afin de savoir par où commencer. Il nous faudra peut-être un peu d'argent pour embaucher quelqu'un. Je crois que c'est un point très important. Il faut que nous sachions où sont centralisées ces connaissances et ces informations et qui sont les principaux spécialistes au Canada ou en Amérique du Nord.
Le président: D'accord?
Le sénateur Taylor: Il y avait de 55 à 60 scientifiques qui participaient à cette conférence sur l'absorption de gaz carbonique par les sols il y a une ou deux semaines. J'ai la liste des participants, et je pourrais vous la donner. Ils venaient de l'Ouest canadien, des États de l'Ouest et d'aussi loin que l'Inde. Ce sont tous des spécialistes de l'absorption de gaz carbonique par les sols.
Le sénateur Whelan: Ce n'est qu'une partie du problème.
Le sénateur Taylor: Tout à fait d'accord.
Le président: Ce problème de viande me soucie. En route pour Regina pour attraper mon avion d'Ottawa, j'écoutais la station de radio de Williston, au Dakota du Nord. Le ministre américain de l'Agriculture rencontrait mardi le sénateur de cet État, qui se plaint amèrement des Canadiens et les accuse de manipulation. C'est lui qui parle d'égalité des règles, on croit rêver, et les Américains le croient, surtout à propos des céréales mais aussi à propos de ces transporteurs de bétail qui roulent à tombeau ouvert et autres problèmes du genre.
Je me demande vraiment si quelqu'un lui a jamais parlé, à propos d'égalité des règles, des montants de subvention incroyables que touchent les Américains. Il n'empêche qu'il gave les Américains de ces foutaises et qu'ils les croient.
Une habitante de Williston disait à la radio qu'elle avait croisé 20 camions canadiens transportant du bétail à 85 milles à l'heure et qu'ils lui avaient pratiquement fait quitter la route. Un camionneur canadien a téléphoné à la station pour dire que leurs camions ne pouvaient pas dépasser les 65 milles à l'heure.
Les implications politiques de ce qui se passe au niveau des questions commerciales seront phénoménales pour les Canadiens si nous ne commençons pas à nous manifester. Je crois qu'il faut que notre comité se rende à Washington pour informer ces gens de notre position.
La situation à la frontière est un autre problème. Il y a politisation à outrance tout le long de la frontière.
Le sénateur Whelan: Vous voulez parler du problème de la présence E. Coli à l'abattoir de Brooks?
Le président: Vous savez ce qui arriverait au prix de notre bétail s'ils fermaient cette frontière à la viande demain matin. Il baisserait de 20 cents la livre et ce serait très grave. Pourtant, en même temps, les Américains expédient des tonnes de viande transformée au Canada.
Le sénateur Whelan: Ils expédient beaucoup de bétail sur pieds par Sarnia et aussi par Windsor.
Le président: Il faut espérer que ce problème disparaîtra mais pour le moment les Américains en font toute une affaire. Ils ont envoyé toute cette viande quelque part pour qu'elle soit analysée.
Le sénateur Spivak: Soyons clairs. Est-ce que nous voulons connaître les sources de recherche sur les sols non pas seulement à propos de la pénétration du carbone dans les sols, mais sur les sols eux-mêmes et sur l'inspection des aliments? J'aimerais que les attachés de recherche sachent vraiment ce qu'on attend d'eux. Ce sont bien les spécialistes et la recherche dans ce domaine qui nous intéressent?
Le sénateur Whelan: Tout à fait.
À propos des relations entre le Canada et les États-Unis, je n'ai pas le record de longévité au ministère de l'Agriculture mais je n'en suis pas loin. J'ai connu trois secrétaires américains à l'Agriculture. Nous avions une entente: où que je sois au Canada, si le secrétaire m'appelait, je le rappelais dans les 20 minutes, et il en allait de même dans l'autre sens. Où qu'il soit aux États-Unis, il me rappelait dans les 20 minutes. Toutes ces foutaises à propos de mauvaises relations n'existaient pas quand j'étais ministre. Nous réglions toutes sortes de problèmes entre nous, de ministre à secrétaire. Les relations de travail étaient bonnes. Nous n'en faisions pas tout un plat mais nous avions de bonnes relations. Il n'y avait pas de sénateurs hurlant contre le dumping canadien. Ils ne semblent pas se rendre compte que nous sommes leur plus gros partenaire commercial.
À propos de camions de bétail qui traversent la frontière pour aller vers le sud, vous devriez voir les camions de bétail qui traversent à tombeau ouvert la frontière ontarienne. Il y a beaucoup de camions de porc qui traversent la frontière en ce moment vers Detroit et aussi vers Cleveland. Des centaines de camions traversent la frontière tous les jours et personne n'y prête attention. Ils transportent beaucoup de bovins engraissés et aussi de bovins à engraisser destinés aux parcs d'engraissement du sud-ouest de l'Ontario.
Le président: Pour être juste, grâce à l'Accord de libre-échange, le Syndicat du blé de l'Alberta a installé un silo au Montana. Cela fait une éternité que Cargill est au Canada.
Le sénateur Whelan: Depuis beaucoup trop longtemps.
Le président: Quoi qu'il en soit, les Américains sont terriblement surpris quand ils voient une compagnie canadienne s'installer au Montana. Ce n'est pas censé se passer comme ça. Des compagnies américaines au Canada, ça, par contre, c'est tout à fait normal. Il faut leur faire comprendre que le commerce, cela marche dans les deux sens et que ce que nous voulons, c'est une égalité des règles. C'est ce qu'ils ne semblent pas comprendre et ils trouvent absolument choquant qu'une compagnie canadienne installe un silo au Montana ou au Dakota du Nord. Si nous ne prenons pas plus d'initiatives de ce genre, à la place d'une égalité de règles, nous nous ferons coloniser; la question est donc cruciale.
Et les forêts boréales?
Le sénateur Spivak: Puisque nous avons perdu le sénateur Anderson, je voulais proposer de persuader le sénateur Taylor d'accepter de reprendre le flambeau.
Je propose que le sénateur Taylor devienne le président de ce sous-comité.
Le sénateur Rossiter: Pour le moment il n'y a pas de sous-comité.
Le sénateur Spivak: Je propose la constitution de ce sous-comité et la nomination du sénateur Taylor à sa présidence.
Le sénateur Bryden: Pour la gouverne des nouveaux membres du comité, pouvez-vous nous dire ce que fait ce sous-comité?
Le président: Nous avons étudié les forêts boréales. Nous nous sommes rendus en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba et nous avons accompli un travail considérable.
Le greffier a signalé qu'il serait peut-être important d'augmenter le nombre de membres du sous-comité. Actuellement, le comité comporte deux membres, et il se peut que des témoins doivent témoigner devant un seul sénateur, advenant que l'autre soit absent.
Le sénateur Spivak: Il faut plus de sénateurs à ce sous-comité.
Le sénateur Taylor: Au départ, le comité comprenait trois membres. Il avait été décidé de réduire le nombre de ses membres pour que les déplacements coûtent moins cher, dans le nord de l'Alberta et de la Saskatchewan.
La raison essentielle qui a donné lieu à l'étude sur la forêt boréale est le fait que de grandes bandes de nos forêts boréales, propriétés des gouvernements, allaient être coupées, contrairement à ce qui se passe dans les Maritimes où les arbres sont propriété privée.
Le sénateur Whelan: L'Alberta est la province la plus socialiste de toutes car l'État est propriétaire de l'essentiel des forêts.
Le sénateur Taylor: Vous avez raison. Dans ces forêts boréales, il y a des trembles et des peupliers, auxquels on a trouvé une utilisation commerciale au cours des 10 ou 15 dernières années, car on les transforme en fibres et en bois de construction, et à cela s'ajoutent des conifères. Comme on prévoyait d'abattre des arbres sur de vastes étendues, les gens ont commencé à se poser des questions.
Un grand nombre de nos 554 bandes autochtones vivent dans cette forêt boréale. En coupant les arbres dans leur environnement, nous menaçons leurs droits de chasse et de pêche.
Deuxièmement, les forêts boréales sont importantes pour la purification de l'eau, pour la pêche et également pour le tourisme. On s'est donc inquiété que les provinces s'adonnent à la coupe du bois.
Troisièmement, l'étude a porté sur l'érosion et l'utilisation des sols et on s'est demandé s'il était avantageux économiquement parlant de donner des subventions à de grandes sociétés japonaises ou d'autres pays qui prévoient de convertir ce bois en pâte, alors que l'on sait pertinemment bien que le tourisme, surtout le tourisme écologique, est plus rentable que l'exploitation forestière. Il semble que le fédéral soit absent du secteur à cause de la question Québec, le gouvernement fédéral ne s'occupant plus de cette ressource.
Il n'y a pas que les forêts de l'Amazonie qui disparaissent, nos propres forêts disparaissent également alors que pour l'étendue de ces forêts, nous sommes au deuxième rang après les Russes. Ces forêts représentent donc un des grands poumons de la Terre. Personne ne se soucie de les reboiser. Voilà pourquoi notre comité a été formé.
Notre étude est terminée à 60 ou 70 p. 100, mais nous n'avons pas encore rencontré les gens de l'Ontario et du Québec.
Le président: D'après ce que me dit le greffier, il faut un mandat pour que le sous-comité soit reconstitué. Nous pouvons préparer une demande à cet effet. Maintenant, nous pouvons parler de n'importe quel autre sujet, mais, à mon avis, une discussion générale s'impose.
M. Armitage: Je peux préparer un ordre du jour semblable à celui que j'ai préparé pour aujourd'hui pour la création du sous-comité et ainsi, vous pourrez aborder tous les points en suspens de manière systématique.
Le sénateur Whelan: Quant à moi, je passe une partie de l'été au nord de North Bay, en Ontario, dans ce qu'on appelle une forêt boréale. Plus au nord, dans la région de Temagami, là où les autochtones vivent, il y a des arbres énormes.
Le sénateur Spivak: Il a été question d'aller à Washington. Songez-vous à cet automne ou à l'automne prochain? Quel est l'échéancier?
Le président: Nous pourrions en parler.
Le sénateur Spivak: Je pense que nous devrions y aller le plus vite possible.
Le sénateur Stratton: Pourquoi ne pas aller dans le Dakota du Nord?
Le président: De chaque côté de la frontière, il y a une ceinture de 100 milles de large où la situation politique est difficile. Les gens là-bas écoutent les informations mais il n'y a pas de réunions. Les agriculteurs ne se rencontrent pas. De temps à autre, quelqu'un de Minot ou de Williston a l'honnêteté de reconnaître qu'en même temps que le grain qui passe du Canada aux États-Unis, passent également des engrais que les Américains ne produisent pas en assez grande quantité. Parfois quelqu'un a l'honnêteté de soulever ces aspects-là, mais c'est très rare. Ainsi, il n'y a pas de dialogue entre les organisations agricoles d'un côté et de l'autre de la frontière.
Quand nous allons à Washington, nous sommes mieux accueillis par les sénateurs et les représentants au Congrès qui sont du Texas que par ceux qui sont du Dakota du Nord, étant donné que la situation s'est politisée, car on néglige de tenir compte de la réalité. Il faut donc en être conscient.
Le sénateur Spivak: Si nous y allons cet automne, nous devons le savoir le plus tôt possible pour que ce soit prévu dans nos emplois du temps.
À l'intention des sénateurs qui ne faisaient pas partie du comité de l'agriculture jusqu'à présent, je tiens à dire que lorsqu'on va à Washington, on s'instruit énormément. Nous sommes très tributaires des Américains.
Le président: Les deux fois où j'y suis allé, nous avons eu des réunions très fructueuses. Le sénateur Hays présidait, et nous avons pu parler à des attachés de recherche, à des représentants de groupes agricoles, à des représentants au Congrès et à des sénateurs de diverses questions concernant l'agriculture. Ce fut très profitable.
Ce que le sénateur Stratton a soulevé devrait également être discuté à Washington afin de voir comment nous pourrions faire en sorte que les agriculteurs discutent ensemble de questions de commerce et comment nous pourrions offrir à tous des chances égales. Si en agriculture, cela ne peut pas être fait, nous courons à la catastrophe. Il en va de même pour les forêts et pour d'autres secteurs.
Le sénateur Whelan: Il y a environ 400 Canadiens qui vivent à Fargo, dans le Dakota du Nord -- certains d'entre eux viennent d'aussi loin que Terre-Neuve -- pour aider à reconstruire la ville. J'ai vu cela sur les chaînes de télévision canadiennes et américaines. Le responsable de la reconstruction de la ville a eu des propos très élogieux à propos de nos compatriotes, et il a dit que ces gens travaillaient très dur, étaient très consciencieux et qu'ils étaient tout à fait bienvenus là-bas. Il y a donc des chaudronniers, des ouvriers métallurgistes, des maçons, des plombiers, des électriciens, et cetera. Quant à moi, j'ignorais cela jusqu'à ce que je voie ce reportage à la télé.
Le sénateur Bryden: Il est très important d'aller au coeur du problème. Nous ne sommes pas le comité des pêches, mais rappelez-vous ce qui se passe en Colombie-Britannique avec le saumon.
À Washington, le gouvernement américain veut parfaitement respecter les clauses du traité. La difficulté provient des sénateurs d'Alaska et de l'État de Washington ainsi que des gens de l'industrie qui disent: «Non, nous refusons.» Comme c'est eux qui ont la haute main sur la ressource, ils s'en servent.
L'Accord de libre-échange devait donner à tous des chances égales. Les Américains excellent quand il s'agit de trouver des prétextes pour ne pas acheter nos produits, que ce soit un virus dans les pommes de terre ou un problème avec le bois d'oeuvre. À mon avis, il nous faut un programme avant de partir pour Washington. Nous devons remonter à la cause de tout ce malaise.
Le président: C'était très clair lors de notre dernière rencontre. Un des sénateurs avait prévu des caméras. Il ne nous a pas donné l'occasion de dire quoi que ce soit. Il y a eu quelques prises de vue lors des poignées de main et ensuite, nous sommes entrés dans son bureau pour parler de choses et d'autres, sans aborder les vraies questions. Quant à lui, il a fait passer son message au Montana. À la une des journaux du Montana, on pouvait sans doute lire: «J'ai dit à ces Canadiens qu'ils pouvaient garder leurs produits chez eux».
Ce que vous dites est très pertinent.
Le sénateur Whelan: Aux États-Unis, le gouvernement fédéral exerce un contrôle absolu sur les forêts et l'agriculture, les États étant des services d'appoint. C'est différent de la situation canadienne. Dans le cas des pêches, ce n'est pas tout à fait vrai, mais là-bas, si l'on veut faire intervenir le pouvoir fédéral, c'est possible.
Le sénateur Rossiter: Ils peuvent faire intervenir ce pouvoir s'ils décident que c'est avantageux du point de vue politique.
Le sénateur Whelan: C'est ce que je voulais dire tout à l'heure quand je parlais de communication au sommet. Quand j'étais ministre, les communications étaient bonnes, et nous arrivions à résoudre toutes sortes de problèmes. Je suis renversé quand je constate ce qu'il se passe maintenant. Malgré tout ce que l'on a dit à propos du libre-échange et des rapports harmonieux, il y a plus de controverse que jamais.
Le sénateur Taylor: Je pense que notre visite aux États-Unis a été si fructueuse que je recommande qu'elle devienne une visite annuelle. Quand nous parlons à ceux qui formulent les politiques et aux attachés de recherche, quand nous parlons aux sénateurs et aux membres de la Chambre des représentants, les membres du comité ne perdent pas leur temps. Nous nous sommes entretenus avec les dirigeants de la plus grosse organisation agricole des États-Unis. Nos propos et nos idées vont tôt ou tard atteindre les décideurs.
Les trois jours que nous y avons passés ont été excellents. Je n'avais jamais participé auparavant à ce genre d'activité. Je crois que c'est le meilleur travail que notre comité ait jamais fait. Je recommande fortement qu'on le fasse chaque année.
Le président: Tous les participants partageraient votre avis là-dessus. Nous avons de nouveaux membres au sein du comité et, comme le sénateur Bryden l'a signalé, nous devons préparer nos dossiers et nous familiariser avec le sujet avant de partir. Cela prendra du temps. Nous ne pouvons pas nous y rendre sans avoir fait les recherches nécessaires ni savoir exactement de quoi nous parlons. Cela nous permettra de réfléchir à ces problèmes et de faire avancer les dossiers.
Le sénateur Stratton: Nous avons un problème de communication avec les gens des deux Dakota et du Montana. Ils pensent que nous avons des avantages énormes, tandis que nous savons que ce sont eux qui jouissent d'avantages énormes. Comment préparer un plan destiné à améliorer la communication entre les habitants de ces États et ceux des provinces de l'Ouest? Ne faudrait-il pas encourager la tenue de réunions régionales avec divers groupes? Il ne faut pas forcément que ce soit au niveau politique, mais nous pourrions en faire partie. On pourrait réunir les différents groupes agricoles de nos deux pays afin d'étudier ces questions et échanger de l'information. Nous pourrions leur expliquer notre point de vue, notre position et nos impressions, et eux, ils pourraient en faire autant. Nous pourrons ainsi essayer de trouver au moins une amorce de dialogue.
Je ne crois pas qu'on puisse faire cela simplement en parlant avec les sénateurs à Washington. Vous comprenez la situation. Chaque fois que l'occasion se présente, un sénateur du Dakota du Nord ou du Montana nous critiquera car c'est ainsi qu'il va se faire réélire. C'est comme nous les gens de l'Ouest qui critiquons Ottawa. Nous nous en régalons. Il faut trouver une façon de combler le fossé.
Le président: À ce sujet, je crois que nous devons parler avec nos associations agricoles. Je sais par exemple que les céréaliculteurs ont des réunions avec leurs homologues américains à Denver, Colorado. Pour autant que je sache, c'est la seule association à avoir de tels liens avec les Américains. Nous devons consulter nos propres associations agricoles pour savoir leurs opinions à ce sujet et demander des conseils.
Le sénateur Whelan: Tout le monde pense que le secrétaire de l'Agriculture, Dan Glickman, vient du Missouri, mais il a fait ses études dans le Michigan. Il habitait avec ses parents à North Essex sur le lac St. Clair. Il connaît un peu le Canada.
Vous parliez des sénateurs du Dakota du Nord et du Montana. Quand j'étais ministre, je suis allé dans ces régions et j'ai été toujours bien reçu. Quand j'ai parlé à Fargo, dans le Dakota du Nord, environ six personnes m'ont dit après la réunion que leurs arrières-grands-pères avaient quitté l'Ontario dans des chariots couverts. Quand ils en ont eu assez de voyager, ils se sont arrêtés dans le Dakota du Nord.
Il y a des rapports qu'on peut développer et améliorer, mais il faut aussi informer les autres sénateurs à Washington. Il se peut que les sénateurs du Montana et du Dakota du Nord ne nous disent pas tout.
Le sénateur Spivak: Il y a deux problèmes différents ici. Je trouve excellente la proposition du sénateur Stratton, mais c'est quelque chose qu'il faut faire à long terme. On ne changera pas nos rapports avec une ou deux réunions. Pour ce qui est des associations agricoles, il faudra aussi élaborer une certaine stratégie.
Si nous allons à Washington, ce n'est pas seulement pour rencontrer des sénateurs. Cela nous donne aussi l'occasion d'entendre les différentes opinions de la classe dirigeante américaine. Nous parlerons avec les divers groupes de recherche. L'éventail d'opinions est étonnant.
Nous y avons eu une réunion excellente avec un groupe de recherche parlementaire. Il serait difficile de faire la même chose au moyen d'un rapport ou que sais-je encore. C'est une initiative excellente.
Le président: À cet égard, je signalerai que le point de vue des sénateurs ou des députés au Congrès qui représentent des meuniers qui veulent notre produit est différent. Ils se battent avec leurs collègues à ce sujet.
Dans un dossier, certains s'en prenaient à la Commission canadienne du blé. Quelqu'un a fait remarquer que cette dernière vendait 75 p. 100 de ses grains à Cargill et à d'autres compagnies américaines. Ils en tirent des avantages. Ils répondent toutefois que peu leur importe qui en profite. Ils parlaient en tant que gouvernement.
Le sénateur Taylor: J'ai aussi trouvé intéressant d'entendre leurs opinions sur l'évolution du marché européen. Comme vous n'êtes pas sans savoir, le Canada est un grand exportateur de denrées alimentaires. Leurs opinions sur les mesures de protection et les tendances actuelles dans le monde sont donc assez intéressantes.
Le sénateur Bryden: Si l'on jetait les bases à Washington et faisait la planification voulue, un comité comme le nôtre pourrait travailler en collaboration avec nos collègues américains pour encourager la tenue de réunions avec les différents groupes concernés dans nos deux pays, que ce soit dans le domaine du boeuf, des céréales ou tout autre secteur. Cela prendra du temps et peut-être que ce n'est pas faisable.
Le sénateur Stratton: Je ne propose pas cela comme une initiative à court terme ou immédiate. Cependant, si les Américains deviennent de plus en plus isolationnistes, nous ne pouvons pas tout simplement rester passifs et ne rien faire. Il nous incombe d'essayer de créer ce genre de groupes de discussion, même si cela prend du temps. Nous serons peut-être surpris de voir qu'on peut le faire assez facilement. Peut-être que ce ne sera pas très difficile. Cependant, si nous décidons de le faire, les réunions doivent avoir lieu dans deux ou trois endroits chaque côté de la frontière, car il faut absolument rejoindre les gens mêmes qui ont cette idée fausse de la situation.
Le président: Il y a un chevauchement ici avec les activités du ministère du Commerce international. Je ne sais pas si ce dernier a un service qui s'occupe de ce genre de rapports. Peut-être que quelqu'un ici le sait.
Le sénateur Rossiter: Cela pourrait faire un témoin fort intéressant.
Le sénateur Whelan: Le ministre du Commerce international a créé un sous-comité parlementaire chargé d'étudier certaines questions. Le président de ce comité est Bob Speller, député de Norfolk-Halderman, une région agricole très riche et diversifiée. J'ai appris cela hier soir. Je ne sais pas exactement ce qu'ils vont étudier. Peut-être que ce pourrait être un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes.
Le président: Le sénateur Rossiter a signalé quelque chose de très important. Nous pourrions peut-être inviter un représentant du ministère du Commerce international à comparaître. Il pourrait faire le point de la situation pour nous. Nous pourrions ensuite leur faire part de certaines de nos préoccupations. Je suis sûr qu'ils en sont au courant, mais à quel point nous ne savons pas.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, avant la levée de la séance?
Le sénateur Whelan: À propos de la biotechnologie et des questions connexes, je viens de lire dans The Ontario Farmer que des représentants anglais de la société H.J. Heinz sont allés en Ontario et dans le Michigan, où on produit des fèves blanches. Ce sont des fournisseurs importants à la Grande-Bretagne. Ils ont dit aux cultivateurs surtout de ne pas croiser un gène avec les plantes qu'on utilise actuellement car les Anglais ou les Européens n'accepteront pas la fève produite. Les consommateurs les refuseraient.
Monsieur le président, deux discours du Trône font référence à la biotechnologie mais nous ne savons pas ce qu'ils proposent vraiment.
Le sénateur Spivak: Et la SBR. Ajoutez la biotechnologie et la SBR à la liste.
La séance est levée.