Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Fascicule 24 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
OTTAWA, le mercredi 8 septembre 1999
Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32 visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, se réunit aujourd'hui, à 13 h 34, pour en faire l'examen.
Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le projet de loi C-32 revient à nouveau sur la table. Vous avez la parole.
Le sénateur Kenny: J'aimerais présenter une motion et je demanderais au greffier d'en distribuer un exemplaire à chacun.
Je propose:
Que, en conformité avec l'article 98 du Règlement du Sénat, le président soit ordonné de présenter aujourd'hui au Sénat le rapport, tel que convenu, de ce comité sur le projet de loi C-32;
Que, dans le cas où des circonstances non prévues font que les affaires courantes ne sont pas appelées aujourd'hui, le président soit ordonné de présenter le rapport susmentionné durant les prochaines affaires courantes; et
Que, dans le cas où le président ne peut pas présenter le rapport, le vice-président soit autorisé à le faire.
Le sénateur Nolin: Puis-je avoir un exemplaire du rapport dont il est question? J'aimerais en avoir le texte français.
Le sénateur Hays: Pendant que l'on distribue le rapport, le président pourrait-il nous confirmer que, quand le sénateur Kenny parle, au premier paragraphe de sa motion, du «rapport», il fait allusion au rapport au sujet duquel le comité s'était entendu pour le présenter au Sénat sans proposition d'amendement, mais avec quelques observations dont il confiait la rédaction au président et au vice-président?
Le sénateur Kenny: C'est bien ce rapport-là.
Le président: Je suppose que cela inclut aussi les observations? Est-ce ce qu'on entend par «rapport de ce comité»?
Le sénateur Kenny: Oui.
Le président: Qui a le droit de voter et qui ne l'a pas? Qui sont les sept, de votre côté de la table, qui ont le droit de voter?
Le sénateur Hays: Le greffier pourrait peut-être nous lire le nom des sénateurs du parti ministériel qui sont présents et qui sont désignés membres du comité.
Le sénateur Kinsella: Je suis un membre d'office, mais je m'abstiendrai de voter si le sénateur Carstairs n'est pas là.
M. Till Heyde, greffier du comité: Sont membres du comité: l'honorable sénateur Adams, l'honorable sénateur Buchanan, c.p., l'honorable sénateur Cochrane, l'honorable sénateur Finestone, c.p., l'honorable sénateur Fitzpatrick, l'honorable sénateur Ghitter, l'honorable sénateur Graham, c.p., ou l'honorable sénateur Carstairs, l'honorable sénateur Hays, l'honorable sénateur Kenny, l'honorable sénateur Kroft, l'honorable sénateur Lynch-Staunton ou l'honorable sénateur Kinsella, l'honorable sénateur Nolin, l'honorable sénateur Spivak et l'honorable sénateur Taylor.
Le président: Sénateur Chalifoux, vous êtes ici par intérêt personnel, et c'est avec plaisir que nous vous accueillons. Vous n'avez cependant pas le droit de vote, n'est-ce pas?
Le sénateur Chalifoux: C'est ainsi que je comprends la situation.
Le sénateur Buchanan: Il y a 14 membres, dont deux sont membres d'office, est-ce bien cela?
Le sénateur Hays: Non.
Le sénateur Buchanan: Il y a donc 12 membres et deux membres d'office.
Le président: Douze sénateurs ont le droit de vote, soit sept du parti ministériel et cinq de l'opposition.
Le sénateur Buchanan: Il a lu 14 noms.
Le président: Ces personnes sont ici et prennent part au débat, mais n'ont pas le droit de vote.
Le sénateur Hays: Par souci de clarté, si j'ai bien compris, le gouvernement et l'opposition se sont entendus pour que, lorsque le sénateur Graham ou le sénateur Carstairs, du parti ministériel, souhaite assister à la réunion et voter, ou encore le sénateur Lynch-Staunton ou le sénateur Kinsella, du côté de l'opposition, il faut en avise l'autre parti. Par conséquent, le sénateur Kinsella est ici pour prendre part à la réunion, mais il n'a pas le droit de vote. C'est bien cela?
Le sénateur Buchanan: Parfait.
Le président: Pouvons-nous poursuivre? On peut débattre de la motion. Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?
Le sénateur Spivak: Monsieur le président, il me semble que la chance nous sourit ici, sans forcément que l'auteur de la motion ait prévu une pareille conséquence, j'en suis sûre. Le sénateur Rompkey passe son temps à dire à quel point les comités du Sénat s'acquittent bien du travail du Sénat. Je l'ai entendu le répéter plusieurs fois à des émissions radiophoniques. Il a mentionné plus particulièrement le comité de l'agriculture. Or, voilà que le comité de l'énergie qui, pour des raisons qui pourraient fort bien être bien intentionnées -- je ne cherche pas à accuser qui que ce soit --, a dû mettre fin à ses travaux avant la date prévue au sujet d'un projet de loi qui, comme je l'ai rappelé de nombreuses fois aux membres de l'autre côté de la table, a été étudié par la Chambre des communes pendant quatre ans. L'étude article par article a pris huit mois alors que nous avons disposé, en tout, de 10 jours.
Depuis la semaine dernière, je reçois de nombreux appels à mon bureau au sujet du projet de loi à l'examen. En fait, certains de mes employés ont dû faire de longues heures simplement pour répondre à ces appels téléphoniques. Plus de 5 000 pétitions ont été présentées, et nous en attendons d'autres.
Fait peut-être plus important, nous n'avons pas pu étudier de nombreux articles du projet de loi. Je vous rappelle ce que vous savez tous déjà, j'en suis sûre, soit que le projet de loi à l'étude soustrait de l'application de la loi presque toutes les substances dont il faudrait justement connaître les incidences environnementales.
Afin de pouvoir offrir un guichet unique de services et d'éviter les dédoublements, les produits de biotechnologie ou plutôt les évaluations environnementales des produits de biotechnologie ont été confiées au ministère de la Santé. Ce sera désormais le ministère de la Santé qui évaluera la composante «Santé» des produits de biotechnologie tandis que l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui relève du ministère de l'Agriculture, se chargera des évaluations environnementales. On a procédé ainsi pour éviter les dédoublements. J'ignore comment on définit le «guichet unique», mais je trouve étrange que l'on demande à un organe qui n'a pas la capacité de faire des évaluations environnementales et qui n'en fait pas de le faire.
J'ajoute qu'un règlement a été publié le 3 juillet visant une partie du projet de loi que nous n'avons pas encore adopté, ce que je trouve fort inusité. Le règlement a été publié dans la Gazette du Canada, le 3 juillet. Il a été suivi d'un petit texte, le 547, habilitant à prendre un règlement déjà publié dans la Gazette du Canada et pour lequel la période d'envoi de commentaires du public avait déjà pris fin.
Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de l'Agriculture et d'interroger les hauts fonctionnaires de ce ministère pour voir quelles sont les capacités de cet organisme ou de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, sur le plan des évaluations environnementales. Nous n'avons pas entendu parler du ministre de la Santé ni des fonctionnaires de ce ministère.
Durant les audiences du comité, nous avons discuté longuement avec les fonctionnaires de la Direction générale de la protection de la santé du ministère de l'Agriculture. Nous avons appris que le nombre de produits de biotechnologie avait augmenté de 200 à 400 p. 100.
Monsieur le président, pour parler franchement, il me semble que notre comité n'a pas vraiment eu l'occasion d'examiner les conséquences du projet de loi à l'étude qui touchera les Canadiens actuels et futurs de tous les coins du pays.
Le rôle du Sénat consiste à examiner comme il faut les projets de loi. Je sais qu'il y a des problèmes d'échéance et que le programme est chargé. Néanmoins, si l'on veut réellement en faire l'examen, ces problèmes ne pèseront pas lourd par rapport au rôle du Sénat, qui est de faire un examen approfondi des projets de loi de cette nature. Je ne crois pas que nous ayons le temps de faire cet examen. De toute évidence, nous n'avons pas entendu tous les témoins. Par exemple, des personnes du Manitoba viennent d'appeler à notre bureau pour dire qu'elles souhaitaient venir témoigner parce que le projet de loi n'a pas fait l'objet de suffisamment de publicité jusqu'à tout récemment -- peut-être pas pour les bonnes raisons.
Par conséquent, je me demande si les membres de ce comité ne sont pas en train de s'embarquer les yeux grands ouverts dans une situation qui est injuste pour les Canadiens. Je ne suis pas à l'aise, ni convaincu qu'en tant que sénateur, je me suis acquitté de ma responsabilité en examinant ce qui pourrait signifier la protection de l'intérêt public et de la santé des Canadiens.
Voyez l'autre situation. À la Chambre des communes, un comité composé de représentants de tous les partis avait un certain point de vue sur ce projet de loi. On a atteint ce qui était censé être un compromis et, au dernier moment, toutes sortes d'amendements y ont été faits. Je suis sûr que le sénateur Finestone y était, et beaucoup de ces amendements n'avaient jamais été discutés à la Chambre des communes pendant les travaux du comité, qui avaient duré huit mois.
Pour terminer, je veux préciser que ce n'est pas notre faute si cela a pris quatre ans et huit mois à la Chambre des communes. Nous sommes censés être un organe indépendant, mais il n'y a pas de doute que la différence entre quatre ans et huit mois et le temps dont nous disposons, c'est-à-dire douze jours, est plutôt ridicule, et ne correspond pas à ce que le peuple du Canada attend de nous.
[Français]
Le sénateur Nolin: Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir remis une copie de ce rapport. Je limiterai mes commentaires à la question autochtone.
En lisant rapidement les commentaires et observations de la majorité, mes collègues m'ont convaincu, encore plus, de leur erreur. Dans votre rapport majoritaire, vous faites référence à l'article 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982 et je cite:
Dans la présente loi, «peuples autochtones du Canada» s'entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada.
Vous le dites dans votre rapport. Je vous ai donné toute la chance au monde. Un témoin est venu nous expliquer que c'était une erreur. J'ai présenté un amendement que vous avez rejeté. C'était votre droit.
Lors de l'étude article par article, le sénateur Chalifoux a ajouté un élément. Elle a eu une conversation avec le président du Métis National Council. Aux dires du sénateur Chalifoux, le président aurait contredit le témoignage des autres représentants du même conseil qui sont venus témoigner devant nous. Je ne remets pas en question la bonne foi et les dires du sénateur Chalifoux. Toutefois le comité a le devoir, à tout le moins, d'offrir une tribune au président de l'organisme le plus important de la communauté métisse au Canada afin qu'il puisse nous expliquer pourquoi il accorde au gouvernement du Canada, dans son projet de loi C-32, la liberté d'omettre le peuple métis du Canada.
Pour cette raison, je voudrais proposer un amendement à la motion du sénateur Kenny, au premier paragraphe, à la deuxième ligne, toujours en français, rayer le mot «aujourd'hui » et le remplacer par les mots «le 22 septembre 1999».
Son premier paragraphe se lira maintenant:
Que, en conformité avec l'article 98 du Règlement du Sénat, le président soit ordonné de présenter au Sénat, le 22 septembre 1999, tel que convenu, le rapport de ce comité sur le projet de loi C-32.
[Traduction]
Le président: Sénateur Nolin, est-ce que l'objet de votre motion est d'appeler plus de témoins?
Le sénateur Nolin: Oui, nous aimerions entendre le témoignage d'au moins une autre personne. Le sénateur Chalifoux nous a affirmé avoir discuté avec le président du Métis National Council et il n'était pas nécessaire d'inclure les Métis.
Le sénateur Chalifoux: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Au point où nous en sommes, il nous faut examiner la question.
Le sénateur Nolin: Donc, nous y reviendrons plus tard?
Le sénateur Chalifoux: Oui. Cela serait dans le cadre de la revue.
Le sénateur Nolin: Je crois qu'il serait bon que le comité se réunisse à nouveau et qu'il faudrait demander au moins à ce monsieur d'expliquer pourquoi il contredit le témoignage de son propre peuple.
Le sénateur Chalifoux: Il ne l'a pas contredit.
Le sénateur Nolin: Je dis seulement que je suis convaincu qu'on peut dire tout le contraire. Nous devrions permettre à cette personne de s'expliquer.
Le président: Je ne comprends pas très bien votre intention. Si c'est cela que vous visez alors qu'on est en fait en train de suspendre les travaux du comité, votre amendement ne donne rien. Vous proposez seulement de ne pas déposer le rapport avant le 22 septembre. S'il est adopté, présenterez-vous une autre motion pour appeler de nouveaux témoins?
Le sénateur Nolin: Oui, je demanderai au comité directeur de ce comité de reprendre les réunions sur le projet de loi C-32, et je demanderai à ce monsieur de témoigner. Pour l'instant, nous devons régler la question du temps.
Le sénateur Taylor: Je ne suis pas sûr, monsieur le président, que vous pouvez recevoir une motion. Mais si vous le pouvez, c'est à vous de décider. Ce comité a déjà exploré ce terrain.
Le sénateur Nolin: Non, non.
Le sénateur Taylor: À mon avis, ce n'est qu'une stratégie pour gagner du temps. Dès que nous aurons entendu un témoin, il y en aura d'autres. Je soutiens que cette motion est irrecevable. Une autre motion a déjà été présentée.
Le président: À ce que je sache, il est possible d'apporter un amendement à une motion.
Le sénateur Taylor: Pas une motion sur la présentation d'un rapport. Je ne le crois pas. Nous avons un expert ici. La motion concerne la présentation du projet de loi. C'est très clair. On ne peut pas y faire d'amendement après cela.
Le président: J'ai toujours cru qu'on le pouvait, mais je ne suis pas Beauchesne, c'est certain.
Le sénateur Spivak: Il est possible de faire des amendements au calendrier -- pas en ce qui concerne la présentation, mais sur le plan de la date de la présentation.
Le sénateur Nolin: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Il est important de préciser que le sénateur Chalifoux a soulevé un nouvel élément lorsqu'elle a parlé d'une discussion privée qu'elle a eue avec le président du conseil. C'est pourquoi je demande cet amendement.
Le sénateur Taylor: Permettez-moi de vous rappeler qu'on en a déjà discuté. On pourrait invoquer autant de discussions qu'on le voudra. Je dis seulement que ce n'est qu'un prétexte que vous utilisez pour tenter de revenir sur le sujet.
Le sénateur Nolin: La Constitution de ce pays n'est pas exactement un prétexte. Voudriez-vous en débattre? Cela pourrait prendre quelques jours.
Le président: Nous devrions faire avancer les choses.
S'il s'agit d'un amendement à une motion, c'est réglementaire et je vous invite à en discuter.
Le sénateur Taylor: Est-ce que je peux demander le vote sur l'amendement?
Le président: Selon la tradition, on doit en discuter. Souhaitez-vous mettre fin au débat sur l'amendement?
Le sénateur Taylor: Je propose que nous mettions fin au débat.
Le sénateur Buchanan: J'ai droit de parole à ce comité et je tiens à parler. Il a déjà dit ce qu'il avait à dire, j'ai droit de parole et j'ai quelque chose à dire.
Je suis tout à fait d'accord avec la motion du sénateur Nolin. Il a le droit de proposer un amendement à la motion. Il ne fait que reporter la présentation du rapport au 22 septembre. Ça me convient. C'est pour nous une opportunité.
Je vais vous dire ce qu'il y a de nouveau. Depuis notre dernière rencontre, j'ai voyagé dans diverses régions de la Nouvelle-Écosse. Je suis allé en voiture voir les étangs bitumeux. J'ai pris des photos des étangs bitumeux et aussi de la nouvelle école qui est en construction. J'ai discuté avec le représentant actuel de la région de Sydney.
Donc, je suis allé aux étangs bitumeux et j'ai examiné la situation là-bas. J'ai des photos. Je pourrai les apporter à notre prochaine réunion, comme cela, les membres du comité pourront constater le problème que posent les étangs bitumeux et comprendre qu'il doit en discuter, plutôt que d'écarter le sujet comme il l'a fait jusqu'ici.
Il me fera plaisir de fournir les noms de gens qui pourraient témoigner sur la situation.
Le président: Il n'est pas question ici d'appeler des témoins mais de repousser la présentation du rapport.
Le sénateur Buchanan: Nous avons ici de nouveaux éléments d'information.
Le sénateur Kroft: Pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?
Le sénateur Buchanan: Si vous permettez, sénateur, vous interrompez un débat.
Le sénateur Hays: Nous n'avons plus de temps. Nous devons lever la séance sous peu et j'aimerais que nous convenions de laisser au sénateur une chance équitable de s'exprimer.
Le président: On invoque le Règlement.
Le sénateur Hays: Nous pourrons poursuivre le débat après l'ajournement du Sénat. Manifestement, le sénateur Buchanan a beaucoup de choses importantes à dire, tout comme, peut-être, d'autres sénateurs. Nous n'avons pas le temps de les entendre en deux minutes. Je demande au comité s'il veut bien se réunir après l'ajournement du Sénat.
Le sénateur Buchanan: Vous m'interrompez.
Le sénateur Hays: Vous pouvez avoir l'occasion de dire ce que vous avez à dire.
Le sénateur Buchanan: Debbie Kelly, du Nova Scotia Health Council, a demandé à témoigner devant ce comité.
Le sénateur Hays: Je voudrais demander au président de se prononcer sur la question avant 14 heures.
Le président: On me demande de prendre une décision, et on souhaite que je mette un terme au débat. C'est bien cela qu'on veut?
Le sénateur Hays: Je ne demande pas que nous mettions un terme au débat, mais plutôt que nous laissions aux sénateurs une chance équitable de se faire entendre. Pour cela, il sera nécessaire que le comité se réunisse après l'ajournement du Sénat. Autrement, nous couperions court au débat.
Le président: Il est proposé que ce comité se réunisse après la levée de la séance du Sénat.
Le sénateur Kinsella: Le sénateur Hays a invoqué le Règlement. D'autres sénateurs peuvent exprimer leur avis sur la question.
Le président: J'essaie seulement d'être clair. Sénateur Hays, tantôt vous demandez un vote, tantôt vous demandez une audience.
Le sénateur Hays: Non, je n'ai pas demandé de vote, mais une décision au sujet d'un rappel au Règlement. Je n'ai pas demandé de vote.
Le sénateur Buchanan semble vouloir discuter de l'amendement. Or, le Sénat doit se réunir incessamment. Donc, pour offrir au sénateur Buchanan et à d'autres sénateurs la possibilité de se faire entendre, j'aimerais que vous décidiez de suspendre les travaux du comité jusqu'à l'ajournement du Sénat d'aujourd'hui pour que les membres puissent prendre la parole et poursuivre le débat plus tard.
Le président: Cela m'oblige à me prononcer immédiatement.
Le sénateur Kinsella: Au sujet des rappels au Règlement, monsieur le président, les règles qui régissent les travaux des comités permanents du Sénat sont les mêmes que celles qui régissent les délibérations du Sénat.
Selon le Règlement du Sénat du Canada, quand on invoque le Règlement, comme l'a fait le sénateur Hays, c'est au président ou à la présidente du comité qu'il appartient de juger si les arguments présentés sont suffisants pour l'aider à trancher la question.
Il est parfaitement clair que c'est au président qu'il appartient de juger si, en l'occurrence, les arguments présentés sont suffisants.
Cela dit, j'aimerais discuter du rappel au Règlement soulevé par le sénateur Hays pour aider le président à prendre sa décision.
Le sénateur Kenny: Monsieur le président, le Sénat doit se réunir incessamment. Je propose qu'on suspende nos travaux jusqu'à nouvelle convocation du comité de direction. C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Buchanan: Un instant.
Le sénateur Kenny: Notre comité ne peut siéger quand le Sénat délibère. J'ai simplement proposé de suspendre nos travaux jusqu'à nouvelle convocation du comité de direction.
Le sénateur Buchanan: Un instant.
Le sénateur Kenny: Je suis désolé, mais la motion ne peut faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Buchanan: Ce n'est pas vous qui dirigez le comité.
Le président: J'ai toujours pensé que ce genre de motion ne pouvait faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Kenny: Effectivement, elle ne peut faire l'objet d'un débat.
Le président: C'est bien ce que je pense. Il est donc proposé que nous levions la séance?
Le sénateur Kenny: Je propose que nous levions la séance jusqu'à nouvelle convocation du comité de direction.
Le président: J'aimerais avoir une précision. Ne devons-nous pas informer les membres pour s'assurer qu'ils sont libres? Pouvons-nous convoquer la réunion dans dix minutes, quand personne ne sera en mesure d'y assister?
Le sénateur Kenny: C'est le comité de direction qui va déterminer quand elle aura lieu, comme il l'a fait pour la séance d'aujourd'hui.
Le président: Nous n'avons plus de temps. Nous allons mettre la motion aux voix.
Qui est pour? Qui est contre?
Je déclare la motion adoptée.
La séance est levée.