Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 26 novembre 1998
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 11 h 07, pour examiner les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Je tiens à féliciter et à remercier les témoins. Les Australiens venus ici tenaient à vous féliciter de votre connaissance du dossier. Ils étaient stupéfaits de voir à quel point vous étiez préparés, ouverts et disposés à répondre aux questions.
Les membres du comité pensent de même. Vous avez la parole.
M. Richard Neville, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: J'aimerais transmettre les félicitations à mes employés; c'est grâce à eux que nous sommes arrivés à ce résultat. Ce sont eux qui rédigent les documents d'information et qui me préparent à répondre aux questions.
Si vous vous souvenez, lors de notre dernière réunion, quelqu'un a posé une question à propos de la Banque de Thaïlande, c'est-à-dire le prêt de 626 millions de dollars consenti dans le cadre d'un prêt de 500 millions de dollars US. Je voudrais clarifier la réponse que j'ai donnée; vous avez également demandé d'autres renseignements sur des points précis, et j'ai aussi ce que vous vouliez.
Comment en sommes-nous arrivés à un budget supplémentaire de 626 millions de dollars lorsque le prêt est de 500 millions de dollars US? En effet, si l'on convertissait 500 millions de dollars US en 626 millions de dollars, les chiffres seraient faux au taux de change actuel. Le prêt, qui doit se faire en neuf paiements, s'élèvera à 500 millions de dollars US. Les paiements se feront sur une période d'environ deux ans, qui se terminera à la fin de juin 2000. Le budget supplémentaire de 626 millions de dollars en question est calculé ainsi: 413 850 000 dollars US à un taux de change de 1,5125. Ce chiffre de 413,9 millions de dollars US est composé du versement initial de 362,1 millions de dollars US, et de trois des huit versements subséquents de 17,3 millions de dollars US chacun. Si vous faites le calcul, vous arrivez à vos 626 millions de dollars.
Le sénateur Bolduc: Il n'y a rien là-dedans pour l'Indonésie, la Malaisie ou d'autres pays en difficulté. C'est seulement pour la Thaïlande. Les autres recevront-ils quelque chose l'an prochain?
M. Neville: Oui. On a posé des questions précises et j'aimerais y répondre une par une. Si vous vous souvenez, la première question concernait le recouvrement des coûts de l'enquête sur l'écrasement de l'avion de la Swissair. Sur ce point particulier, la question était la suivante: le gouvernement du Canada peut-il recouvrer les coûts auprès de gouvernements étrangers, américain ou suisse par exemple, ou auprès de la Swissair?
Pour le savoir, nous avons vérifié les protocoles qui s'appliquent dans ce genre de situation. Normalement, selon la convention internationale, le gouvernement du Canada ne devrait pas recouvrer auprès de gouvernements étrangers, c'est-à-dire les États-Unis ou la Suisse, les coûts reliés à ces enquêtes. Il s'agit en l'occurrence de la Convention relative à l'aviation civile internationale (Convention de Chicago) dont le Canada est signataire. Elle oblige les pays où se produit l'écrasement à entreprendre et à payer l'enquête. En fait, la Convention dispose que le pays où malheureusement se produit l'écrasement est celui qui paie.
Cependant, le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports tente actuellement de recouvrer les coûts de récupération de l'appareil auprès de la Swissair et de sa compagnie d'assurance. À ce jour, le Bureau n'a pas encore eu de rencontre avec les représentants de la compagnie d'assurance.
Or, dans le cas de l'écrasement d'un avion canadien, le Secrétariat du Conseil du Trésor (SCT) partagerait normalement les coûts de récupération de l'appareil moitié-moitié avec la compagnie d'assurance du propriétaire de l'appareil. C'est ce que nous essayons d'obtenir. Sans succès jusqu'à maintenant, mais les efforts se poursuivent.
L'autre élément d'information qu'il est intéressant de vous transmettre est qu'en ce qui concerne les services du navire USS Grapple, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a informé le SCT qu'on ne s'attend pas à ce que le gouvernement américain demande le remboursement de ses dépenses. Conséquemment, les États-Unis vont assumer une partie des coûts.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a une entente entre les divers pays prévoyant qu'aucune indemnisation ou aucun remboursement...
M. Neville: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que cela empêche le Bureau de la sécurité -- comme il le fait auprès des assureurs -- de présenter une réclamation à un autre gouvernement ou auprès de la compagnie? Le Bureau n'a aucune politique de demande automatique de remboursement.
M. Neville: En l'occurrence, c'est nous qui payons.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci. C'est la réponse. Il me semblait que nous devions le faire. J'ai déjà fait part des arguments, je ne les répéterai pas.
M. Neville: J'ai remis un document au président et au greffier. La première partie décrit la contribution versée aux provinces en matière d'aide liée aux catastrophes naturelles. Si vous voulez y jeter un coup d'oeil, vous verrez qu'on y établit les paiements estimatifs jusqu'à la fin de l'exercice 1998-1999. À la gauche, si vous regardez la colonne, vous trouvez la province ou le territoire où le sinistre s'est produit. La deuxième colonne porte sur la catastrophe même, sur les paiements préalables, les besoins pour 1998-1999, et ensuite le type de paiement. Il est important de noter que la majorité de ces paiements sont définitifs, donc on ne les reverra pas. Inutile de dire que pour l'inondation de 1996, il y a encore des paiements qui n'ont pas été faits.
Le président: L'inondation a eu lieu en 1997. Il y en a eu une en 1996 et aussi en 1997. Celle de 1997 a dû coûter plus cher. Je me souviens d'un chèque de 25 millions de dollars qu'a remis le ministre des Affaires étrangères, Lloyd Axworthy, et qui constituait un paiement initial. Je ne vois ici que 2 millions de dollars. J'aimerais savoir pourquoi il y a une telle différence. Le coût de l'inondation se situe dans les 300 millions de dollars.
M. Neville: Est-ce que vous parlez de l'inondation du Manitoba en 1997?
Le président: Oui.
M. Neville: Je vais vérifier et vous revenir à ce sujet.
Le président: Il y a eu une inondation en 1996 mais la plus grave a été celle de 1997. Merci.
M. Andrew Lieff, directeur, Secteur des prévisions budgétaires, Secrétariat du Conseil du Trésor: Il est possible que les factures n'aient pas encore commencé à arriver pour cela, mais nous allons assurer le suivi.
Le président: Je le suppose bien. Donc nous devrons attendre le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Neville: Ou que les réclamations nous arrivent.
Le président: Nous le saurons dans un an.
Le sénateur Bolduc: Est-ce la même chose pour la crise du verglas?
M. Neville: Oui. C'est un problème distinct. Il s'agit d'un renseignement que vous aviez demandé et qui figure dans ce document par province et par territoire.
Le poste suivant concerne l'initiative nationale sur l'hépatite C. Si vous vous souvenez, quelqu'un voulait savoir précisément si le Budget supplémentaire des dépenses renfermait une mesure quelconque sur l'hépatite C?
S'il nous a été impossible de répondre alors, c'est que vous utilisiez le terme «hépatite C», mais de façon générale, les fonds sont là. Quant à savoir si on peut les relier directement à l'hépatite C ou non, ça laisse un peu place à l'interprétation. Pour vous donner le plus de renseignements possible, nous avons réparti ça en grandes composantes.
Le 18 septembre 1998, le ministre Rock a annoncé la mesure d'ensemble visant à établir un meilleur programme de prévention et de traitement de l'hépatite C, à renforcer considérablement la sécurité du système d'approvisionnement sanguin et à aider les Canadiens atteints de l'hépatite C par l'intermédiaire du système sanguin avant 1986 et après 1990.
Ce que l'on voit dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) porte sur l'annonce faite au mois de septembre. De façon précise, 17,5 millions de dollars sont alloués aux activités de Santé Canada visant à renforcer la sécurité du système sanguin canadien. Le gouvernement fédéral a approuvé un total -- vous vous souvenez probablement du chiffre -- de 125 millions de dollars sur cinq ans pour établir des programmes rigoureux de surveillance et de réglementation du système sanguin en réponse aux recommandations de la commission Krever.
Ces fonds additionnels permettront de réduire le risque d'autres tragédies reliées au système sanguin, d'amener les activités du Canada à des niveaux comparables à celles des autres grands pays industrialisés et de protéger les Canadiens des dangers actuels ou nouveaux en matière de santé que pose l'utilisation de sang, de tissus et d'organes humains.
L'annonce du ministre Rock en septembre contenait d'autres composantes qui ne sont pas couvertes par ce budget supplémentaire, mais qui feront l'objet de budgets supplémentaires à venir lorsque les détails de la conception du programme auront été finalisés.
Ces composantes -- qui, je le répète, n'ont pas été incluses dans ce budget supplémentaire, mais le seront dans d'autres à venir -- sont d'un montant maximal de 50 millions de dollars sur cinq ans pour un nouveau programme de prévention de l'hépatite C, une convention, des programmes de soutien communautaire et de recherche. Je savais qu'il y aurait des coûts spécifiques à l'initiative sur l'hépatite C, et donc, dans la réponse, nous nous sommes davantage basés sur ce qui viendra par la suite. Ces chiffres le confirment, en quelque sorte.
La date prévue pour le lancement de cette initiative est le 1er avril 1999. Il y a aussi une autre composante, un transfert spécial de 300 millions de dollars sur 20 ans aux provinces et territoires pour la fourniture de soins médicaux qui ne sont pas actuellement couverts par les programmes provinciaux de soins de santé. On prévoit que le coût total de ces services sera d'environ 600 millions de dollars. Cela permettra aux Canadiens qui ont contracté l'hépatite C par le système sanguin de ne pas devoir engager de leur poche des dépenses pour soins médicaux. Les discussions se poursuivent avec les provinces et les territoires sur cette composante de l'initiative nationale.
De 25 à 50 millions de dollars sont également prévus, comme part assumée par le gouvernement fédéral des coûts d'activités de recherche et de consultation des anciens dossiers afin de faciliter l'identification des personnes qui auraient pu être infectées par le système sanguin ou par du sang contaminé. Vous aviez demandé ce renseignement supplémentaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avions aussi demandé d'autres renseignements. Ce que vous nous avez donné avait été annoncé par le ministre Rock en septembre après des réunions avec les ministres de la Santé. Il s'agit de la contribution directe du gouvernement fédéral à ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après le 1er juillet 1990.
Où se trouvent donc, s'ils existent, les 800 millions de dollars promis par le gouvernement fédéral aux victimes de l'hépatite C contaminées entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990. Dans le même communiqué de presse, le ministre a reconfirmé un programme d'indemnisation de 1,1 milliard de dollars pour les victimes contaminées entre 1986 et 1990, 800 millions de dollars étant assumés par le gouvernement fédéral et 300 millions par les provinces, pour toutes celles qui ont donné leur accord. On a divisé le programme entre les paliers de gouvernement en huit onzièmes et trois onzièmes.
Rien n'a encore été versé. Je crois savoir que les négociations entre les avocats des victimes et ceux du gouvernement se poursuivent toujours, mais à un rythme assez lent. Cependant, l'engagement a été pris en mars 1998 et reconfirmé en septembre. C'est le montant que j'espérais trouver, au moins en partie, dans ce budget.
M. Neville: J'ai parcouru le communiqué de presse. Il est curieux de voir que nous tenions hier justement une séance d'information devant un autre groupe. Ce montant précis ne se trouve pas dans ce budget supplémentaire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non.
M. Neville: Les discussions se poursuivent, rien n'a été arrêté. Ce que vous voyez ici, en petite partie, c'est uniquement le montant des ressources nécessaires à cette partie du programme. Il reste encore beaucoup à venir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous constatons que le gouvernement exerce un contrôle complet sur toute négociation, et qu'il n'est pas du tout assujetti aux termes de la négociation. J'espérais voir ce qui fait l'objet des négociations.
M. Neville: Les négociations ne sont pas encore arrivées à terme, donc on n'est pas encore en mesure de divulguer les détails définitifs de ces négociations.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les montants sont connus. Le chiffre de 800 millions de dollars également. Qu'on l'accepte ou non est sans importance. Il ne semble y avoir aucune disposition dans les prévisions budgétaires pour qu'une partie de ces 800 millions de dollars soient versés avant la fin de l'exercice.
M. Neville: D'après ce que je comprends, la discussion se poursuit, l'entente n'a pas encore été arrêtée définitivement; vous ne verrez donc pas de chiffre dans un document comme celui-ci avant que tout soit fixé.
Le sénateur Bolduc: Le ministre a pris l'engagement et, normalement, s'il l'a fait en septembre ou à peu près, nous devrions voir quelque chose dans le Budget supplémentaire des dépenses.
M. Neville: Pas si l'entente n'est pas parachevée. Reste encore à venir le Budget supplémentaire des dépenses (C). Le montant pourrait très bien paraître dans ce budget-là, ou dans le prochain Budget principal des dépenses principal puisque l'engagement ne prend effet qu'au 1er avril 1999. Nous étudions actuellement des budgets de dépenses supplémentaires pour l'exercice 1998-1999 qui ont été acceptés et confirmés, et les paiements seront prêts dès que le Parlement sera d'accord. Dans les cas où l'entente n'est pas définitive, il y a toujours le Budget supplémentaire des dépenses supplémentaire (C). Comme l'entente ne prendra effet qu'au 1er avril 1999, le montant pourrait se trouver dans les prévisions budgétaires 1999-2000. Mais il n'est pas dans le document que nous étudions.
Le sénateur Bolduc: C'est un peu curieux de vous entendre parler de comptes publics quand on examine des prévisions budgétaires.
M. Neville: Je parle de comptes publics de l'an dernier, soit 1997-1998.
Le président: Donc de l'histoire ancienne, je suppose.
M. Lieff: Lorsque les détails du programme ne sont pas encore mis au point, qu'on ne connaît pas le mécanisme exact de paiements, cela peut avoir un rapport avec la façon dont on le présente. Parfois, nous attendons que l'engagement soit pris et que certains des détails soient mis au point pour décider comment nous allons voter les crédits, en vertu de quels pouvoirs, s'il s'agit d'une contribution, ainsi de suite. Les détails doivent être mis au point et ensuite, cela dépend du moment où l'argent est débloqué.
Le sénateur Bolduc: Le genre du gouvernement, c'est de faire les promesses, et ensuite c'est au Parlement de suivre. Le Parlement n'est qu'un participant accessoire.
M. Neville: Il fait les promesses, mais selon la loi, il faut encore les soumettre au Parlement pour en obtenir l'autorisation avant d'effectuer les paiements. Il faut qu'existe un mécanisme en place qui permet d'obtenir les autorisations de paiement grâce à un budget des dépenses supplémentaire si c'est durant l'exercice, ou à des prévisions budgétaires si c'est pour l'exercice suivant. Dans le cas qui nous occupe, les négociations pour mettre au point les derniers détails de l'entente se poursuivent encore aujourd'hui; une fois cela fait, des mesures seront prises pour demander l'approbation des fonds au Parlement. C'est tout à fait normal. Il n'y a rien de secret là-dedans. Il s'agit simplement que le processus rattrape l'annonce de l'entente.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pourrions-nous voir ces 800 millions de dollars pour la première fois dans le prochain budget?
M. Neville: Vous pourriez les voir dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) ou dans le budget. Si vous ne les voyez pas dans le budget, vous pourriez peut-être les voir dans les prévisions budgétaires mêmes.
Le point suivant concerne Environnement Canada. Vous avez parlé de MMT, de la question du méthanol. Vous vouliez savoir ce qui avait poussé le gouvernement à s'entendre avec la Ethyl Corporation? Si vous vous souvenez, cette question avait été discutée au sein d'un groupe de règlement des différends en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur (ACI), et le groupe a jugé que les restrictions imposées sur l'additif MMT pour l'essence, en vertu de la Loi sur les additifs à base de manganèse, allaient à l'encontre de l'obligation du gouvernement fédéral en vertu de l'ACI. En réponse à cette recommandation, le gouvernement fédéral a levé ses restrictions sur le commerce interprovincial et l'importation de manganèse à compter du 20 juillet 1988.
À la lumière de cette décision suivant la recommandation du groupe de l'ACI, le gouvernement fédéral a aussi décidé de régler d'autres contestations aux termes de la Loi sur les additifs à base de manganèse formulées par la Ethyl Corporation en vertu de l'ALENA, et par Ethyl Canada devant le tribunal de l'Ontario. Le gouvernement a accepté de verser 13 millions de dollars US à la société Ethyl, pour ses coûts raisonnables et sa perte de profits au Canada, et la somme qui a été versée a fait l'objet d'une vérification indépendante. Après ce paiement, la Ethyl a accepté de mettre un terme à ses poursuites judiciaires et le gouvernement considère maintenant que cette entente est dans l'intérêt des Canadiens parce qu'elle évite des procédures indéfiniment prolongées et coûteuses.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que c'est exactement que l'ACI?
M. Neville: L'Accord sur le commerce intérieur est un accord entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a quelques semaines, la CBC a longuement parlé de MMT et soutenu que le gouvernement fédéral avait reculé à cause de doléances présentées en vertu de l'ALENA. Si je vous ai bien entendu, en réalité, le gouvernement a reculé parce que ce projet de loi violait l'Accord sur le commerce intérieur, c'est bien cela?
M. Neville: Oui, je m'en suis assuré.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que vous savez comment ça fonctionne?
M. Neville: L'ACI prévoit un mécanisme permettant de créer un groupe de règlement des différends, ce qui a été fait.
Le sénateur Lynch-Staunton: Savez-vous qui, en fait, a porté plainte en vertu de l'ACI? Une province, certainement, non?
M. Neville: Oui, c'est le gouvernement de l'Alberta auquel se sont joints les gouvernements du Québec, de la Saskatchewan et de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà qui est différent de la version officielle donnée ailleurs. Il nous faudra clarifier cela le moment venu.
Le président: Je ne comprenais pas ce que le commerce interprovincial avait à voir avec le MMT. Maintenant, nous le comprenons tous.
Le sénateur Lynch-Staunton: Rien de ce que vous dites ne nous réconforte, mais ça clarifie en tout cas beaucoup de détails qui, autrement, nous mettraient encore plus mal à l'aise.
Certaines des données que vous avez lues seront consignées au compte rendu. Mais pourrions-nous avoir un exemplaire complet de ce que vous aviez sous les yeux et que vous étiez prêt à lire en totalité? Est-ce qu'il y a quelque chose de confidentiel là-dedans?
M. Neville: Je ne vois pas de problème à vous communiquer ces renseignements.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je l'apprécierais beaucoup.
M. Neville: Je vous préviendrai si je dois censurer quelque chose.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous nous avez toujours fourni d'abondants renseignements dans le passé, et s'il y a des choses qui ne devraient pas être incluses...
M. Neville: Tout cela relève ou devrait relever du domaine public.
Le président: C'est une indemnité qu'on a payée, un arrangement à l'amiable. Le nom qu'on a donné au paiement a rapport avec le règlement du MMT en vertu de la Loi sur les additifs à base de manganèse. Pourquoi ne dit-on pas simplement qu'il s'agit d'un arrangement à l'amiable?
M. Neville: Nous aurions probablement pu utiliser ce terme.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans l'avant-dernière disposition du projet de loi, on dit que le gouvernement peut soustraire le manganèse à l'application de cette loi.
M. Neville: Ce qu'il fait. C'est là.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que vous avez cela dans vos notes?
M. Neville: Oui. Vous ne l'avez pas vu non plus, mais c'est là.
Le président: Je suis curieux d'en connaître le libellé.
Le sénateur Bolduc: Notre président connaît bien ces questions.
M. Lieff: Nous faisons tous les efforts possibles, lorsque nous utilisons ces petites formules, pour essayer de dire ce que signifie le terme, mais comme vous le comprenez sans doute, il y a beaucoup de termes. Il nous arrive de temps en temps d'en manquer un. Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais nous nous efforçons de dire dans une langue claire ce que couvre le terme.
Le président: C'est comme un nouveau monde.
M. Neville: Le poste suivant est très approprié dans les circonstances actuelles. Vous avez demandé qu'on prépare un tableau couvrant les dernières années des crédits budgétaires approuvés et des montants réglementaires, ainsi que des crédits non budgétaires approuvés et des montants réglementaires, et de vous donner le pourcentage du Budget supplémentaire des dépenses par rapport au Budget principal des dépenses principal. C'est la deuxième partie du document distribué ce matin, et je vous le laisse. Vous pouvez le regarder.
Il y a d'importantes fluctuations d'une année à l'autre; parfois les pourcentages sont négatifs, d'autres fois ils sont positifs, donc, c'est des données pour fins d'information qui vont vous situer le Budget supplémentaire des dépenses (B) par rapport au Budget principal des dépenses pour cette année. Cependant, il y a de fortes fluctuations d'une année à l'autre pour ce qui est des pourcentages.
Je dois rappeler à tout le monde que certaines années, nous avons eu des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B), (C) et (D). La plupart du temps, nous avons les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) seulement. Il y a des différences d'une année à l'autre. Je vous laisse le document pour information.
Le sénateur Corbin: Cela dépend si c'est une année électorale.
M. Neville: En ce qui concerne les coûts de la Commission des plaintes du public contre la GRC lors des audiences concernant l'APEC, il faut noter que pour 1997-1998 -- c'est-à-dire l'exercice précédent -- on avait déboursé 221 000 dollars. Pour 1998-1999, l'exercice en cours, 768 000 dollars ont été déboursés à ce jour sur un total de 998 000 dollars. C'est ce qu'on a dépensé jusqu'à maintenant pour les audiences sur les événements de l'APEC.
Nous prévoyons des coûts supplémentaires d'ici à la fin de décembre qui seront de l'ordre d'environ 100 000 dollars, et il pourrait y avoir d'autres coûts supplémentaires après le 31 décembre, par exemple, au cours de la nouvelle année civile. Nous ne savons pas sur quoi ces coûts seront basés, combien de temps dureront les audiences et s'il y aura d'autres variables concernant ces audiences.
L'important à retenir est que nous avons jusqu'à maintenant dépensé 989 000 dollars et nous prévoyons dépenser 100 000 dollars de plus d'ici à la fin de décembre. Nous ne savons pas ce qui arrivera après cela. Quelqu'un nous a demandé si nous savions quels étaient les coûts. Ce sont les coûts jusqu'à maintenant.
La question suivante concerne l'an 2000. D'abord, pour ce qui est de la Défense nationale, le premier ministre a annoncé récemment la création de l'Organisation des mesures d'urgence. L'autre question concerne Transports Canada et sa préparation à l'an 2000 pour le système de contrôle aérien, ainsi que pour l'industrie du transport aérien.
L'Organisation des mesures d'urgence de la Défense nationale, conformément à l'annonce faite par le premier ministre, est un groupe national de planification d'urgence. M. Paul Thibault a été nommé coordonnateur fédéral de ce groupe. Hier, j'ai eu l'occasion de m'entretenir assez longuement avec M. Thibault pour discuter de ses nouvelles responsabilités. Si je ne réponds pas à toutes les questions que vous avez formulées à partir de ce texte, je serai très heureux de répondre à d'autres questions.
En raison de son rôle au chapitre de la protection civile nationale, le MDN aura la responsabilité principale de la mise en oeuvre des plans d'urgence. Les représentants de divers ministères fédéraux au Groupe national de planification d'urgence, qui possèdent des compétences interdépendantes en protection civile et en planification d'urgence, constitueront la base des ressources du groupe. Il s'agit d'un nouveau groupe ayant un très large éventail de responsabilités.
Or, la planification d'urgence est le domaine du processus de continuité des activités par lequel un organisme tente de prendre en compte autant d'incertitudes et de risques que possible de façon à ce que l'organisme puisse maintenir ses activités lorsque survient une crise.
S'agissant de prudence en matière de planification, les quatre principaux objectifs du groupe sont de s'assurer: premièrement, qu'il n'y ait pas de pertes de vie; deuxièmement, que les besoins fondamentaux des collectivités soient satisfaits; troisièmement, que les activités se poursuivent comme d'habitude ou reprennent rapidement et quatrièmement, que la confiance envers le gouvernement soit maintenue. Voilà les quatre principaux objectifs du groupe.
La démarche de planification se fera en trois phases. Premièrement, la prévention; deuxièmement, la préparation et troisièmement, la réaction. Jusqu'à maintenant, on a mis l'accent sur la prévention pour s'assurer que les organismes publics et privés seront prêts pour l'an 2000.
Le gouvernement et l'industrie procèdent au relèvement des systèmes critiques de mission et des technologies non conformes et à l'établissement de stratégies pour résoudre ces problèmes. Cependant, il faut noter qu'en même temps, le groupe de planification recueille de l'information qui constituera la base d'une analyse de l'évaluation des risques dans les conclusions. L'accent est mis sur les infrastructures essentielles du Canada comme les services publics, les transports, la sécurité, les communications, le gouvernement et les services. On évalue aussi les activités de planification d'urgence relatives à l'an 2000 d'autres pays.
Nous avons également rencontré hier un représentant haut placé du secteur des services publics du Canada qui nous a donné l'assurance que le secteur traite la question de l'an 2000 avec sérieux et qu'on est raisonnablement optimiste que tout se déroulera comme il faut.
Les responsables des activités de préparation comptent énormément sur la collaboration des secteurs public et privé pour obtenir l'information nécessaire à une analyse des risques précise. L'évaluation des risques liés à l'infrastructure nationale servira à déterminer les scénarios les plus probables et permettra de corriger à l'avance les carences relevées.
L'essai du plan d'urgence national aura lieu à l'été de 1999. L'opération de planification d'urgence particulière du MDN -- donnons-lui le nom de code ABACUS -- est le plan d'urgence du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes pour répondre au problème de l'an 2000. Le plan donne le détail des préparations des Forces canadiennes pour répondre aux éventuelles demandes d'aide des autorités civiles et pour aider à régler d'éventuelles perturbations des activités essentielles.
ABACUS est la priorité absolue des Forces canadiennes depuis août 1988. Toutes les activités de l'opération pour l'année prochaine ont été soigneusement examinées en vue d'optimiser les capacités disponibles de formation et de soutien pour ABACUS.
La priorité des Forces canadiennes durant le passage à l'an 2000 sera de préserver la sécurité et le bien-être des Canadiens tout en continuant de s'acquitter de leurs tâches de défense. L'élément clé des Forces canadiennes sera également de préparer l'établissement d'une structure fiable de commandement, de contrôle et de communications.
Le quartier général du groupe de travail sera en liaison avec l'organisme provincial des mesures d'urgence durant la période de passage au prochain millénaire afin de se tenir au courant de l'évolution de la situation. C'est cette structure de commandement militaire qui sera probablement déployée avant le 1er janvier 2000, avec la plus grande partie du personnel et du matériel disponibles, au besoin et au moment voulu. De la formation sera donnée durant tout le printemps et tout l'automne de 1999. Cette formation intégrera de plus en plus les autorités civiles au personnel militaire et culminera avec l'exercice de l'ensemble des Forces canadiennes en septembre 1999.
J'espère que cela répond à la question sur la préparation du MDN à l'an 2000.
Le président: Prévoyez-vous qu'il y aura chaos civil? Qu'entendez-vous par formation?
M. Neville: Ce que nous disons ici, c'est que de la formation sera donnée aux organismes militaires et civils pour assurer une coordination étroite et faire en sorte que les actions soient plus proactives que réactives.
Le président: Si nous faisions la même chose pour les autres catastrophes, nous serions vraiment en bonne condition.
M. Neville: Nous essayons d'éviter un scénario potentiel.
Passons maintenant à Transports Canada, en ce qui concerne la préparation du système de contrôle de la circulation aérienne et de l'industrie du transport aérien. Bien que NavCan ne relève plus du gouvernement fédéral, le ministre des Transports continue d'être responsable de la supervision, y compris de la sécurité des services de navigation aérienne au Canada.
Vous vous rappellerez qu'il y a quelques années, les services de navigation aérienne, qui relevaient de Transports Canada, ont été transférés à NavCan, qui est une entreprise privée. Cette fonction a été de facto prise en charge par le secteur privé.
À ce sujet, les représentants de Transports Canada collaborent avec NavCan pour s'assurer que les services de navigation aérienne au Canada se conforment aux normes nationales et internationales. Le 23 novembre dernier, NavCan a tenu une journée des solutions au bogue de l'an 2000. À cette occasion, NavCan s'est engagée à ce que tous ses systèmes soient prêts au mois d'avril 1999. Les essais bout à bout de ses systèmes seront terminés à cette date. NavCan est confiante que les activités se feront comme d'habitude le 1er janvier 2000.
À la même réunion, les représentants du secteur du transport aérien, ainsi que les fabricants de matériel de télécommunications aéroportuaires et aériennes ont fait état de progrès considérables dans leurs mesures correctives du bogue de l'an 2000 et ont indiqué que l'échéancier est respecté en ce qui concerne les plans actuels. Tous collaborent avec des partenaires de l'industrie pour s'assurer que des plans d'urgence sont en place en cas de panne du système.
Le 25 septembre 1998, le ministre des Transports a organisé un forum sur l'état de préparation du secteur de l'aviation. Outre qu'il sensibilise les intervenants à la question par des réunions comme ce forum et par de la correspondance avec les participants du secteur, Transports Canada examine les plans d'urgence des intervenants de l'industrie.
Plus récemment, le 23 novembre 1998, NavCan a organisé une réunion de toute l'industrie à Toronto. J'ai préparé un rapport sur les résultats de cette réunion.
Pour l'instant, nous faisons preuve d'un optimisme prudent. Nous pourrions utiliser d'autres termes plus positifs ou plus négatifs, mais cela va bien. Nous sommes en novembre 1998. Nous avons encore -- à titre indicatif -- 399 jours, 15 heures et quelques minutes.
Le sénateur Bolduc: J'examinais le pourcentage de votre Budget supplémentaire des dépenses par rapport au Budget principal des dépenses. Dans le passé, il était habituellement d'environ 1 p. 100. Cette année, j'ai remarqué qu'il est de 4 p. 100. C'est un montant énorme. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) est de 4,6 milliards de dollars.
Parmi 23 ministères, trois en reçoivent la plus grande partie. Je peux comprendre dans le cas des Finances, parce que la Thaïlande a subi la dégringolade des marchés en Asie et nous devions agir.
Je peux comprendre que vous fassiez des prévisions et que vous les ajustiez par la suite. Mais un milliard cette année, juste pour le transfert social, c'est un montant énorme. Pour les pêches, 331 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, et nous ne savons pas exactement les problèmes que cela résout. Je suppose que cela sert à aider les pêcheurs, mais lesquels? Combien d'entre eux? S'agit-il de pêcheurs riches? S'agit-il de ceux qui contrôlent la distribution?
Dans ce secteur, le problème, c'est la distribution. Nous ne savons pas si cet argent est destiné aux gros entrepreneurs. Si c'est le cas, je ne pense pas que cela soit approprié. L'argent devrait être réservé aux pêcheurs pauvres qui ont des problèmes. Ce qui n'est pas nécessairement le cas ici.
Pour les ressources humaines, 300 millions de dollars également pour les programmes d'emploi qui seront remis aux provinces et administrés par celles qui ont accepté de participer.
Enfin, les Affaires étrangères disposent de 100 millions de dollars pour une situation que nous pouvons comprendre. Par exemple, sous forme de subventions aux institutions internationales et à l'industrie pour les aider à se convertir aux nouveaux systèmes d'information, la nouvelle mode de haute technologie. C'est beaucoup d'argent. À mon avis, une partie du montant aurait dû se retrouver dans le Budget principal.
Le problème, c'est que le pourcentage du Budget supplémentaire des dépenses est en croissance. Quatre pour cent, c'est un nouveau sommet pour les cinq dernières années. Je ne dis pas que vous avez fait de mauvaises prévisions en préparant les premières estimations, mais c'est l'explication officielle que vous et les ministres nous donnez.
M. Neville: Il y a 628 millions de dollars pour Pêches et Océans et Développement des ressources humaines. Pour résumer brièvement la question, l'argent vise à s'occuper des pêcheurs de la côte est et de la côte ouest. C'est fondamentalement pour des mesures d'adaptation et de restructuration et pour mettre fin à la SPA et pour ce qu'on pourrait appeler l'après-Stratégie.
Il y a 473 millions de dollars pour les reports. Nous permettons aux ministères de transférer jusqu'à 5 p. 100 de leurs fonds non utilisés d'une année à la suivante. Ce sont des choses que nous voyons normalement. Nous les voyons normalement dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais maintenant, nous les voyons dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Rappelez-vous que j'ai dit que vous devez faire la distinction entre les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C).
Il y a 272,4 millions de dollars pour le problème du bogue de l'an 2000. Nous en avons discuté. Il y a 180,5 millions de dollars pour l'indemnisation en vertu des conventions collectives. Nous n'avons pas été en négociation collective depuis cinq ans, et nous voyons maintenant pour la première fois le coût de l'augmentation des salaires. Il y a 60 millions de dollars pour cinq organismes responsables de la mise en oeuvre du document «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les Autochtones».
Il y a 236 millions de dollars pour les paiements partiels des provinces à la Défense nationale pour l'aide liée aux catastrophes naturelles. Nous en avons parlé ce matin. Il y a 98 millions de dollars pour Développement des ressources humaines Canada pour la mise en oeuvre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Cela a été annoncé lors du budget de 1998.
Il y a également 88 millions de dollars prévus pour la Société Radio-Canada pour les paiements de cessation d'emploi dans le cadre des primes de départ anticipé et du Programme d'encouragement à la retraite anticipée. Il y a 70 millions de dollars pour l'Agence spatiale canadienne pour des investissements dans trois projets spatiaux importants, dont je serais heureux de discuter avec vous.
Il y a 63 millions de dollars pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour remettre à certaines provinces une part des revenus recueillis auprès des exportateurs de produits de bois d'oeuvre. Il y a 58 millions de dollars pour Industrie Canada pour le Réseau scolaire canadien, et il y a 58 millions de dollars pour Santé Canada pour des programmes sanitaires prioritaires. Ce n'est seulement là qu'une composante.
Ensuite, sous «Législatif», on retrouve tous les montants. Nous avons parlé des 874 millions de dollars alloués au ministère des Finances pour augmenter les droits en argent au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il y a 605 millions de dollars réservés aux Finances afin d'augmenter les paiements de péréquation. Il y a 56 millions de dollars pour l'ACDI pour l'encaissement accéléré de billets à ordre à la Banque asiatique de développement. Il y a 53 millions de dollars pour permettre au ministère des Finances d'ajuster les comptes du Canada à la Compagnie nationale des produits de la mer, et il y a ensuite le poste non budgétaire de 626 millions de dollars pour le prêt à la Banque de Thaïlande.
Ce sont des sommes importantes, mais il faut les considérer individuellement et en évaluer l'incidence sur les divers ministères en fonction de la demande de chacun. Globalement, c'est une augmentation importante du pourcentage, mais la justification a été fournie pour valider les montants demandés.
M. Lieff: Pour la première fois depuis longtemps, le budget faisait état de fonds supplémentaires pour des investissements stratégiques, et de par la façon dont le Budget principal fonctionne, nous avons l'obligation de présenter le Budget principal des dépenses au plus tard le 1er mars, et en raison du secret budgétaire, nous ne pouvons saisir les postes budgétaires qui n'ont pas été indiqués dans le Budget principal.
Nous avons essayé de transmettre des renseignements plus complets au Parlement. Pour ce faire, nous avons maintenant un document appelé «Rapports sur les plans et priorités» qui est présenté la dernière semaine de mars.
Dans le présent document sur le Budget principal des dépenses, nous cherchons essentiellement à obtenir l'autorisation parlementaire de mettre en oeuvre les plans des hauts fonctionnaires de la façon dont ils les ont documentés, mais nous vous avisons également des dépenses supplémentaires qui sont prévues dans le budget qui n'ont pu être annoncées à temps. On y retrouve ce montant et nous tentons d'en rendre compte dans les plans de dépenses des documents qui sont produits au cours de l'année. Il s'agit en partie d'un problème de procédé. Lorsqu'il y a de l'argent dans le Budget, il faut préparer un budget des dépenses supplémentaire pour le rattraper, pour obtenir l'autorisation du Parlement de rattraper les plans du gouvernement annoncés dans le budget.
Le président: Regardons «Travaux publics et services gouvernementaux» à la page 124. Grâce à un crédit de un dollar à la SCHL, nous avons fait passer de 200 à 250 milliards de dollars le montant des prêts assurés. Est-ce que cela est dû à une augmentation des activités dans le domaine de la construction domiciliaire dans le secteur privé? Je sais bien que la SCHL assure les prêts hypothécaires pour le compte des prêteurs. Est-ce simplement une mise à jour qui n'a pas été faite depuis très longtemps?
M. Neville: Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un pouvoir accru d'assurer les prêts. On se sert d'un crédit de un dollar. La SCHL administre le Fonds d'assurance hypothécaire (FAH), qui fournit aux prêteurs une assurance contre le non-paiement des prêts hypothécaires résidentiels. La Loi sur les banques exige des acheteurs de résidence d'assurer les hypothèques excédant 75 p. 100 de la valeur de la résidence.
Or, l'article 21 de la Loi nationale sur l'habitation établit la limite de l'assurance hypothécaire par la SCHL à 150 milliards de dollars, plus tout montant supplémentaire autorisé par le Parlement en vertu de la Loi d'affectation de crédits. Il y a un an, dans le Budget supplémentaire des dépenses, le plafond a été augmenté de 50 milliards pour s'établir à 200 milliards de dollars. Pour répondre à votre question, la mise à jour a déjà été faite.
Après une année de vigueur du marché immobilier, la SCHL prévoit atteindre le plafond de 200 milliards au début de 1999 et demande une augmentation de 50 milliards pour atteindre 250 milliards. La SCHL prévoit qu'une autre augmentation du plafond sera nécessaire dans deux ou trois ans. Si le plafond d'assurance était atteint, les nouvelles activités d'assurance de la SCHL seraient limitées au remboursement des hypothèques en cours, ou à environ 50 p. 100 du volume des assurances en cours. Cela entraînerait une forte réduction de l'accès aux prêts hypothécaires et une diminution du choix des consommateurs, car le seul autre assureur -- qui est la Compagnie d'assurance hypothécaire Générale électrique du Canada (GE) -- ne possède ni le réseau ni le supplément de capital nécessaire pour reprendre plus de la moitié de la part de marché de 90 p. 100 de l'assurance hypothécaire de la SCHL. De plus, GE a tendance à être sélective en n'offrant que les produits d'assurance hypothécaire les plus viables dans les grands centres urbains et serait donc très restrictive.
Si le plafond n'était pas relevé, cela aurait de graves incidences négatives sur le secteur du logement. La SCHL exploite le FAH de façon commerciale, sans aucune subvention du gouvernement. Les primes sont fixées de façon à permettre un profit raisonnable à long terme. Au cours des cinq prochaines années, la SCHL prévoit un profit avant impôt de 320 millions de dollars, après avoir versé une commission annuelle de garantie au gouvernement pour son soutien financier à 3 p. 100 du capital, qui est évalué à environ 185 millions de dollars.
La SCHL cherchera à obtenir l'autorisation du SCT pour un poste budgétaire. Elle nous l'a demandé et nous cherchons à l'obtenir.
Le président: Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre aujourd'hui, mais sommes-nous le seul pays à faire ce genre de chose? Aux États-Unis, il y a le Housing and Urban Development. Ont-ils un programme semblable? J'imagine que oui.
M. Neville: Je n'en suis pas certain.
Le président: Je serais curieux de savoir pourquoi nous nous occupons autant d'assurance et pourquoi le secteur privé ne le fait pas. Est-ce parce que la SCHL prend toute la place? C'est ce qu'on pourrait penser. Le secteur privé ne peut concurrencer la SCHL et par conséquent n'entre pas sur le marché. Qu'en pensez-vous?
Savons-nous quel est le taux de défaut de paiement?
M. Neville: Non. Je ne peux pas vous répondre ce matin.
Le président: Pouvez-vous trouver cette information?
M. Neville: Je suis sûr qu'ils nous la fourniront.
Le président: Cela m'intéresse particulièrement, car dans ma carrière antérieure, nous construisions des édifices à logements multiples et il y avait beaucoup de défauts de paiement à la fin des années 80 et au début des années 90. Je crois que cela est en train de changer. La plus grande partie de ces mauvaises créances ont été régularisées, mais nous avons traversé une période difficile où il y a eu énormément de défauts de paiement. Si vous pouviez nous trouver ces renseignements, cela nous aiderait beaucoup.
M. Neville: Nous ferons de notre mieux.
Le président: Comme il n'y a pas d'autres questions, je propose que nous demandions à l'attaché de recherche de préparer un rapport provisoire à faire circuler que nous réviserons la semaine prochaine à la même heure pour que vous puissiez l'approuver, et qui sera soumis à l'approbation du Sénat la semaine suivante, c'est-à-dire la deuxième semaine de décembre. Est-ce que vous êtes d'accord? Pouvons-nous procéder de cette façon? Est-ce que quelqu'un a une objection? Merci beaucoup messieurs.
C'est vraiment tout un changement, avec l'information que nous pouvons maintenant obtenir.
Le sénateur Bolduc: Est-ce possible que ces messieurs reviennent de temps en temps? Vous publiez maintenant un nouveau rapport annuel. Le premier porte sur 1997 et le prochain sur 1998. Pourrons-nous avoir un aperçu général de ce rapport avec vous un jour?
M. Neville: Je serais heureux d'en discuter avec l'attaché de recherche et le président.
Le sénateur Bolduc: Nous avons de nouveaux membres du comité et il est important qu'ils soient au courant de la nouvelle façon de préparer les budgets et d'en rendre compte.
M. Neville: En effet, vous n'êtes pas au courant, mais nous allons avoir une discussion sur cette question.
Le sénateur Bolduc: Autre point. Pouvons-nous avoir une idée quand nous remettrons notre rapport sur l'étude de la fonction publique que nous avons préparé?
Le président: Le rapport est en voie de rédaction.
Le sénateur Bolduc: Aurons-nous l'occasion de l'examiner avant Noël?
Le président: Nous espérons l'avoir d'ici à la fin de la semaine prochaine.
Le sénateur Bolduc: Ce serait bien si nous pouvions mettre fin à notre enquête. Ce serait bien également pour le gouvernement.
[Français]
Le sénateur Ferretti Barth: Quand vous expliquez une page de votre rapport, est-ce que vous pouvez nous référer à la page en français?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Ferretti Barth: Le temps que je retrouve ce que vous dites, je perds tout votre commentaire.
M. Neville: C'est un très bon commentaire et à l'avenir, je ferai référence au texte en français s'il y a lieu.
[Traduction]
Le président: Notre comité fera un rapport sur cette question de la rémunération et du maintien des effectifs au sein de la fonction publique avant les vacances de Noël, si cela est possible.
Je vous ai déjà parlé d'entreprendre cette étude des catastrophes au Canada. Je viens tout juste d'en discuter avec le sénateur Carstairs et elle est tout à fait d'accord. Je vous rappelle qu'elle est également du Manitoba. Cependant, l'étude ne concerne pas seulement le Manitoba. Le Québec et d'autres régions du pays ont été durement touchés par la crise du verglas.
Pendant que Protection civile Canada tente d'élaborer un plan approprié pour s'occuper du bogue de l'an 2000, nous voulons que des plans d'action semblables soient mis en place pour les catastrophes. Cela n'a pas été fait pour les inondations du Manitoba et du Saguenay ni pour la crise du verglas. On a constaté beaucoup de bonnes réactions à ces catastrophes, mais il n'y a pas eu de planification appropriée.
M. Neville: Pour faire suite à la discussion que vous venez d'avoir, M. Lieff m'a rappelé que nous avons amené un document qui pourrait être utile, les Accords d'aide financière en cas de catastrophe. C'est un manuel servant à interpréter les lignes directrices fédérales.
[Français]
C'est l'aide financière en cas de catastrophe, le manuel d'interprétation, les lignes directrices fédérales qui expliquent la formule qu'on utilise pour déterminer les montants qu'on peut verser dans un cas où il y a une catastrophe.
[Traduction]
Cela pourrait intéresser le comité. Nous le laisserons au greffier et à vous, monsieur le président.
Le président: Merci.
La séance est levée.