Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 15 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 9 décembre 1998
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 13 h 05.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le premier point à l'ordre du jour concerne les budgets des comités.
Nous examinons tout d'abord le budget du sous-comité de la forêt boréale du comité de l'agriculture et des forêts. Qui présentera le budget du sous-comité de la forêt boréale?
L'honorable Nicholas W. Taylor, président du sous-comité de la forêt boréale du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts: Honorables sénateurs, je suis le président de ce sous-comité. Nous proposons d'inclure, dans le budget que vous avez déjà approuvé pour la visite en Europe du comité de l'agriculture, un voyage secondaire à la fin de la tournée européenne.
Incidemment, comme il a été mentionné antérieurement, un des problèmes liés aux subventions agricoles en Europe, c'est que nos fonctionnaires font la navette entre nos deux continents, mais qu'il n'y a guère eu de démarches politiques.
Le sous-comité a presque terminé son rapport sur la foresterie. Cinq sénateurs du sous-comité, et probablement moins, en fait, aimeraient aller examiner les systèmes de plantation en Finlande et en Suède. Parce que leurs forêts ont été détruites, ces deux pays ont remplacé, depuis 50 ans, leurs exportations de bois d'oeuvre qui venait des forêts par du bois d'oeuvre provenant d'arbres cultivés. Cela présente un grand intérêt pour le Canada, étant donné que nous voudrions maintenir nos exportations de bois d'oeuvre, malgré la perte de certaines de nos forêts.
Le président: À trop voir l'arbre, on en oublie la forêt.
Le sénateur Taylor: Nous essayons de garder les deux en perspective. J'ai été obligé de rire de cette plaisanterie parce que vous n'avez pas encore approuvé le budget.
La Finlande et la Suède sont des chefs de file au chapitre de la plantation d'arbres. Nous espérons préserver nos forêts en encourageant davantage la plantation. De plus, comme vous le savez, dans le domaine agricole, il y a un excédent de production de certaines de nos terres à revenu marginal. Nous espérons régler ce problème.
C'est une façon simple et peu coûteuse d'y parvenir. En ajoutant ce voyage complémentaire à celui du comité de l'agriculture, nous espérons faire économiser aux contribuables environ 16 000 $.
Le président: Vous avez eu bonne presse en ce qui concerne l'hormone de croissance bovine.
Le sénateur LeBreton: Je veux être certaine de bien comprendre. Le comité de l'agriculture se déplace, et vous voulez profiter de l'occasion pour que les membres du sous-comité se rendent ailleurs.
Le sénateur Taylor: Ce voyage ne vise que les membres du sous-comité. Celui-ci est sur le point de terminer ses travaux. Nous déposerons un rapport en juin. Nous avons visité neuf endroits au Canada.
Les membres du sous-comité du comité de l'agriculture ont pensé que ce serait une excellente occasion de voir, à coût modique, ce qui se fait dans ces deux pays. Les mêmes personnes membres du comité de l'agriculture sont déjà autorisées à se rendre en Europe. C'est déjà prévu dans la motion. Comme je suis le président du sous-comité, j'ai pensé que ce serait une excellente façon de voir, à coût assez modique, ce qui se fait dans ces deux pays.
Le sénateur DeWare: Le comité de l'agriculture a présenté un budget de 230 000 $ ou 250 000 $, et nous lui avons demandé de le réduire. Il l'a ramené à 158 000 $. Nous allons maintenant y ajouter 30 000 $. Vous revoilà presque à la case départ.
Le sénateur Taylor: Il n'a jamais été question du sous-comité de la forêt dans la demande originale.
Le sénateur DeWare: Je comprends cela. Cependant, il est toujours question du comité de l'agriculture. Nous avons réduit le premier budget parce que nous le trouvions exorbitant. Nous étions d'avis qu'il n'était pas nécessaire qu'autant de personnes se déplacent.
Le sénateur Taylor: Il est question de cinq membres.
Le sénateur DeWare: Êtes-vous en train de dire que les cinq n'iront pas en Europe?
Le sénateur Taylor: J'en doute. C'est un budget maximal.
Le sénateur DeWare: Vous dites que les cinq sénateurs se déplaceront à partir de Rome.
Le sénateur Nolin: Plus deux membres du personnel.
Le sénateur Taylor: Nous serons à Rome de toute façon.
Le sénateur DeWare: Tous les membres du sous-comité iront à Rome. Il y a quatre membres du sous-comité. Quant au sénateur Gustafson, il n'en fait pas partie, mais il sera là.
Le sénateur Taylor: Le sénateur Gustafson est le président du comité général. Nous serons tous à Rome. Je ne vois toujours pas où est le problème.
Le sénateur LeBreton: L'industrie agricole de notre pays est dans une situation désespérée. Je veux m'assurer que le comité de l'agriculture a l'appui des milieux agricoles.
Le sénateur Taylor: C'est une préoccupation valable. Cependant, à titre d'habitant de l'Ouest, d'agriculteur et de personne ayant des intérêts dans l'exploitation forestière, j'ai été absolument renversé. Les médias ont annoncé que nous allons faire cette visite. Les journaux agricoles sont tous des hebdomadaires et non pas des quotidiens, et je suis étonné de l'appui que nous obtenons. Je pensais qu'il y aurait beaucoup plus de critiques. Même les réformistes ne font pas de vagues. Si les fonctionnaires n'ont pas réussi à résoudre le différend commercial, les politiciens auront peut-être plus de succès.
Le président: Le comité de l'agriculture a poursuivi d'excellents objectifs nationaux et il a été une source d'honneurs pour le Sénat.
Le sénateur Kenny: Je comprends les membres du comité. Je sais que leur demande vise un groupe plus restreint et qu'il est plus économique de faire ce voyage complémentaire si on est déjà là-bas.
Ce que je ne saisis pas bien, monsieur le président, c'est ce que ce voyage complémentaire ajoutera? Quand vous reviendrez au Canada, que pourrez-vous dire de plus aux Canadiens?
Le sénateur Taylor: Les membres du sous-comité de la forêt ont découvert que nous serons bientôt à court d'arbres naturels destinés à la production de fibres. En 1910, les Suédois étaient dans la même situation et ils se sont tournés vers la plantation. Nous pourrons nous rendre compte des difficultés auxquelles ils se sont heurtés depuis qu'ils ont opté pour la plantation. Ce serait une des recommandations à l'intention des membres du sous-comité qui iraient là-bas.
Par ailleurs, nous aimerions examiner les régimes fiscaux et financiers que ces pays ont adoptés pour encourager les agriculteurs à cultiver des arbres. L'idée générale, c'est que, dans notre rapport final, nous pourrons non seulement vous dire que nous manquerons bientôt d'arbres, mais qu'il y a une solution à cela. En d'autres termes, nous examinerons la plantation comme solution.
C'est la seule région du monde où des pays se sont lancés systématiquement dans la culture des arbres. On commence à le faire dans le sud des États-Unis, mais ces deux pays sont les spécialistes en la matière.
Le sénateur DeWare: Que dire du Nouveau-Brunswick? Les Irving le font avec succès depuis 35 ans.
Le sénateur Taylor: Je suis content que vous le mentionniez, car l'idée nous est venue lors de notre visite au Nouveau- Brunswick. Nous étions dans cette province lorsque nous avons pensé à cela.
Le sénateur Nolin: Sénateur Taylor, vous nous expliquez qu'il y a déjà des programmes de plantation au Canada. Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez comparer nos programmes provinciaux et fédéraux avec les leurs?
Le sénateur Taylor: Non, il y a un malentendu. Le reboisement est différent de la plantation. Ce sont deux choses distinctes. La plantation consiste à planter et à cultiver des arbres sur des terres qui sont nues. Le reboisement consiste à replanter, à l'état sauvage, des arbres que l'on abattra. Nous maîtrisons cela. À ce chapitre, les Suédois apprennent des choses de nous. Nous voulons examiner les mesures économiques, fiscales et autres qui sont en place là-bas et le genre d'arbres que les agriculteurs devraient planter sur des terres où aucun arbre n'a poussé depuis un siècle.
Le président: Sénateurs, je crois que l'approbation du budget fait l'objet d'un consensus.
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons une proposition budgétaire du sous-comité de la sécurité des transports, sujet qui est très d'actualité à la lumière des événements récents.
Le sénateur Forrestall: Certains d'entre vous se demandent peut-être ce que nous avons fait. Nous avons 94 pages de recommandations, d'arguments et de discussions pour les étayer. Un rapport sera probablement remis au greffier au début de janvier.
Nous voulons maintenant terminer le travail que nous avons amorcé ici, au Canada. Entre autres, il y a une sorte de fil qui est actuellement utilisée couramment dans les aéronefs construits il y a six ou sept ans. La plupart de nos aéronefs sont dotés de ce genre de fil. Nous avons pris des dispositions afin que la société Boeing teste à fond ces fils et qu'elle nous dise ce par quoi elle les remplace maintenant.
Nous voulons aussi étudier très sérieusement, avec Bombardier, le fonctionnement sûr des motoneiges et des motos marines.
Nous avons maintenant un expert-conseil en matière de communications.
Le sénateur DeWare: Je vois que cela constitue le quart de votre budget et j'aimerais que vous nous donniez des explications à cet égard.
Le sénateur Forrestall: Il s'agit de 2 400 $.
Le sénateur DeWare: C'est écrit 25 000 $.
Le sénateur Forrestall: Sauf le respect que je vous dois, nous avons un rédacteur principal et un directeur pour notre programme de recherches. Nous avons aussi un expert-conseil hautement spécialisé en matière aérienne, qui reçoit une indemnité journalière.
Le président: Tout cela est inclus dans les 25 000 $?
Le sénateur Forrestall: Oui, cela comprend les salaires et les indemnités journalières. Ce montant comprend les 2 400 $ à 2 500 $ que nous verserons à la société Newman & Associates, afin qu'elle nous conseille sur le traitement à réserver au rapport.
Le président: Il y a un plan de communications, n'est-ce pas?
Le sénateur Nolin: C'est prévu dans le budget original.
Le sénateur Forrestall: Nous voulons aussi aller étudier les mesures de sécurité en place à l'aéroport de Dorval, pour diverses raisons. Nous voulons nous entretenir avec les gens de Bombardier et de Pratt & Whitney qui ont conçu et construit les moteurs dont il est malheureusement question presque tous les jours maintenant et qui en assurent l'entretien. Nous faisons cela même s'il s'agit essentiellement d'un problème militaire. Ce type de moteur pourrait présenter des problèmes n'importe quand et dans n'importe quelles circonstances. Nous avons le devoir d'examiner la situation de très près et de formuler certaines recommandations.
Nous espérons encore pouvoir déposer notre rapport final d'ici la fin de mars prochain.
Le sénateur DeWare: Quand comptez-vous voyager? J'aimerais aussi avoir une ventilation des 25 000 $.
Le sénateur Forrestall: Nous avons pris les dispositions pour nos déplacements cette semaine. Cependant, tous les membres du comité, à l'exception du vice-président, le sénateur Adams, doivent renoncer à faire partie du comité, pour diverses raisons.
J'espère que, plus tard aujourd'hui ou demain, les whips nous auront fourni deux ou trois nouveaux noms.
Pour ce qui est de nos déplacements, nous comptons les effectuer pendant la dernière semaine de janvier.
Le montant de 25 000 $ comprend le traitement de M. Bruce Carson pendant deux ou trois mois, et les dépenses raisonnables de M. Keith Miller. Le reste est destiné aux experts-conseils de Newman & Associates.
Dès le début, nous avons inclus une somme modique pour les services d'un spécialiste chargé de nous conseiller relativement à notre étude sur les accidents routiers impliquant des véhicules motorisés de plus de 4 500 kilogrammes. Il suffit de songer aux complications interprovinciales qui existent dans ce domaine pour comprendre en quoi les services d'un expert-conseil s'imposent. Quoi qu'il en soit, nous avons présenté au gouvernement de très solides recommandations sur la ligne de conduite à suivre. Il reste certains fonds à cet égard.
Le sénateur Maheu: Je crois me souvenir que vous avez réclamé davantage d'argent en novembre. J'avais alors demandé si c'était là la majeure partie de votre budget. On m'a alors laissé entendre que c'était effectivement le gros de votre budget. J'ai aussi demandé si vous déposeriez votre rapport à la fin de décembre.
Les 25 000 $ pour les experts-conseils n'étaient-ils pas inclus dans votre budget original?
Le sénateur Forrestall: C'était pour le travail de la première année.
Le sénateur Maheu: Votre mandat devait arriver à échéance à la fin de décembre. Vous deviez avoir présenté votre rapport à ce moment-là. Nous nous retrouvons trois mois plus tard, avec un budget de 83 000 $. Je voulais simplement soulever cette question de nouveau.
Le sénateur Forrestall: Je peux vous expliquer partiellement le délai, même si je préférerais le faire en privé, plutôt que publiquement.
Nous avons perdu, au profit du Sénat, les services de notre principal rédacteur et directeur de programme. Il accomplissait d'autres tâches pour le leader du gouvernement et le chef de l'opposition au Sénat. Aucune de mes protestations n'aurait pu changer quoi que ce soit à la situation. Nous sommes maintenant retombés sur nos pieds.
Nous allons travailler presque nuit et jour pour que le rapport soit prêt, mais il est plus probable qu'il sera déposé auprès du greffier après l'ajournement du Sénat pour le congé de Noël.
Incidemment, il s'agit d'un excellent rapport. Il sera bien accueilli et bien étudié.
Le sénateur Maheu: Vous aurez ainsi achevé votre mandat?
Le sénateur Forrestall: Loin de là, mais c'est un bon début.
Le sénateur Robichaud: Votre budget fait état de 10 participants. Je crois comprendre que certains membres réguliers ne peuvent plus être du voyage. Y aura-t-il encore dix participants?
Le sénateur Forrestall: Oui, si nous pouvons compléter nos effectifs, ce qui se fera aujourd'hui, j'espère.
Nos effectifs ne sont pas complets, mais j'espère qu'ils le seront cet après-midi.
Le sénateur Robichaud: Je vais vous poser une question qui m'a été posée lorsque j'ai d'abord porté à l'attention du comité les plans du comité de l'agriculture. Est-il nécessaire que dix personnes participent aux déplacements du comité?
Le sénateur Forrestall: Oui, je pense que nous avons besoin de dix personnes, cela, en raison de la façon dont nous nous répartissons le travail. La question de la tolérance zéro en ce qui concerne la consommation abusive de drogues, d'alcool et d'autres stimulants couvre tous les secteurs du transport. Il n'y a pas un membre qui s'intéresse exclusivement à la consommation de drogues dans le secteur de l'aviation. Tous nos membres s'intéressent plutôt au problème général de la consommation de drogues. Ils pourront ainsi s'entretenir avec des représentants des principaux secteurs. De plus, nous rencontrerons des représentants des syndicats et du secteur ferroviaire. Nous demanderons au gouvernement d'établir au Canada le dépistage obligatoire des drogues, dépistage qui se ferait au hasard.
Vous me faites dire des choses que je ne devrais pas révéler.
Le président: Honorables sénateurs, y a-t-il consensus quant à l'approbation du budget du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: J'inviterais maintenant le sénateur Kelly à prendre place à la table.
L'honorable William M. Kelly, président du comité sénatorial spécial sur la sécurité et les services de renseignement: Tout d'abord, je voudrais annoncer que le comité a finalement terminé son rapport. Celui-ci n'a toutefois pas encore été déposé, car il est entre les mains des réviseurs et des traducteurs.
Nous avons accompli un très long parcours. Je reconnais que la somme demandée représente une augmentation considérable par rapport à notre budget original. Cependant, je voudrais porter à votre attention le fait que, lorsque nous avons préparé notre budget original, nous avions prévu de déposer notre rapport à la fin de juin. Ce fut impossible. Nous nous sommes ensuite fixé le 30 septembre comme date cible, mais nous avons encore une fois été dans l'impossibilité de respecter cette échéance. Je ne m'en excuse pas. Nous avons mené cette étude minutieusement. Elle porte sur une vaste gamme d'activités, compte tenu des différents aspects de la sécurité publique et autre dans notre pays.
Un des problèmes, c'est que nos séances duraient toute la journée -- et j'en assume l'entière responsabilité à titre de directeur de l'étude. Autrement dit, les quelque 90 témoins qui ont comparu devant le comité l'ont fait dans une période très concentrée. J'estimais que c'était important, parce que ce genre d'étude vise notamment à évaluer dans quelle mesure tous les membres de ce milieu ou groupe coordonnent leurs efforts. Si nous avions procédé autrement et entendu les témoins du SCRS un jour, ceux du CST la semaine suivante, et d'autres témoins une semaine plus tard, il aurait été difficile d'établir des liens entre eux. Nous aurions laissé passer l'occasion de les réunir. Ainsi, des représentants du SCRS, du CST et de la GRC qui ont participé à une même séance ont pu s'entendre expliquer leur travail respectif. Dans certains cas, ce fut une excellente occasion d'évaluer dans quelle mesure ils communiquent régulièrement ensemble C'est important; cela n'a rien de superficiel.
Honorables sénateurs, plus de temps est synonyme de plus d'argent. Nous demandons 40 000 $ pour quelque chose de précis. J'en suis convaincu, car notre rapport est maintenant terminé. Nous avons précédemment fait des démarches à cet égard alors que nos travaux étaient en cours. Il est parfois difficile d'avoir une idée du nombre de membres du comité qui seront prêts à signer le rapport. Maintenant, chaque membre est disposé à signer cet excellent rapport.
Le sénateur Kenny: J'ai eu la chance de travailler deux fois avec le sénateur Kelly au sein de comités. Il fait de l'excellent travail. Je pense que si l'étude est aussi avancée, nous devons lui permettre de la mener à bien. Par conséquent, je pense que le comité devrait approuver sa demande.
J'ai une question à poser au sénateur Kelly. Comment traitera-t-il l'important aspect de la publicité du travail du comité, compte tenu de la nature du sujet étudié?
Le sénateur Kelly: Tout d'abord, comme nous approchons de plus en plus de notre échéance de publication, j'ai été inondé de demandes -- comme les autres membres du comité, j'en suis certain. Aujourd'hui, par exemple, on m'a demandé si j'accepterais de participer, demain matin, à une émission d'une heure de la SRC. Le National Post, le Toronto Star, le Globe and Mail et certains journaux de l'Ouest se sont montrés intéressés. L'intérêt que l'on porte à toute cette question est incommensurable. En répondant à des offres comme celles-là, je pense que nous obtiendrons le genre de publicité et de diffusion publique que nous souhaitons.
Par ailleurs, nous estimons que la transparence est très importante. Nous voulons procéder de façon moderne en tenant compte de ce que les gens ont le droit de savoir et de ce qu'ils n'ont pas besoin de savoir. Le monde évolue, et la réponse à cette question, c'est que nous devons évoluer avec lui.
Il est intéressant de souligner que, sur Internet, le SCRS aborde maintenant des questions qu'il préférait, auparavant, ne pas discuter publiquement. Il commence à agir ainsi. Je pense que les questions que nous posons l'ont encouragé en ce sens. Je constate que le CSARS a récemment fait de même. Vu la nature du sujet, cette façon de procéder est préférable à la planification d'une tournée d'un océan à l'autre. On nous demandera de nous présenter et de discuter de notre rapport à tel point que nous n'aurons pas grand-chose d'autre à faire, sénateur.
Le sénateur Kenny: Un des problèmes, c'est qu'il y a énormément d'informations qui ont été recueillies et dont les Canadiens ne sont pas au courant. Ceux qui ne nous aiment pas en savent toutefois beaucoup à ce sujet. On revient à l'histoire proverbiale selon laquelle le nombre de bombardiers survolant le pôle Nord était autrefois une information confidentielle. Comme les Russes savaient combien de bombardiers le survolaient, ce n'était pas un problème. Les Canadiens étaient les seuls à l'ignorer.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'il ne suffit pas de réagir et d'attendre parce que nous avons eu énormément de demandes jusqu'à maintenant. Si le rapport de votre comité est aussi bon que ceux que vous avez produits dans le passé, je pense que vous devriez avoir un plan de communications qui vous mènerait de St. John's à Victoria. Les membres de votre comité devraient parcourir notre pays pour en parler. Je ne crois pas qu'il faille se contenter de laisser les autres venir à vous. Cela reviendrait à l'ancienne façon de faire, celle où l'on remet le rapport au greffier, qui s'empresse d'aller le porter en courant à la bibliothèque.
Le sénateur Kelly: Sénateur, comme nous travaillons ensemble depuis assez longtemps, vous savez que je trouve difficile de répondre d'une manière qui ne paraît pas impolie.
Les médias vont tenter d'aviver l'intérêt ou les préoccupations de la population. Je ne dis pas qu'il faut s'en tenir seulement à cela. Nous nous ferons une idée à la prochaine étape, lorsque nous verrons comment les choses s'organisent. Je suis d'accord avec vous et je ne dis pas que c'est nécessairement suffisant. Il se pourrait fort bien que cela ne suffise pas, mais je pense que nous devons nous laisser un peu de temps.
Le sénateur Robichaud: Pourriez-vous m'expliquer le chiffre de 31 500 $ pour les services professionnels?
Le sénateur Kelly: C'est de là que viennent les coûts élevés. Plus une étude comme celle-ci dure, plus les membres du comité posent des questions. Ils demandent aussi davantage d'éclaircissements et un examen plus approfondi des témoignages recueillis deux mois plus tôt. Il faut, pour cela, rédiger des résumés des témoignages qui rafraîchiront la mémoire de membres du comité et qui les ramèneront deux ou trois mois plus tôt. C'est une réponse tortueuse, mais plus il faut de temps pour répondre à toutes les questions des membres du comité, plus les coûts sont élevés.
Le sénateur Robichaud: Vous demandez de l'aide de l'extérieur.
Le sénateur Kelly: Celui dont nous avons retenu les services a déjà travaillé pour les deux derniers comités et il travaille pour moi depuis 14 ans. Il connaît non seulement le sujet, mais il sait aussi qui sont les personnes clés dans les différents milieux liés à la sécurité et à la collecte de renseignement et il sait aussi qui sont les personnes dont le témoignage devant le comité serait le plus utile. Il faut du temps pour effectuer tout ce travail.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le budget est-il approuvé?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, je voudrais qu'on se penche sur ma question demain, si c'est possible.
Le président: Nous l'étudierons avant l'ajournement, sénateur.
La séance est levée.