Délibérations du comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire
Fascicule 2 - Témoignages - Séance du 20 novembre
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 1997
Le comité sénatorial spécial de l'enseignement postsecondaire se réunit aujourd'hui, à 9 h 05, pour poursuivre son examen de l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada.
Le sénateur M. Lorne Bonnell (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous poursuivons ce matin notre examen de l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada. Nous accueillons des représentants de l'Association des collèges communautaires du Canada; de l'Association des universités et collèges du Canada; de l'Alliance canadienne des associations étudiantes; de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants; de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université; de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et du Conseil canadien des études supérieures. Je crois comprendre que ces groupes parlent d'une seule voix.
Madame Rubina Ramji, je vous demanderais de nous dire quel organisme représente chaque intervenant. Nous allons ensuite entendre votre déclaration et celle de tout autre intervenant qui désire dire brièvement quelques mots. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.
Mme Rubina Ramji, présidente, Conseil canadien des études supérieures: Monsieur le président, comme mes deux collègues vont s'occuper de la déclaration, je vais faire les présentations. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Charlotte French, présidente de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. À ses côtés se trouve M. Pierre Killeen, agent du Groupe d'affinité et relations gouvernementales de l'Association des collèges communautaires du Canada.
Sont également ici aujourd'hui Mme Jocelyne Charron, coordonnateur des relations gouvernementales auprès de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants; M. Hoops Harrison, directeur national de l'Alliance canadienne des associations étudiantes; M. Robert Best, directeur des relations gouvernementales et des affaires publiques auprès de l'Association des universités et collèges du Canada; et enfin M. Léger, responsable des relations avec les gouvernements auprès de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.
Dès l'automne 1996, nos sept associations ont commencé à se réunir régulièrement pour discuter des programmes d'aide aux étudiants. Nous nous sommes regroupées parce que nous partagions les mêmes préoccupations au sujet de l'endettement croissant des étudiants et des incidences de cet endettement sur l'accessibilité à l'enseignement, et aussi parce que nous sommes toutes convaincues que le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un rôle au chapitre de l'aide aux étudiants, notamment par le biais du programme canadien de prêts aux étudiants.
En janvier 1997, nous avons publié un document intitulé «Renewing Student Assistance in Canada», dans lequel nous proposons une série de réformes. Nous avons ensuite continué d'élaborer des mesures qui permettraient de résoudre le problème de l'endettement des étudiants et de l'accessibilité à l'enseignement.
J'inviterais maintenant MM. Hoops Harrison et Jocelyn Charron à faire une déclaration au nom des sept associations.
M. Hoops Harrison, directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes: L'endettement des étudiants constitue un problème majeur au Canada. Depuis 1990, la dette moyenne de l'étudiant qui contracte un emprunt pour financer ses études post-secondaires a presque triplé. La hausse des limites de prêt, l'augmentation des coûts, y compris des frais de scolarité et, plus important encore, l'abolition des programmes provinciaux de subventions ont tous contribué à faire augmenter de façon spectaculaire le niveau d'endettement de nos jeunes. La dette moyenne des étudiants canadiens est maintenant comparable à celle des diplômés qui ont complété quatre années d'études dans des écoles privées comme Harvard et Yale aux États-Unis. Comme l'a indiqué le Conference Board du Canada le mois dernier: «Le manque d'éducation vous condamne à être un gagne-petit», un point de vue que nous partageons.
Il faut assurer un large accès à l'enseignement postsecondaire si nous voulons favoriser l'acquisition de connaissances parmi nos citoyens, nos établissements et les secteurs de notre économie en cette ère de mondialisation des marchés. Il serait inconcevable que l'enseignement postsecondaire devienne accessible uniquement aux personnes issues de milieux aisés. Si nous ne mettons pas un frein à cette tendance, nous allons compromettre les principes d'équité et de justice qui sous-tendent notre système d'éducation.
Au cours des derniers mois, le discours du Trône, la réponse du Premier ministre au discours du Trône et la mise à jour économique et financière du ministre des Finances, M. Paul Martin, ont tous insister sur la nécessité de s'attaquer à l'endettement des étudiants.
Nos associations sont fort heureuses de voir que le gouvernement s'est engagé à réduire les obstacles à l'enseignement postsecondaire en apportant des modifications au programme canadien de prêts aux étudiants et en bonifiant l'aide offerte aux étudiants ayant des personnes à leur charge.
Tous nos groupes ont participé cette semaine à la réunion des intervenants nationaux, organisée par le ministère du Développement des ressources humaines, pour discuter des modifications à apporter au programme canadien de prêts aux étudiants. Cette réunion s'inscrit dans une réforme plus vaste entreprise à l'échelle nationale. Nous sommes très satisfaits du large consensus qui s'est dégagé sur la question de la réforme de l'aide aux étudiants. Nous allons continuer de collaborer avec le gouvernement à ce chapitre car, à notre avis, un programme refondu constitue le meilleur gage d'espoir que nous puissions donner aux Canadiens qui doivent s'adapter aux exigences d'une nouvelle économie du savoir.
Monsieur le président, en janvier, nous avons dévoilé un train de mesures destinées à améliorer le système d'aide aux étudiants dans ce pays. Nous sommes heureux de profiter de notre comparution devant le comité du Sénat pour les partager avec vous. Nous utilisons l'expression «train de mesures» parce qu'il s'agit précisément d'un ensemble de mesures qui nous permettront de venir à bout du problème de l'accessibilité et de l'endettement des étudiants, un problème pour lequel il n'existe pas de solution unique.
Nous proposons, entre autres, des programmes de subventions et de remise de dettes, des réformes fiscales et des assouplissements aux modalités de remboursement. Mises en oeuvre conjointement, ces mesures contribueront à réduire le nombre d'étudiants qui sont lourdement endettés, les taux de non-remboursement et le nombre de faillites, à fournir des options de remboursement plus souples, et à lier les modalités de remboursement à la capacité de payer des étudiants.
[Français]
M. Jocelyn Charron, coordonnateur, Relations gouverne- mentales de la fédération canadienne des étudiantes et étudiants: Nous invitons d'abord le gouvernement à créer un programme de bourse destiné aux étudiantes et étudiants à leur première et deuxième années et qui, pour des raisons ayant trait soit à leur origine familiale modeste, soit à leur statut d'étudiant indépendant, ont besoin d'une aide financière qui dépasse la moyenne. Il s'agit d'une période critique pour ces étudiantes et étudiants, car c'est souvent à ce moment qu'ils et qu'elles prennent conscience de l'ampleur de la dette qui les attend à la fin des études. Dans certains cas, ce constat se traduit par l'abandon des études. De nombreuses recherches tendent à démontrer que de telles bourses encouragent la persévérance scolaire. Bien entendu, il est possible que le nouveau fonds des bourses d'études du millénaire puisse jouer ce rôle s'il est bien conçu, mais quoi qu'il advienne, la nécessité d'offrir des bourses fondées sur l'évaluation des besoins nous semble incontournable.
Ensuite, nous souhaitons l'introduction d'un programme travail-études. Ces programmes offrent aux étudiantes et étudiants qui ont de grands besoins financiers une aide non remboursable en échange de laquelle ils s'engagent à travailler, généralement en exerçant une activité universitaire ou professionnelle sur le campus, sans pour autant prendre la place du personnel de soutien. Pour leur part, les établissements qui participent au programme reçoivent des subventions salariales qui contribuent partiellement à couvrir leurs dépenses scolaires. Bien entendu, les bénéficiaires acquièrent aussi une expérience de travail précieuse, mais il s'agit là d'un élément secondaire car les programmes travail-études ne sont pas des programmes de formation. Nous recommandons que le gouvernement fédéral s'affaire rapidement avec les provinces et les établissements postsecondaires pour lancer un tel programme à l'échelle nationale.
Ces mesures sont nécessaires durant les études. Enfin, nous devons nous attaquer au problème du fardeau de l'endettement qui suit l'obtention du diplôme. À cet égard, nous invitons le gouvernement à introduire un programme de bourses différées. Bon nombre de provinces offrent déjà des programmes de remise de la dette provinciale à leurs étudiantes et étudiants, suivant la fin des études. Ces programmes visent généralement à réduire la dette globale de l'étudiante, sans égard à la capacité de rembourser. Notre approche est un peu différente, car elle privilégie des remises de dette plus ciblées qui utilisent des barèmes fondés sur le ratio endettement/revenu. La remise de dette peut se faire d'un seul coup lorsqu'il devient clair que les personnes ayant éprouvé des problèmes de remboursement persistants au cours des trois ou quatre premières années ayant suivi la fin de leurs études ne pourront rembourser les sommes dues. La remise de dette pourrait également s'effectuer d'une manière plus graduelle, sur une base mensuelle, couvrant tantôt une partie des intérêts, tantôt les intérêts en entier et parfois même une partie du capital.
Nous croyons aussi qu'il faudrait incorporer certaines mesures dans le régime fiscal pour que les études soient plus abordables. Dans le budget de février, on s'est beaucoup rapproché de nos recommandations touchant le traitement fiscal de l'épargne-études et des droits obligatoires. C'est encourageant, mais nous ne croyons pas que ces mesures constituent une solution suffisante à long terme. Il faudrait plutôt que les contributions aux REEE soient déductibles de l'impôt et il devrait être permis de retirer des fonds de REER pour financer des études postsecondaires afin de promouvoir la formation permanente. Nous croyons aussi que les intérêts payés sur les prêts aux étudiants devraient être déductibles de l'impôt. Ce serait un grand soulagement pour les emprunteurs qui négocient la transition entre l'école et le monde du travail. Les États-Unis ont adopté récemment une mesure de ce genre. À la différence d'autres mesures fiscales d'aide à l'éducation qui visent plutôt l'ensemble des étudiants, les avantages de celle-ci vise carrément les étudiants démunis qui doivent emprunter de fortes sommes pour financer leurs études.
[Traduction]
M. Harrison: Jusqu'ici, monsieur le président, les recommandations que nous avons formulées ressemblent à celles que nous avons proposées en janvier dernier. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, nous avons apporté des modifications au document intitulé «Renewing Student Assistance in Canada», qui comprennent, entre autres, l'assouplissement des modalités de remboursement, l'amélioration du régime d'exemption d'intérêts et des remises de dettes ciblées.
Nous proposons donc trois changements au programme actuel de prêts pour réduire l'endettement des étudiants et assouplir les modalités de remboursement. Tout d'abord, il faut permettre à tous les emprunteurs de différer les paiements de capital au cours de la période de transition de trois à cinq ans entre l'école et le monde du travail. Cela aura pour effet de réduire les versements mensuels et de donner aux étudiants une plus grande marge de manoeuvre. Cette mesure n'entraînera aucune dépense pour le gouvernement, pourvu que les intérêts soient payés.
Deuxièmement, il faut offrir aux étudiants nécessiteux un régime plus progressif d'exemption d'intérêts au cours de cette même période de transition. On parviendra ainsi à aider le petit noyau d'étudiants qui sont incapables de payer les intérêts sur leur prêt.
Troisièmement, il faut offrir des remises de dette aux emprunteurs qui ont beaucoup de difficulté à respecter les échéances une fois la période de transition terminée. La remise de dette pourrait se faire d'un seul coup à la fin de la période d'exemption d'intérêts, ou sur une base mensuelle une fois cette période terminée, ou une combinaison des deux. Quoiqu'il en soit, la remise de dettes serait fonction de la capacité de payer de l'étudiant et de son niveau d'endettement.
Enfin, en ce qui concerne la durée de la période de remboursement, nous estimons que les modalités devraient être assouplies après une période de 10 ans, mais que l'aide aux étudiants ne devrait pas se transformer en dette à long terme. La période de remboursement devrait être d'au plus 15 ans.
Voilà qui termine notre exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Si l'on fait preuve d'indulgence envers ceux qui ne remboursent pas leurs dettes après de nombreuses années, et qu'on leur accorde des subventions pour couvrir leurs dettes non remboursées, croyez-vous que cela peut inciter les étudiants à ne pas rembourser leur prêt au cours des premières années suivant l'obtention de leur diplôme afin d'être admissibles, plus tard, à ces subventions?
M. Charron: En toute honnêteté, je ne crois pas que cela se produise.
Un grand pourcentage des étudiants rembourse leur prêt. Ils le font pour plusieurs raisons, notamment parce qu'ils n'ont aucune raison de ne pas se mettre à la recherche d'un bon emploi après l'obtention de leur diplôme. La plupart des gens qui passent trois ou quatre années à étudier, si ce n'est pas plus, veulent mettre leur savoir à profit. Ils veulent intégrer le marché du travail.
Les étudiants qui auraient besoin de subventions différées ou d'une remise de dette sont ceux qui ont de la difficulté à se trouver un emploi.
Par ailleurs, les étudiants n'auraient aucune raison de ne pas rembourser leur prêt parce qu'il faudrait, dans un sens, qu'ils évitent intentionnellement de chercher un emploi pendant trois ou quatre ans. Ce scénario me semble assez improbable.
[Français]
Le sénateur Corbin: Dans votre proposition, vous nous suggérez d'une part, une exemption fiscale sur ce que vous appelez le capital humain. D'autre part, et je m'inspire du résumé de votre présentation que je trouve plus facile à lire, vous proposez que l'on permette aux individus qui possèdent des REER d'en retirer des fonds sans pénalités fiscales; donc, vous réclamez deux avantages fiscaux. Je crois qu'une proposition de ce genre est difficilement justifiable dans le contexte de l'équité fiscale pour l'ensemble des Canadiens. Maintenant, croyez-moi, je ne mets pas de côté votre proposition, mais je conçois que le gouvernement aurait une difficulté sur le plan de l'équité fiscale, si l'on combine ces deux propositions. Je ne dis qu'elle n'a pas de mérite, mais j'y vois, dès le départ, un obstacle. Auriez-vous une réaction pour nous aider à endosser la proposition?
M. Pierre Killeen, agent, Groupe d'affinité et relations gouvernementales, Association des collèges communautaires du Canada: Au sujet d'une exemption pour le capital humain, notre système fiscal a déjà des mesures qui favorisent ce genre d'investissement. Précisément, si je suis un individu, j'ai intérêt à gagner de l'argent sur le marché boursier. Le système fiscal, présentement, me permet de prendre un prêt et de bénéficier d'une exemption fiscale pour les intérêts que je dois payer pour ce prêt. Ce genre de traitement est donné à nos entreprises qui pour quelque raison que ce soit doivent prêter de l'argent pour, disons, acheter des équipements. Cette entreprise aura le bénéfice d'un traitement fiscal octroyé au prêt. Nous voulons tenter de communiquer que nous sommes dans une économie du savoir, que notre système fiscal doit en être conscient et qu'il doit être modifié pour permettre à nos individus de gagner leur vie.
Dans un deuxième temps, nous avons déjà un système fiscal qui permet l'utilisation des REER pour l'achat d'une maison. Nous tentons d'exprimer que ce traitement devrait aussi être octroyé à l'utilisation d'un REER pour les dépenses éducationnelles.
Le sénateur Corbin: Oui, mais je pense que dans le cas du REER, il n'y a pas comme telle une pénalité fiscale, mais le REER, de par sa nature, jouit déjà d'un avantage fiscal au moment où l'on place son argent dans le REER. Est-ce que cette proposition est réaliste tenant compte du jeune âge de la classe étudiante. Combien d'étudiants ont des REER?
M. Killeen: C'est un excellent commentaire. Je pense qu'il est important de voir que cette mesure à long terme pourrait aider un étudiant universitaire ou collégial. C'est le secteur que je représente.
L'âge moyen des étudiants au collégial est maintenant de 26 ans en première année. C'est vraiment un étudiant qui a des besoins et des moyens différents que les étudiants plus jeunes. Il s'agit d'une classe d'étudiants en apprentissage continu.
M. Robert Léger, professionnel, Relations avec les gouvernements, Association canadienne des professeures et professeurs d'université: Je crois que cette mesure s'adresserait surtout aux étudiants plus âgés. Il y en a quelques-uns qui ont des REER. C'est sûr que vous avez raison, cela ne s'appliquerait pas à un étudiant qui commence l'université à l'âge de 19 ans par exemple, il est fort probable qu'il n'a pas de REER. Mais l'étudiant qui retourne aux études à l'âge de 35 ans par exemple, c'est possible qu'il ait un REER et cela pourrait lui être utile.
[Traduction]
Le sénateur Forest: Je voudrais, au lieu de poser une question, faire un commentaire.
Je me suis beaucoup intéressée, ces dernières années, au sort des étudiants qui font des études en art et en sciences humaines et pour qui les possibilités d'emploi sont très rares. Je connais des boursiers de recherche post-doctorale qui ont beaucoup de mal à se trouver un emploi. Les possibilités d'emploi pour les étudiants qui fréquentent les écoles professionnelles sont meilleures. Je crois que ces mesures fiscales aideront les étudiants qui ont beaucoup de difficulté à intégrer le marché du travail dans les premières années qui suivent l'obtention de leur diplôme.
Il est évident que ces mesures, si elles peuvent être mises en oeuvre, aideraient ces étudiants. Les diplômés dans ces domaines doivent pouvoir travailler dans leur domaine de spécialisation.
Le sénateur Butts: Monsieur Harrison, quelle est la différence entre la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et l'Alliance canadienne des associations étudiantes? Pourquoi y a-t-il deux groupes? Il est vrai que l'union fait la force, mais, mis à part ce fait, pourquoi y a-t-il deux groupes?
Le sénateur Forest: Vous n'auriez pas dû poser cette question.
Le sénateur Butts: Je suis peut-être nouvelle ici, mais je connais très bien le monde universitaire.
M. Harrison: Les différences qui existent entre nos organismes n'ont rien à voir avec notre présence ici aujourd'hui. Nous parlons d'une seule voix et nous partageons les mêmes préoccupations.
Le sénateur Butts: Ce n'est donc qu'une simple question de chiffres.
M. Harrison: Il y a aussi les intérêts que nous défendons.
Le président: Vous avez deux porte-parole au lieu d'un.
M. Harrison: Nous pourrions peut-être discuter de tout cela plus tard.
Le sénateur Butts: Vous faites allusion, dans votre deuxième recommandation, aux étudiants nécessiteux. À quel moment précis les étudiants sont-ils considérés comme des étudiants nécessiteux? Qui sont ces étudiants?
M. Robert Best, directeur, Relations gouvernementales, Association des universités et collèges du Canada: Madame le sénateur, le programme canadien de prêts aux étudiants est fondé sur une évaluation des besoins. Madame French pourrait peut-être vous en dire plus à ce sujet.
Le sénateur Butts: Je vais vous dire pourquoi je pose cette question. M. Charron a indiqué plus tôt que les étudiants ne chercheront pas à éviter de rembourser leur prêt parce qu'ils vont trouver de bons emplois.
J'ai travaillé comme professeur d'université pendant 28 ans et je sais par expérience que les étudiants qui ne remboursent pas leur prêt sont ceux qui ne terminent pas leurs études. Voilà pourquoi j'ai posé cette question.
Mme Charlotte French, présidente, Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants: Nous comparaissons devant vous aujourd'hui parce que nous voulons proposer des mesures qui comprennent des subventions et des programmes d'alternance travail-études qui vont permettre aux étudiants de poursuivre leurs études.
Le programme canadien de prêts aux étudiants et les programmes provinciaux ne répondent pas à l'heure actuelle aux besoins financiers de nombreux étudiants. Une partie du problème tient au fait qu'on observe un taux d'abandon plus élevé chez les étudiants qui ont des problèmes financiers. Ils abandonnent leurs études avant d'avoir terminé leur programme à cause de la dette qu'ils sont en train d'accumuler. Toutefois, ils n'ont toujours pas suffisamment d'argent pour couvrir toutes leurs dépenses. Lorsqu'ils abandonnent leurs études, ils n'ont pas le diplôme qu'ils sont venus chercher et qui leur permettrait de trouver un emploi. Ils emportent avec eux un prêt étudiant et des dettes qu'ils ont accumulées ailleurs. C'est pourquoi nous proposons des mesures qui prévoient le versement de subventions pendant la première et la deuxième année d'études, ainsi que des programmes d'alternance travail-études. Nous voulons aider ces étudiants à poursuivre leurs études afin qu'ils puissent obtenir leur diplôme et décrocher un emploi.
Le sénateur Butts: Ce sont les étudiants qui ne réussissent pas à obtenir un diplôme qui m'inquiètent. Ils n'abandonnent pas leurs études volontairement. Ces étudiants, et j'ai enseigné à bon nombre d'entre eux, emportent avec eux une dette qu'ils ne se sentent pas obligés de rembourser s'ils n'ont pas obtenu leur diplôme.
M. Charron: Il y a deux catégories d'étudiants. Il y a d'abord ceux qui ne poursuivent pas leurs études en raison de leurs mauvaises notes ou de notes qui ne sont pas suffisamment élevées, qui se retrouvent ensuite sur le marché du travail et qui sont incapables de trouver un emploi adéquat. J'estime que ces étudiants doivent bénéficier d'une forme de remise de dette s'ils n'essaient pas, intentionnellement, de ne pas rembourser leur prêt, s'ils font des efforts pour trouver un emploi et s'ils ne peuvent respecter leurs engagements.
Bien entendu, certains étudiants pensent qu'ils n'ont aucune obligation. Il y aurait alors lieu de se demander s'il ne faudrait pas prendre des mesures ou établir un programme qui s'adresse uniquement aux étudiants qui ne respectent pas leurs engagements. Devrions-nous prendre ce facteur en considération quand nous essayons d'établir un bon programme de prêts et des mesures d'aide pour les étudiants? À mon avis, cela ne devrait pas être notre principale préoccupation.
Le sénateur Butts: Est-ce que la dette sera annulée après 15 ans?
M. Charron: Pas nécessairement, parce qu'il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte avant d'annuler une dette. Il faut, entre autres, calculer le ratio endettement/revenu, c'est-à-dire le salaire que vous touchez et la dette que vous devez rembourser.
Il faut ensuite tenir compte des antécédents professionnels de la personne. De nombreux autres programmes sont confrontés à ce genre de problème, comme celui de l'assurance-emploi. Cette situation n'est donc pas exceptionnelle. Il suffit tout simplement de déterminer ce que nous allons faire pour aider ces étudiants.
M. Best: Madame le sénateur, nous ne proposons pas que la dette soit annulée après 15 ans. Nous voulons que la vaste majorité des étudiants soit en mesure de rembourser leur dette sur une période de 15 ans ou moins. Notre objectif est de réduire le taux de non-remboursement.
Les banques nous disent que les taux de non-remboursement atteignent actuellement 15 p. 100. Nous voulons proposer des mesures qui contribueront à réduire considérablement le nombre de personnes qui ne remboursent pas leur dette ou qui déclarent faillite parce qu'elles n'ont tout simplement pas d'argent. Nous voulons réduire le taux de non-remboursement.
Je suis d'accord avec M. Charron lorsqu'il dit qu'il y a toujours des étudiants, peu importe le programme, qui ne se conforment pas, dans une certaine mesure, aux règles du jeu. Les étudiants sont obligés de rembourser leurs dettes, sauf que certains éprouvent de sérieux problèmes et qu'ils ont besoin d'aide. Toutefois, cette obligation existe. Il est très important de rappeler aux étudiants, dès le début et ensuite à diverses étapes du programme, qu'ils se sont engagés à rembourser leur dette, qu'ils pourront bénéficier d'une aide quelconque en cas de problème, mais qu'ils ont contracté une obligation.
Votre question sur l'évaluation des besoins est très importante. M. Charron en a fait allusion. Nous utilisons ici le ratio endettement/revenu. Ce n'est pas seulement le revenu qui est pris en considération. On tient compte de la dette aussi. Nous n'avons pas fixé de niveaux ou de ratios précis, mais c'est ce barème qui, dans un premier temps, servirait à déterminer s'il y aurait lieu d'accorder une exemption d'intérêts dans certains cas, et une remise de dette dans d'autres.
Comme l'a dit M. Charron, la remise de dette n'est pas accordée automatiquement. Par exemple, l'étudiant doit démontrer qu'il a fait des efforts raisonnables pour trouver un emploi. D'autres programmes appliquent déjà ce critère. Nous n'avons pas totalement exclu cette option.
Le sénateur Andreychuk: Dans le passé, les étudiants recevaient des bourses, des prêts du gouvernement, et aussi un autre type de prêts plus difficiles à cerner, c'est-à-dire les prêts accordés par des parents, des amis ou d'autres personnes. Bien entendu, il y avait des étudiants qui finançaient leurs propres études à l'université.
Vos propositions semblent viser les étudiants qui reviennent à l'université ou au collège. Ils ont déjà des REER, ce qui signifie qu'ils étaient sur le marché du travail avant leur retour. Le prêt direct est une modification des prêts gouvernementaux actuels.
En supposant que le gouvernement accepte vos mesures, quels effets auraient-elles sur ceux qui ne s'adressent pas au gouvernement pour obtenir des prêts, mais qui trouvent une autre méthode de financement? Ne leur porterions-nous pas préjudice?
Lorsque nous avons commencé cette étude, des groupes comme le vôtre ont parlé des étudiants dans le besoin. Vous avez parlé de ceux qui demandent des prêts au gouvernement. Nous pouvons en faire le suivi.
Beaucoup d'étudiants m'ont dit que leurs familles leur ont consenti des prêts et qu'ils n'ont pas eu besoin de demander l'aide du gouvernement. Ils n'ont pas causé de problèmes aux contribuables ou au gouvernement. Comment allez-vous les inciter à continuer à dépendre de ces sources personnelles de financement? Nous voulons encourager le plus d'autofinancement possible au Canada. Le système du gouvernement n'est qu'une seule méthode de paiement des études.
M. Best: Pour répondre à votre dernière question, c'est la raison pour laquelle nous avons proposé, comme mesure à plus long terme, d'autres changements visant à encourager les familles et les particuliers à épargner par l'entremise du REEE.
Certains changements visant à rendre les REEE plus attrayants ont été annoncés dans le budget de l'an passé. Ce que nous disons c'est que, comme mesure à plus long terme, le gouvernement devrait envisager d'autres encouragements incitant les familles et les particuliers à épargner pour les études, de façon que moins de personnes se voient dans l'obligation de contracter des dettes, gouvernementales ou autres.
M. Harrison: Étant donné que j'ai financé la moitié de mes études grâce à ma famille et l'autre moitié grâce au programme de prêts aux étudiants, je comprends ce que vous voulez dire. Ce que nous recommandons ne vise pas à désavantager ceux qui choisissent l'autofinancement, mais plutôt à répartir également le financement actuel des étudiants.
Je sais que mes grands-parents ne m'ont pas fait payer de 9 à 12 p. 100 d'intérêt sur le prêt qu'ils m'ont consenti, alors que c'est actuellement ce que les diplômés doivent payer lorsqu'ils contractent des emprunts auprès des banques.
En ce qui concerne les REER, ils se rapportent davantage aux étudiants adultes qui retournent à l'université ou au collège; ils visent également certains jeunes qui ont pu commencer leurs investissements REER. Lors de l'évaluation en vue d'un prêt étudiant, le gouvernement prend en compte les actifs du demandeur, y compris ses REER. Si nous ne mettons pas un mécanisme comme celui-ci en place, ces étudiants devront encaisser leurs REER, à perte, pour payer leurs études. Selon nous, cela ne permet pas aux évaluateurs de prêts de faire un choix équitable.
M. Killeen: Il est très important d'encourager les particuliers, les familles et les grands-parents à épargner en vue de leurs propres études postsecondaires ainsi que de celles de leurs enfants. Nous avons l'impression que le financement de l'enseignement postsecondaire au Canada se transforme en profondeur. Nous assistons à un repli des fonds publics versés aux établissements et aux étudiants.
Les étudiants qui sont en train de faire leurs études et ceux qui les terminent aujourd'hui subissent les effets de cette transformation. Les gouvernements ont indiqué aux particuliers qu'ils recherchent davantage d'investissements privés dans l'enseignement postsecondaire.
Cette transformation est apparue presque du jour au lendemain. Aujourd'hui, toute une génération termine ses études, arrive sur le marché du travail et a des dettes exorbitantes par suite du changement survenu dans le domaine du financement. Nous essayons de dire par nos propositions qu'il faut faire quelque chose pour cette génération qui ne savait pas que cela allait se produire. Cette transformation s'est effectivement produite pratiquement du jour au lendemain, c'est-à-dire en l'espace de cinq ans. C'est maintenant que le problème de la dette commence à se poser.
Le sénateur Andreychuk: Êtes-vous en train de dire que les compressions et le repli des gouvernements ont entraîné un problème exceptionnel d'endettement pour les étudiants et que nous devons y remédier? S'agit-il du besoin le plus urgent de notre système d'éducation postsecondaire par opposition à tous les autres points dont nous avons traité comme le marché du travail et l'internationalisation de l'éducation?
Nous avons eu beaucoup de suggestions à propos du système d'enseignement postsecondaire, mais vous dites que c'est là le point critique qu'il faut régler au niveau fédéral?
[Français]
M. Léger: Cela est certainement critique. Le problème des étudiants est extrêmement sérieux et il faut que l'on fasse quelque chose pour le solutionner. Il faut agir immédiatement pour nos étudiants qui sont déjà très endettés. Mais il faut aussi penser à long terme, pour diminuer la dette des étudiants de première et de deuxième année. De dire que c'est le seul problème, cela serait exagéré. Je représente une association de professeurs et il est évident que l'on a aussi des problèmes en recherche, par exemple. Quelques-uns d'entre nous font partie d'une autre coalition qui se penche sur les problèmes concernant la recherche, et ces problèmes sont aussi très importants. Je n'aimerais pas être placé dans une position où on me demanderait de choisir entre les deux. Pour mon association, cela serait très difficile parce que ce sont des problème très urgents, que vous parliez de recherche ou d'aide aux étudiants, ce sont des problème importants et urgents et il faut faire quelque chose.
[Traduction]
M. Harrison: Les 200 000 étudiants que je représente ont déclaré que la dette est le problème le plus important auquel ils sont confrontés aujourd'hui. Notre ensemble de mesures vise à stopper l'hémorragie et à remédier au problème de façon que cette situation ne se reproduise plus.
Les diplômés contractent des dettes extraordinairement élevées. Du point de vue des étudiants, je répondrais que oui, c'est le plus gros problème.
M. Charron: M. Léger a déjà dit en partie ce que je voulais dire. Pour mon organisation, l'accès et l'élargissement de l'accès sont la principale question; que faut-il faire pour avoir au Canada la capacité intellectuelle dont nous avons besoin pour l'avenir. Pour ce faire, bien sûr, vous devez résoudre le problème de la dette des étudiants.
Il y a également le problème du manque de place dans les établissements postsecondaires. C'est un problème relié à un autre, celui du financement.
Ensuite, bien sûr, nous avons les problèmes supplémentaires relatifs aux installations, à l'équipement, aux laboratoires, aux centres de recherche pour que les étudiants puissent poursuivre leur deuxième cycle universitaire au Canada. Tout cela revient à l'élargissement de l'accessibilité, au maintien des étudiants et à l'édification de nos ressources intellectuelles.
Je dirais également qu'il serait assez difficile de classer tous ces éléments par ordre d'importance.
M. Killeen: Du point de vue de l'Association des collèges communautaires du Canada, l'aide financière aux étudiants est l'une des priorités. C'est en fait une question sociale: Quel genre de société le Canada veut-il être à l'avenir?
Dans le contexte d'une économie du savoir, le savoir est le pouvoir. Cette notion peut être très positive, mais elle est très négative si nous n'offrons pas aux gens les moyens d'acquérir le savoir. Nous disons aux particuliers qu'aujourd'hui l'éducation postsecondaire est la clé du succès sur le marché du travail. Quels sont les choix qui s'offrent aux particuliers aujourd'hui s'ils ne peuvent pas se permettre de poursuivre des études postsecondaires? C'est un point critique pour notre avenir en tant que société et nation d'apprentissage.
Le système canadien de l'enseignement postsecondaire est l'un des meilleurs au monde. Des gens viennent au Canada examiner la façon dont nous réglons la question de l'accessibilité, ainsi que les questions sociales relatives à l'enseignement postsecondaire. L'aide financière aux étudiants en est la pierre angulaire; c'est elle qui renforce les valeurs canadiennes: si vous n'avez pas les moyens, nous allons vous les donner ou vous aider à améliorer votre sort.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Charron, je veux simplement dire aux fins du compte rendu que la question des prêts étudiants semble être une question urgente que nous devons régler, mais que ce n'est en aucune façon la seule question qui se pose dans le domaine de l'éducation. En tant que sénateurs, c'est peut-être une question que nous pouvons examiner.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Depuis le discours du Trône, notre gouvernement a annoncé la création de bourses pour le millénaire. Est-ce que les associations d'étudiants et les associations de professeurs ont été proactifs à cet effet? Les critères pour l'obtention et les lignes directrices de ces bourses n'ont pas été définis, à savoir qui sera éligible. On dit que les bourses seront pour les personnes défavorisées financièrement; est-ce que vous avez des suggestions ou des lignes directrices à nous suggérées pour les récipiendaires de ces bourses?
M. Léger: Étant donné l'urgence du problème de la dette étudiante, nous espérons que les bourses du millénaire vont surtout tenir compte des besoins financiers des étudiants. Aujourd'hui, il y a énormément de bourses qui sont donnés aux étudiants pour le mérite. Ce que vous avez devant vous aujourd'hui, c'est un problème de dettes, d'augmentation de frais de scolarité dans les universités, et nous espérons, en tant qu'association de professeurs, que les bourses du millénaire tiennent compte d'abord et avant tout des besoins financiers des étudiants.
[Traduction]
M. Best: Je dirais la même chose. Le premier ministre a déclaré qu'il fallait promouvoir l'excellence, ainsi que répondre aux besoins des personnes à faible revenu et à revenu modeste. Dans l'allocution qu'il a prononcée, il s'agissait essentiellement de promouvoir l'excellence. J'imagine que cela revient à donner aux gens la possibilité d'exceller, la possibilité de tirer le meilleur parti de leur vie.
L'éducation offre beaucoup de possibilités. Il me semble qu'il s'agit avant tout de répondre aux besoins financiers que nous reconnaissons tous comme représentant la question cruciale à notre époque d'endettement élevé; répondre aux besoins financiers des particuliers, les mettre dans une position où ils peuvent réaliser leur potentiel par l'entremise de l'éducation.
Pour nous tous, le Fonds du millénaire devrait mettre l'accent sur l'aide en fonction des besoins.
[Français]
M. Charron: Oui, notre association a des propositions en ce qui concerne la bourse du millénaire. Je pense que la question du mérite ou de l'évaluation des besoins par rapport à la récompense de l'excellence est une question importante et j'appuie mes deux collègues dans ce sens, mais il y a aussi la question du fonds lui-même. Nous recommandons que le fonds diminue un peu à chaque année ou plutôt qu'on utilise une partie du capital réservé à ce fonds pour financer des bourses. Si on regarde l'ampleur des besoins, même un fonds de 1,5 milliards, s'il dépensait seulement ses intérêts pour les bourses cela ne comblerait pas les besoins. Le Québec à lui seul dépense 250 millions de dollars en bourses pour une population qui correspond au tiers du total de la population étudiante au Canada. On espère que le gouvernement canadien va faire un sérieux effort. On ne s'attend pas nécessairement à ce qu'il dépense exactement le triple de ce que le Québec dépense, mais on aimerait quand même que ce soit un fonds qui soit renouvelé chaque année, de façon à ce qu'il y ait une somme significative qui soit dépensée. Il y a aussi des questions de simplicité administrative qu'on ne veut pas aborder ici, mais on a des propositions pour que ce que fonds puisse faire sa tâche.
[Traduction]
M. Harrison: Le débat sur les critères n'a pas permis d'arriver à un consensus parmi nos groupes. Toutefois, nous pensons tous que le critère du besoin doit l'emporter sur celui du mérite en ce qui concerne les bourses ou le Fonds du millénaire.
En tant qu'association, nous avons examiné en détail les critères que nous exposons dans notre document. Les étudiants feront bon accueil à toute mesure positive de la part du gouvernement. Nous avons répondu en présentant des suggestions.
[Français]
M. Killeen: L'importance de cette question est primordiale au système collégial donc, si vous me le permettez, je vais m'adresser à vous en anglais.
[Traduction]
Du point de vue des collèges communautaires, il s'agit d'établissements qui ne sont pas fondés sur l'excellence. Il s'agit d'établissements fréquentés par ceux qui n'ont pas eu une bonne expérience à l'école secondaire, ceux qui ont quitté l'école secondaire et sont allés sur le marché du travail pendant cinq, six, sept ou huit ans et qui reviennent dans un collège communautaire pour essayer d'avoir une vie meilleure; le collège communautaire leur offre la possibilité d'améliorer leur situation.
Tout fonds de bourses d'études dont l'accès dépend de l'excellence académique pourrait être un obstacle important et empêcher de répondre aux besoins d'un grand pourcentage des candidats à l'enseignement postsecondaire. Si «excellence» veut dire être capable d'élever une famille ou de survivre en ayant un emploi à salaire minimum pendant cinq, six ou sept ans, je ne crois pas alors que quiconque autour de cette table aurait de la difficulté à accepter ce concept.
Il faut comprendre que la philosophie sous-jacente des collèges communautaires consiste à offrir l'accès, à donner un coup de pouce à tous ceux qui le désirent pour leur permettre de réaliser leur potentiel; il ne s'agit donc pas de choisir les plus brillants et les meilleurs.
À l'heure actuelle, plusieurs bourses et programmes au Canada récompensent l'excellence. Nous avons maintenant un système de prêts aux étudiants qui offre des prêts à des particuliers. Nous avons en fait besoin d'un genre de subvention.
L'endettement dans le système postsecondaire illustre clairement que les prêts ont été une erreur. Il faut se rendre compte que, dans certains cas, les subventions représentent la meilleure solution.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Je vois que l'Alliance canadienne des associations étudiantes ne représente que les universités anglophones; laquelle de vos associations représente les minorités francophones? L'Université de Moncton serait liée à quelle association? Le Collège de l'Acadie, en Nouvelle-Écosse, fait-il partie de votre association?
[Traduction]
M. Harrison: Nous représentons l'Université McGill au Québec, mais c'est une université anglophone. Nous représentons essentiellement les universités et collèges anglophones de tout le Canada. Autant que je sache, les étudiants francophones du Canada sont essentiellement représentés par la FIQ, organisme provincial.
Le sénateur Losier-Cool: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je pose une question au sujet de ceux qui sont à l'extérieur du Québec; ceux qui représentent la minorité francophone au Canada.
[Français]
Quelle association représente la minorité francophone canadienne?
M. Charron: Nous en représentons quelques-unes. La vérité est que la majorité des associations étudiantes qui font partie des établissements francophones à l'extérieur du Québec n'appartiennent ni à l'une ni à l'autre. Le Collègue universitaire de Saint-Boniface et l'Association des étudiantes et étudiants de l'Université Laurentienne font partie de notre association. Mais en général, et surtout en ce qui concerne les écoles du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, elles n'appartiennent ni à l'une ni à l'autre, quoique dans notre cas, elles ont déjà été membre de notre association, mais elles nous ont quittés.
[Traduction]
Le sénateur Forest: Les étudiants de la Faculté St. Jean de l'Université de l'Alberta sont-ils également représentés par votre organisme?
M. Harrison: Oui, de même que les étudiants de l'Université du Nouveau-Brunswick à Saint John; l'Université du Nouveau-Brunswick à Fredericton et St. Thomas University.
Mme Ramji: Notre association représente les étudiants du 2e cycle de l'Université d'Ottawa. Plus de 35 p. 100 des étudiants du 2e cycle de cette université sont des francophones de tout le Canada.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Est-ce que les professeurs d'université sont représentés dans votre association?
M. Léger: Oui, les professeurs de l'Université de Moncton, de l'Université Sainte-Anne, du Centre universitaire Maillet d'Edmunston, du Centre universitaire de Shippegan, et de Saint-Boniface sont tous membres de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Donc, à ce point de vue, nos représentons très bien les minorités francophones du Canada.
[Traduction]
Le président: J'ai une question complémentaire à celle posée par le sénateur Losier-Cool au sujet du Fonds du millénaire annoncé par le premier ministre. Vous semblez avoir des points de vue divergents. En avez-vous parlé lors de votre conférence?
Mme French: Oui, nous en avons parlé. Nous sommes quasiment arrivés à un consensus, à savoir que le Fonds du millénaire devrait être essentiellement lié aux besoins, ainsi qu'aux subventions accordées aux étudiants de première et de deuxième année.
Pour reprendre les propos de M. Charron, je dirais qu'il s'agit d'une question de financement. Ce serait un départ. Un tel financement pourrait commencer à régler le problème des subventions de la première et de la deuxième année, mais il ne suffirait pas à couvrir tous les besoins financiers de nos étudiants au cours de ces années-là.
Le président: Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'en faites pas mention dans votre mémoire?
M. Best: Il en est fait mention dans le document des éléments clés, dans la partie relative aux subventions, à la première page.
Ce qui est important ici, c'est qu'en janvier, nos groupes ont déterminé le besoin de «subventions de premier établissement», subventions visant les particuliers dont les besoins sont élevés, et nous le soulignons de nouveau aujourd'hui. Ce qui est ressorti de la conférence, c'est que nous sommes confrontés aujourd'hui à un problème d'endettement qu'il faut régler et que certains genres de mesures de remise de dettes et mesures connexes s'imposent maintenant.
Les participants ont également eu le sentiment, à ce moment-là, que le gouvernement devait envisager un meilleur système de mesures, de subventions de premier établissement, et peut-être de mesures travail-études, afin de faire en sorte qu'à l'avenir, moins de personnes soient confrontées à un endettement aussi élevé.
Si nous bénéficions de subventions et de mesures connexes de premier établissement dès maintenant, nous aurons sans doute moins de demandes à long terme en matière de remise de dette et de mesures de remboursement. Lorsque le Fonds du millénaire a été annoncé, il nous a semblé représenter une source de fonds permettant de ce faire.
En l'absence de détails, nous sommes quelque peu circonspects. Nous avons proposé que le fonds serve à financer les genres de subventions qui, selon nous, sont une nécessité. Ceux qui sont intervenus à la fin de la conférence l'ont indiqué clairement et ce message apparaît également dans les résumés des séances. Les participants ont généralement indiqué qu'il fallait mettre l'accent sur les besoins. Si nous obtenons les mesures de premier établissement dès maintenant, l'endettement sera sans doute moins élevé à long terme, les demandes de mesures de remise seront moins nombreuses, et cetera.
Le sénateur Corbin: Je suis heureux d'entendre de tels propos, car je me suis toujours inquiété au sujet de l'élitisme au Canada. Je pense que le gouvernement se retrouve devant un véritable dilemme, car nous savons tous que le jeune défavorisé au départ est toujours perdant. À mon avis, ce Fonds du millénaire devrait régler ce problème. Au-delà des observations que vous venez de faire, je crois que vous devriez prêter une attention toute particulière à ce sujet. Certains des sénateurs ou des députés vont le faire, car nous savons tous que la pauvreté est l'un des obstacles à l'excellence.
Je me souviens de certains camarades d'école et de collège, très intelligents mais qui n'ont pas réussi, car ils n'avaient même pas une bonne paire de chaussures. Pourtant, il s'agissait d'étudiants fort brillants. Ils ont simplement laissé tomber leurs études. Ils ne pouvaient pas assumer psychologiquement leur situation.
Je pense aux sacrifices faits par ma famille pour financer mes études, sans faire d'emprunt, à l'époque où je suis allé au collège.
Je tiens à exprimer un souhait, monsieur le président. J'espère que le gouvernement du Canada évitera le piège de l'élitisme au moment où il fixera les critères de ce programme. C'est une menace très réelle. Nous savons comment fonctionnent les milieux gouvernementaux. Le gouvernement a sa propre école de fonctionnaires à Ottawa. Il suffit d'examiner ceux qui la fréquentent pour en arriver à la conclusion qu'il s'agit d'un club fermé. C'est de l'élitisme. Celui qui travaille véritablement n'a jamais la possibilité d'améliorer son sort.
Il faut se préparer à travailler ferme et à faire une véritable réflexion à ce sujet car, une fois que le gouvernement aura fixé les critères, si vous n'y avez pas déjà contribué, bien des personnes seront laissées pour compte.
Le sénateur Losier-Cool: Il faut prendre les devants.
Le sénateur Corbin: Commencez dès maintenant votre réflexion. N'attendez pas que le gouvernement fasse d'autres annonces.
Vous avez mentionné plus tôt, monsieur Best, un taux de prêts non remboursés de 25 p. 100. Monsieur le président, en avons-nous une ventilation par région?
Le président: Je crois que nous avons reçu certaines données à ce sujet de Statistique Canada. S'il n'y en a pas, nous pouvons les obtenir.
Le sénateur Corbin: Je ne crois pas que ces gens les aient vues. Les provinces chroniquement moins bien nanties me préoccupent.
Le sénateur Forest: Pour en revenir aux critères fixés pour le Fonds du millénaire, après avoir lu avec soin le discours du Trône et certaines déclarations du ministre des Finances, je suis plutôt rassuré. Je crois que l'on tiendra compte comme il faut des besoins. Il a été intéressant de noter combien de discours du ministre des Finances prononcés durant l'année qui s'achève ont porté sur l'enseignement. Il a été question de la valeur de l'instruction comme source d'enrichissement individuel, mais je crois que nos dirigeants gouvernementaux sont en train de se rendre compte que l'instruction est aussi la clé de l'avancement et du bien-être du pays, à mesure surtout que nous sommes touchés par la mondialisation.
J'appuie le sénateur Corbin et les autres qui ont proposé que vous en fassiez un point d'importance et que vous participiez à la réflexion avant que la décision ne soit prise.
Je répète que je suis confiant qu'on tiendra vraiment compte des besoins. C'est la seule façon, selon moi, de régler le problème de l'accessibilité. C'est la seule façon dont notre pays pourrait évoluer. Il est impossible de le faire en limitant l'instruction à quelques-uns. Il faut que toute la population soit instruite.
Le président: Sénateur Andreychuk, vous avez une autre question?
Le sénateur Andreychuk: Non. Je m'apprête à aborder la question de savoir si le gouvernement fait du bon travail ou pas à cet égard. J'ai passé trop d'années à travailler auprès de familles et d'enfants et j'ai entendu trop de membres de la classe politique parler d'instruction et d'enfants. J'attends que l'on joigne le geste à la parole. On peut espérer que notre rapport les aidera à cet égard.
Le président: Nous pourrions peut-être accélérer les choses. Avez-vous un commentaire à faire?
M. Best: Oui. J'aimerais faire une observation au sujet de ce qu'a dit le sénateur Forest. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, ce que nous avons entendu nous a, nous aussi, encouragés. C'est pourquoi nous faisons des propositions très concrètes. L'annonce du Fonds du millénaire nous a tous encouragés. Ce fonds pourrait être la solution à une partie du casse-tête, mais seulement à une partie. Même s'il est bien conçu et qu'il met l'accent sur le besoin, le message que nos sept organismes transmettent depuis l'automne dernier, c'est qu'il n'y a pas de cure magique. Il n'y a pas de solution unique à tous les problèmes. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un train de mesures.
Dans le discours du Trône, dans le discours prononcé par le premier ministre et dans le discours de M. Martin, on semble le reconnaître. Le simple fait que, bien que l'on porte beaucoup d'attention au Fonds du millénaire, on insiste aussi, habituellement du même souffle, sur le besoin de modifier davantage le Programme canadien de prêts aux étudiants, les modalités de remboursement et ainsi de suite était très encourageant. C'est l'élément le plus important, quoiqu'il advienne du Fonds du millénaire. Le fonds peut s'avérer une pièce importante du casse-tête. Cependant, il ne règle qu'une partie du problème et il ne remplace pas les autres genres de mesures que nous avons préconisés.
Le président: Honorables sénateurs, M. Farquhar aurait quelques questions à poser au témoin. Lui permettez-vous de les poser?
Des voix: D'accord!
M. Robin Farquhar, expert-conseil en enseignement: J'ai quelques brèves questions qui exigent seulement des réponses précises. Je suis sûr que nul ne pourra y répondre.
Le comité ne pourra pas recommander au gouvernement de simplement dépenser plus pour régler les problèmes portés à son attention. Il devra donc peser avec grand soin ses recommandations. C'est pourquoi le fait que vous soyez regroupés donne du poids à votre témoignage. Je sais d'expérience personnelle à quel point il est difficile -- j'avais l'habitude de croire que c'était impossible -- de rallier les groupes comme vous avez réussi à le faire au sujet de cette question. Elle n'en a que plus d'importance et mérite donc l'attention la plus sérieuse.
Vos propositions modifiées se trouvent-elles dans le document du 17 novembre?
M. Best: Oui.
M. Farquhar: Ce document reflète-t-il votre opinion après la prise, par le gouvernement, des mesures annoncées récemment dans la foulée du budget? Sont-ce vos priorités actuelles?
M. Best: Oui.
M. Farquhar: Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le document, mais, dans ce que vous avez dit, je n'ai pas relevé de mention particulière des modalités de remboursement en fonction du revenu. Est-ce une idée qui est rejetée ou est-ce simplement que je ne l'ai pas entendue? Cette proposition se trouve-t-elle dans le document?
M. Best: Vous avez raison. Le remboursement en fonction du revenu ne s'y trouve pas en termes explicites. Les sept organismes ont reconnu qu'ils avaient des idées arrêtées lorsqu'ils se sont réunis, l'automne dernier. Nombre d'entre eux avaient accumulé une certaine expérience, et une partie de celle-ci comprenait des débats au sujet du remboursement en fonction du revenu. Cette expression a pris un sens très particulier qui change selon l'interlocuteur, mais elle semblait préoccuper presque tout le monde. Nous avons essayé de passer outre et de nous concentrer sur les véritables besoins des étudiants et sur le besoin réel de faciliter le remboursement.
L'élément particulièrement nouveau, c'est que ces groupes, après plusieurs mois de travail concerté, se sentaient assez sûrs d'eux-mêmes pour reprendre le débat au sujet du remboursement. Cette question était absente de ce que nous avons produit en janvier. Nous avons décidé de ne pas nous concentrer sur qui était pour ou contre. Nous avons préféré nous demander: quel genre de mesures d'assouplissement des modalités de remboursement est requis? D'où la série de mesures que nous préconisons. Elles sont liées au revenu dans la mesure où certaines d'entre elles seraient appliquées, en partie, dès que le ratio d'endettement par rapport au revenu atteindrait un certain seuil.
Donc, les mesures sont liées au revenu, mais pas au sens où on l'entend habituellement. Jusqu'à un certain point, il s'agit d'une aide en fonction du revenu. Ce n'est pas le calendrier de remboursement qui est lié au revenu comme tel, mais bien la remise ou l'allégement des intérêts. Cet élément prend un nouveau sens ici.
Le sénateur Andreychuk: Êtes-vous par conséquent en train de dire que le besoin se définit dorénavant en fonction du revenu plutôt qu'en fonction de la capacité de rembourser?
M. Best: Non, le remboursement en fonction du revenu a toujours voulu dire qu'on remboursait selon son revenu. Le PRR véritable a été associé à de très longues périodes de remboursement pouvant atteindre 20 ou 25 ans, idée que nous avons rejetée. Il est associé à une capitalisation des intérêts impayés ou à ce que l'on appelle un amortissement négatif, de sorte que les débiteurs font peut-être des versements minimaux et que leur dette continue de s'accumuler. Nous avons rejeté cette idée.
Nous disons qu'en décidant du besoin de certains genres d'intervention au niveau de la période de remboursement, il faut tenir compte de la capacité de payer. Le revenu en est un élément. Le montant total de la dette en fait aussi partie.
M. Farquhar: J'hésite quant à certaines de ces données statistiques, et la dette est l'une d'entre elles. Je crois savoir que la moitié environ des diplômés des collèges et des universités sont endettés à leur sortie. Pouvez-vous nous dire quel est l'endettement moyen quand on inclut dans le calcul tous ceux qui font leurs études sans emprunter?
M. Best: Je n'ai pas ces chiffres. Les seules données que j'ai vues sont celles du ministère du Développement des ressources humaines concernant l'endettement des étudiants emprunteurs. Je n'ai pas vraiment de données ventilées sur l'endettement moyen de tous les diplômés.
M. Farquhar: Cette donnée a de l'influence quand on essaie de mesurer l'ampleur du problème par rapport aux nombreux autres problèmes portés à l'attention du comité.
Mme French: Une partie de la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile d'inclure les prêts faits par les membres de la famille, les prêts bancaires obtenus à titre particulier, le recours aux cartes de crédit et tout le reste. Il n'existe pas de source unique.
M. Farquhar: Vous ne vous êtes concentrés que sur les prêts du gouvernement, et c'est ce que je fais moi aussi. La moitié des diplômés ne reçoivent pas de prêts du gouvernement. J'aimerais savoir combien les diplômés ont reçu en prêts du gouvernement, en moyenne. Même Statistique Canada ne peut pas fournir ces données, selon moi, et c'est là un des éléments que le comité pourrait mettre en évidence.
Ma dernière question, monsieur le président, fait suite à la question posée par le sénateur Losier-Cool. Dans le cadre de l'examen de l'aide aux étudiants, on a souligné au comité qu'il existe des catégories d'étudiants dont les études postsecondaires coûtent simplement plus cher que d'autres. C'est peut-être vrai des programmes destinés aux Canadiens francophones hors Québec. C'est tout ce qu'il y a de plus vrai au sujet des étudiants autochtones et de la majorité des étudiants handicapés.
Quand vous avez étudié la question des besoins d'aide financière des étudiants, vous n'avez pas, que je sache, inclus ces besoins spéciaux dans votre liste. Est-ce parce que, collectivement, vous n'y attachez pas d'importance?
M. Charron: Non. Certaines mesures que nous avons essayé de faire accepter visent ces étudiants d'une façon ou d'une autre. Par exemple, les étudiants francophones hors Québec, particulièrement ceux qui vivent en région rurale, auront souvent des besoins plus grands parce qu'ils doivent aller étudier en ville.
Je soutiendrais par exemple que tous les étudiants de régions rurales sont en règle générale aux prises avec ce problème. Ils sont forcés de s'installer dans un grand centre urbain. Ils doivent payer un loyer plutôt que de vivre chez leurs parents.
Plusieurs catégories seraient avantagées par nos recommandations, particulièrement par ce que le gouvernement appelle les «subventions pour initiatives spéciales» prévues pour les étudiants handicapés. Nous sommes en faveur de cette initiative.
Une autre catégorie d'étudiants aux besoins criants est l'étudiant qui a des personnes à charge. L'an dernier, nous nous sommes battus pour qu'on leur offre des subventions pour initiatives spéciales, et le gouvernement a fait savoir qu'il en créerait. Cette catégorie particulière ressort beaucoup quand on tient compte des nombres. Les étudiants avec personnes à charge sont souvent ceux qui sont le plus lourdement endettés. Ce sont eux qui ont le plus de besoins insatisfaits.
Tous les groupes ne sont pas peut-être pas inclus, mais nous estimons nous être vraiment efforcés de les identifier.
Le président: Je vous remercie tous d'avoir répondu à notre invitation et d'avoir fait cet exposé.
La séance est levée.