Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 9 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 3 mai 2000
Le comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, se réunit aujourd'hui à 17 h 55 pour faire l'étude du projet de loi.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, le comité a été saisi du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités. Ce soir, nous allons entendre le ministre responsable, qui sera suivi des représentants de la Fédération canadienne des municipalités.
Vous connaissez tous bien le ministre, M. Alfonso Gagliano, et, sans plus attendre, j'invite le ministre à faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions.
[Français]
L'honorable Alfonso A. Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Monsieur le président, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous dire quelques mots sur cet important projet de loi. Je répondrai ensuite à vos questions. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les officiers qui m'accompagnent: il s'agit de M. François Brazeau, sous-ministre adjoint par intérim à la Direction générale des services immobiliers, et M. Collin Boutin, directeur municipal.
Comme vous le savez, j'accorde beaucoup d'importance à cette Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôt. Je vais demander au président et au comité législatif d'approuver cette mesure législative pour qu'elle puisse être adoptée le plus tôt possible. Les municipalités attendent depuis quelques années cette réforme.
L'origine de cette loi remonte à 1992, lorsque des hausses importantes et non prévues des taxes municipales ont amené le gouvernement de l'époque à géler le budget de ce programme des subventions aux municipalités à 426 millions de dollars par année.
[Traduction]
Ce gel a pris fin en mars 1995, et nos paiements en remplacement de l'impôt foncier sont demeurés assez stables depuis cette date. Néanmoins, la montée en flèche des coûts du programme au début des années 90 a démontré, sans l'ombre d'un doute, que des changements étaient nécessaires pour que le système de paiement soit plus juste et plus efficace, tout en exerçant un contrôle sur les coûts du programme.
Compte tenu de cela, notre gouvernement a entrepris, en 1995, un examen exhaustif du programme des subventions aux municipalités. Tout d'abord, il a mis sur pied un comité technique mixte formé de représentants de la Fédération canadienne des municipalités, du Secrétariat du Conseil du Trésor, et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Sa mission était de formuler des recommandations sur la façon d'améliorer le système de paiement. Le comité a produit deux rapports, le premier en 1995, et l'autre en 1997.
Après avoir été nommé ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'ai élargi la portée de l'examen en rassemblant un groupe d'experts qui se pencheraient sur les changements à apporter, le cas échéant, et qui me donneraient des conseils. Et fait, encore plus important, pendant l'été 1998, j'ai entrepris une tournée de consultation dans tout le Canada. J'ai rencontré des représentants municipaux et écouté ce qu'ils avaient à proposer sur la meilleure structure possible de paiement en remplacement de l'impôt foncier.
[Français]
Tout ce travail a abouti au projet de loi C-10, qui propose un certain nombre d'amendements à la loi actuelle. Je crois que ces amendements permettront de gérer de façon juste, équitable et prévisible, les paiements fédéraux en remplacement de l'impôt foncier.
Dans l'élaboration de ces amendements, nous sommes partis du principe que le gouvernement du Canada doit payer sa juste part du coût des services locaux. Le gouvernement est exempté de payer des taxes locales en vertu de l'article 125 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais il est aussi un grand propriétaire foncier. Ses installations exercent beaucoup de pression sur l'infrastructure des services municipaux dans presque 2 000 municipalités du Canada. À titre de propriétaire responsable, il a l'obligation morale de payer une part raisonnable des coûts des services locaux.
[Traduction]
Je sais que les honorables sénateurs seront d'accord avec ce principe de base. Tout au long de cette démarche, notre objectif a toujours été le même: améliorer l'administration des paiements en remplacement de l'impôt foncier, en tenant compte des transformations profondes qu'a connues l'imposition municipale ces deux dernières décennies. Laissez-moi vous expliquer rapidement comment le projet de loi C-10 atteindra ce but.
Le premier effet du projet de loi C-10 et le plus évident sera le changement de nom de la loi et du programme actuels. Nous parlons désormais de «paiements» en remplacement de l'impôt foncier au lieu de «subventions». Cette expression reflète mieux la nature des rapports entre notre gouvernement et les administrations municipales, et le fait que le gouvernement fédéral reçoit des services fort utiles des municipalités. Cette nouvelle approche est confirmée par une clause de «bonne volonté» dans la loi qui précise l'engagement du gouvernement à administrer, avec justice et équité, les paiements fédéraux en remplacement de l'impôt foncier.
Nombre d'amendements proposés dans ce projet de loi sont conçus pour faire en sorte que les paiements fédéraux soient les plus proches possible des impôts levés auprès des propriétaires fonciers privés. Par exemple, le projet de loi C-10 m'habilite, en tant que ministre, à autoriser le paiement d'une somme supplémentaire à une municipalité lorsqu'un ministère ou un organisme fédéral ne respecte pas, sans motif raisonnable, le calendrier des paiements mis en place localement.
[Français]
Il comprendra une disposition visant l'établissement d'un conseil consultatif sur le règlement des différends. Ceci permettra aux représentants municipaux de contester les paiements fédéraux lorsque les deux parties ne peuvent s'entendre sur la valeur du bien immobilier. Pour que le conseil soit crédible et objectif aux yeux des municipalités, je consulterai la Fédération canadienne des municipalités, ainsi que les autorités provinciales chargées de l'évaluation, au sujet de sa composition.
[Traduction]
La loi proposée comblera aussi une lacune dans le régime fiscal actuel en ce qui concerne le non-paiement d'impôts par le locataire d'un bien immobilier fédéral. S'il est convaincu que la municipalité a fait tous les efforts possibles pour percevoir l'impôt du locataire, le ministre pourra utiliser son pouvoir discrétionnaire et autoriser le versement d'un paiement en remplacement de l'impôt foncier.
Je suis heureux de dire qu'en élargissant la définition de bien immobilier fédéral, le gouvernement sera davantage assujetti aux mêmes règles du jeu que les propriétaires fonciers. Ainsi, des paiements en remplacement de l'impôt foncier seront effectués pour les stationnements destinés aux employés, les piscines extérieures et les terrains de golf, installations qui sont actuellement exclues pour aucune raison logique.
Le projet de loi C-10 permettra aussi de supprimer les limites actuelles concernant les paiements en remplacement de l'impôt foncier versés aux Premières nations, qui ont de plus en plus recours aux impôts fonciers pour devenir plus indépendantes sur le plan financier.
[Français]
En tant que ministre, j'ai apporté d'autres changements au programme de paiement qui ne sont pas inclus dans la loi proposée. Ces changements sont le résultat direct des conversations que j'ai eues avec les représentants municipaux, il y a 18 mois. Par exemple, j'ai lancé un processus visant à élaborer de «meilleures pratiques» pour des catégories inhabituelles de biens immobiliers fédéraux enfin d'empêcher les différends en matière d'évaluation et d'assurer l'uniformité des évaluations dans tout le pays. Nous ferons part de ces recommandations à d'autres intervenants en vue d'en arriver à un consensus sur la façon d'évaluer ces biens immobiliers pour que ce soit juste et uniforme dans toutes les régions du Canada.
Afin de continuer un dialogue national sur ce programme, j'ai l'intention de mettre sur pied un conseil de représentants des intervenants qui me conseillera sur des questions d'ordre administratif et politique liées à la gestion du programme.
[Traduction]
Les membres du comité seront heureux d'apprendre que les modifications proposées dans le projet de loi C-10 n'auront que peu d'impact sur les coûts du programme. En fait, la hausse prévue des coûts du programme à la suite des changements proposés sera inférieure à 1 p. 100. Des coûts supplémentaires d'environ 1,7 million de dollars seront répartis entre les ministères, et le financement de ces coûts proviendra des budgets existants.
La gestion prudente de l'argent des contribuables est un objectif sous-jacent du projet de loi C-10. Cependant, nous ne voulons pas sacrifier les principes de justice et d'équité qui ont été la pierre angulaire de ce programme pendant les 50 dernières années. Nous ne devons pas oublier que les paiements fédéraux contribuent considérablement à l'économie des collectivités locales, ainsi qu'au bien-être des Canadiens et des Canadiennes.
[Français]
Au cours de ma tournée de consultations en 1998, on m'a dit clairement, à chaque rencontre, que le programme des paiements aux municipalités était extrêmement important pour les collectivités locales. On m'a dit également qu'il fallait apporter des améliorations au programme, que cela aurait dû être fait depuis longtemps, car le système n'a pas été remanié depuis 20 ans.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 a été accueilli favorablement par de nombreux intervenants clés, dont la Fédération canadienne des municipalités, l'Institut canadien des évaluateurs ainsi que par des municipalités de tout le pays. Avec votre appui et un vote final d'approbation à la troisième lecture au Sénat, cette loi sera promulguée et nous pourrons commencer à mettre en place le nouveau régime.
Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre à toutes vos questions et permettez-moi de vous remercier pour votre travail et votre collaboration.
Le sénateur Bolduc: Un comité est formé pour vous aviser des écarts que vos évaluateurs vous indiquent pour les taxes municipales, qui vaudraient 400 000 $ pour telle bâtisse à Montréal alors que la municipalité dit que cela vaut 600 000 $. Votre comité vous fait une recommandation et ensuite la décision se prend. Pourquoi, monsieur le ministre, le gouvernement fédéral n'accepte-t-il pas le système en place d'évaluation qui est faite dans toutes les municipalités du Canada pour toutes les sortes de bâtisses?
Dans toutes les municipalités, on a des systèmes d'évaluation, et un régime d'appel si on n'est pas satisfait. On va à une commission qui fixe les prix. Pourquoi le gouvernement fédéral, comme citoyen corporatif, ne se soumet-il pas à cette règle même si constitutionnellement, le gouvernement fédéral est au-dessus des municipalités? Ce n'est pas la question. Ces montants qui sont payés en lieu de taxes sont payés pour des services rendus par les municipalités, pour l'eau, pour la protection contre les incendies, et cetera. Pourquoi le gouvernement fédéral ne dit pas qu'il va payer, comme tout le monde, selon les processus déjà acceptés à travers le Canada, depuis plusieurs années, par les régimes administratifs existants?
M. Gagliano: Tout d'abord, s'il s'agissait de propriétés commerciales, je suis d'accord avec vous qu'on n'aurait pas besoin de ces systèmes. Le gouvernement du Canada est propriétaire de plusieurs immeubles et terrains qui ont différentes vocations et qui ont des valeurs différentes.
Dans la presque totalité des litiges, il ne s'agit pas de propriétés commerciales. On prend l'évaluation faite par les autorités provinciales. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Pour toutes les propriétés, cette question m'a été posée pendant la consultation de 1998. Pourquoi avait-on un système à part? J'avais posé la question à des gens qui venaient me rencontrer pour en discuter. Par exemple, comment évaluera-t-on un pénitencier? Est-ce un édifice appartement? Est-ce un hôtel?
Le sénateur Bolduc: Une maison de débauche?
M. Gagliano: Ou une maison d'aide à ceux qui ont des problèmes? Si la réponse est oui dans chaque cas, ce serait un autre système d'évaluation. Il y a toute la question de la taxation. Le gouvernement du Canada a des propriétés. On ne va pas acheter des propriétés parce que le marché est bon. Le gouvernement du Canada est là pour servir les Canadiens. La vocation de ces immeubles est souvent différente et va souvent contre la loi du marché.
Nous croyons que le projet de loi C-10 est une amélioration. Nous avons changé la définition des territoires, des stationnements. Nous avons tout corrigé cela. On a un système très prévisible. D'autres témoins vont vous confirmer -- entre autres les municipalités -- qu'une commission d'évaluation provinciale détermine le système. Si le gouvernement fédéral n'est pas d'accord, il a seulement à en appeler. C'est le système public qui existe. À cause de la construction, on a dit que volontairement on veut payer nos taxes. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui en appelle, c'est la municipalité qui va en appel.
Le sénateur Bolduc: Vous avez fait allusion au fait que vous avez parlé des prisons. Un pénitencier a un caractère un peu particulier. Ce n'est pas un édifice commercial. Est-ce que qu'il y en a tellement de ces édifices qui ont un caractère particulier?
M. Gagliano: Les pénitenciers, les parcs nationaux, les monuments historiques, c'est incroyable quand on fait l'inventaire de toutes les propriétés, je ne sais pas en pourcentage ce que représente notre portefeuille, je ne connais pas tous les détails. Il y a toute une division de mon ministère qui le sait. Il y a des lacs, des rivières, des fleuves. Est-ce que vous avez une idée du portefeuille du Canada qui est assujetti à ce programme?
[Traduction]
M. Colin Boutin, agent national de politique et de planification, Subventions aux municipalités, Direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: Dans l'ensemble, les actifs immobiliers du gouvernement fédéral dans tout le Canada sont assez importants. Un grand nombre de ces biens immobiliers, comme le ministre l'a indiqué, ont un caractère particulier. Je tiens à ajouter que ce sont surtout les biens ayant un caractère particulier qui font l'objet de litiges. Un grand nombre de ces litiges se produisent parce que ceux qui possèdent les compétences pour évaluer ces biens ne peuvent pas examiner les marchés pour trouver dans bien des cas des biens comparables. Par conséquent, pour la plupart des biens ayant un caractère particulier, c'est le gouvernement fédéral qui possède surtout les compétences pour les évaluer. En raison de la structure des organismes provinciaux d'évaluation, ils n'ont pas suffisamment l'occasion de s'occuper de ce genre de biens pour acquérir les vastes compétences exigées. Comme le ministre l'a indiqué, un grand nombre des biens de nature particulière sont ceux qui se trouvent à faire l'objet de litiges entre les municipalités et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Le sénateur Bolduc: Serait-il irréaliste de dire que, en ce qui concerne ces biens immobiliers en particulier, la décision revient au comité ou au tribunal d'arbitrage, appelez-le comme vous le voudrez, mais en ce qui concerne les biens immobiliers du gouvernement fédéral, c'est-à-dire les édifices ordinaires, la loi provinciale alors s'appliquerait?
M. Boutin: Habituellement nous n'avons pas de problèmes avec la plupart des biens. En matière d'évaluation, c'est le secteur privé qui possède les compétences nécessaires pour procéder à l'évaluation foncière des édifices de bureaux, des résidences et des terrains vacants; mais la plupart des cas dont nous nous occupons et qui font l'objet de litiges ne concernent pas les biens qui s'échangent quotidiennement sur le marché. La plupart des litiges portent sur des biens immobiliers plus importants et plus complexes pour lesquels il n'existe pas d'équivalent sur le marché et qui ne font donc pas l'objet de transactions sur le marché. Par conséquent, le gros du travail du comité consiste à examiner ces types de biens immobiliers particuliers et de tâcher de déterminer leur valeur.
M. François Brazeau, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: Le nombre de litiges que nous avons eus au cours des dernières années a été très restreint. Nous avons les chiffres ici, mais il y a eu très peu de litiges. À ma connaissance, il n'y a pas eu de litige au sujet d'un bien immobilier commercial qui faisait l'objet de transactions fréquentes.
Le sénateur Bolduc: Donc, ce sont surtout les pénitenciers et les biens immobiliers de ce genre qui vous posent problème.
M. Gagliano: Les biens historiques.
Le sénateur Bolduc: Les bases militaires, je suppose, et peut-être les aéroports.
M. Gagliano: Les aéroports sont privatisés.
Le président: Vous n'avez pas d'objection, sénateur Bolduc, à ce que le ministre ait le dernier mot en ce qui concerne ce genre d'affaires.
Le sénateur Bolduc: En fait, j'y vois une objection.
[Français]
Le président: Vous m'étonnez. Le gouvernement fédéral serait à la merci des autres gouvernements.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: S'il existe une instance de réglementation indépendante qui se prononce sur les biens immobiliers, le ministre devrait suivre ses conseils ou ses conclusions. Pourquoi conservez-vous ce type de pouvoir discrétionnaire en matière de décision?
M. Gagliano: J'ai tâché d'expliquer au début que la Constitution du Canada est très claire: la Couronne n'a pas à payer d'impôt aux instances locales. Cependant, nous tenons à agir en bon citoyen et par conséquent nous acceptons de payer, mais nous ne voulons pas être à la merci des municipalités.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Vous n'êtes pas à la merci des municipalités, vous seriez à la merci de l'arbitre.
M. Gagliano: Oui, mais un arbitre qui doit évaluer une propriété qui n'est pas sur le marché. Leur projections sont basées là-dessus.
Le sénateur Bolduc: C'est vous qui le nommez. S'il ne vous satisfait pas, vous pouvez le jeter dehors dans trois ans.
Le président: C'est le Parlement qui doit avoir le dernier mot. Le ministre est responsable de votre Parlement. Il ne peut pas être lié au processus que vous suggérez.
[Traduction]
Le sénateur Moore: Le sénateur Bolduc est toujours si attachant. Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs. Merci de vous joindre à nous.
À la page 4 de vos observations, au haut de la page, vous dites avoir lancé un processus visant à élaborer des meilleures pratiques pour des catégories inhabituelles de biens immobiliers fédéraux, afin d'empêcher les différends en matière d'évaluation. Pourriez-vous nous apporter quelques précisions à ce sujet?
M. Gagliano: Je vais vous en donner un exemple. Selon la loi actuelle, une municipalité prépare son rôle d'évaluation et envoie la facture au gouvernement, tout comme à n'importe quel autre contribuable. Les responsables du gouvernement l'examinent et, s'ils ne sont pas d'accord avec l'évaluation, ils indiquent à la ville: «Non, nous ne paierons pas la somme demandée, mais nous paierons la somme suivante.»
Les municipalités -- au Québec, je crois, et je suppose dans le reste du pays -- ne peuvent pas avoir d'importants déficits.
Leur budget est par conséquent basé sur leur rôle d'évaluation, et tout à coup elles se rendent compte qu'elles ont un problème.
Dans certaines très petites municipalités, le gouvernement du Canada peut être le principal contribuable, et si nous contestons le paiement demandé et ne payons que 50 p. 100 de ce paiement, nous risquons de les mettre dans une situation difficile. C'est pourquoi le comité a dit: «N'attendez pas de recevoir la facture. Vous savez que le comité se composera de membres de la profession, et vous connaissez l'évaluation. Vous savez qu'ils ne seront pas d'accord; donc essayez de trouver une solution, un terrain d'entente.» Lorsque nous parlons de prévisibilité, nous voulons que la municipalité comprenne et sache quelles recettes elle recevra. C'est ainsi qu'elle établit son budget. Il faut qu'elle connaisse ses recettes pour pouvoir équilibrer ses dépenses.
Il est donc important que les municipalités sachent à quoi s'en tenir à l'avance. J'espère aussi que cela permettra d'éviter le genre de litiges qui existent à l'heure actuelle, et qui parfois s'éternisent, et que nous pourrons trouver une solution.
Le sénateur Moore: Par conséquent, une partie du processus consiste à tenir des discussions, préalablement à l'envoi de la facture d'impôt foncier, avec les diverses instances municipales, et à déterminer les biens immobiliers qui pourraient donner lieu à un litige avant que les factures soient émises par la municipalité, dans le cadre normal des opérations financières?
M. Gagliano: Cela permet de créer un système de coopération qui favorise le dialogue entre les deux parties et évite les litiges.
Le sénateur Moore: En plus d'avoir la stabilité de savoir à quoi s'en tenir sur le plan financier.
M. Gagliano: L'objectif est la stabilité afin qu'elles soient au courant des recettes qu'elles peuvent s'attendre à recevoir.
Le sénateur Christensen: Pourriez-vous nous donner des précisions sur le processus suivi lorsqu'il s'agit d'un gouvernement des Premières nations? Est-ce que cela se fait après le règlement des revendications territoriales et une fois qu'elles deviennent plus autonomes et que leurs terres sont évaluées, c'est-à-dire lorsque ces terres cessent d'être des terres de la Couronne?
M. Boutin: La modification prévue au projet de loi C-10 qui traite du gouvernement des Premières nations découle du début des années 80. En raison de changements à la Loi sur les Indiens, les réserves indiennes ont pu s'établir en tant qu'autorités taxatrices et imposer les entreprises non autochtones situées dans la réserve, en tant qu'autorité légitime. Notre loi a donc été modifiée en conséquence, au début des années 80, pour les reconnaître comme une autorité taxatrice et nous permettre de verser une subvention en remplacement de l'impôt foncier dans une réserve, mais cette modification limitait le type de biens dans une réserve pour lequel nous pouvions verser une subvention. Il devait s'agir d'un bien immobilier dans une réserve dont l'objectif était d'assurer des services à des personnes qui ne vivaient pas dans la réserve.
Cela a créé une inégalité. Dans une municipalité ordinaire qui avait un bureau de poste assurant des services à l'ensemble de la municipalité, nous versions une subvention en remplacement de l'impôt foncier pour ce bien immobilier. Dans les réserves, si le même type de bien fédéral était présent, en vertu de la loi actuelle non modifiée, nous ne pouvions pas verser cette subvention parce que cet établissement assurait des services à des gens qui vivaient dans la réserve. Nous estimions que les règles du jeu n'étaient pas équitables, et la modification apportée par le projet de loi C-10 vise à uniformiser les règles du jeu et à les traiter comme toute autre autorité taxatrice. Par conséquent, s'il existe un bien immobilier fédéral dans une réserve, peu importe à qui ses services sont destinés, nous verserons pour ce bien une subvention en remplacement de l'impôt. C'est la modification apportée par le projet de loi C-10.
Le président: Il ne semble pas y avoir d'autres questions. J'espère que vous n'avez pas trop souffert, monsieur le ministre.
M. Gagliano: C'est toujours un plaisir de comparaître devant le comité.
Le sénateur Bolduc: Monsieur le ministre, je suis un peu frustré par les pouvoirs discrétionnaires que vous vous gardez. Cela me blesse.
M. Gagliano: Je tiens à vous assurer, sénateur, que je...
Le sénateur Bolduc: Que vous en userez avec sagesse, j'en suis persuadé.
M. Gagliano: Mes conseillers seront des spécialistes de l'industrie.
Le sénateur Bolduc: Il n'en reste pas moins que c'est vous qui nommez le président de ce comité consultatif, et c'est gênant d'une certaine façon, parce qu'il est celui qui vous donne des conseils sur le bien immobilier; donc, après trois ans, si vous considérez qu'il ne se comporte pas comme il le devrait, en matière d'évaluation, vous pouvez le faire remplacer.
M. Gagliano: Mais c'est ça la démocratie, sénateur. Si quelque chose ne va pas, je suis le ministre responsable; donc je devrais avoir cette liberté.
Le sénateur Bolduc: Autrement dit, il ne s'agit pas d'un tribunal.
Le président: Les provinces versent-elles des subventions en remplacement de l'impôt foncier aux municipalités?
M. Gagliano: Certaines oui et certaines non.
Le président: Comment ce régime fonctionne-t-il sous votre supervision?
Le sénateur Bolduc: Avec un tribunal administratif qui décide du prix. Le gouvernement n'intervient pas.
Le président: Le gouvernement doit payer selon ce qu'il décide.
Le sénateur Bolduc: Selon ce que décide le tribunal.
M. Gagliano: Pas en ce qui concerne les écoles et les hôpitaux au Québec. Je dois vous contredire ici.
Le sénateur Bolduc: Pour certains types d'édifices, oui, mais pas pour les édifices ordinaires.
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Honorables sénateurs, nous avons un autre groupe de témoins, puis nous déciderons de la suite à donner à ce projet de loi.
Nos témoins suivants sont les représentants de la Fédération canadienne des municipalités. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous avez la parole.
[Français]
M. Joseph Dion, directeur, Politique et affaires publiques, Fédération canadienne des municipalités: Je suis accompagné aujourd'hui de M. John Burrett, analyste principal des politiques à la FCM. Au nom de la Fédération canadienne des municipalités, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer pour exprimer notre opinion au sujet du projet de loi C-10. La Fédération canadienne des municipalités est la voix nationale des gouvernements municipaux et notre mandat consiste à améliorer la qualité de vie dans toutes les collectivités en favorisant un gouvernement fort, efficace et raisonnable.
[Traduction]
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous indiquer que nous appuyons ce projet de loi. Il s'agit d'un excellent texte de loi, le produit d'une consultation et d'une coopération exemplaires, qui offrira d'importants avantages à de nombreuses municipalités canadiennes. Nous sommes très satisfaits de ce projet de loi et nous espérons qu'il sera adopté rapidement.
Nous aimerions également aborder plusieurs questions en suspens que nous aimerions régler avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en ce qui a trait à l'application de la loi et des règlements.
Premièrement, permettez-moi de vous présenter un bref survol de nos réalisations.
Grâce aux efforts de la FCM, le gouvernement fédéral effectue des paiements en remplacement d'impôt foncier aux municipalités à l'égard des biens immobiliers fédéraux depuis 50 ans.
Même s'il bénéficie d'une exemption d'impôt foncier en vertu de la Constitution, le gouvernement fédéral a convenu avec la FCM qu'il était équitable qu'il paie ses taxes municipales comme tous les autres contribuables.
En 1995, de concert avec le Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la FCM a mis sur pied un comité technique mixte sur les paiements en remplacement d'impôt foncier. Après deux ans de négociations et la signature de deux ententes, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Gagliano, a annoncé un examen complet de la Loi sur les subventions aux municipalités lors du congrès annuel de la FCM en 1998.
Le projet de loi a été déposé très rapidement, mais la FCM a pu analyser son contenu et consulter les membres de notre sous-comité des paiements en remplacement d'impôt foncier, ainsi que des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. La FCM croit que le projet de loi C-10, sous réserve de certains éclaircissements et de certaines assurances, représente une amélioration souhaitée à la Loi sur les subventions aux municipalités.
La FCM est encouragée par l'ouverture et la franchise des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en cette matière. En particulier, nous sommes très heureux d'apprendre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada serait prêt à signer une entente, de préférence un protocole d'entente, avec la FCM. Comme ce n'est pas encore fait, la FCM espère que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada respectera son engagement.
Ce protocole d'entente doit prévoir que toutes les recommandations du comité technique mixte seront intégrées à la nouvelle loi et que la formulation des règlements et des politiques reflétera clairement ces recommandations.
Voici certaines des recommandations concrètes du comité technique mixte qui correspondent aux modifications prévues à la loi, aux règlements ou aux politiques ainsi que certaines questions que nous aimerions mettre en lumière.
La FCM reconnaît que la loi propose la mise sur pied d'un comité consultatif impartial pour le règlement des différends. Comme convenu avec des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux, la FCM préparera une liste de candidats, tout comme le gouvernement fédéral, pour ensuite s'entendre sur le choix mutuel des membres du comité.
Toutefois, afin de rassurer nos membres, la FCM demande au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux de garantir que le protocole d'entente réaffirmera cet engagement.
Nos membres ont soulevé des préoccupations au sujet de la difficulté de faire respecter l'engagement du gouvernement à verser des paiements en remplacement d'impôt foncier si la décision relève des responsables ministériels régionaux.
Nous sommes au courant de plusieurs situations où des municipalités ont dû s'engager dans de longues discussions sans résultat. Dans une lettre adressée au ministre en février, le président de la FCM attirait l'attention du ministre sur une de ces situations «qui dure depuis plus de quatre ans, entraînant des dépenses considérables et beaucoup d'incertitude pour la municipalité».
La FCM a bien hâte de prendre connaissance du rapport du consultant désigné par le Conseil du Trésor pour examiner les résultats de cette politique.
Entre-temps, pour ce qui est des problèmes actuels, la FCM s'attend à ce que le gouvernement fédéral intervienne rapidement et de bonne foi pour les régler.
Travaux publics et Services gouvernementaux a convenu de consulter la FCM au sujet du contenu du guide des meilleures pratiques pour l'évaluation des biens immobiliers uniques. Nos membres s'attendent à être consultés immédiatement après les consultations des organismes d'évaluation provinciaux.
La FCM et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avaient déjà convenu d'examiner dans quelle mesure les activités des sociétés d'État, comme la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne, sont des activités «à but lucratif» et devraient donc être assujetties à la taxe d'occupation commerciale. La FCM est heureuse d'avoir obtenu des assurances que rien dans la nouvelle loi n'empêchera cette mesure.
La FCM a également obtenu des assurances selon lesquelles, en vertu de la nouvelle loi et des modifications réglementaires, les sociétés d'État seront assujetties au même titre que les ministères à des intérêts sur les arrérages et à des paiements supplémentaires et devront effectuer des paiements lorsque les locataires des sociétés d'État ne respecteront pas leurs obligations. La FCM sait que d'autres modifications éclaircissent ce point.
La FCM est heureuse de pouvoir annoncer à ses membres que l'indemnisation pour les paiements en retard sera versée en fonction des dates d'échéance des municipalités. Cet élément est essentiel pour assurer l'efficacité des opérations financières des municipalités.
Enfin, la FCM est consciente qu'il existe certaines questions, comme la détermination de ce qui constitue un bien immobilier fédéral et l'évaluation des biens, qui devront continuer d'être interprétées par les tribunaux ou des professionnels de l'évaluation foncière. C'est normal, et la FCM a obtenu des assurances selon lesquelles le gouvernement fédéral adoptera une approche raisonnable et ouverte à la discussion et aux négociations, et ce, dans tous les cas.
Un exemple est la cause qui oppose la ville d'Halifax et Parcs Canada au sujet de l'interprétation de l'utilisation du site historique de la Citadelle et de son évaluation par le gouvernement fédéral comparativement à celle de la municipalité. La FCM suivra cette situation de près et espère un règlement raisonnable.
D'autres questions relatives à l'application de la loi prendront également un certain temps à se régler. La FCM espère que toutes ces questions seront abordées selon une approche raisonnable semblable, ouverte à la négociation et axée sur un règlement rapide.
En terminant, monsieur le président, je tiens à réitérer que la FCM est en faveur de ce projet de loi. Nous estimons que sa préparation a été un modèle de consultation et de coopération. Durant la phase de consultation, le gouvernement a prêté l'oreille à beaucoup de nos préoccupations et les a prises tout à fait au sérieux. Le projet de loi, lorsqu'il sera adopté, sera un apport très positif pour de nombreuses municipalités canadiennes et leurs résidents.
Je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres du comité.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Préférez-vous, pour fixer les évaluations, un comité consultatif dont le président est nommé par le ministre ou bien un tribunal administratif?
[Traduction]
Autrement dit, il existe un comité consultatif, dont le président est nommé par le ministre. Êtes-vous favorables à cela, ou préféreriez-vous qu'un tribunal administratif détermine l'évaluation?
M. John Burrett, analyste principal des politiques, Fédération canadienne des municipalités: Nous préférons le régime actuel, avec un groupe consultatif pour les différends dont les membres sont choisis à la fois par la Fédération canadienne des municipalités et par le gouvernement fédéral, ce qui garantit une procédure transparente et ouverte.
Le sénateur Bolduc: Mais cela ne vous dérange pas de laisser la décision finale au ministre?
M. Burrett: La FCM reconnaît parfaitement la position du ministre du point de vue constitutionnel, et nous n'avons aucune objection à cela.
Le sénateur Doody: S'ils sont contents...
Le sénateur Christensen: Nous sommes contents.
Le président: Merci, monsieur Dion. Merci, monsieur Burrett. Restons-en là, puisque nous sommes en avance.
Je dois préciser au comité qu'à part le ministre et les représentants de la FCM, nous n'avions pas d'autres intervenants, personne d'autre n'ayant demandé à être entendu par le comité. J'ajoute que le projet de loi a été approuvé à l'unanimité, je crois, par la Chambre des communes. Remarquez, c'est peut-être une bonne raison de nous méfier.
Je vais maintenant consulter les membres du comité pour la marche à suivre.
Je vais commencer par un petit sondage. Quelqu'un a-t-il l'intention de proposer des amendements à ce stade-ci?
Puisqu'il n'y a pas de réponse, nous avons deux possibilités: ou nous passons à l'étude article par article -- et les hauts fonctionnaires sont là pour le cas où vous auriez des questions à leur poser sur certains articles; donc c'est possible, c'est votre droit -- ou sinon, si vous ne le souhaitez pas, le président peut présenter, avec le consentement unanime, une motion visant à faire rapport du projet de loi sans amendement. Nous aurions une motion qui nous dispenserait de l'étude article par article et en vertu de laquelle nous ferions rapport du projet de loi sans amendement.
Si les honorables sénateurs souhaitent lever la séance et rentrer chez eux pour y réfléchir encore une semaine, ils ont aussi le droit de le faire.
L'un des honorables sénateurs souhaiterait-il répondre?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je pense qu'il est assez clair que le comité est convaincu d'avoir suffisamment étudié le projet de loi. Au début, j'ai eu l'impression que nous allions un peu trop vite pour envisager l'étude article par article cet après-midi, mais après avoir entendu les deux groupes de témoins, je ne vois pas pourquoi nous nous encombrerions d'une réunion supplémentaire.
Je propose que nous passions maintenant à l'étude finale et au vote. Je propose que nous adoptions le projet de loi. Je propose que nous votions sur des groupes d'articles, et ensuite, si nous adoptons l'ensemble du projet de loi, que vous en fassiez rapport demain, si possible.
Le sénateur Doody: Ne pouvez-vous pas simplement proposer qu'il soit fait rapport du projet de loi sans amendement?
Le sénateur Cools: Non, le comité doit d'abord l'adopter. C'est ce qui s'appelle l'étude article par article.
Le sénateur Doody: Je siège à des assemblées législatives depuis maintenant près de 30 ans.
Le sénateur Cools: Je ne pense pas que ce soit tellement important. Je me ferais un plaisir de proposer que nous adoptions l'ensemble du projet de loi. Je ne pense pas que ce soit crucial, mais cela confirme une décision cruciale au cas où quelqu'un voudrait la contester.
Le président: La présidence vous invite à proposer une motion portant que nous nous dispensions de l'étude article par article. C'est possible. Je ne vois pas ce que nous gagnerions, sénateur Cools, à adopter les différents articles du projet de loi par groupe.
Le sénateur Cools: Je ne veux pas faire la difficile, mais il semble que ce soit une pratique qui se répand. Nous sommes tous tellement d'accord là-dessus qu'il serait dommage de gâcher cela.
Le président: N'en dites pas plus, je vous comprends.
Le sénateur Cools: Il suffirait d'une minute pour que le comité vote.
Le président: À propos du projet de loi C-10, le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est réservé. L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 3 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 5 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 7 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 8 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 9 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 10 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 11 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 12 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 13 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 14 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 15 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 16 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 17 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 18 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. L'article 19 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Adopté. Est-il donc convenu, honorables sénateurs, que ce projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord. Merci, honorables sénateurs.
Nous nous retrouverons mardi matin à 9 h 30 pour entendre le ministère fédéral de la Santé et Ressources naturelles Canada dans le cadre de notre étude de la protection civile.
La séance est levée.