Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 18 novembre 1999
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 11 h 05, pour sa séance d'organisation.
[Traduction]
M. Michel Patrice, greffier du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection à la présidence. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur Fraser: Je propose que l'honorable sénateur Milne soit présidente du comité.
M. Patrice: Y a-t-il d'autres candidatures à la présidence, honorables sénateurs?
Visiblement non; plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Patrice: La motion est adoptée.
J'invite le sénateur Milne à occuper le fauteuil.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
La présidente: Merci, honorables sénateurs. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter le nouveau greffier du comité, M. Michel Patrice. Josée Thérien sera son adjointe tandis que Nancy Holmes continue d'être notre attachée de recherche à la Bibliothèque.
Au nom du comité, j'aimerais transmettre par écrit les remerciements du comité à notre ancienne greffière, Heather Lank, et à son adjointe, Colette Charlebois. Mme Lank était, je crois, l'un des meilleurs greffiers du Sénat. Elle va beaucoup nous manquer. J'ai averti M. Patrice qu'il devra se montrer à la hauteur et je suis sûre qu'il peut le faire.
J'aimerais également exprimer nos remerciements aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui nous ont aidé au cours de la dernière session. Outre Nancy Holmes, nous avons bénéficié de l'aide de David Goetz, Marilyn Pilon, Mary Hurley, Mollie Dunsmuir, Luc Gagné, Gérald Lafrenière, Jamie Robertson et Monique Hébert. Tous ont été consciencieux dans le travail effectué pour nous au cours de la dernière session.
Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour l'élection à la vice-présidence.
Le sénateur Andreychuk: Je propose que le sénateur Beaudoin soit vice-président du comité.
La présidente: Y a-t-il d'autres candidatures?
Visiblement, non; plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin de la motion suivante:
Que le sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage,
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et
Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Le sénateur Andreychuk: Je le propose.
Le sénateur Cools: Faut-il nommer l'autre membre?
La présidente: Nous le faisons habituellement, semble-t-il, dans tous les comités. Si quelqu'un doit être remplacé, cela peut se faire sans convoquer tout le comité à une réunion.
Le sénateur Cools: Je ne vois pas comment cela peut-être possible. Dans d'autres comités où j'ai siégé, l'habitude est de nommer la troisième personne au comité directeur. Toutefois, cela m'importe peu.
La présidente: Je ne crois pas que nous l'ayons fait ici.
Le sénateur Andreychuk: La même question a été posée dans un autre comité.
Le sénateur Cools: La plupart des comités nomment l'autre membre.
Le sénateur Andreychuk: Dans l'autre comité auquel je fais allusion, le sénateur Stewart a fait remarquer que c'est la tradition et l'habitude. Il a demandé, en tant que président, d'avoir le droit de consulter le reste des membres.
Le sénateur Cools: Ils se consultent pour savoir qui sera la personne en question. La consultation vise à nommer la personne, mais ensuite, cette personne doit être officiellement nommée par le comité.
La présidente: C'est exact. La motion précise «après les consultations d'usage».
Le sénateur Cools: C'est ce que je veux dire. Vous pouvez consulter au sujet du choix de la personne, mais il reste que cette personne doit toujours être nommée par le comité.
La présidente: Tout à fait.
Le sénateur Cools: C'est ce que je dis. Comment procèdent les autres comités? Traitent-il des deux aspects en même temps?
La présidente: Honorables sénateurs, si vous le désirez, je propose que le sénateur Moore soit la troisième personne siégeant au comité directeur.
Le sénateur Andreychuk: Cette discussion tient donc lieu des consultations d'usage?
La présidente: Convenez-vous, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin de la motion suivante:
Que le comité fasse imprimer 300 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Je propose cette fois-ci que l'on fasse imprimer 300 exemplaires. Au cours de la dernière session, la motion prévoyait 450 exemplaires, mais je ne crois pas qu'autant d'exemplaires soient nécessaires. Nous sommes en mesure de diminuer le nombre des exemplaires à cause de la transmission électronique des délibérations de comité. Si la demande d'exemplaires d'une séance particulière est importante, il sera facile d'en augmenter le nombre.
Le sénateur Cools: Je le propose.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons besoin de la motion suivante:
Que, conformément à l'article 89 du règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition officielle soient présents.
Le sénateur Beaudoin: Je suis prêt à proposer cette motion; toutefois, j'aimerais savoir si cela signifie à toutes fins pratiques que l'on peut siéger en présence de deux membres seulement?
La présidente: Pas pour prendre de décisions, uniquement pour entendre des témoignages.
Le sénateur Beaudoin: Je propose donc la motion.
Le sénateur Cools: Le but visé est de permettre à la présidence et à une autre personne de commencer une réunion à l'heure, d'entendre les témoins pendant que les autres membres sont bloqués quelque part. Il ne faut pas usurper ce droit; j'ai vu des cas où c'est devenu le modus operandi.
La présidente: Les quatre dernières années au cours desquelles j'ai siégé au comité, je n'ai jamais vu l'usurpation de ce droit, mais il nous permet de commencer les séances à l'heure pendant que les membres arrivent d'autres séances ou de la salle elle-même.
Convenez-vous, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin de la motion suivante:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Le sénateur Fraser: Je le propose.
Le sénateur Beaudoin: Dépensons-nous de l'argent en fait?
La présidente: Je n'ai pas le total de la dernière session, mais il s'élève à près de 8 000 $. L'année dernière, il s'agissait de près de 1 900 $. Je vais faire rapport du chiffre définitif au Sénat comme cela l'est exigé.
Convenez-vous, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin de la motion suivante:
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés;
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
Le sénateur Pearson: Je le propose.
La présidente: Convenez-vous, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin de la motion suivante:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée individuellement à la présidence, ou, en son absence, au vice-président; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'Annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidence, à la vice-présidence et au greffier du comité.
Le sénateur Beaudoin: Je le propose.
La présidente: Convenez-vous, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous proposons la motion suivante:
Que le budget suivant soit approuvé et présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, à la condition que le Sénat autorise le comité à retenir les services d'employés:
RÉSUMÉ DES DÉPENSES:
Services professionnels et spéciaux, 18 100 $
Transport et communications, 8 510
Autres dépenses, 2 550
Total, 29 160 $
Ce montant est inférieur aux 36 600 $ demandés l'année dernière, dont nous n'avons dépensé que près de 1 900 $. Le comité est très économe. Cette diminution se situe au niveau des transports et des communications, car nous n'avons pas eu recours aux vidéoconférences l'année dernière, si bien que nous avons diminué cette partie du budget.
Le sénateur Fraser: Que comprennent les services professionnels et spéciaux?
La présidente: Si nous entamons une étude spéciale, nous pourrions avoir à embaucher de l'aide de l'extérieur, en dehors du personnel du Sénat et de la Bibliothèque. Nous avons toujours pu obtenir l'aide à l'interne.
Le sénateur Beaudoin: C'est une bonne chose. Nous pourrions être confrontés à un problème difficile nécessitant les services d'un juriste ou d'un spécialiste d'un domaine particulier. Que va-t-il se produire si nous décidons qu'il nous faut des vidéoconférences cette année? Cela pourrait arriver.
La présidente: Nous avons toujours un bon coussin dans ce budget. Nous avons également la télédiffusion des délibérations du comité.
Le sénateur Beaudoin: Payons-nous ce service?
La présidente: Non, mais nos conférences sur des projets de loi particuliers peuvent être télévisées. Il y a moins de besoins en matière de vidéoconférences.
Le sénateur Joyal: Si le comité décide de télédiffuser ses débats sur un projet ou une loi en particulier, le coût serait-il compris dans ces 8 000 $? Faudrait-il demander une autre autorisation?
La présidente: Non, le coût de la télédiffusion des délibérations de comités n'est pas absorbé par le budget individuel de chaque comité.
Le sénateur Joyal: Je propose la motion relative au budget.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin d'une motion relative aux déplacements:
Que le comité autorise la présidence à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à:
1) déterminer si un membre du comité remplit un «engagement public» aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un «engagement public» si ce membre: a) assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Je devrais faire remarquer que depuis que je siège au sein du comité, nous n'avons jamais effectué de déplacements.
Le sénateur Cools: C'est un point complètement différent.
La présidente: Il vise les particuliers et le personnel. Par exemple, l'année dernière, il y a eu une conférence à laquelle ont participé notre greffière et son adjointe, mais cette conférence se déroulait à Ottawa, si bien que nous n'avons pas eu à payer de frais de déplacement.
Le sénateur Cools: La motion est très complexe, elle est multidimensionnelle. La première partie de la motion autorise le comité à désigner un ou plusieurs membres du comité qui se déplaceront au nom du comité. C'est assez simple. La partie qui semble nouvelle est celle qui autorise le sous-comité à déterminer si un membre remplit un engagement public, c'est-à-dire s'il assiste à des réceptions, à des activités ou à des réunions se rapportant aux travaux du comité. Cela n'a rien à voir avec les déplacements du comité. Pourrait-on avoir une explication à ce sujet? C'est tout à fait nouveau.
M. Patrice: La notion de politique relative à la présence des sénateurs est survenue l'année dernière ou l'année précédente; cette politique prévoit qu'un sénateur qui effectue du travail à l'extérieur d'Ottawa, travail se rapportant aux travaux du comité, qui assiste à une conférence ou autre chose du genre, peut être inscrit au registre des présences au Sénat. C'est pour justifier son absence du Sénat.
Le sénateur Cools: À l'heure actuelle, n'importe quel sénateur peut prononcer une allocution n'importe où au Canada. Si je dois prendre la parole à l'assemblée générale de la Société d'aide à l'enfance, ce genre d'autorisation est déjà prévue. Ce qui diffère ici, c'est que c'est à ce comité de le déterminer. C'est entièrement différent. À l'heure actuelle, n'importe qui peut faire ce que vous venez de décrire.
M. Patrice: L'accent est mis sur le fait que c'est au nom du comité.
Le sénateur Cools: Cela n'est pas précisé.
La présidente: C'est précisé dans la première partie qui fait mention de déplacements au nom du comité.
Le sénateur Cools: C'est le début, mais cette motion regroupe en fait beaucoup de motions en une seule. La première partie de la motion pourrait être isolée, coupée. La deuxième partie de la motion est complètement différente.
La présidente: Madame le sénateur Cools, la deuxième partie de cette motion comprend également le paragraphe de la page suivante, qui indique que le membre du comité remplit un engagement public si ce membre a) assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Le sénateur Cools: Précisément. «Se rapportant aux travaux du comité» ne veut pas dire la même chose que «au nom du comité». On pourrait prétendre que chaque fois que le sénateur Andreychuk traite de questions juridiques, elle fait quelque chose se rapportant aux travaux du comité. Ce qu'il faut véritablement souligner ici -- et je ne sais pas trop d'où vient cette motion -- c'est que c'est le sous-comité qui doit déterminer si tel ou tel membre du comité remplit un engagement public. Si cela importe peu aux sénateurs, pas de problème, allez-y, mais c'est un point différent.
Le sénateur Pearson: D'après moi, cette motion découle de la nouvelle politique adoptée au Sénat en vertu de laquelle nous devons justifier nos absences en invoquant a), b) ou c). Je m'aperçois maintenant que je dois envoyer une lettre indiquant qui je représente, et cetera.
Le sénateur Cools: Rien ne va changer à cet égard.
Le sénateur Beaudoin: Si vous permettez, c'est autre chose.
M. Patrice: Vous pouvez le faire en votre propre nom et envoyer une lettre, car il y a beaucoup de catégories d'engagements publics, l'une d'elles étant les travaux du comité. Autre exemple, vous pourriez être absent parce que vous devez prononcer une allocution ailleurs. Ce qui nous est présenté ne touche que le comité. En l'absence d'une telle motion, si vous voulez indiquer que ce que vous faites se rapporte aux travaux du comité, vous devez chaque fois en saisir le comité entier. Cette motion donne au sous-comité du programme et de la procédure ce pouvoir. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas remplir d'engagements publics pour d'autres raisons, telles que celles décrites dans vos politiques relatives à la présence.
Le sénateur Cools: C'est très différent.
Le sénateur Beaudoin: Je suis heureux que vous souleviez ce point. Il s'agit de deux choses différentes. Par exemple, si le ministre de la Justice vous demande de faire quelque chose et, qu'à cause de cela, vous êtes absent du Sénat, vous êtes considéré comme remplir un engagement public si vous avez une lettre du ministre de la Justice. Cela n'a rien à voir avec ce comité. Si nous avons quelqu'un ici qui représente le comité des affaires juridiques, même si nous disons qu'il s'agit d'un engagement public, c'est effectivement un engagement public pour notre comité, mais pas en ce qui concerne le registre des présences au Sénat.
La présidente: Cela peut faire partie des engagements publics du comité, si nous adoptons cette motion.
Le sénateur Pearson: D'après la politique actuelle, si le comité est en déplacement, nous sommes considérés présents au Sénat.
Le sénateur Beaudoin: Je vois.
Le sénateur Pearson: Je crois que cela tombe dans cette catégorie. Vous êtes absent au nom du comité. Cela tombe dans la catégorie des travaux du comité.
Le sénateur Beaudoin: Qui décide qu'il s'agit d'un engagement public?
Le sénateur Andreychuk: Le sous-comité du programme et de la procédure.
Le sénateur Beaudoin: Le comité directeur?
Le sénateur Andreychuk: Oui.
Le sénateur Fraser: Le greffier pourra me reprendre si je me trompe, mais je crois que c'est parce qu'il y a plusieurs catégories d'engagements publics, l'une d'elles étant les travaux du comité. Je peux être absente pour des motifs qui n'ont rien à voir avec le comité, mais si je dis que je suis absente pour un engagement public se rapportant aux travaux du comité, le comité doit confirmer qu'il s'agit effectivement des travaux du comité.
Le sénateur Beaudoin: Dans la deuxième colonne.
Le sénateur Fraser: C'est exact. Cela ne s'appliquerait pas à d'autres catégories d'engagements publics, seulement si vous dites que vous faites du travail pour le comité.
Le sénateur Cools: Non, ce n'est pas ce qui est indiqué ici, il est indiqué «se rapportant». C'est très clair.
Le sénateur Fraser: Lorsque vous justifiez votre absence en disant: «Je représente un ministre», vous devez obtenir une lettre du ministre. De la même façon, si vous dites: «je fais du travail pour le comité», vous devez avoir une lettre du comité, ou autre chose à cet effet; cette motion permet au comité directeur, au lieu du comité entier, de prendre les mesures qui s'imposent.
Le sénateur Beaudoin: Si tel est le cas, je suis d'accord.
La présidente: C'est uniquement de cette façon que cette approche serait adoptée.
Le sénateur Cools: Pouvez-vous le garantir?
La présidente: Oui.
Le sénateur Cools: Je réserve mon jugement à ce sujet.
Le sénateur Andreychuk: Je pense que la garantie est possible parce que le sous-comité doit se réunir et prendre une décision à propos des demandes présentées.
Le sénateur Cools: Que se passe-t-il lorsqu'un sénateur s'en va pour remplir un engagement pour lequel il n'a pas obtenu d'autorisation préalable?
Le sénateur Andreychuk: C'est le sénateur qui doit en assumer la responsabilité. Vous avez besoin d'une autorisation préalable.
Le sénateur Cools: Ce n'est pas ce qui est indiqué ici.
Le sénateur Andreychuk: Vous partez alors à vos risques et périls.
Le sénateur Beaudoin: Cela ne me fait pas peur.
Le sénateur Andreychuk: La question a déjà été soulevée dans un autre comité. Un membre du comité a dit: «c'est légitime, cela facilitera l'étude du comité», or, le sous-comité ne s'était pas réuni. Ce sénateur est parti et entre-temps, il avait été déterminé que cela ne faisait pas partie de l'étude; nous lui avons dit à son retour: «vous avez pris le risque, vous êtes parti, c'était probablement justifié pour vous, en tant que sénateur; cela vous a probablement aidé personnellement.» Toutefois, en tant que comité, nous ne l'autorisons pas.
Dans un autre cas, nous avons approuvé une demande qui avait été présentée. Nous aurions tous voulu partir, mais nous avions convenu que c'était trop coûteux, si bien que nous avons dit à un sénateur de nous représenter et de nous ramener des réponses aux questions posées.
Le sénateur Beaudoin: La question de la légalité ne m'inquiète trop ici, car c'est au sous-comité du programme et de la procédure de déterminer si un membre remplit un engagement public. C'est tout. Si d'après le sous-comité, vous ne remplissez pas un engagement public, tel est le cas.
Le sénateur Fraser: Engagement public pour le comité.
Le sénateur Beaudoin: C'est exact.
Le sénateur Fraser: Vous pourriez remplir un autre genre d'engagement public.
Le sénateur Beaudoin: D'après moi, le libellé est acceptable.
La présidente: En convenez-vous, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Je m'abstiens.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons maintenant besoin d'une motion relative aux frais de déplacement des témoins.
Dans le passé, le comité a eu pour politique de rembourser les frais de déplacement d'un témoin par organisme. Toutefois, conformément au Règlement du Sénat, nous pouvons rembourser les frais de déplacement de deux témoins par organisme et dans certains cas, c'est peut-être ce que nous voudrons faire.
On pourrait citer l'exemple d'un projet de loi touchant le droit civil du Québec différemment de la common law dans le reste du pays. Ce serait l'une des seules conditions auxquelles je peux penser qui nécessiterait le remboursement des frais de déplacement d'un deuxième témoin.
Je vais lire la motion, car je crois que cela vous touche, monsieur le sénateur Beaudoin.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses pour un deuxième témoin, en cas de circonstances exceptionnelles.
Le sénateur Andreychuk: Je le propose.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
Nous avons besoin d'une motion pour la diffusion des délibérations publiques par les médias d'information électroniques.
Le sénateur Cools: Qu'en est-il des repas?
M. Patrice: C'est prévu dans la demande de budget.
La présidente: D'accord; il est rare que nous prévoyions des repas pour le comité, je dois le reconnaître. Toutefois, souvent lorsque nous prévoyons des repas, la séance s'ajourne tôt et la nourriture est gaspillée.
Le sénateur Beaudoin propose:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion, à sa discrétion.
Le sénateur Beaudoin: Je le propose.
La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée.
L'horaire de nos séances est habituellement fixé le mercredi, à l'ajournement du Sénat, mais pas avant 15 h 30, et le jeudi, à 10 h 45. Les réunions ont lieu à la pièce 257 de l'édifice de l'Est.
S'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour du comité, nous allons lever la séance.
La séance est levée.