Délibérations du comité sénatorial permanent des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 15 décembre 1999
Le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui, à 12 h 10, en vue de discuter des questions inscrites à l'ordre du jour.
Le sénateur Jack Austin, c.p., (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous devons régler un point avant de passer aux questions de privilège soulevées par les sénateurs Andreychuk et Bacon.
Notre collègue, le sénateur Pépin, m'a dit qu'elle ne peut siéger au comité directeur parce qu'elle fait partie d'un autre caucus. J'ai donc demandé au sénateur Corbin de la remplacer. Je lui ai indiqué, tout comme je l'avais fait avec le sénateur Pépin, que je voulais que le troisième membre du comité ait déjà siégé à la Chambre des communes et en connaisse bien les règles.
Le sénateur Prud'homme: J'y ai déjà siégé.
Le président: Bien entendu, il y a une liste.
Le sénateur Prud'homme: Je figure au bas de celle-ci.
Le président: Le sénateur Corbin a accepté de faire partie du comité. Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Nous avons invité le sénateur Bacon à nous exposer les faits entourant la question de privilège qu'elle a soulevée.
Je vous remercie, sénateur Bacon, d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Vous avez la parole.
[Français]
Le sénateur Bacon: Monsieur le président, j'ai pensé détailler les événements qui m'ont amenée à la question de privilège.
Le mercredi 17 novembre 1999, le comité des transports et des communications s'est rencontré une première fois à huis clos pour étudier la première version du rapport sur la restructuration de l'industrie aérienne au Canada. Les recherchistes et les sénateurs ont eu la permission d'assister aux délibérations. Une fois la réunion terminée, le greffier a ramassé toutes les copies du rapport.
Le lundi 22 novembre, le greffier a fait parvenir par courrier interne du Sénat des copies de la deuxième version du rapport aux sénateurs, lesquels ont confirmé leur présence pour la réunion qui devait avoir lieu le lendemain, le mardi 23 novembre. J'ai la liste de ces sénateurs, je vous la fournirai plus tard. À chacune des pages du rapport qui a été distribué le 22 novembre, les mentions suivantes apparaissaient: «Draft and confidential».
Le mardi 23 novembre 1999, à 9 h 35, le comité des transports et des communications s'est réuni à huis clos pour discuter de la deuxième version du rapport. Les recherchistes ont la permission d'assister aux délibérations. Ils obtiennent également une copie du rapport et, à la fin de la réunion, les sénateurs et les recherchistes présents peuvent conserver leur copie. J'aurai aussi la liste des personnes qui ont reçu le rapport.
Le mardi 23 novembre toujours, à 17 h 10, Jeanne Pratt, recherchiste du sénateur Kirby, m'annonce par téléphone -- et j'étais surprise de recevoir son appel parce qu'elle ne s'était jamais adressée à moi personnellement et n'avait toujours communiqué qu'avec mon recherchiste -- qu'un journaliste de la Presse canadienne aurait entre ses mains une copie de la deuxième version du rapport. Elle me demande en même temps si je veux parler à ce même journaliste, ce que j'ai refusé.
Quelques minutes plus tard, le sénateur Kirby me téléphone pour me confirmer la même nouvelle que sa recherchiste m'avait annoncée auparavant. Il me demande également de parler au journaliste, ce que j'ai refusé encore une fois.
Le 24 novembre, Le Soleil de Québec a publié un article signé Gord MacIntosh de la Presse canadienne dans laquelle le journaliste reprend des éléments présents dans la deuxième version du rapport du comité. Le même jour, The Toronto Star, sous la plume de William Walker, publie également un article qui reprend certains éléments de la deuxième version du rapport du comité, version, comme je le disais tantôt, qui avait été envoyée aux sénateurs et qui avait été donnée à la recherchiste.
Cette même journée, le 24 novembre, vous comprendrez bien que j'ai décidé de soulever au Sénat une question de privilège et j'ai demandé que la question soit renvoyée à votre comité. Je demandais aussi dans mon texte, si ma mémoire est bonne, qu'une enquête soit menée.
J'ai ici la liste des sénateurs qui avaient reçu le texte la veille de la réunion. Certains sénateurs l'ont reçu à 16 heures, d'autres à 17 heures. J'ai également la liste de ceux qui ont reçu ce même texte lors de la réunion du 23, y compris les membres du personnel.
C'est la deuxième fois que nous vivons un événement de cette nature.
[Traduction]
Si nous ne faisons pas enquête, la situation risque de se reproduire. C'est malheureux, mais c'est vrai. C'est la deuxième fois qu'un tel incident se produit au Sénat. C'est pourquoi nous devons agir. Je sais que nous n'avons pas de service de police à qui confier cette tâche, mais le comité doit pouvoir mener une enquête quelconque, même si celle-ci consiste uniquement à interroger les gens. C'est à vous de décider. Ce n'est pas à moi de dire ce que vous devez faire.
Comme vous le savez tous, il y avait beaucoup d'argent en cause dans le dossier du transport aérien. Les extraits de la deuxième ébauche du rapport ont été publiés le jour même où Canadien devait envoyer une lettre à ses actionnaires pour leur dire comment voter. Je me suis sentie plutôt mal à l'aise. Je vous demande, monsieur le président, de faire enquête là-dessus, si c'est possible.
Le président: Puis-je vous poser quelques questions, sénateur? D'abord, croyez-vous que les extraits du rapport ont été publiés délibérément, dans le but d'influencer les discussions et les conclusions de votre comité?
Le sénateur Bacon: Je le crois, oui.
Le président: Savez-vous -- et je ne veux pas de nom -- qui serait responsable de cette atteinte au privilège?
Le sénateur Bacon: Je ne veux pas accuser qui que ce soit. Je pense qu'une enquête nous permettrait de trouver l'auteur de la fuite. Ce n'est pas à moi de porter des accusations contre qui que ce soit. Il revient au comité de trouver le responsable.
Toutefois, j'ai trouvé étrange qu'on m'appelle pour me dire que M. MacIntosh avait une copie du rapport. Je ne lui ai jamais parlé.
Le président: Nous serions obligés, si le comité décidait de tenir une enquête, de convoquer toutes les personnes qui avaient une copie du document en main et de leur demander si elles ont été à l'origine de cette fuite. Avez-vous des raisons de croire que quelqu'un répondrait dans l'affirmative?
Le sénateur Bacon: Non. Pour être honnête avec vous, personne, à mon avis, n'admettra avoir posé ce geste. Toutefois, si nous ne faisons rien, monsieur le président, la situation va se produire de nouveau.
Le président: Vous avez raison de dire que le comité doit se pencher sur ce dossier. Quand nous avons examiné la question de privilège soulevée par le sénateur Andreychuk, nous nous sommes demandé si une enquête serait utile ou non. Comme vous le savez, le sénateur Andreychuk propose qu'on sensibilise davantage les intéressés aux exigences de confidentialité et aux atteintes au privilège. Elle ne nous a pas demandé de faire enquête, mais de bien préciser les règles et de prévoir des sanctions si celles-ci ne sont pas respectées. Je ne sais pas si vous avez vu notre projet de rapport.
Le sénateur Bacon: Je l'ai lu, et à mon avis, il ne va pas assez loin. Je ne suis pas d'accord. C'est un bon rapport, mais si nous ne menons pas une enquête plus approfondie, si nous n'interrogeons pas les gens, si nous essayons tout simplement d'accroître notre niveau de confiance, cela ne suffira pas. L'incident se produira à nouveau, monsieur le président.
Le président: Je vous invite à rester et à participer à la discussion. Nous allons vous remettre une note d'information -- je pense qu'on l'a distribuée avant le début de la réunion. Si vous n'avez pas reçu de copie, faites-vous en donner une.
On y compare les usages en vigueur ici, en vertu du paragraphe 43(1) du Règlement du Sénat, et dans les régimes parlementaires britannique et australien. J'aimerais que vous participiez à la discussion.
[Français]
Le sénateur Grimard: Je comprends qu'en vertu des articles du Règlement du Sénat du Canada vous étiez obligée de soulever la question de privilège le plus tôt possible, et c'est ce que vous avez fait. Je me demande pourquoi le comité des transports et des communications n'essaierait pas de trouver les sources de la fuite? En somme, vous nous demandez de faire le travail d'une agence de détectives.
Ma première question est la suivante: pourquoi le comité des transports n'essaierait-il pas de trouver le coupable plutôt que de demander à notre comité de le faire?
Le sénateur Bacon: Cette responsabilité revient au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure qui peut aller plus loin que le comité des transports. Le comité des transports vous donne les données qu'il possède. Je vous ai fait la nomenclature des événements. J'ai la liste des sénateurs et des adjoints qui ont eu des copies. J'ai bien tenté de trouver le coupable, mais je ne suis pas détective. Normalement, les gens qui accusent sont ceux qui sont accusés. Il y a des gens qui ont accusé d'autres personnes. Permettez-moi de vous parler de mon expérience en tant que parlementaire au Québec où, à chaque caucus, il y avait un député qui se levait et qui demandait, -- je vous ferai grâce des mots -- quel était celui ou celle qui avait donné copie d'un rapport du caucus aux journalistes, et c'était celui-là.
Il y a une personne du comité qui a accusé une autre personne. Cela m'a mis la puce à l'oreille, mais je ne ferai pas d'accusations et me suis bien retenue d'en faire.
Le sénateur Grimard: Le président vous a demandé d'assister à notre réunion parce que vous pourrez prendre connaissance d'un rapport préparé par M. Robertson et vous verrez que les lignes directives au Canada, en Angleterre et en Australie sont à l'effet que les comités qui prétendent qu'il y a eu fuite devraient d'abord faire une enquête pour trouver les coupables et que, s'il n'y a pas de coupable, le président ne devrait pas accepter une preuve prima facie pour renvoyer le tout au comité des privilèges.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En somme, vous demandez au comité des privilèges, du Règlement et de la procédure de faire une enquête sur les activités de votre comité entourant cette fuite. Trouvez-vous cela normal?
Le sénateur Bacon: Je trouve normal qu'après avoir fait le tour, avec les gens autour de moi, des événements qui ont mené à ma question de privilège, je sens le besoin de venir voir les membres du comité des privilèges, du Règlement et de la procédure pour vous demander d'aller plus loin. Ce n'est pas la responsabilité du comité des transports et des communications.
Le sénateur Grimard: Après ne pas avoir fait grand chose pour trouver le coupable de la fuite?
Le sénateur Bacon: Non, nous avons quand même cherché à trouver l'origine de la fuite.
[Traduction]
Le président: Je dois faire une intervention en tant que président du comité. Nous avons reçu un ordre de renvoi du Sénat. Par conséquent, la question de privilège a été renvoyée à notre comité, et elle relève, pour l'instant, de notre responsabilité. Pour ce qui est de savoir si une enquête sera menée, sénateur Grimard, et c'est l'objet de votre deuxième question, j'ai invité le sénateur Bacon à participer à ce volet de la discussion.
[Français]
Le sénateur Corbin: Pouvez-vous préciser une affirmation que vous avez faite à l'effet que c'est la deuxième fois que cela se produit. Parliez-vous de l'ensemble du Sénat ou de votre comité?
Le sénateur Bacon: De l'ensemble du Sénat. Ce n'était jamais arrivé à notre comité. Des discussions ont déjà eu lieu à huis clos. C'était la seule fois qu'une fuite a eu lieu. C'est pourquoi j'ai dit qu'il y avait beaucoup d'argent en cause quand on pense à la survie de Canadien International, à Air Canada, à Onex, il y a des gens qui ont des amis. Canadien International devait envoyer une lettre à ses détenteurs d'actions. Cela pouvait changer le cours des choses car on mettait des chiffres dans la presse à ce moment.
Le sénateur Corbin: Vous avez mentionné le nom du journaliste, M. Gord McIntosh, de la Presse canadienne n'est-ce pas?
Le sénateur Bacon: Oui.
Le sénateur Corbin: Le connaissez-vous?
Le sénateur Bacon: Non.
Le sénateur Corbin: Donc, vous ne pouvez pas nous dire s'il a assisté fidèlement à toutes les réunions du comité.
Le sénateur Bacon: Il ne pouvait pas assisté aux réunions.
Le sénateur Corbin: Non, pas aux réunions à huis clos, mais aux réunions publiques?
Le sénateur Bacon: Je ne sais pas s'il était là, je ne le connais pas.
Le sénateur Corbin: Ayant pratiqué moi-même le journalisme, il y a longtemps, je sais qu'il peut y avoir des fuites sans voir nécessairement des documents. Les journalistes, en jasant de façon tout à fait innocente avec les membres d'un comité, en écoutant ce qui se passe, en analysant les documents, peuvent souvent tirer des conclusions qui s'avèrent erronnées, mais souvent aussi, du fruit de leur recherche, sans voir nécessairement des documents confidentiels, peuvent publier des faits qui s'avèrent corrects avec le temps.
Le sénateur Bacon: Dans le rapport il est dit que la même journée, soit le 24 novembre, dans The Toronto Star et je cite:
[Traduction]
Selon nos sources, on s'attend à ce que le comité sénatorial, qui est sur le point d'achever son rapport, propose de porter à 33,3 p. 100 la proportion des actions d'Air Canada pouvant être détenues par un seul actionnaire, laquelle est actuellement de 10 p. 100, et de porter la proportion des actions pouvant être détenues par des intérêts étrangers à 49 p. 100, contre 25 p. 100 actuellement.
[Français]
Cela est très précis.
Le sénateur Corbin: Cela n'a jamais été discuté en public d'aucune façon?
Le sénateur Bacon: Non.
Le sénateur Corbin: Je me fais l'avocat du diable.
Le sénateur Bacon: Il n'y a pas seulement le 24 novembre, il y a aussi le 2 décembre. C'est le 24 novembre que j'ai soulevé ma question et même là, le 2 décembre dans la presse écrite, on dit que le rapport du Sénat insistera, selon des sources, sur toute la question du transport régional. Le comité des transports du Sénat ne s'oppose pas à ce qu'Air Canada conserve ses compagnies régionales et ne s'opposera pas non plus à la création à Hamilton, par Air Canada, d'un nouveau transporteur à rabais. Quelqu'un qui avait vu le dossier.
[Traduction]
Le président: Sénateur Bacon, concernant les journaux, est-ce qu'ils citent des extraits de votre rapport ou font-ils uniquement allusion au contenu de celui-ci? C'est ce que vous semblez nous dire. Or, dans le cas soulevé par le sénateur Andreychuk, l'article citait des extraits du projet de rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Pouvez-vous, quand vous aurez un instant, jeter un coup d'oeil là-dessus pendant la réunion?
Le sénateur Bacon: Je peux vous donner la réponse tout de suite. La deuxième version du rapport proposait une limite de 33,3 p. 100, tandis que la troisième version proposait une limite de 20 p. 100. Ils ont cité les chiffres que nous avions à ce moment-là.
Le président: Ont-ils cité textuellement des passages du rapport?
Le sénateur Bacon: J'aurais dû apporter tous les documents avec moi.
Le président: Pensez-vous qu'ils avaient les documents en main, ou ont-ils reçu un résumé de ce qui avait été dit au cours de la réunion à huis clos?
Le sénateur Di Nino: Madame le sénateur, je voudrais avoir une précision. Avez-vous dit, plus tôt, en parlant de M. McIntosh, que vous pensiez qu'il avait une copie du rapport, ou qu'il avait dit qu'il avait une copie du rapport?
Le sénateur Bacon: Non. J'ai dit que j'ai reçu un appel de Jeanne Pratt, l'attachée de recherche du sénateur Kirby, qui m'a dit que M. McIntosh, de la Presse canadienne, avait entre ses mains une copie de la deuxième version du rapport.
Le sénateur Di Nino: Quelqu'un a effectivement laissé entendre qu'une copie du rapport se retrouvait entre les mains du journaliste?
Le sénateur Bacon: Oui.
Le sénateur Di Nino: Nous n'en sommes pas sûrs -- à moins que nous ne posions la question à l'adjointe du sénateur Kirby.
Le sénateur Bacon: Il en a été question, le lendemain, dans les journaux.
Le sénateur Di Nino: Ma question recoupe celle du président. Est-ce que quelqu'un a discuté de ce rapport?
Le sénateur Bacon: Non. Elle a dit qu'il en avait une copie.
Le sénateur Di Nino: C'est un point important qui doit être inscrit à l'ordre du jour.
Avez-vous, ou est-ce que quelqu'un au sein de votre bureau a essayé de demander à chaque personne dont le nom figure sur cette liste restreinte de distribution, si elle avait fourni, par inadvertance ou non, une copie du rapport, ou discuté de son contenu?
Le sénateur Bacon: J'ai posé la question au greffier. Le projet de rapport a été livré aux bureaux des sénateurs qui avaient confirmé leur présence à la réunion du 23 novembre. Je sais qu'il a été livré à 16 heures et à 17 heures, et je sais également qui l'a reçu.
Le sénateur Di Nino: Leur a-t-on demandé s'ils savaient comment le rapport s'est retrouvé entre les mains d'un journaliste? A-t-on posé la question à tous ceux qui ont reçu le rapport?
Le sénateur Bacon: Non.
Le sénateur Grafstein: Je pensais que le comité avait été invité à examiner la question. Toutefois, le Président pro tempore a proposé que la question soit renvoyée à notre comité pour qu'il fasse enquête. Ce sont deux ordres de renvoi complètement différents. Pouvons-nous préciser ce qu'on entend par enquête et par examen? Il existe des précédents, mais les règles ne sont pas claires. Voilà pour la première question. Mon collègue me dit que cela veut dire la même chose en français. Or, sur quels éléments précis sommes-nous chargés, pour l'instant, de faire enquête? Je me pose la question parce qu'il n'y a pas de règles. Il existe, par contre, des lignes directrices de diverses autorités.
Je vais commencer par formuler une proposition. Il y a une règle très stricte au Sénat qui dit que chaque comité établit ses propres règles et procédures. Celles qu'applique le comité «A» ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qu'applique le comité «B», compte tenu de la portée et de la nature de l'affaire en cause. Les faits sont peut-être les mêmes dans le comité «A» et dans le comité «B», mais les ramifications risquent d'être différentes en raison du contenu du rapport, du facteur temps, ainsi de suite.
Chaque comité établit ses propres règles parce qu'il est le mieux placé pour décider de ce qu'il convient de faire. Une fuite peut être sans conséquence pour un comité, mais elle peut être très grave pour un autre. Je ne fais pas allusion, sénateur Bacon, au cas que vous avez soulevé. Je ne fais qu'un commentaire général.
Monsieur le président, nous devons d'abord décider si nous voulons adopter une telle règle, ou si nous voulons mener une enquête spéciale sur un dossier ou les deux. C'est ce que nous devons décider en premier.
Il se peut que nous arrivions à la conclusion, et j'espère que ce ne sera pas le cas, que le comité devrait mener une enquête spéciale. Le sénateur Grimard fait signe que oui. Il a fait la même remarque. N'est-il pas préférable que le comité examine ces dossiers et ensuite, après avoir déterminé qu'il y a de prime abord matière à privilège, qu'il discute des sanctions que le Sénat ou le comité devrait prévoir? Voilà ce que je propose.
Je me souviens, monsieur le président, de l'expérience que j'ai moi-même vécue quand je suis arrivé à Ottawa, en 1966. Le sénateur Bacon, le sénateur Kroft et le président s'en souviennent peut-être aussi, mais j'aimerais en faire part à tous les membres. Le sénateur Prud'homme s'en souvient assurément. En 1965, il y avait un groupe de ministres très ambitieux qui cherchaient à être le centre d'attention. Ils étaient tous secondés par une brillante équipe formée de jeunes hommes et de jeunes femmes, y compris certaines personnes présentes dans cette pièce.
Le sénateur Prud'homme: Vous faisiez partie de ce groupe.
Le sénateur Grafstein: Absolument. Je ne veux pas me placer dans une catégorie à part, sénateur Prud'homme.
Le sénateur Corbin: Attention à ce que vous dites. Vous êtes en train de vous engager sur une pente dangereuse.
Le sénateur Grafstein: Je vais la remonter, et vous allez me rejoindre au sommet de celle-ci. Je n'avais pas beaucoup d'expérience politique. Il y avait un chef de cabinet qui s'appelait «Leaky». Je ne mentionnerai pas son dernier nom. Aujourd'hui, chaque fois que nous le voyons, 30 ans plus tard, nous l'appelons Leaky. Si on lui a donné ce nom, c'est parce qu'il se spécialisait dans la fuite de documents, soit parce qu'il voulait bien paraître, soit parce qu'il voulait bien faire paraître son ministre.
Ceux d'entre nous qui étions moins habiles que Leaky ont pensé que la meilleure façon de mettre un terme à cette situation était de l'identifier, de l'appeler par ce sobriquet, de le rendre responsable de toutes les fuites qui se produiraient. Même si bon nombre des fuites ne venaient pas de lui, cette tactique a quand même permis de le ralentir.
Le sénateur Prud'homme: Parfois, c'était Bryce MacKasey, mais ça, c'est une autre histoire.
Le sénateur Grafstein: En effet. Je vois que mon collègue, le sénateur Prud'homme sourit parce qu'il comprend ce que je veux dire. Monsieur le président, il y a des fuites qui sont importantes, et d'autres qui ne le sont pas.
Revenons à la question soulevée par ma collègue, le sénateur Bacon. J'aimerais également parler de l'ordre de renvoi auquel le sénateur Grimard a fait allusion, et dont il est question dans ce document. La première chose que nous devons faire, c'est...
Le président: Je ne veux pas que vous parliez du contenu du rapport provisoire.
Le sénateur Grafstein: Non, je ne fais que parler de la question centrale, de la question prima facie. Si nous sommes effectivement saisis de cette affaire, sur quels motifs devons-nous nous fonder pour déterminer que nous devrions aller plus loin? Je vais terminer dans une minute.
Nous devons conclure, en nous fondant sur des preuves claires et concrètes, qu'un tort considérable a été causé au comité. Si nous pouvons nous entendre là-dessus, sur cette question prima facie, le reste suivra. Il est question ici de voir comment nous traiterons cette affaire très importante.
Le président: J'aimerais faire un commentaire au sujet de l'ordre de renvoi. Ce que vous dites est intéressant. Pour ce qui est de la question de privilège soulevée par le sénateur Andreychuk, le président a proposé la motion suivante, le 14 septembre 1999:
Que la question de privilège au sujet de la divulgation non autorisée d'ébauches d'un rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure...
... lorsqu'il aura été constitué.
Par conséquent, il s'agit effectivement d'un ordre de renvoi. «La balle est dans votre camp.»
Le 24 novembre 1999, le sénateur Bacon a soulevé une question de privilège. Le président intérimaire a dit:
Je me souviens que le sénateur Molgat, au mois de septembre dernier, avait été saisi d'une question semblable. J'accepte donc la question de privilège soulevée par le sénateur Bacon. Je propose que la question soit renvoyée au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour qu'il fasse enquête.
Je ne crois pas qu'il y ait de différence entre les deux, parce que, comme l'a dit le sénateur Grafstein, le comité est seul maître à bord. Dans chacun des cas, nous avons reçu un ordre de renvoi qui consistait soit à examiner la question, soit à faire enquête sur celle-ci. Je ne crois pas que nous devrions insister davantage là-dessus. Nous avons été saisis d'un ordre de renvoi et nous devons examiner les deux questions.
J'aimerais maintenant céder la parole au sénateur Beaudoin. Nous pouvons peut-être nous entendre sur les questions générales. Le sénateur Prud'homme a lui aussi un peu raison. Nous faisons partie de l'histoire politique, mais cette expression, que j'utilise moi aussi, signifie tout simplement que nous apportons à celle-ci une très petite contribution, une contribution à court terme, n'est-ce pas?
Le sénateur Beaudoin: Avant de poser une question au sénateur Bacon, j'aimerais revenir à ce qu'a dit mon collègue, le sénateur Grafstein. Si j'ai bien compris, le fait qu'une question de privilège soit renvoyée au comité signifie qu'il y a, de prime abord, matière à privilège. Si tel est le cas, cela veut dire qu'une enquête a déjà eu lieu -- pas ici, mais au sein du comité qui s'occupe des questions de privilège.
Le Sénat nous a demandé de nous pencher sur cette affaire parce qu'il juge qu'il y a déjà, à prime abord, matière à privilège. Cela veut dire que, compte tenu de ce que nous savons, il existe déjà des preuves qui montrent qu'il y a eu atteinte au privilège. Si je pose la question, c'est parce que je ne sais pas si nous sommes sur la même longueur d'ondes. Cela dit, je crois comprendre que cette responsabilité relève de notre comité.
[Français]
J'aimerais vous demander si vous avez déjà discuté de cette question, j'imagine à huis clos, avec les membres du comité lorsque vous vous êtes aperçue qu'il y avait une fuite qui s'était produite, ou si vous vous êtes plutôt dit, eu égard au fait qu'ils étaient devant vous, que vous soulèveriez la question de privilège devant le Sénat afin que le président du Sénat juge s'il y a un cas prima facie et que vous vous expliqueriez devant notre comité? Ou encore, avez-vous fait une enquête préliminaire?
Le sénateur Bacon: Vous lisez dans mes pensées, parce que dès que j'ai vu dans les journaux qu'il y avait des extraits du dossier qui étaient déjà publiés, et compte tenu de l'importance du dossier, j'ai demandé quelles étaient les étapes à suivre? C'était donc une question de privilège, ce que je favorisais, me disant que si j'amenais cela au Sénat, peut-être que les membres du comité ou la personne qui l'a fait, cela la ferait réfléchir un peu et qu'on n'aurait pas terminé le dossier. Comme on pouvait référer le tout au comité des privilèges pour plus de recherches et que le comité des transports pourrait pendant ce temps continuer ses travaux, il n'y a rien -- sauf le 2 décembre qui n'était quand même pas un dossier très important qui est sorti, «sources said» encore, il n'y a pas eu d'autre chose avec des chiffres bien précis qui sont sortis.
Le sénateur Beaudoin: Le président d'un comité sénatorial a certains pouvoirs.
Le sénateur Bacon: J'ai fait le tour auparavant avec le greffier à savoir qui a eu la copie, quand elle l'a eue et à quelle heure. C'est pour cela que j'ai le papier ici de qui a reçu la copie à 4 h et à 5 h. Si les gens disent qu'ils n'ont pas de copie, qu'ils ne l'ont pas gardée ou qu'ils ne l'ont pas, ils ont eu tout le temps de faire des copies la veille. Je dis la veille parce que c'est là qu'ils les ont eues, ce n'est pas sur place. Sur place, on a donné à ceux qui étaient présents des copies s'ils n'en avaient pas, et ceux qui les accompagnaient.
[Traduction]
Le sénateur Beaudoin: Monsieur le président, c'est parce que ces faits se sont produits et que le président pro tempore a jugé que la question de privilège paraît fondée à première vue qu'elle nous a été renvoyée et que nous l'étudions. Je ne sais pas vraiment si la position dans laquelle nous sommes nous permet de mener une véritable enquête ou si nous sommes là uniquement pour prendre une décision au sujet des correctifs applicables.
Le président: Je vous remercie, monsieur le sénateur, de soulever ce point de manière aussi claire et nette. Il y a deux phases. Une question de privilège -- et, comme vous le dites, le Président pro tempore a jugé qu'il s'agit d'une question de privilège qui paraît fondée à première vue. On pourrait arriver à la conclusion, après notre examen ou notre enquête -- il s'agit d'options théoriques -- que ce n'est plus le cas et que la question de privilège ne paraît plus fondée à première vue. C'est une possibilité. Nous pouvons confirmer qu'il y a eu atteinte au privilège, faisant ainsi passer cette question de la catégorie de questions de privilège qui paraissent fondées à première vue à la catégorie de conclusions de fait.
Le sénateur Beaudoin: C'est une question de fond.
Le président: Oui. Toutefois, la question de l'enquête est distincte. C'est une question de processus plutôt qu'une question de fond.
Le sénateur Beaudoin: Sommes-nous en mesure de nous en occuper?
Le président: Pour en finir avec le point soulevé par le sénateur Grafstein, notre greffier me fait remarquer le libellé du paragraphe 44(1) du Règlement, et je pense qu'il est utile de le lire:
Sur décision qu'une question de privilège paraît fondée à première vue, le sénateur qui a soulevé la question peut proposer une motion pour demander au Sénat soit d'intervenir, soit de soumettre la question au Comité permanent des privilèges, du règlement et de la procédure, pour étude et rapport.
Cela laisse entière liberté au comité de décider du processus de l'enquête et, bien sûr, du contenu de notre rapport.
J'aimerais céder la parole au sénateur Prud'homme et au sénateur Joyal, si ce dernier le veut bien. Toutefois, j'aimerais clore ce débat très rapidement et passer à la question posée par de nombreux sénateurs, soit: que faire des questions de privilège en général? En quoi pouvons-nous agir fructueusement et non par frustration et que se passe-t-il dans d'autres compétences confrontées au même problème? Nous pouvons alors nous demander si dans ces cas-là, une enquête serait utile. Je veux dire par là, une enquête menée auprès des sénateurs, du personnel du Sénat, des entrepreneurs et de tous ceux qui ont accès à l'information. Cela donnerait-il un résultat? Nous pouvons en débattre à un autre moment qu'aujourd'hui.
Le sénateur Prud'homme: Comme je l'ai dit plus tôt, je pense, compte tenu de mes 37 années d'expérience, qu'il y a deux sortes d'atteinte au privilège. Il y aura toujours des fuites. Je qualifie certaines d'entre elles d'ennuyeuses; par exemple, le comité des affaires étrangères a presque terminé une étude fort importante. Le rapport va probablement faire l'objet de fuites. C'est à mon avis extrêmement ennuyeux pour les sénateurs qui travaillent et qui y consacrent de leur temps. C'est frustrant. C'est la situation générale à laquelle nous serons confrontés tant que le Sénat ou toute autre institution humaine existera.
Par ailleurs, il y a des fuites de nature frauduleuse, comme je l'ai dit plus tôt, et que je prends très au sérieux. Sur toutes les questions qui ont été soulevées au cours de mes six années au Sénat, je n'en ai pas vu une seule que je mettrais dans cette catégorie, à l'exception de celle soulevée par le sénateur Bacon aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je la prends au sérieux.
Je prends l'autre au sérieux, mais je la considère ennuyeuse. Au cours de vos réflexions, vous penserez peut-être que mes propos sont sensés, puisque je ne pense pas en dire plus. Cette dernière fuite aurait pu mener à la fraude. Si les gens manipulent la bourse, ou autre chose du genre, je crois qu'il faut prendre la question au sérieux.
Le sénateur Joyal: Monsieur le président, il ne fait aucun doute que les questions dont nous débattons au comité, celle présentée par le sénateur Andreychuk et celle soulevée par le sénateur Bacon, sont des atteintes au privilège. Cela ne fait aucun doute.
Les seules graves questions auxquelles nous sommes confrontés nous amènent à déterminer la façon dont nous pouvons réagir et les correctifs qui sont à notre disposition. Si nous faisons une enquête, commençons-nous par convoquer tous les membres du comité, un par un, pour leur demander, sous serment, s'ils sont l'auteur de la fuite du rapport? Convoquerons-nous ensuite tout le personnel de soutien qui a participé aux travaux de dactylographie, d'impression, et cetera, afin d'éliminer les témoins les uns après les autres?
De quels autres moyens disposons-nous pour essayer de trouver le coupable? Lorsque nous faisons une enquête, nous devons en définir les limites et la portée.
Le sénateur Andreychuk n'a pas demandé la tenue d'une enquête. Je pense qu'elle a raison, car personne ne sait vraiment comment mener une enquête. Nous sommes maintenant saisis d'une deuxième question du même ordre peu de temps après. Je me demande si nous avons la capacité d'intervenir, à moins que l'auteur de la fuite du rapport ne le reconnaisse ou que la personne qui a reçu le document indique qui le lui a remis.
Lorsque j'ai pris la parole au Sénat au sujet de la question de privilège soulevée par le sénateur Bacon, je me suis demandé comment cela se passe à Westminster, en pareil cas. Il me semble qu'ils interviennent vigoureusement, qu'ils imposent des peines comme une suspension de 10 jours, la suppression du traitement et des excuses publiques.
Ont-ils des règles applicables à de telles affaires? Sont-ils des enquêteurs plus habiles que nous? J'imagine que nos attachés de recherche et nos conseillers pourraient examiner cette question et nous dire si nous manquons des outils nécessaires pour intervenir ou si nous pouvons simplement arriver à la conclusion qu'il y a eu atteinte au privilège, mais que nous ne pouvons aller plus loin car notre Règlement ne prévoit pas d'intervention plus poussée.
Le président: L'intervention du sénateur Joyal est une excellente introduction à la phase suivante de notre discussion. Nous avons des études comparatives au sujet de ces usages et j'aimerais que le comité entame immédiatement ce débat.
Le sénateur Corbin: J'aimerais reprendre le sénateur Beaudoin qui nous a donné une certaine impression. Il prétend -- «prétend, en français» -- qu'il y a déjà eu enquête, sinon le président ne pourrait pas renvoyer ce genre de question au comité.
Le sénateur Beaudoin: Je ne suis pas allé si loin.
Le sénateur Corbin: Je suis désolé, j'ai pris en note ce que vous avez dit. Il se peut que je vous interprète mal, mais le critère appliqué par le président n'a rien à voir avec une enquête préliminaire au sujet de la culpabilité ou de la non-culpabilité. Il déclare simplement que pour qu'une question de privilège soit acceptable aux yeux de la présidence, elle doit satisfaire à certains critères qui sont clairement énoncés au paragraphe 43(1) du Règlement.
Nous en arrivons maintenant à la deuxième phase de cette étude, le troisième critère, en vertu de l'alinéa 43(1)c) du Règlement, qui prévoit que -- elle doit notamment:
c) réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en dehors de tout autre processus parlementaire raisonnable [...]
Je conteste l'affirmation du sénateur Bacon qui prétend que c'est notre comité qui doit enquêter dans tous les cas. Je crois que le comité des transports ou tout autre comité -- maître de sa destinée -- a le pouvoir de trouver qui est l'auteur de telles atteintes au privilège et a aussi le pouvoir d'en signaler le nom au Sénat. Le Sénat peut alors rendre des décisions en fonction du Règlement recommandé par ce comité, usage qui s'apparente à celui de la Chambre des communes britannique.
Je pense que c'est ce dont il s'agit. L'alinéa c) est très clair. Nous n'avons pas à mener d'enquêtes. Nous devons rechercher un correctif. Que pouvons-nous faire? Le mal est fait, dans tous les cas.
Le président: Vous avez droit de réponse, sénateur, mais je ne veux pas aller trop loin dans cette discussion, car nous sortirions du sujet, c'est-à-dire l'examen comparatif des usages. Lorsque nous aurons fait le tour de la question, nous pourrons revenir à ce point.
Toutefois, comme votre nom a été cité, monsieur le sénateur, vous avez droit de réponse.
Le sénateur Beaudoin: J'ai simplement dit que le fait que le président ou le Président pro tempore renvoie une affaire à notre comité signifie qu'il -- ou qu'elle -- est convaincu que la question de privilège paraît fondée à première vue. C'est tout ce que j'ai dit; pas plus et pas moins. Si j'ai tort, j'aimerais savoir pourquoi.
Le président: On verra bien dans le compte rendu qui a dit quoi.
Le sénateur Corbin: C'est exact.
Le président: S'il faut corriger quoi que ce soit, nous le ferons à une autre séance.
Le sénateur Corbin: J'accepte votre parole, mais je ne pense pas que c'est ce que vous ayez dit plus tôt. Pas de problème.
Le président: J'aimerais demander pour la forme si l'alinéa 43.1c) fait partie du processus permettant au président de juger que la question paraît fondée à première vue. Je vous laisse réfléchir sur ce point. Il se peut que nous soyons passés à l'article 44 du Règlement et que cet alinéa ne soit pas applicable.
J'aimerais maintenant revenir à notre discussion d'il y a deux semaines, discussion suscitée par le sénateur Andreychuck. Ses recommandations portent essentiellement sur la responsabilité du Sénat et de notre comité, lesquels devraient indiquer clairement à tout le monde, une fois pour toutes, que ces questions sont sérieuses.
Il est ressorti de cette discussion que nous n'avons peut-être pas prêté attention à ce problème comme il l'aurait fallu, puisque nous n'y avons pas été confrontés pendant un certain temps. Par conséquent, d'après le sénateur Andreychuk, nous devrions nous assurer que nous faisons tout notre possible pour éviter des atteintes au privilège. Des questions ont été posées pour savoir si nous sensibilisons les gens comme il se doit. Il ne s'agit pas tant des sénateurs ni même du personnel permanent du Sénat que des entrepreneurs qui vont et qui viennent; ils font un travail de recherche, participent et s'en vont.
On s'est demandé s'il faudrait prévoir un processus relatif à la protection du document, comme le processus utilisé au Bureau du Conseil privé où les documents sont numérotés et leur distribution soigneusement contrôlée. Chaque document a une marque distinctive indiquant à qui il appartient.
Le sénateur Kroft a demandé si le fait de simplement avertir les gens suffisait pour régler le problème du Sénat, y compris des comités du Sénat, afin d'éviter tout exercice porteur de frustration. Selon lui, il ne faudrait pas s'engager sur des voies sans issue.
On a parlé ensuite de ce qui s'est passé suite aux décisions du Président de la Chambre des communes du Canada. On s'est ensuite posé des questions au sujet de ce qui se passe au Royaume-Uni ou en Australie à cet égard. Ces deux pays ont mené des enquêtes particulières et peuvent nous donner des renseignements précis.
On s'est demandé quel était l'usage aux États-Unis et d'après cette note d'information, il n'y a pas de délibérations à huis clos au Congrès.
Tout figure au compte rendu. Bien sûr, rien n'est noté lorsque des discussions ont lieu dans les bureaux des sénateurs; il faudrait peut-être y penser, éventuellement.
Je vais demander à mes collègues d'examiner le document daté du 7 décembre 1999, intitulé «Options en vue de l'étude des questions de privilège relatives aux fuites de rapports de comités». Je pense que nous pouvons le parcourir assez rapidement. Est-ce que tout le monde en a une copie?
C'est James R. Robertson qui a préparé ce document à notre demande. C'est un document public.
Au premier paragraphe, il est indiqué que le Congrès des États-Unis a esquivé ce problème en décrétant que toutes les séances de comités seront publiques. Il indique que le Parti réformiste a préconisé une solution semblable pour la Chambre des communes canadienne. Le rapport traite ensuite de l'usage des séances à huis clos.
Sous la rubrique «La Chambre des communes canadienne» on peut lire:
Ainsi, en octobre 1975, la question de privilège est soulevée à la suite de la publication et de la radiodiffusion dans les médias d'une ébauche de rapport du Comité mixte spécial de la politique d'immigration [...] Dans sa décision, le Président James Jerome signale que la Chambre préserve le caractère confidentiel des projets de rapport et que la publication d'un tel rapport donne tout lieu de croire qu'on a porté atteinte aux privilèges de la Chambre.
L'auteur indique que la question de privilège qui est soulevée manque de précision. C'est une décision qui, à de nombreux égards, découle, je crois, de la créativité du président qui a voulu régler la situation rapidement. Le document cite encore le Président:
Je parle de l'absence, dans la motion, de toute allégation d'inconduite donnant lieu à une plainte pour infraction aux privilèges de la Chambre. L'éditeur du journal en cause ou la chaîne de radio ou de télévision ont-ils fait quelque chose qui constitue une infraction? La motion ne le dit pas. Y a-t-il eu une initiative de la part d'un député ou d'un membre de l'autre endroit? La motion ne le laisse pas supposer. Y aurait-il eu une initiative d'un membre du personnel d'ici ou de l'autre endroit? Cela non plus, la motion ne le laisse pas entendre. Autrement dit, la motion me semble demander non pas une enquête sur une question de privilège qui, de prime abord, paraît fondée, mais plutôt une enquête pour déterminer s'il s'agit effectivement d'une question de privilège qui paraît fondée ou si une motion de fond serait recevable.
Sur ce point, l'usage de la Chambre des communes commence à s'écarter de celui du Sénat. Je pense citer correctement, sinon, le greffier ou notre attaché de recherche pourra nous le dire. Jusqu'à présent, l'usage que nous avons est l'usage de la Chambre des communes. Maintenant, le Président commence à aborder la question de frustration.
Le sénateur Grafstein a mentionné un peu plus tôt qu'au cours de cette période, beaucoup d'enveloppes brunes circulaient -- que beaucoup d'informations, écrites et orales, circulaient -- c'était la question de l'heure.
Le rapport indique ensuite:
Le Président signala également qu'il voyait une deuxième difficulté: si la motion était acceptée, elle amènerait un comité des Communes à enquêter sur les activités ou travaux d'un autre comité -- dans ce cas-ci un comité mixte -- ce qui serait inacceptable. Il ajouta toutefois que la Chambre n'était pas sans recours: une motion de fond demandant la tenue d'une enquête pouvait être présentée ou encore le comité mixte lui-même pouvait mener une enquête.
En 1977, le Président Jerome a de nouveau dû trancher une question de privilège relative à la publication de délibérations d'un comité parlementaire -- le Sous-comité des pénitenciers -- tenues à huis clos. Dans sa décision, il nota que la motion présentée contenait à priori tous les éléments ou presque d'une motion de privilège et qu'elle se fondait sur des précédents clairs des Communes britanniques. «Elle comporte les éléments d'une entrave au travail des députés en comité, parce qu'elle a trait à la publication prématurée de documents préparatoires d'un sous-comité devant servir à l'établissement d'un rapport de comité.» Il ajouta toutefois ce qui suit:
Il ne fait pas de doute qu'au Royaume-Uni, la question serait considérée comme une question de privilège. C'est pour cette raison que je signale aux députés qu'une résolution spéciale de la Chambre des communes britannique fait ressortir aux privilèges la publication prématurée, c'est-à-dire avant qu'ils n'aient été déposés à la Chambre, des rapports confidentiels des députés. Notre Chambre n'a jamais pris de décision de ce genre, pour plusieurs bonnes raisons sans doute, mais je pense qu'il faudrait nous occuper sérieusement de certaines des difficultés en l'occurrence.
Il traite également dans le rapport de la question de la liberté de la presse, question que le sénateur Fraser a soulevée au cours du débat sur la motion du sénateur Andreychuk.
Je dois dire que, selon moi, la publication par les médias d'un rapport confidentiel est une atteinte au privilège. Toutefois, l'usage politique veut depuis longtemps que l'on ne s'engage pas dans un débat animé sur la liberté de la presse avec les médias. Je crois que le sénateur Fraser a présenté la question comme il se doit.
Pour en revenir au document, le président dit un peu plus loin:
Ce qui m'ennuie, toutefois, c'est que la motion semble attaquer la presse pour avoir publié un document confidentiel, mais qu'elle ne nous attaque pas en tant que députés pour notre propre attitude à l'égard de nos propres documents confidentiels.
Il s'interroge alors au sujet de la conduite de la Chambre et pose la question très intéressante de savoir comment vous pouvez vous lancer dans une enquête sur l'atteinte au privilège causée par les médias sans être prêts à enquêter sur la conduite des députés. Il dit que cela devrait se faire parallèlement, le cas échéant.
Le rapport indique ensuite:
Le Président signala qu'à la Chambre des communes britannique, un comité aurait fait rapport afin d'indiquer que le document avait été publié, que cette publication était prématurée et qu'elle violait donc les privilèges de la Chambre -- ce qu'on savait déjà, selon le Président. Il ajouta que les usages de la Chambre des communes britannique veulent qu'on débatte la question et qu'aucune peine n'en découle, et il se demanda si c'était la voie que la Chambre souhaitait emprunter. À la suggestion du Président, toute la question de la divulgation prématurée de délibérations d'un comité tenues à huis clos et des conséquences de ce geste pour la procédure et les usages canadiens est renvoyée au Comité spécial sur les droits et immunités des députés. Ce comité ne fait toutefois pas rapport à la Chambre à ce sujet avant sa dissolution à la prorogation de la session.
Cela nous amène à la question que le sénateur Prud'homme a soulevée à propos du degré du préjudice et si nous devons envisager cette question comme une question de procédure.
Le sénateur Grafstein: J'aimerais revenir aux usages parlementaires britanniques. Là encore, je ne souhaite pas exprimer d'avis sur la question du sénateur Bacon, car je partage ce point de vue de prime abord. Il semble que ce soit une grave atteinte au privilège, puisqu'il s'agit de marché boursiers et autres choses du genre. À première vue, cela ne semble pas acceptable, mais ce n'est pas là le problème. J'aimerais toutefois mettre ceci de côté un instant et me concentrer sur ce rapport.
Le modèle britannique me semble digne de mérite pour plusieurs raisons. C'est le comité lui-même qui devrait étudier la question, faire une recommandation, satisfaire au critère préliminaire -- à savoir que cela constitue une entrave importante au travail du comité -- et ensuite décider si c'est à lui de trouver le coupable. C'est la première étape avant la deuxième.
Ce rapport est alors renvoyé à un autre comité. Il y a donc distinction entre les enquêteurs -- le jury et un autre organe indépendant -- qui examinent la question et disent: «Oui, c'est ce que dit le comité. Compte tenu des privilèges généraux du Sénat, sommes-nous d'accord?» Cela permet le déclenchement d'un processus.
Dès que nous examinons un écart de conduite, il est important de prévoir un processus juste et équitable. Je reviens au point que j'essayais de soulever au début. Le groupe qui est le mieux placé pour évaluer les conséquences, la façon dont fonctionne le comité, et cetera, c'est le comité lui-même.
Le président: Comme nous sommes le comité du Règlement, nous pouvons recommander une modification du Règlement, si nous le souhaitons. Nous pourrions recommander que lorsqu'une question de privilège se pose, la première étape de l'enquête devrait se dérouler au sein du comité lui-même. Nous pourrions prévoir une procédure d'enquête par le président de ce comité en particulier. Nous pourrions arriver ensuite à la question des peines, question relevant de la compétence de ce comité. C'est l'usage britannique.
Je vois que des sénateurs sont prêts à en discuter. Le Président, M. Parent, a soulevé d'autres points intéressants dont il est question dans la note. Il faudrait peut-être faire une pause à ce stade-ci et en débattre.
Le sénateur Di Nino: Le comité pourrait fort bien essayer de régler la question. Je ne suis pas en désaccord avec le sénateur Grafstein, sauf que, sans certaines ressources et d'autres pouvoirs, le comité devra peut-être se limiter à une analyse préliminaire. Il se peut que nous ne puissions pas traiter de la question. Ce serait peut-être une solution intermédiaire.
Si le comité faisait sa propre enquête -- peut-être pas aussi fouillée que celle d'un autre comité -- et qu'il découvrait qu'il y a un coupable, il faudrait peut-être tenir compte alors du degré de préjudice. Le comité pourrait décider de régler la question lui-même, s'il n'y a pas eu atteinte au Sénat comme tel. La fuite a peut-être été causée par inadvertance.
C'est une véritable boîte de Pandore que nous ouvrons. Si nous décidons de faire un examen, il faudra que le comité mène une enquête rapide. Il faudra qu'il demande à chaque membre s'il a par inadvertance causé une fuite ou s'il sait pourquoi ou de quelle manière la fuite s'est produite. La question pourrait ensuite être renvoyée à un autre organe, sans quoi il faudrait prévoir une procédure que devra suivre le comité, une procédure pour laquelle on pourrait avoir besoin de ressources et d'expertise. Nous conclurons peut-être, au bout d'un certain temps, que le comité est incapable d'achever la tâche, et il faudra alors renvoyer la question à un comité et tout reprendre de zéro.
Il ne faudrait pas donner au comité plus de pouvoir que celui de mener une enquête préliminaire. S'il estime à la suite de cette enquête qu'il y a lieu d'approfondir la question, ainsi soit-il.
Le président: J'aimerais, aux fins de la discussion, vous lire quelques lignes tirées de la page 4 de la note, des lignes que j'estime des plus importantes.
Au premier paragraphe, on fait allusion à une décision prise en décembre 1997 par le Président, M. Parent, concernant une question de privilège -- et je cite:
Il existe un autre principe régissant la publication prématurée de documents de comités sur lequel s'est appuyé le Président Jerome pour rendre une décision, le 22 octobre 1975. On ne peut alléguer qu'il y a éventuelle violation du huis clos sans porter une accusation précise d'inconduite à l'égard de certaines personnes.
C'est une condition préalable intéressante qu'a trouvée le Président Parent dans les décisions rendues par le Président Jerome.
Dans le paragraphe suivant, le Président Parent écrit:
Je renvoie les députés au paragraphe 877(2) de la 6e édition du Beauchesne, où il est bien précisé qu'une plainte concernant la publication prématurée d'un rapport au comité est incomplète si elle ne mentionne pas la source précise de la fuite.
À la Chambre des communes, donc, ni la question de privilège du sénateur Andreychuk ni celle du sénateur Bacon ne serait renvoyée.
Le sénateur Grafstein: Jusqu'à ce que le comité en vienne à une conclusion.
Le président: Non, tant qu'une accusation n'est pas portée contre une personne en particulier.
Le sénateur Grafstein: Cela n'empêche pas le comité comme tel, monsieur le président, de décider qu'il s'agit d'une seule personne ou de deux.
Le président: Je vais être très clair au sujet du processus. À la Chambre des communes, quand il y a une présumée atteinte au privilège, le comité entreprend lui-même de réunir la preuve permettant de porter une accusation contre une personne en particulier. La question de privilège peut ensuite être soulevée auprès du président, après quoi celui-ci demande au comité du règlement de faire enquête.
Le sénateur DeWare: Une fois que l'identité est dévoilée.
Le président: Effectivement, pour pouvoir invoquer le Règlement à la Chambre des communes, il faut porter une accusation contre une personne avant que la question puisse être renvoyée à un comité.
Le sénateur Rossiter: Toutefois, l'accusation est portée par le comité?
Le président: L'accusation est portée par le président du comité lorsqu'on allègue qu'il y a eu atteinte au privilège. Le comité du Règlement est chargé de faire deux choses à la Chambre des communes. La première est de décider, selon la preuve qu'il estime convaincante, s'il y a eu atteinte au privilège, puis, s'il y a lieu, de décider de la peine. Il recommande alors une peine dans son rapport à la Chambre, qui décide de la suite à donner au rapport. C'est ainsi que l'on procède à la Chambre des communes, si j'ai bien compris.
Une des questions au sujet desquelles il faut nous prononcer, chers collègues, est de savoir si nous souhaitons adopter la procédure de la Chambre des communes. La raison pour laquelle la Chambre des communes a procédé ainsi est que son enquête n'a pas porté fruit, ce qui a tourné son comité du Règlement en ridicule puisqu'on lui renvoyait des questions au sujet desquelles il ne pouvait rien faire. Par conséquent, elle a décidé de prendre du recul et de ne même pas recourir à la procédure parlementaire tant qu'une accusation n'était pas portée.
Cela s'est fait -- à nouveau, je le souligne -- sur décision du Président fondée sur le Règlement de la Chambre qui, je crois, est identique à nos propres articles 43 et 44. La Chambre a décidé de créer un précédent. Nous nous conformons plutôt à l'interprétation plus ancienne et plus littérale du Règlement.
Je souhaite que vous accordiez une grande attention à la question, car elle exige selon moi une profonde réflexion.
On mentionne d'autres décisions et l'usage à la Chambre des communes, ainsi que nos pratiques voulant qu'on croie la personne sur parole. On ne peut enquêter sur un fait nié par un sénateur. Je tiens à ce que vous sachiez que c'est là notre règle.
Suivent plusieurs autres observations, à la page 5, mais je ne crois pas qu'elles concernent la question dont nous débattons. Le document pose la question: si un tribunal peut interdire la publication de certains documents, pourquoi la Chambre des communes, qui représente la Cour suprême du Parlement, ne pourrait-elle le faire?
Si l'on compare notre Parlement au Parlement britannique, la différence, c'est que les journalistes peuvent faire l'objet de peines, là-bas. Toute atteinte au privilège de la Chambre des communes par un membre de la presse est considérée comme une question très grave. Les débats à huis clos entre députés et lords priment en importance sur la liberté de la presse.
C'est la grande différence entre nos deux régimes. Je ne vous expliquerai pas tout le Règlement. La Chambre des lords n'a pas adopté de règle ou de procédure spéciale et n'a pas eu, semble-t-il, à se prononcer au sujet d'une question de privilège.
En conclusion, je vous renvoie à la procédure très détaillée prévue par le Parlement australien pour traiter de cette question. Il faut que le comité au sein duquel il y aurait eu atteinte:
[...] cherche à trouver la source de la fuite. Il faut entre autres que le président du comité écrive à tous les membres et à tout le personnel pour leur demander s'ils peuvent l'expliquer.
En outre:
b) il faut que le comité visé décide si la fuite entrave ou a sérieusement entravé ses travaux ou ceux du Sénat;
Le comité fait ensuite rapport aux sénateurs, qui décident s'ils appliquent la peine recommandée.
Le sénateur DeWare: Tant la Chambre britannique que la Chambre australienne suivent la même procédure?
Le président: Oui, essentiellement. Les Australiens ont probablement repris la pratique britannique.
Le sénateur Grafstein: La procédure est-elle la même à la Chambre des lords et à la Chambre haute d'Australie?
Le président: Comme je le disais, il n'y a pas de règles ou de procédures à cet égard à la Chambre des lords.
Le sénateur Grafstein: Qu'en est-il du Sénat, en Australie?
Le président: L'usage au Sénat d'Australie est bien décrit à la page 8.
Pour ce qui est de la Chambre des représentants d'Australie, les Présidents exigent depuis 1990 que les comités visés soient les premiers à enquêter sur la publication non autorisée de rapports.
Aucune règle dans l'usage britannique ou australien n'empêche un parlementaire d'invoquer le Règlement à la Chambre.
Le sénateur Kroft nous a incités à creuser cette question parce qu'il craint que l'usage actuel ne se traduise par plusieurs renvois à notre comité, ce qui nous mènerait tout droit à l'impasse.
Sénateur Kroft, avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce que vous avez vu et lu?
Le sénateur Kroft: Oui. Dans le peu de temps dont j'ai disposé pour examiner cette question, j'ai pu constater que l'usage australien répond en grande partie à ma préoccupation, soit que le Président, d'après l'usage actuel, ne peut fixer de limite. Tout passe par le comité sans être vraiment filtré. J'ai commencé à m'inquiéter du nombre de questions qui pourraient nous être renvoyées et de notre incapacité d'y trouver une solution efficace.
L'usage au Parlement australien tel que décrit ici me plaît beaucoup. Si l'on établit un parallèle avec l'enquête préliminaire, le comité qui examine la teneur sera plus attentif aux faits, aux personnalités et aux enjeux. Plus il s'écoule de temps et plus un comité est éloigné des événements comme tels, plus il lui est difficile d'être sensible à la situation. Le cas que nous a soumis le sénateur Bacon en est un exemple. J'estime que ce comité-là, comme il connaît les personnes et les faits essentiels, sera beaucoup plus en mesure de comprendre les enjeux.
Le sénateur Rossiter a demandé si seulement les comités pouvaient soulever des points. Faut-il que tout passe par le comité?
Le président: Ce n'est pas l'usage, dans aucun parlement.
Chers collègues, il est maintenant 13 h 30, et le Sénat siège. Je vous demanderais de bien vouloir réfléchir à ces questions. Nous avons eu un bon débat. À la prochaine réunion, qui aura probablement lieu le mercredi 9 février, à midi, nous déciderons si le comité va faire l'enquête demandée par le sénateur Bacon.
La séance est levée.