Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 22 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-41, Loi portant modification de la législation concernant les avantages pour les anciens combattants, se réunit aujourd'hui à 16 h 10 pour étudier ledit projet de loi.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous pouvons commencer.

En ce qui concerne le déroulement de la séance, je signale que le ministre doit se joindre à nous dès que M. Martin aura terminé son énoncé économique à la Chambre. La vice-présidente du comité, le sénateur LeBreton, et moi-même avons décidé de commencer la réunion avec les fonctionnaires. Le ministre a reçu récemment son portefeuille, puisqu'il n'y a été nommé qu'il y a 36 heures et peut-être ne connaît-il pas très bien le projet de loi. Nous avons en revanche des fonctionnaires qui peuvent en parler en connaissance de cause.

Soyez le bienvenu, monsieur Murray.

M. Larry Murray, sous-ministre, Anciens combattants Canada: Merci, monsieur le président. Le ministre a prévu de comparaître devant votre comité. Ce sera sa première comparution en comité et il va arriver dès que possible. Je suis aujourd'hui en compagnie de M. Richard Brunton, directeur de la législation et de la réglementation, et de M. Alex Robert, notre chef de la législation.

Je voudrais remercier le comité et, par son intermédiaire, le Sénat pour la rapidité avec laquelle vous avez traité ce très important projet de loi. Nous vous en sommes très reconnaissants, et je sais qu'il en va de même pour toutes les personnes concernées.

Je ne voudrais pas couper l'herbe sous le pied de mon ministre, mais disons que le projet de loi a trois effets importants.

Tout d'abord, il modifie la Loi sur les prestations de guerre pour les civils et étend les prestations pour anciens combattants à tous les groupes de civils qui ont servi outre-mer dans le cadre de l'effort de guerre. C'est notamment le cas des membres de la Croix-Rouge canadienne, de l'Ambulance Saint-Jean, de la Newfoundland Overseas Foresters Association, du Corps des pompiers canadiens et des pilotes du Ferry Command qui ont fait des traversées transatlantiques ainsi que de quelques autres groupes qui ont participé aux activités de l'armée outre-mer.

Deuxièmement, le projet de loi modifie la Loi sur les pensions afin de permettre aux membres des Forces canadiennes atteints d'invalidités liées au service de recevoir des pensions d'invalidité pendant qu'ils sont militaires actifs, de manière à assurer l'égalité avec les membres atteints d'invalidités consécutives au service dans des zones de service spécial et dans les forces de réserve. Cette mesure s'applique aussi à la Gendarmerie royale du Canada.

Troisièmement, le projet de loi apporte également un certain nombre d'améliorations mineures, mais à mon sens importantes et pertinentes dans la formulation de la loi; c'est pour ainsi dire du «ménage législatif».

Monsieur le président, comme mon ministre va faire une déclaration plus étoffée, nous pouvons peut-être passer dès maintenant aux questions.

Le président: Merci.

Le sénateur Meighen: Merci, messieurs. Je serai bref, pour les raisons mentionnées par le président.

Monsieur Murray, vous avez cité un certain nombre de groupes de soutien auxquels on étend la couverture assurée par la loi. Est-ce que vous connaissez d'autres groupes qui n'en font pas partie? Et dans l'affirmative, pourquoi sont-ils exclus?

M. Murray: Est-ce que vous faites référence à des groupes du service outre-mer?

Le sénateur Meighen: Oui.

M. Murray: Je ne pense pas que des groupes aient été exclus. Je vais demander à M. Brunton, qui est plus versé que moi en histoire. Cependant, je crois que nous avons essayé d'englober tous les groupes qui ont servi outre-mer. Initialement, on avait inscrit dans le projet de loi un groupe de cantiniers de la Première Guerre mondiale, mais nous avons constaté qu'il n'en restait plus un seul de vivant.

M. Richard A. Brunton, directeur, Législation du portefeuille, Anciens combattants Canada: Nous pensons avoir trouvé tous les groupes de civils qui ont assuré un service outre-mer dans des conditions de type militaire.

Le sénateur Meighen: Sauf erreur de ma part, il n'y a plus d'ambiguïté quant à la portée du service outre-mer, n'est-ce pas? Est-ce que le service à Terre-Neuve ou dans l'Île-du-Prince-Édouard constitue du service outre-mer?

M. Brunton: Pas le service à Terre-Neuve à proprement parler, mais le service pour se rendre à Terre-Neuve ou pour aller de Terre-Neuve au Canada en fait partie, et c'est la même chose pour l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Meighen: Supposons que j'ai fait partie du Ferry Command et que mon avion se soit écrasé entre Halifax et Terre-Neuve.

M. Brunton: C'est considéré comme du service outre-mer.

Le sénateur Murray: Disons, pour préciser, qu'un groupe du Ferry Command ne figure pas dans le projet de loi; ce sont les rampants qui ont travaillé dans des bases au Canada. Ils n'y figurent pas, car ils ne sont pas reconnus aux fins du service outre-mer.

M. Brunton: Oui, c'est vrai. Cependant, il y a une disposition spéciale concernant les rampants lorsqu'ils ont servi outre-mer, comme les autres membres des forces armées.

Le sénateur Meighen: Je devrais peut-être réserver mes questions pour un autre jour. Je vais quand même les poser, avant de céder la parole à un autre.

Que se passe-t-il dans le cas de celui qui n'a pas eu le choix et qui a reçu l'ordre de rester à Halifax? Je connais un cas semblable. C'est un médecin ou un dentiste, à qui on a ordonné de rester à Halifax. Il travaillait dans le domaine de la médecine légale et devait identifier des cadavres. Il n'a pas eu le choix. On lui a ordonné de rester à Halifax, mais lorsqu'est venu le temps de demander son admission dans un établissement pour anciens combattants, sa demande a été refusée parce qu'il n'avait pas servi outre-mer.

M. Murray: Je pense que c'est semblable au cas du forestier de Terre-Neuve qui est allé outre-mer, qui a essayé d'entrer dans l'armée et qui n'a pas pu, à cause de son travail au sein du corps des forestiers de Terre-Neuve en Écosse, jugé essentiel à l'effort de guerre. Du fait de cette décision, il n'est pas considéré comme membre des forces armées pendant la guerre et n'avait pas droit aux prestations jusqu'à maintenant.

De nombreux marins de la marine marchande ont essayé d'entrer dans l'armée, mais ils étaient trop jeunes. Ils sont donc restés dans la marine marchande parce qu'ils faisaient un travail essentiel, mais on estime qu'ils n'ont droit qu'à des prestations moindres.

Voilà comment je considère les cas de ce genre. Est-ce que vous voulez des renseignements supplémentaires?

Le sénateur Meighen: Je voudrais continuer dans un autre domaine.

M. Brunton: Seulement si vous êtes satisfait de la réponse de mon sous-ministre.

Le sénateur Meighen: J'aimerais vous entendre la compléter.

M. Brunton: Vous évoquez la distinction entre nos anciens combattants qui ont assuré un service outre-mer et ceux dont le service est limité au Canada. Il est vrai qu'on fait cette distinction depuis plusieurs décennies.

Elle n'est plus aussi importante qu'autrefois. Par exemple, l'ancien combattant qui a servi au Canada est toujours assuré dans le cadre de la Loi sur les pensions, au même titre qu'un ancien combattant qui a servi outre-mer. En outre, il y a une dizaine d'années, l'ancien combattant qui a servi au Canada a eu accès au programme VIP.

Cependant, la Loi sur les allocations aux anciens combattants a toujours été destinée à ceux qui avaient servi au combat et outre-mer. En théorie, leur service au combat justifiait davantage une aide financière de l'État, qui devait venir du niveau fédéral et non pas du niveau provincial, comme c'est le cas normalement. Voilà pour le principe. Il est fondé sur cette distinction que vous évoquez.

Le sénateur Meighen: Comme je ne vois rien à ce sujet, je suppose qu'il n'y a pas de rétroactivité dans le paiement de ces allocations, n'est-ce pas?

M. Murray: En effet, sénateur Meighen.

Le sénateur Meighen: Est-ce qu'on a envisagé une rétroactivité et dans ce cas, pourquoi ne l'a-t-on pas retenue?

M. Murray: On l'a envisagée très sérieusement, mais on a constaté qu'il ne pouvait pas y avoir de rétroactivité. En toute franchise, nous avons craint que si, pour une raison ou une autre, le projet de loi ne franchissait pas toutes les étapes de la procédure législative, la deuxième disposition dont j'ai parlé ne pourrait être mise en oeuvre que trop tard. Il s'agit de la disposition sur le versement d'une pension d'invalidité aux membres des forces armées qui sont toujours en service, conformément à une recommandation d'octobre 1998.

Si ce projet de loi n'est pas adopté, nous essaierons de le présenter de nouveau en y ajoutant une forme quelconque de rétroactivité. Ce n'était toutefois pas possible lorsque le projet de loi a été rédigé. À vrai dire, nous avons pris la décision en fonction de la possibilité que le projet de loi soit adopté maintenant.

Le sénateur Meighen: Selon le principe que faute de grives on mange des merles?

M. Murray: J'espère que ce qui est offert vaudra quand même mieux que des merles.

Le sénateur Meighen: À votre avis, pourrait-on revenir sur ce principe?

M. Murray: Oui, dans certaines circonstances.

Le sénateur Meighen: Cela s'applique-t-il aux conjoints?

M. Murray: Non, cela ne s'applique pas aux conjoints. Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là, d'ailleurs.

Le sénateur Meighen: Je parle des prestations au conjoint survivant.

M. Brunton: Sénateur, vous voulez savoir si ce projet de loi offre aux conjoints et aux conjoints survivants les mêmes prestations qu'aux anciens combattants et aux groupes de civils?

Le sénateur Meighen: Oui.

M. Brunton: Oui, en effet. Si vous lisez les dispositions relatives aux civils, à tous ces groupes de civils, au début du projet de loi -- on y dit que la Loi sur les pensions s'applique aux groupes de civils qui ont servi comme membres des forces armées. Cela signifie que toutes les dispositions de la Loi sur les pensions s'appliquent aux conjoints, au taux de pension des conjoints et aux taux applicables aux conjoints survivants.

Le sénateur Meighen: Cela s'applique-t-il seulement si le bénéficiaire est vivant le jour où ce projet de loi reçoit la sanction royale?

M. Brunton: Non. Le conjoint survivant d'un civil décédé il y a 20 ans -- qui n'avait pas le droit aux prestations ou ne les a peut-être jamais reçues parce qu'il ne les avait pas demandées -- a droit à ces prestations sous le régime de la Loi sur les pensions.

Le sénateur Meighen: Mais il n'y a pas de rétroactivité non plus dans ce cas?

M. Brunton: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Merci.

Le président: Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir le ministre. Nous vous félicitons de votre nomination.

[Français]

L'honorable Ronald J. Duhamel c.p., député, ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien)(Francophonie): Honorables sénateurs, je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet du projet de loi C-41. Je dois vous dire, ayant déjà assisté à des rencontres semblables avec les sénateurs, que je les ai toujours trouvés très bien préparés et ils posaient de très bonnes questions. C'est un peu intimidant pour un nouveau ministre.

Permettez-moi d'abord de rendre hommage au protagoniste du projet de loi, mon prédécesseur au poste de ministre des Anciens combattants, l'honorable George Baker.

Nous connaissons tous son dévouement inconditionnel à la cause des anciens combattants. Je pense notamment aux anciens combattants de la marine marchande, aux civils qui ont servi en temps de guerre et aux membres actuels des Forces canadiennes qui bénéficieront de ce projet de loi.

Il sera difficile de succéder à George S. Baker. Je peux seulement vous promettre de faire de mon mieux pour les anciens combattants et les gardiens de la paix du Canada. Je prends un engagement profond et sincère à cet égard.

[Traduction]

Comme vous le savez, je suis venu ici vous demander votre appui afin que ce projet de loi soit adopté rapidement. Je suis ministre depuis très peu de temps.

[Français]

Je compte sur votre indulgence et votre patience. On m'a expliqué la teneur du projet de loi et j'en comprends les grandes lignes. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Larry Murray, sous-ministre des Anciens combattants, de M. Richard A. Brunton, directeur de la Législation et de la réglementation, et de M. Alex Robert, chef de la législation. Nous devrions donc être en mesure de répondre à vos questions au sujet du projet de loi C-41.

J'espère que nous pourrons adopter ce projet de loi rapidement car il contient, à mon avis, des améliorations attendues et réclamées depuis longtemps aux prestations versées aux groupes de civils qui ont servi durant les guerres et aux forces armées canadiennes modernes. Parmi les groupes de civils qui ont servi durant les guerres, on compte des organismes héroïques comme le Ferry Command, le Corps des pompiers canadiens affectés au service du Royaume-Uni, les infirmières de la Croix-Rouge et les Newfoundland Foresters.

Ces groupes ont servi aux côtés des forces canadiennes, dans des conditions de type militaire semblables. Il me semble donc logique que ces groupes puissent obtenir les mêmes prestations d'anciens combattants que les anciens combattants de l'armée. C'est exactement l'effet du projet de loi C-41, me dit-on, pour ce qui est des pensions d'invalidité des anciens combattants et des allocations de soutien du revenu. On me dit qu'on rédige d'autres règlements afin d'offrir un accès égal au programme de soins de santé des anciens combattants.

Dans le cas des forces canadiennes modernes et de la GRC, je suis heureux de signaler que le projet de loi aligne leurs prestations d'invalidité sur les indemnités versées aux autres travailleurs. Plus précisément, le projet de loi permettra de verser des pensions d'invalidité permanente à des gens qui travaillent encore. Certains membres des forces armées jouissent déjà de ce droit, notamment ceux dont l'invalidité est due à leur service lors d'opérations de maintien de la paix dans ce qu'on appelle des zones de service spécial, ainsi que les personnes rendues invalides dans les forces de réserve. En accordant au reste de notre personnel des forces régulières le même droit d'obtenir des prestations d'invalidité avant leur réforme, nous mettrons en place un régime équitable pour tous les hommes et femmes de nos forces canadiennes rendus invalides dans l'exercice de leurs fonctions.

Comme vous le savez, le projet de loi C-41 est une mesure omnibus, ce qui signifie qu'elle contient de nombreuses autres mesures outre ces deux grands changements. En majeure partie, ces dispositions sont d'ordre législatif général. Le projet de loi contient toutefois certaines mesures qu'il faut prendre le temps de mentionner. Par exemple, Anciens combattants Canada possède déjà le pouvoir législatif de renoncer au trop-payé des allocations aux anciens combattants. Le projet de loi étend ce pouvoir au trop-payé d'autres prestations versés aux anciens combattants, entre autres dans le cas des pensions d'invalidité ou des prestations de soins de santé. Le principal avantage de ce pouvoir est qu'il nous permettra de renoncer au remboursement de trop-payé dû à une erreur d'administration de notre part et non dû à une erreur d'un ancien combattant de 80 ans ou de son conjoint pour qui même une somme relativement peu importante a tant de valeur.

Je n'en dirai pas plus, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre aux questions que vous et les autres membres de votre comité souhaiterez nous poser. Vous avez peut-être déjà entamé le processus. Merci.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Le sénateur Wiebe: Monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter également, pas seulement pour votre nomination, mais aussi pour l'excellent plaidoyer que vous nous avez présenté aujourd'hui en faveur de ce projet de loi. Cela augure bien pour les autres comités.

J'ai eu la chance de pouvoir participer, à ma demande, à une excellente réunion d'information sur le projet de loi C-41, avec M. Brunton. Je vous en remercie. Je n'ai donc pas de questions à poser au sujet du projet de loi, mais je tiens à féliciter sincèrement le ministère de l'excellente mesure législative qu'il a proposée. Voilà une mesure qui tenait à coeur à nos anciens combattants et qu'ils méritent, en tout cas.

J'ai été heureux d'entendre que certaines modifications peuvent être apportées au moyen de règlements. Comme vous le savez, le Sous-comité des affaires des anciens combattants étudie à l'heure actuelle les progrès réalisés relativement à certaines propositions qu'il avait présentées au ministère il y a quelques années. Bon nombre des modifications nécessaires pourraient être apportées par règlement au lieu de nécessiter une mesure législative.

Je ne veux pas discuter des travaux du comité, car le moment n'est pas opportun. J'ai toutefois une question au sujet de certains anciens combattants qui demandent à recevoir des prestations. Il semble qu'il incombe aux anciens combattants de démontrer qu'ils ont vraiment droit à ces prestations. Cette mesure législative, ou d'autres mesures à venir, réduisent-elles ce fardeau de la preuve? Il est parfois difficile à certains anciens combattants de fournir cette preuve.

M. Duhamel: Tout d'abord, permettez-moi de dire que je comprends très bien votre observation. Je ne connais pas la réponse, mais je veux demander aux fonctionnaires si c'est possible.

M. Murray: Tout comme le ministre, j'ai beaucoup de sympathie pour les anciens combattants à ce sujet. Comme le comité le sait, notre loi est la seule au pays qui donne au demandeur le bénéfice du doute. Les agents de pension de nos quelque 30 bureaux de district à travers le Canada font tout ce qu'ils peuvent pour aider.

Notre ministère est le seul de tout le gouvernement, de tous les ordres de gouvernement, qui, à ce que je sache, dispose d'avocats dont le rôle est d'aider le demandeur aux deux paliers supérieurs si la décision initiale ne leur est pas favorable.

Cela dit, je reçois également des lettres sur cette question du fardeau de la preuve, et c'est une question qu'il nous faut examiner. Je ne sais pas si nous pouvons la régler au moyen de règlements. Il s'agit peut-être davantage d'une question de culture. Le problème semble toucher davantage les nouveaux anciens combattants, si je puis les appeler ainsi -- autrement dit, les anciens combattants d'opérations de maintien de la paix. Nous travaillons avec ardeur pour améliorer les communications et le dialogue, pour mettre en place une présence constante d'un jour ou deux par semaine, et pour améliorer la gestion des cas.

Je vais poser la question à M. Brunton, mais je ne suis pas certain que nous puissions faire davantage au moyen de règlements, compte tenu de leur nature. Je ne suis toutefois pas un expert dans ce domaine.

M. Brunton: La procédure est régie par des règlements, mais l'essentiel, dans ce cas-ci, c'est qu'en théorie, tous les anciens combattants des guerres et tous les anciens combattants des opérations modernes de maintien de la paix possèdent un dossier complet sur leurs problèmes médicaux et sur ce qui leur est arrivé durant leurs années de service.

En théorie, ce ne sont pas les anciens combattants qui assument le fardeau de la preuve. Il leur suffit de présenter une demande, de remplir un formulaire, puis nous faisons tout le travail. Les cas d'invalidité d'aujourd'hui ne posent aucun problème. Si nous constatons qu'une invalidité est médicalement liée à un événement qui s'est produit durant le service, il faut alors prendre des décisions.

Mes collègues du service de règlement des demandes me disent qu'ils appliquent toujours le principe du bénéfice du doute. Évidemment, certains demandeurs ont l'impression que ce n'est pas le cas, et le ministre et mon sous-ministre entendent probablement davantage parler de ces cas-là que des réussites.

M. Duhamel: Sénateur, nous vous savons gré de votre question. Nous avons tous compris dans quel esprit vous faites vos observations. Nous tenons à être aussi souples, aussi sensibles et aussi utiles que possible.

Le sénateur Wiebe: Merci. Je suis ravi d'entendre cela.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le ministre, vous avez demandé l'adoption rapide de ce projet de loi. Je peux certainement vous affirmer que, du côté des Progressistes conservateurs, nous sommes tout à fait d'accord, parce qu'aucun d'entre nous ne voudrait subir la colère d'Elsie Wayne si nous en retardions l'adoption.

M. Duhamel: Elle a été la première à me poser une question.

Le sénateur LeBreton: Vous comprenez donc ce que nous ressentons. Combien de gens sont actuellement inclus dans ces groupes de civils ayant participé à l'effort de guerre? De combien de personnes parlons-nous actuellement?

M. Duhamel: On me dit qu'ils sont environ 1 500.

Le sénateur LeBreton: Y a-t-il des mesures de rétroactivité pour les familles des gens décédés? Avant que vous n'arriviez, le sénateur Meighen disait que ces prestations pourraient être payables aux conjoints ou aux partenaires. Y a-t-il des mesures de rétroactivité pour les personnes qui n'ont pas vécu assez longtemps pour bénéficier de la mesure proposée?

M. Brunton: Il n'y a pas de paiement rétroactif, mais comme je l'ai dit au sénateur Meighen, la veuve d'un civil mort il y a 20 ans a le droit de demander une pension de veuve en arguant que son mari aurait dû recevoir une pension. Son droit à ces paiements commence le jour où elle présente sa demande, si le projet de loi est adopté.

Le sénateur LeBreton: Que fait le ministère pour communiquer avec ces prestataires en puissance? Laissez-vous simplement aux veuves ou aux veufs le soin de réclamer les paiements? Prend-on des mesures particulières pour joindre les personnes qui ont été membres de ces divers groupes?

M. Duhamel: Je crois comprendre qu'il y a des efforts déployés en ce sens. Je l'espère, du moins, mais je vais laisser mes adjoints vous donner les détails.

M. Murray: Excellente question. Nous allons faire de notre mieux pour que le message se transmettre, en passant par la Légion et par les autres organismes similaires. Nous avons eu une expérience de cela récemment, dans le contexte de l'indemnisation des marins de la marine marchande. Depuis 1992, on a fait un certain nombre d'estimations du nombre des anciens marins de la marine marchande qui se prévaudraient des avantages quant aux soins de santé et du train de mesure dont nous discutons aujourd'hui. Le niveau prédit n'a jamais été atteint.

Dans le contexte des mesures récentes d'indemnisation des marins de la marine marchande, nous avons envoyé des formulaires individuels et nous sommes maintenant inondés de demandes, non seulement d'indemnisation mais également de prestation des avantages auxquels ils avaient droit, mais dont, pour diverses raisons, ils ignoraient l'existence.

Nous devons accorder une plus grande attention à nos programmes de diffusion de l'information. Le cas de la marine marchande montre que nos mesures antérieures n'ont pas toujours suffit pour que les ayants droit soient mis au courant de leurs droits, surtout maintenant que leur âge moyen est de 79 ans et demi. Nous devrons investir certains efforts là-dedans et nous examinerons cela soigneusement.

Le sénateur Carstairs: Je voudrais poser une question au sujet d'une personne âgée de 88 ans. Mon beau-père a servi dans les traversiers en service commandé. À l'origine, il était membre de la Royal Air Force. Il a ensuite été transféré ici, au Canada, pour naviguer à bord des traversiers en service commandé. Sa femme et son fils l'avaient précédé, parce qu'ils étaient tous deux des Canadiens, arrivés au Canada en 1940. Il a ensuite élu domicile de façon permanente au Canada en 1943, et est resté ici depuis.

Je suppose que, en vertu de l'article 52, il n'est pas admissible à des prestations ici, parce qu'il était membre de la Royal Air Force. Voici donc ma question: a-t-il droit à des services de soins de santé pour anciens combattants? Il reçoit bien une pension de la Royal Air Force, et il n'est donc évidemment pas convenable qu'il reçoive également une pension canadienne. Il me semble que c'est l'une ou l'autre. A-t-il droit à des services de santé?

M. Brunton: En bref, la réponse est oui, mais je pourrais peut-être obtenir des détails relatifs à ce cas particulier.

M. Duhamel: C'est une réponse très prudente. Merci.

M. Brunton: La situation est complexe parce qu'il était membre de la RAF. Il s'agit de voir s'il était ou non domicilié au Canada lorsqu'il a servi dans les traversiers en service commandé. Il nous faudrait examiner les détails d'un peu plus près. En règle générale, le Canada paie un supplément de pension à toute personne qui a été membre des Forces armées britanniques et qui reçoit une pension britannique. Du fait que ces personnes reçoivent ce supplément, elles peuvent, en principe, obtenir des soins de santé pour anciens combattants canadiens. En général, on fait bon accueil à ces demandes.

M. Murray: Nous avons des relations suivies avec nos principaux alliés. Par exemple, nous avons récemment accueilli une délégation du Royaume-Uni. Nous comparons nos programmes. Nous assurons de part et d'autre le suivi auprès des anciens combattants des uns et des autres. Nous prenons les mesures nécessaires pour que les anciens combattants obtiennent tous les avantages possibles dans l'un ou l'autre pays. Vous avez parfaitement raison de dire qu'ils ne peuvent pas percevoir des prestations auprès des deux pays, mais nous faisons tout ce qui est nécessaire pour qu'ils bénéficient de la meilleure situation possible, quel que soit leur pays de résidence.

Nous entretenons des relations très étroites avec le Royaume-Uni, la Norvège, l'Australie et les États-Unis, pour coordonner nos programmes.

Le sénateur Carstairs: Merci. Je voulais me renseigner sur sa situation et sur celle d'autres anciens combattants qui pourraient se retrouver dans des circonstances semblables.

Au sujet des soins de santé accordés aux anciens combattants, bien que cela ne concerne pas vraiment ce projet de loi-ci, que reste-t-il des services de santé en question? Nous avons fermé un certain nombre d'hôpitaux pour anciens combattants. Que reste-t-il aux anciens combattants en matière de services de santé?

M. Murray: En fait, nous offrons des services de santé plutôt poussés, mais cela dépend dans une certaine mesure de la province de résidence et, pour être honnête, de la région où les soins sont dispensés. Nous offrons trois programmes:

Nous offrons des soins de longue durée aux anciens combattants qui y ont droit. Il s'agit, autrement dit, de soins en établissement de santé.

Nous offrons également ce qu'on appelle le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il a été institué au milieu des années 80, et c'était le premier en son genre. C'est un excellent programme, adapté aux anciens combattants d'un certain âge, et il comprend des services tels que les soins infirmiers. Cela inclut également la tonte du gazon et tous les autres services qui peuvent permettre à un ancien combattant de vivre chez lui, préférablement au sein de sa famille, tout en ayant une certaine qualité de vie. Ce programme a cours au Canada, et il est excellent. Les anciens combattant le préfèrent. Il coûte entre le quart et le cinquième de ce que coûtent les soins en établissement.

Nous offrons aussi ce que nous appelons «le programme de soins de santé», qui inclut les produits pharmaceutiques, les prothèses, les fauteuils roulants et toutes les nécessités du même ordre.

Nous avons récemment lancé une initiative qui, espérons-le, nous permettra d'amalgamer tous ces programmes, de façon à offrir à chaque ancien combattant les services les mieux adaptés à sa situation. Il s'agit d'une initiative très vaste. Notre budget est d'environ 2 milliards de dollars par année, dont 1,2 milliard pour les pensions d'invalidité. Selon l'année, nous dépensons de 550 millions à 600 millions de dollars en soins de santé. Il s'agit d'un programme très vaste.

Nous travaillons considérablement avec les provinces pour les soins de longue durée en établissement. Nous tâchons d'assurer le respect de normes communes à l'échelle du pays tout entier. En fait, nous travaillons avec l'organisme national responsable de l'accréditation en matière de santé pour parvenir à nos fins. Franchement, ce comité a contribué de façon très positive à notre travail grâce à son rapport sur nos activités dans ce domaine. C'est devenu un plan de travail. Il a été produit juste avant que j'arrive au ministère et je peux vous assurer que c'était un excellent rapport. Je crois que nous venons d'envoyer au comité une mise à jour qui, je l'espère, montrera clairement que nous faisons beaucoup de travail et que nous assurons le suivi de vos excellentes recommandations dans ce domaine.

Le sénateur Kennedy: Dans l'explication article par article, au sujet de l'article premier du projet de loi, je note qu'on le décrit comme étant une disposition générale visant à inclure toutes les personnes membres de divers groupes de service outre-mer. Je note particulièrement l'expression «générale», qui montre qu'en rédigeant cet article, vous avez pris bien soin de ne pas être précis, parce qu'il peut y avoir des groupes dont vous n'êtes pas actuellement conscients et qui pourraient avoir droit à ces prestations. Mon interprétation est-elle exacte?

M. Duhamel: Si je comprends bien, cette notion de «fourre-tout» correspond aux groupes qui n'avaient pas encore été inclus. Je ne sais si on inclut un groupe donné de particuliers qui n'avaient pas été ciblés suite à cette mesure législative. Je pense que c'est ce que vous voulez dire, sénateur. Je vais faire appel à ceux qui s'y connaissent.

M. Brunton: C'est ce dont je m'occupe, cette disposition fourre-tout.

Le sénateur Kennedy: C'est une belle tournure. Je suis heureuse de cette disposition parce qu'elle correspond à une approche très positive.

M. Brunton: Merci. Elle vise les particuliers. Nous avons la chance d'avoir des listes assez complètes de ceux qui ont servi sous les drapeaux avec les groupes de civils engagés. Il sera facile, par exemple, de vérifier la période de service d'un pompier canadien puisque nous avons un registre complet des listes d'appel, et c'est la même chose pour les infirmières de la Croix-Rouge et de l'Ambulance Saint-Jean. Dans le cas du commandement de traversier, c'est un peu plus difficile. C'était toujours des gens de passage, et ils avaient des contrats individuels. Mes collègues et moi avons senti le besoin d'une disposition fourre-tout qui nous permettrait d'inclure des gens même s'il ou elle n'avait pas figuré sur une liste d'appel.

Vous demandiez si cette disposition nous permettra de reconnaître un nouveau groupe, s'il peut y avoir d'autres groupes dont nous ignorons tout simplement l'existence. Non, ce ne sera pas le cas. Si un groupe se manifeste, nous devrons nous adresser à nouveau au Parlement pour le faire reconnaître.

Le sénateur Kennedy: Selon le libellé, c'est une disposition assez généreuse, et je vous en félicite.

Le sénateur Banks: Ma question ne porte pas vraiment sur le fond du projet de loi. Je m'adresse à M. Brunton, parce que ma question fait suite à celle qu'a posée plus tôt le sénateur Meighen. J'aimerais savoir jusqu'à quel point la ligne de démarcation est bien tranchée.

Le sénateur Meighen a donné l'exemple de quelqu'un qui aurait fait partie du commandement de traversier. Vous avez expliqué en réponse à sa première question que Terre-Neuve n'était pas considérée comme une région outre-mer, si j'ai bien compris, et l'Île-du-Prince-Édouard non plus. Toutefois, selon vous, en répondant à sa deuxième question, soit si un avion était abattu au cours d'un vol d'Halifax à St. John's, ce serait considéré comme un déplacement vers l'étranger. Et qu'en serait-il d'un vol de St. John's à Gander? Cela tient-il au point de départ de mon vol ou de ma mission générale, ou des circonstances particulières du cas, du jour, du déplacement?

De la même manière, si je faisais partie de la marine marchande, et que j'ai quitté Halifax en direction de Murmansk, je suppose que ce serait un déplacement outre-mer. Toutefois, si j'étais à bord d'un navire enregistré à Halifax qui s'était rendu à St. John's, et qui se rendait ensuite à Come By Chance, et qui a été torpillé pendant ce trajet, est-ce que je perdrais mon droit à une indemnité à titre de marin marchand parce que je serais parti d'un port de Terre-Neuve pour me rendre à un autre port de Terre-Neuve? Qu'en est-il du cas précédent, où j'aurais fait un vol à partir d'un aéroport de Terre-Neuve à un autre aéroport de Terre-Neuve?

M. Brunton: Dans la loi actuelle, une disposition inclut tout déplacement au cours duquel il y a eu une attaque par l'ennemi, ou au cours duquel le navire se trouvait dans le voisinage ou à proximité d'un navire qui a été attaqué par l'ennemi. Ce serait un service admissible, oui.

Le sénateur Banks: Est-ce que le service à bord d'un navire de fret sur le Saint-Laurent serait considéré comme admissible?

M. Brunton: Dans le cas de la marine marchande, il y a différents indicateurs de service équivalents aux services militaire ou de défense. Par exemple, l'un des critères consiste à savoir si l'équipage touchait une prime pour risque de guerre. Un autre consiste à savoir si le navire effectuait un voyage outre-mer. C'est une classification établie en vertu de la Loi sur la marine marchande, et tous les déplacements ont été classifiés de cette manière; nous pouvons donc nous y retrouver. Dans le cas des voyages commerciaux au pays, il faut que le voyage ait été au moins international ou interprovincial pour être admissible, à moins que l'équipage ait touché une prime de guerre.

Le sénateur Banks: J'entre dans les détails ici, mais si j'étais à bord d'un navire de fret sur le Saint-Laurent qui se rendait d'un port de Québec à un autre port de Québec et qui a été torpillé -- ce qui s'est produit -- je n'ai pas droit à des prestations en vertu de ce projet de loi.

M. Brunton: Je regrette, mais ce n'est pas exact. Vous y avez droit. Vous y avez parfaitement droit.

Le sénateur Banks: Alors je me réjouis de vous entendre dire que j'ai tort. Merci.

Le président: J'ai une dernière question. Mes parents étaient de Terre-Neuve et toute ma famille vit à Terre-Neuve, et je n'ai pas entendu parler des forestiers de Terre-Neuve. Pouvez-vous me dire de qui il s'agit? Je trouve le sujet intéressant. Il est bien certain que pendant la Seconde Guerre mondiale, ce n'était pas des Canadiens, puisque c'était avant 1949.

Je suis ravis qu'on les ait inclus dans ce projet de loi, mais quelle en est la justification sur le plan politique?

M. Murray: C'est une histoire fascinante. Pendant la Première Guerre mondiale, les forestiers sont partis de Terre-Neuve -- et bien sûr aussi du Canada il me semble -- pour servir outre-mer.

Le président: En tant que forestiers?

M. Murray: Oui. L'abattage du bois était un service essentiel, et pendant la Première Guerre mondiale on avait apparemment suffisamment de temps pour les intégrer à l'armée, et ils sont donc partis en uniforme. Quand les forestiers de Terre-Neuve sont partis à la Seconde Guerre mondiale, je pense qu'on avait toujours pensé qu'il en serait de même. En fait, je crois savoir qu'on leur avait dit que ce serait le cas. Le fait est qu'ils n'ont jamais fait partie de l'armée. Ils sont demeurés des civils, ils ont fourni un service essentiel et comme je l'ai dit un bon nombre ont demandé à se joindre aux forces armées et dans bien des cas ils n'ont pas été admis. À leur retour, on a considéré qu'ils n'avaient pas fait de service militaire.

Je crois qu'un bon nombre d'entre eux étaient des travailleurs forestiers de la région de Gander. Il me semble que la question se pose depuis de nombreuses années. Ils avaient droit à certaines prestations. En fait, tous ces groupes avaient droit à un ensemble d'avantages. Toutefois, ils ont tous été traités de façon assez différente, si bien que nous avons essayé de leur accorder ici les mêmes avantages qu'ils auraient reçus pour le service militaire. Je crois qu'il existe des éléments assez solides pour montrer qu'on leur avait promis certaines choses que pour différentes raisons on ne leur a pas accordées, et qu'ils ont fourni des services essentiels. Ils ont navigué en eaux troubles. Ils sont allés à l'étranger à bord de flottilles de navires.

Le président: Ils l'ont fait en tant que Terre-Neuviens, et non pas en tant que Canadiens, et nous avons simplement dit que parce qu'ils étaient maintenant Canadiens nous allons les inclure, la logique voulant que les gens qui ont participé aux deux services soient autorisés à recevoir les meilleures pensions ou les meilleurs avantages de l'un et de l'autre pays, n'est-ce pas?

M. Murray: C'est ce que je comprends. Les Terre-Neuviens sont devenus des Canadiens et seraient donc inclus, peu importe leur service.

Le président: On estime qu'ils faisaient partie du service canadien.

M. Murray: Nous les considérons comme des Canadiens.

Le président: Serait-ce le cas avant 1949?

M. Murray: Oui. Et je pense que dans tous les cas c'était avant 1949. Ce qui serait intéressant ce serait de voir s'il y a eu des Terre-Neuviens -- et je pense qu'il y en a eu plusieurs -- qui ont fait partie de la Marine royale ou de la RAF ou de l'Armée britannique. Puis on en arrive à une situation comme celle qu'a évoquée le sénateur Carstairs, où quelqu'un qui était alors Terre-Neuvien, et qui est maintenant Canadien, a servi dans les Forces aériennes royales.

M. Brunton: C'est un élément important de l'histoire de Terre-Neuve, comme je l'ai appris, et l'essentiel est de se rappeler que le charbon était un secteur stratégique, surtout les mines de charbon britanniques. Les mines de charbon utilisaient des étais -- de grosses poutres -- pour soutenir les toits des galeries; le bois était donc devenu une denrée stratégique pendant la Première et la Deuxième Guerres mondiales. Au cours des deux guerres, les corps de forestiers canadiens faisaient partie de l'Armée canadienne, et les corps de forestiers britanniques faisaient partie de l'Armée britannique. Ces gens avaient de l'expérience comme bûcheron et ils étaient envoyés en Écosse, en uniforme, pour abattre tous ces arbres.

Pendant la Deuxième Guerre mondiale, à cause de l'état d'urgence, comme l'a dit le sous-ministre, le gouvernement britannique a demandé au gouvernement terre-neuvien de l'époque de les envoyer sans formation et même sans uniforme. En conséquence, 3 680 Terre-Neuviens se sont trouvés dans cette situation -- ils se sont joints à cette unité créée par le gouvernement terre-neuvien à la demande du gouvernement britannique. Il s'agissait d'un énorme pourcentage de la population terre-neuvienne.

À l'époque, la population de Terre-Neuve était d'environ 200 000, et 3 680 de ces personnes ont fait le voyage outre-mer pour travailler en Écosse, aux côtés de milliers de membres des armées canadiennes et britanniques. Ils ont travaillé aux cotés des anciens combattants et on leur a dit qu'ils seraient traités comme des anciens combattants. Lorsqu'ils sont revenus, Terre-Neuve était en train de décider si elle devait ou non se joindre au Canada. C'était également un pays pauvre. Ils n'avaient pas de ressources pour fournir aux anciens combattants des prestations adéquates. Donc, lorsque furent négociés les termes de l'union entre le Canada et Terre-Neuve en 1948, on a inclus des dispositions précises selon lesquelles les anciens combattants de Terre-Neuve -- c'est-à-dire les Terre-Neuviens qui avaient servi les Forces armées britanniques pendant la Deuxième Guerre mondiale -- seraient traités comme les anciens combattants canadiens et recevraient le même traitement.

À cause d'un accident de l'histoire, les forestiers terre-neuviens, qui étaient censés faire partie de ce groupe, ont été omis. On me dit que cela s'est produit parce que leur représentant à l'équipe de négociation qui est venu de Terre-Neuve à Ottawa est décédé à l'hôtel Lord Elgin le jour précédent le début des négociations.

Le président: Je vous remercie.

Le sénateur Cohen: Si une épouse canadienne se remariait après le décès d'un ancien combattant, qu'arriverait-il à la pension qui devait être versée?

M. Brunton: Jusqu'à 1989, cette pension aurait cessé d'être versée, ou la personne ne serait plus admissible. Une modification éliminant cette règle fut déposée en 1989 et donc à partir de ce moment-là ces personnes seraient admissibles à la même pension, qu'elles se remarient ou non.

Le sénateur Cook: Je suis née sur la côte sud de Terre-Neuve. Parmi mes premiers souvenirs d'enfance -- et je révèle ainsi mon âge -- je me souviens avoir entendu parler de Terre-Neuviens qui se sont joints aux armées de la France Libre et qui se sont rendus à Saint-Pierre. Existe-t-il des documents à l'appui dans nos archives à ce sujet?

M. Brunton: Il est évident que c'est possible. Je soupçonne que des Canadiens l'ont fait également, mais je n'ai rien découvert dans mes recherches historiques à ce sujet.

Le sénateur Cook: Je me demandais s'il y avait quelqu'un provenant de ma région isolée de la côte qui ferait partie de cette catégorie et serait donc admissible.

M. Brunton: La France Libre c'était un groupe de résistants et notre législation exclut les groupes de résistants du statut d'ancien combattant.

Le président: Je vous remercie pour votre comparution.

Honorables sénateurs, sommes-nous prêts à procéder à l'examen article par article?

Des voix: D'accord.

Le président: Honorables sénateurs, puis-je avoir une motion pour faire rapport de ce projet de loi au Sénat sans amendement?

Le sénateur Carstairs: Je le propose.

Le sénateur LeBreton: Je veux que ce soit inscrit au procès-verbal que j'appuie cette motion, sinon Elsie m'en voudra à mort.

Le président: Oui, nous pouvons faire cela. Nous ne voulons pas que vous encouriez les foudres d'Elsie, ni nous non plus d'ailleurs.

Vous êtes tous d'accord, honorables sénateurs?

Des honorables sénateurs: D'accord.

Le président: Merci. Je ferai rapport du projet de loi au Sénat demain sans amendement.

La séance est levée.