Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 9 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 16 février 2000
Le comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 17 h 30, pour discuter de ses travaux futurs.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous examinons aujourd'hui les travaux futurs du comité. Étant donné que le sénateur Forrestall est absent, nous ne discuterons pas des travaux futurs du Sous-comité de la sécurité des transports.
Le sénateur Roberge: Bruce Carson devait vous donner la version anglaise du rapport; la version française sera prête la semaine prochaine.
La présidente: Oui, nous ne le distribuerons pas aujourd'hui.
Je demanderais que quelqu'un propose la motion suivante:
Qu'un sous-comité des communications soit formé afin d'examiner les questions liées aux communications qui pourraient lui être renvoyées de temps à autre par le comité.
Le sénateur Poulin: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adoptée.
Quelqu'un peut-il proposer la motion suivante:
Que le sous-comité soit composé de cinq (5) membres, dont trois (3) constitueront le quorum.
Le sénateur Roberge: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adoptée.
La motion suivante se lit comme suit: que le sous-comité des communications soit composé dans un premier temps des membres suivants. Y a-t-il des membres du comité qui souhaitent faire partie du sous-comité des communications?
Le sénateur Poulin: Je voudrais en faire partie. Le sénateur Kirby assiste à des funérailles, mais il m'a dit qu'il aimerait également en faire partie.
Le sénateur Johnson: Moi aussi. Combien de membres pouvons-nous désigner?
La présidente: Trois de ce côté-ci, et deux de l'autre.
Le sénateur Spivak: Mais d'autres personnes peuvent participer aux réunions.
La présidente: Oui. N'importe quel membre du comité peut participer aux réunions.
Le sénateur Finestone: J'aimerais ajouter mon nom à la liste.
La présidente: Nous avons donc, pour le Parti libéral, les sénateurs Poulin, Kirby et Finestone, et pour le Parti conservateur, les sénateurs Spivak et Oliver.
J'ai reçu, le 14 février, un avis de remplacement du sénateur DeWare concernant le comité des transports et des communications. Le sénateur Johnson sera remplacée par le sénateur Oliver.
Le sénateur Johnson: C'est faux. Le sénateur DeWare m'a téléphoné pour m'informer de la tenue de la réunion, comme l'a fait le leader du parti, il y a cinq minutes. Je ne sais pas de quoi vous parlez.
La présidente: J'ai avec moi une copie de l'avis.
Le sénateur Johnson: Ni moi ni le leader n'en avons été informés. Le sénateur DeWare a effectué ce changement hier.
Le sénateur Roberge: Vous faites allusion au comité principal?
La présidente: Oui. Si vous voulez siéger au sous-comité, vous devez faire partie du comité principal.
Le sénateur Johnson: On ne m'a jamais rien dit à ce sujet. Cela ne me concerne pas. Le sénateur DeWare m'a dit, hier, qu'il y avait eu un malentendu, qu'une erreur avait été commise et qu'elle l'avait corrigée. Je ne sais pas pourquoi on en discute.
M. Michel Patrice, greffier du comité: Je n'ai reçu aucun avis m'indiquant que vous faites de nouveau partie du comité.
Le sénateur Johnson: Je m'excuse, mais vous ne pouvez pas faire cela sans me consulter.
Le sénateur Spivak: Il y a erreur.
Le sénateur Johnson: Exactement.
M. Patrice: Les changements apportés à la composition du comité ne relèvent pas du greffier du comité, mais des whips.
La présidente: Oui, la demande vient des whips.
M. Patrice: Ce n'est pas moi qui décide. Je ne fais que recevoir les demandes.
Le sénateur Johnson: Nous en avons déjà discuté avec le whip.
La présidente: Il s'agit ici de la composition initiale.
M. Patrice: Les substitutions peuvent être effectuées à un autre moment.
Le sénateur Spivak: C'est une erreur.
La présidente: Vous a-t-on dit d'assister à la réunion, sénateur Oliver?
Le sénateur Johnson: Non, on ne lui a rien dit.
Le sénateur Oliver: Si j'ai bien compris, on ne peut pas faire partie du sous-comité si on n'est pas membre du comité principal. Or, je souhaite faire partie du sous-comité. Je devais remplacer un autre membre du comité permanent pendant une journée pour pouvoir siéger au sous-comité. C'est ce que j'avais compris.
La présidente: C'est la première fois que nous en entendons parler, sénateur Oliver. Le whip ne m'a rien dit, et personne n'en a discuté avec nous. C'est plutôt embarrassant. Vous dites que vous deviez la remplacer un jour seulement? Le 14 février.
Le sénateur Spivak: Cet avis de remplacement ne visait que la journée du 15 février 2000. Nous sommes aujourd'hui le 16. Il n'est donc plus valable.
M. Patrice: Il l'est.
Le sénateur Johnson: Pourquoi?
M. Patrice: Parce qu'il s'agit d'un changement apporté à la composition du comité.
Le sénateur Johnson: Mais ce n'est pas un changement permanent. C'est pour un jour seulement.
M. Patrice: C'est à cette date que le changement entre en vigueur, et il reste en vigueur jusqu'à ce que nous recevions un nouvel avis.
Le sénateur Johnson: C'est une erreur, parce que le whip m'a dit qu'il n'était pas valable.
Le sénateur Spivak: Il faudra rectifier les choses.
La présidente: Est-ce que le sénateur Spivak pourrait siéger du côté opposé?
Le sénateur Johnson: Qui a orchestré tout cela?
Le sénateur Finestone: Pas nous.
Le sénateur Johnson: Sénateur Oliver, on a dû vous dire quelque chose. Je fais partie du comité. J'arrive à la réunion, et voilà ce que j'apprends, alors que mon whip et mon leader m'ont dit le contraire. Me voilà maintenant avec ce problème sur les bras.
Le sénateur Spivak: Nous trouverons une solution.
La présidente: Pouvez-vous vous entendre entre vous? Sénateur Oliver, vous n'êtes pas obligé de partir.
Le sénateur Johnson: Je pense que vous devriez proposer, par voie de motion, que le sénateur Oliver ne siège pas au sous-comité des communications tant que la situation n'aura pas été réglée.
La présidente: Il va rester jusqu'à ce que la question soit réglée. Nous pourrons ensuite constituer le sous-comité très rapidement. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Oliver: Oui.
Le sénateur Johnson: D'accord.
La présidente: Vous pouvez régler la question entre vous.
Le sénateur Johnson: Vous m'avez dit que c'était déjà fait.
La présidente: Les sénateurs Poulin, Kirby, Finestone, Spivak plus un autre membre, du Parti conservateur, feront partie du sous-comité des communications.
Le sénateur Roberge: Pourquoi n'ajoutez-vous pas mon nom à la liste?
La présidente: Non, je pense qu'il faudrait d'abord régler la question.
Le sénateur Roberge: Elle serait ainsi déjà prête.
La présidente: Non, nous allons de toute façon nous réunir à nouveau pour discuter de la sécurité des transports. Nous réglerons la question à ce moment-là.
Le sénateur Poulin: J'invoque le Règlement. Je sais qu'il y a une règle qui dit que les sous-comités ne peuvent comprendre plus de 50 p. 100 des membres du comité principal.
Le sénateur Spivak: Ce qui fait six.
Le sénateur Poulin: Habituellement, les sous-comités se composent de cinq membres. Pouvons-nous, sans enfreindre cette règle, avoir un plus grand nombre de membres au sein du comité?
Le sénateur Spivak: Non, mais le sous-comité des communications pourrait compter six membres, et c'est ce que je propose, madame la présidente.
La présidente: Non, la règle dit 50 p. 100.
Le sénateur Spivak: C'est 50 p. 100 de 12. Où est le problème?
La présidente: Un des deux côtés doit avoir un membre de plus.
Le sénateur Spivak: C'est vrai, j'avais oublié.
La présidente: Il faudrait alors désigner sept membres, et je ne voudrais pas que le comité permanent se transforme en sous-comité. Il faudrait désigner sept membres, ou cinq. On ne peut pas en avoir sept, puisqu'on ne peut pas en nommer plus de six. Le parti ministériel doit avoir un membre de plus.
Le sénateur Spivak: Nous avons souvent de la difficulté à trouver des membres pour les comités. S'il y en a qui sont prêts à en faire partie, pourquoi ne pas leur simplifier la tâche.
La présidente: Il y a des règles à respecter.
Le sénateur Spivak: Nous avons tort de ne pas utiliser leurs compétences.
La présidente: Je ne voudrais pas perdre celles que nous avons au sein de ce comité-ci. Mais ce n'est pas à nous de décider.
Le sénateur Poulin: Est-ce que, d'après les règles, un comité principal peut compter plus de 12 membres?
La présidente: Selon les règles, il doit y en avoir 12.
Le sénateur Poulin: Quelle était encore cette histoire concernant la télévision?
La présidente: Si vous respectez les règles, vous n'aurez aucun problème. Nous essayons de respecter les règles. La question sera réglée, et nous en discuterons à la prochaine réunion.
La présidente: J'aimerais que quelqu'un propose la motion suivante:
Que le sous-comité soit autorisé à inviter les témoins qu'il juge nécessaire et à exiger la production de documents et de dossiers au besoin, de même qu'à les faire publier au jour le jour.
Le sénateur Spivak: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: J'aimerais que quelqu'un propose la motion suivante:
Que le pouvoir qu'a le comité d'autoriser la diffusion des réunions sur support électronique soit conféré au sous-comité.
Le sénateur Maheu: J'en fais la proposition.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le sénateur Poulin devra nous expliquer l'ordre de renvoi qui est proposé. Il nous faudra aussi une motion autorisant la présidence à présenter au Sénat, pour adoption, l'ordre de renvoi en question.
Le sénateur Poulin: Madame la présidente, allez-vous, par conséquent, déposer le rapport au Sénat demain?
La présidente: Demain ou la semaine prochaine. Nous verrons. Si nous ne pouvons pas le faire demain parce qu'il y a d'autres questions à régler, nous le ferons la semaine prochaine.
Sénatrice Poulin, avez-vous des exemplaires de l'ordre de renvoi proposé?
Le sénateur Roberge: A-t-il été traduit?
Le sénateur Poulin: Il est en train d'être traduit. Ils pensaient, hier, pouvoir le faire pour 17 h 30 aujourd'hui, mais quand ils ont vu qu'il y avait 12 pages, ils m'ont dit que le texte ne serait pas près avant midi, demain. Je peux vous en parler sans le distribuer. C'est à la présidence de décider.
La présidente: Je m'en remets à vous, sénateurs. Vous préféreriez peut-être en avoir un exemplaire en main. Ce serait ainsi plus facile de suivre la discussion.
Le sénateur Spivak: N'en avons-nous pas déjà discuté? Le texte a été modifié.
Le sénateur Poulin: On l'a peaufiné.
La présidente: Je propose qu'on distribue le texte aujourd'hui et qu'on en discute. Je sais que ce n'est pas de cette façon qu'on procède habituellement.
Le sénateur Maheu: J'invoque le Règlement. Je sais que je ne suis pas un membre en titre du comité, mais cela fait 30 ans que je me bats contre ce genre de chose. Nous avons deux langues officielles.
[Français]
En tant que francophone, Sénateur Roberge, vous êtes en train de vous faire avoir.
[Traduction]
Ou nous respectons les règles établies par le Parlement, ou nous ne les respectons pas. C'est à vous de trancher. Je ne vous empêcherai pas de faire votre travail, mais je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Spivak: Je suis du même avis.
Le sénateur Poulin: Je peux vous en parler. Le texte sera traduit et envoyé à vos bureaux.
Le sénateur Maheu: Si ça ne faisait pas 30 ans que je luttais contre ce genre de chose, je n'aurais rien dit.
Le sénateur Poulin: Il y a une chose qui m'a frappée ce matin. J'ai pris le Globe and Mail, le Citizen et le National Post, j'ai compté le nombre d'articles qu'il y avait dans la première section et dans celle réservée au monde des affaires, et j'ai constaté que 80 p. 100 d'entre eux portaient sur les nouveaux modes de communication. L'étude du comité des transports et des communications arrive à point nommé, en ce qu'elle nous amène à jeter un regard sur une question d'actualité.
Nous sommes conscients du fait que les transformations radicales qui se produisent dans l'industrie des communications agissent sur tout le moteur économique du pays. Nous l'avons tous constaté, individuellement et collectivement, que ce soit au sein de notre institution ou dans notre façon de vivre, aussi bien au Canada qu'à l'étranger, étant donné que nous sommes nombreux à évoluer dans le milieu du commerce international. Notre étude sera utile en ce sens qu'elle nous permettra d'examiner quelles mesures le gouvernement pourrait prendre pour faire en sorte que tous les Canadiens tirent parti des progrès technologiques et de ce nouveau moteur économique.
La proposition est la suivante: proposer des idées et des solutions novatrices sur l'orientation du changement technologique, son impact sur les organes de décisions et ses implications pour la culture canadienne, la propriété étrangère et nos grands partenaires commerciaux. Noua avons intitulé le document «Convergence, concurrence et consommateurs». Dans les deux premières études que nous avons effectuées, le rapport provisoire et le rapport final Au fil du progrès, nous avons consacré beaucoup de temps à déterminer ce que la convergence avait apporté dans la vie quotidienne des consommateurs, des gens d'affaires et des gouvernements à tous les paliers. Nous nous sommes attachés au point de vue technologique. Je crois que nous voulons aller encore plus loin. Nous voulons examiner ce qui se passe dans d'autres pays afin de réévaluer leurs politiques.
Je trouve que, même si nous fondons sur ce qui se passe aujourd'hui et sur chaque article qui paraît, la concurrence est devenue une question importante. Nous avons toujours examiné nos politiques de concurrence sous l'angle de l'organisation de technologie et l'infrastructure du pays, et toute l'infrastructure a été modifiée. Dans nos études précédentes, nous avons aussi parlé des anciens et des nouveaux médias.
[Français]
Certaines des constatations et des recommandations que nous avons faites dans nos deux études datent de presque un an. Elles sont reproduites dans les journaux aujourd'hui, un an plus tard. Laissez-moi vous donner un exemple. Le sénateur Spivak se souviendra, lors de la première étude, que nous parlions beaucoup de la technologie. Cependant, nous disions aussi que le contenu deveindrait plus important pour les gens, individuellement et collectivement. Je ne sais pas si vous avez lu la série d'articles qui confirmait nos constatations et les dires de nos témoins.
[Traduction]
Lorsque nous examinons la convergence sous l'angle des nouveaux et anciens médias, nous nous rendons aussi compte que la technologie a fait en sorte que les secteurs de l'industrie qui fonctionnaient séparément sont devenus identiques. Il y a quelques années, il était évident que, lorsque nous parlions de télévision, nous nous confinions à un secteur, et ainsi de suite pour la radio, le téléphone et l'information. Aujourd'hui, il peut être même difficile de faire la différence. Ce changement fondamental nous oblige vraiment à réexaminer toute la question de la concurrence et de la propriété étrangère. La prochaine vague de concurrence se fera sur l'ensemble des «vases clos» plutôt qu'au sein d'un seul -- par exemple, dans le service téléphonique.
L'étude du sous-comité pourrait comporter cinq étapes. Ces étapes nous permettraient d'effectuer ce que nous pourrions appeler des études à court terme. Nous pourrions nous attacher à une question, publier un rapport préliminaire et passer ensuite à une autre étape.
À la première étape, nous pourrions nous pencher sur les leçons tirées de l'introduction de la concurrence dans le marché du service interurbain. Une des questions soulevées dans les journaux portait sur la concurrence au sein de l'industrie de la presse écrite. Le fait que Thompson vende tant de ses journaux ramène sur le tapis toute la question de la concurrence. Nous avions songé à la possibilité de nous pencher sur la concurrence dans l'industrie de la presse écrite, mais lorsque nous avons entrepris la recherche avec le greffier nous nous sommes rendu compte qu'une étude de ce genre a été faite en 1970 sous la direction de notre ancien collègue l'honorable Keith Davey. Elle avait coûté à l'époque 550 000 $. Aujourd'hui, il nous faudrait débourser environ 1,3 million de dollars. Nous avons donc décidé de nous attaquer à la concurrence en nous limitant au marché du service interurbain. Voilà pour la première étape.
À la deuxième étape, nous examinerions les politiques qui pourraient être mises en oeuvre pour favoriser la concurrence entre les «vases clos». J'ai cerné sept domaines que nous pourrions examiner.
À la troisième étape, nous pourrions regarder de quelle manière nous pourrions promouvoir le contenu canadien face à la concurrence. Nous avons amorcé cet examen dans le rapport provisoire et le rapport final Au fil du progrès, mais nous n'avons qu'effleuré le sujet. Parce que nous savions qu'il y aurait prorogation, nous avons présenté très rapidement notre rapport.
[Français]
Cela exige que l'on revoit cette question du contenu canadien et des politiques appropriées.
[Traduction]
Une fois de plus, j'ai cerné quatre domaines que nous pourrions examiner.
À la quatrième étape, nous nous pencherions sur le rôle changeant des organismes fédéraux de réglementation. Je pense plus particulièrement au CRTC et au Bureau de la concurrence, mais il se pourrait que nous voulions nous intéresser à un certain moment au Tribunal canadien du commerce extérieur et à d'autres organismes afin de voir le rôle qu'ils jouent, mais il s'agit là d'un sujet difficile étant donné sa très grande complexité. Cependant, quelqu'un doit examiner cet aspect.
Nous consacrerions la cinquième étape à promouvoir «le branchement» des Canadiens. Le gouvernement canadien s'est engagé à faire du Canada le pays le mieux branché du monde. Dans notre rapport provisoire et dans notre rapport final Au fil du progrès, nous l'avions confirmé, mais nous devons déterminer quelles sont les mesures que doit prendre le Canada pour conserver son titre. Ce sera la dernière étape.
[Français]
En gros, ce sont les cinq étapes du travail.
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous parler au sujet de la méthode?
[Français]
Le sénateur Poulin: La méthodologie exploratoire en est une habituellement de recherche. Nous allons nous baser sur la recherche et sur les conclusions des deux premières études. Nous voudrons aussi revoir où nous en sommes avec les recherchistes. Nous ferons comparaître des témoins de l'industrie, étudier ce qui se passe dans les ministères, dans les agences de réglementation et parmi les groupes d'intérêt. Il faudra consulter le public. Lors de nos deux premières études, nous n'avons pas consulté les usagers en général. Il faudrait le faire à un moment donné, peut-être au bon chapitre. Il faudrait aussi étudier les directions que prennent les autres pays.
[Traduction]
Le sénateur Spivak: En ce qui a trait à la concurrence, la principale question n'est pas tant la concurrence canadienne, même si ça reste une question importante, mais la concentration. Il me semble que AOL et Time Warner constituent une sérieuse menace tout comme la possibilité que 90 p. 100 des journaux canadiens appartiennent un jour à une seule entreprise. De l'autre côté de la médaille, il y a la question des magazines. La question est controversée sur le plan politique, mais je ne sais pas si nous pouvons l'éviter. Je pense que nous devrions la réexaminer. En outre, la Société Radio-Canada en arrive à un point où elle a besoin d'amis de haut niveau. Je sais aussi qu'il s'agit d'une question controversée sur le plan politique, mais je ne sais pas comment nous pouvons éviter d'en traiter. Si la Société Radio-Canada devait disparaître, il n'y aurait rien que de la gadoue qui transformerait notre cerveau en purée. C'est toujours la Société Radio-Canada, de même que deux ou trois chaînes spécialisées, qui nous donnent des émissions de très grande qualité. Il n'y a pour ainsi dire pas de comparaison. Il faut aussi examiner le rôle du CRTC, qui s'amenuise de plus en plus, et le comparer à celui de la Société Radio-Canada.
J'aime la façon dont vous l'avez fait ressortir. Nous devons examiner certains cas précis. Vous connaissez la méthode Harvard d'étude de cas. Je crois que nous devrions la prendre en considération. Je ne sais pas quand vous voulez le faire. Ce serait peut-être bon d'y recourir au début ou au milieu de l'étude. Nous pourrions examiner des cas précis, convoquer les témoins relativement à ces cas et extrapoler à partir de cela. Il y a des ogres qui nous frappent. Cela se compare à l'affaire Air Canada. C'est la même chose. Il s'agit de la concentration de ces ogres qui auront tellement d'influence. Je propose cela comme structure parallèle. Il ne s'agit pas d'une structure, mais nous pourrions insérer l'étude de cas.
Le sénateur Poulin: Je me suis assurée que le mot «ébauche» figurait sur chaque document parce qu'il s'agit d'un document évolutif. Le sous-comité devra réfléchir là-dessus. Je voulais simplement donner matière à réflexion.
Le sénateur Spivak: Tout à fait.
Le sénateur Poulin: Vous avez tout à fait raison et nous devons réexaminer la question maintenant.
Le sénateur Finestone: Je vous félicite, sénatrice Poulin de votre excellent exposé. C'est enthousiasmant. Je ne pensais pas être de nouveau passionnée par une étude. Tout ce que je peux vous dire c'est que je croyais avoir entendu parler de la culture jusqu'à ce qu'on m'en rebatte les oreilles. Mais cela semble très intéressant et tombe à point nommé.
J'aimerais aussi aborder dans le sens du sénateur Spivak. Pour être en mesure de réaliser un projet de ce genre, nous devons recourir à une méthode d'étude de cas, mais pouvez-vous recourir à un spécialiste qui puisse établir un processus? La bouchée est tellement grosse que le succès de l'entreprise repose sur une étude de cas.
Le sénateur Johnson: L'alarme incendie retentit et on fait évacuer l'édifice. La sonnerie est très forte. On m'a dit de sortir, alors j'ai cru bon venir voir ici si vous étiez tous là.
Le sénateur Poulin: Pourrions-nous au moins faire en sorte que la motion en ce qui concerne la composition du comité soit proposée pour que nous puissions faire rapport?
La présidente: Nous n'avons pas terminé. Il nous faudra revenir. Je crois que nous devrions lever la séance.
La séance est levée.