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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 4 - Témoignages du 9 mai 2001

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OTTAWA, le mercredi 9 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été déféré le projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 17 h 51 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Thelma J. Chalifoux (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous serons heureux d'entendre votre témoignage. Je vous cède la parole.

[Ellen Gabriel s'exprime dans une langue autochtone]

Mme Ellen Gabriel: Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'exprimer un point de vue qui, de fois en fois, continue d'être ignoré. Comme personne traditionnelle de la longue maison sous la protection et les lois de Kanianera'ko:wa de la Confédération iroquoise, je suis obligée, comme les autres membres de la longue maison, de faire tout mon possible pour protéger les droits et l'héritage des générations futures de Kanien'kehaka.

Au printemps et à l'été de 1990, je faisais partie d'un groupe du peuple Kanien'keha qui tentait de protéger la pureté de la terre qui n'était pas encore mise en valeur et est placée sous la tutelle et la propriété du peuple Kanien'keha de Kanesatake depuis des temps immémoriaux.

Le 11 juillet 1990, nous, protestataires paisibles, avons fait l'objet de tirs par la Sûreté du Québec. Malgré les nombreuses atteintes à nos droits fondamentaux par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, nous, peuple mohawk, avons décidé de négocier un retrait pacifique. Ceci s'est transformé en prétendues négociations avec les gouvernements provincial et fédéral, même si la seule personne du côté gouvernemental ayant un véritable mandat était Alex Paterson, qui avait pour mandat de démanteler les barricades du pont Mercier.

Le représentant du gouvernement du Canada, Bernard Roy, n'avait aucun mandat. Toutefois, il a promis au peuple de la longue maison, devant des observateurs internationaux, que le gouvernement du Canada allait négocier avec les peuples traditionnels de la longue maison de Kanesatake au sujet des terres et des griefs de longue date après l'enlèvement des barricades. Onze ans se sont maintenant écoulés depuis ce moment historique. Le gouvernement du Canada n'a toujours pas consulté le peuple de la longue maison sur quelque question que ce soit.

Notre gouvernement est antérieur à l'arrivée des Européens, ayant été créé en 1142 de notre ère. Pendant les quelque 500 ans de contact avec les Européens, nous n'avons jamais cédé la moindre partie de notre territoire, ni au Canada, ni à l'Angleterre ni à un autre pays européen. Au contraire, vous avez imposé un système de gouvernement, en vertu de la Loi sur les Indiens, où ce sont les hommes en majorité qui prennent les décisions. Cela va à l'encontre de notre culture et de nos traditions, puisque ce sont les femmes qui sont propriétaires de la terre et prennent les décisions qui la concernent.

En vertu du système de conseil de bande, le gouvernement du Canada traite avec lui-même puisque ces conseils de bande ne sont en fait qu'un autre ministère des Affaires indiennes.

En ce qui concerne le peuple de la longue maison, les conseils de bande - à Kanesatake, Kahnawake, Akwesasne ou ailleurs sur notre territoire - n'ont pas le droit de négocier en ce qui concerne les terres et la compétence sur les terres.

L'accord sur la gouvernance des terres, dans ce cas, ne fera qu'aboutir à des événements semblables à ceux de 1990. Est-ce vraiment ce que souhaite le gouvernement du Canada? D'après ce que nous avons vu dans ce document, celui-ci ne sert que les intérêts du gouvernement du Canada et la municipalité d'Oka. Oka, c'est Kanesatake et nous avons vu un réel danger dans la sémantique employée dans ce document. Nous n'avons jamais cédé les terres de ce que l'on appelle Oka, ni des municipalités avoisinantes.

Un des éléments troublants de ce processus, c'est qu'il n'y a eu aucun moratoire sur la mise en valeur de Kanesatake malgré qu'il s'agissait d'un de nos griefs en 1990. Comme vous le savez, une fois qu'un terrain a été mis en valeur, le gouvernement du Canada fait en sorte qu'il est impossible de le récupérer.

Nulle part dans ce document il n'est question du parc d'Oka ou des terres avoisinantes dont le peuple mohawk a été dépouillé par la force par le séminaire des Sulpiciens. Aucun dédommagement ne peut compenser les souffrances et les traumatismes subis par ceux qui ont connu l'été de 1990. Aujourd'hui, vous voulez que nous acceptions ce document qui, essentiellement, revient à nous faire céder notre compétence sur notre territoire, notre patrie une fois pour toutes à la municipalité d'Oka et au gouvernement du Canada.

Malgré les termes employés trompeusement pour nous faire croire que nous disposerons de l'autonomie gouvernementale grâce à cet accord, nous sommes tout simplement écoeurés à la pensée que la prétendue harmonie entre Oka et Kanesatake est en vérité un stratagème pour imposer les règlements administratifs municipaux et la compétence provinciale sur notre territoire.

Nous n'avons jamais autorisé ni accepté que la responsabilité fiduciaire du Canada soit transmise à la province. Le Canada a reçu de nombreuses lettres indiquant qu'aucun accord entre les conseils de bande et lui-même est légalement contraignant pour le peuple de la longue maison de la Confédération iroquoise. Pourtant, malgré ces avertissements et ces déclarations à cet effet, le gouvernement du Canada continue de conclure des accords avec les conseils de bande à propos de la juridiction de nos territoires.

Les conseils de bande ne peuvent se dire une nation puisqu'ils sont une créature du gouvernement du Canada - conçus à l'origine pour miner le pouvoir des femmes et, en conséquence, la forme traditionnelle de gouvernement de la Confédération iroquoise. Cette forme d'ignorance est, essentiellement, un génocide.

Si vous consultez le droit international, vous verrez que le peuple de la longue maison subit un génocide. L'exemple en est la crise de 1990 à Kanesatake, qui était un incident international. D'après le droit international, chacun a droit à sa nationalité, sa langue, sa religion et son assise territoriale. Le Canada nie aux peuples autochtones ces droits au moyen du système de gouvernance de citoyenneté qu'il a imposé.

Je pense qu'il y a une loi en droit international appelée l'apparence de l'intégrité du droit. Autrement dit, rien n'est légal à moins qu'il y ait intégrité dans une loi. Il n'y en a pas dans cet accord de gouvernance des terres. Le Canada continue de traiter, avec ses propres ministères à l'intérieur des Affaires indiennes et du Nord, par l'intermédiaire des conseils de bande. Ce sont essentiellement des républiques de bananes, qui n'ont aucune voix jusqu'aux prochaines élections. C'est pourquoi nous jugeons que l'adoption du projet de loi S-24 est illégale.

Si vous décidez que ce projet de loi sera adopté et si dans l'avenir, soit un avenir rapproché ou dans les générations à venir, il y a un autre conflit à cause de cet accord, nous, le peuple de la longue maison de la Confédération iroquoise des Cinq-Nations vous tiendrons tous personnellement responsables ainsi que les membres actuels du conseil de bande de Kanesatake, leurs négociateurs, la municipalité d'Oka, l'actuel ministre des Affaires indiennes et du Nord et le premier ministre du Canada.

Le peuple traditionnel de la longue maison n'est pas déraisonnable. Nous avons nos propres lois, nos coutumes, traditions et langue. Notre langue a été décimée par l'oppression de 500 ans de contacts européens et aujourd'hui, par notre propre peuple en vertu du régime de conseil de bande, qui ne l'appuie que du bout des lèvres.

Nous avons toujours cherché à vivre en coexistence pacifique avec les non-Autochtones. Comme d'autres nations, nous défendrons notre terre et notre peuple s'ils sont menacés. Nous estimons que cet accord n'est que cela: une menace et un autre acte de génocide.

Kanesatake existe comme collectivité depuis des milliers d'années. Des éclats de poterie retrouvés dans ce que l'on appelle le parc d'Oka remontent à 1 000 ans avant J.-C. Dans le rite funéraire d'un chef traditionnel, il est question de Kanesatake. Cet accord ne tient nullement compte du fait que nos ancêtres vivaient ici parce qu'il donne compétence à la province et à la municipalité d'Oka sur notre territoire.

Nous ne pouvons pas approuver ce projet de loi ni y consentir parce que nous n'avons jamais cédé notre territoire au gouvernement du Canada.

Le sénateur Fraser: Mme Gabriel, je comprends les principes et les émotions senties dont vous parlez. Toutefois, j'aurais cru que, même si ces propositions vous apparaissent insatisfaisantes, vous jugerez néanmoins que c'est un progrès puisque, depuis l'arrêt Simon, les terres mohawk d'Oka étaient assujetties à des règles de gestion foncière municipales, puis provinciales, tandis que le projet de loi en redonne le contrôle au peuple de Kanesatake. Je ne vois pas pourquoi vous dites que ces propositions n'ont rien de bon.

Mme Gabriel: Pendant mon exposé, j'ai dit que les conseils de bande sont des créatures du ministère des Affaires indiennes. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu dire que nous ne nous considérons pas comme des citoyens canadiens.

Le sénateur Fraser: Je l'ai entendu dire à maintes reprises.

Mme Gabriel: Comment pourrions-nous, en tant que nation, accepter d'être assujettis à des arrêtés municipaux, à des lois provinciales, à un conseil de bande tenant son autorité de la loi sur les Indiens? Je ne vois pas que ce soit un avantage pour quiconque, traditionaliste ou non. À mes yeux, cela équivaut à l'abandon de certains droits. Pour moi cela signifie que la municipalité d'Oka met une fois pour toutes le pied dans la porte. La municipalité d'Oka ne nous a jamais tendu la main de l'amitié sauf s'il y avait de l'argent à prendre. Elle ne nous a jamais présenté d'excuses pour ce qu'elle nous a fait subir.

J'estime, comme ceux qui ont lu le projet de loi, qu'il ne fait rien pour promouvoir notre souveraineté. Il ne fait rien pour promouvoir notre identité en tant que nation, en tant que groupe au regard du droit international. Le projet de loi est un recul plus qu'autre chose.

Le sénateur Fraser: Si je comprends bien votre position fondamentale, vous préféreriez qu'il n'y ait pas d'entente provisoire mais plutôt un règlement définitif d'une plus grande portée et renfermant les modalités que vous préféreriez. Est-ce bien cela?

Mme Gabriel: Nous l'avons répété à maintes et maintes reprises. Nous avons dit à Bernard Roy que nous sommes toujours pressés d'en arriver à un règlement. Quand on pense à la mise en valeur incessante des terres sur notre territoire de Kanesatake, que la municipalité appelle Oka, quand on songe au mépris de notre souveraineté par le gouvernement du Canada qui s'est moqué totalement de notre avis dans cette affaire, comment peut-on dire que ce projet de loi renferme des propositions légitimes qui seront avantageuses pour notre peuple.

Le sénateur Fraser: Vous dites qu'on a totalement méprisé votre avis, mais nous avons entendu des témoins qui nous ont parlé d'un processus de consultation sur cette entente qui a amené des politiciens d'expérience à dire: «Ma foi, je n'ai jamais vu une consultation si consciencieuse, si poussée, si longue de tous les Mohawks, qu'ils habitent toujours à Kanesatake ou qu'ils se soient réinstallés ailleurs.» C'était extraordinaire et cela a duré des mois et des mois. Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas eu de consultation?

Mme Gabriel: Croyez-vous que le rapport qu'on vous a fait est honnête?

Le sénateur Fraser: Puisque cela venait de plus d'une source, j'aurais tendance à le croire, oui.

Mme Gabriel: Je n'ai pas confiance dans le processus. Bon nombre de ceux qui vivent à Kanesatake et qui seront directement touchés ne croient pas que c'est une bonne chose. Qu'ils soient traditionalistes ou non, ils ne voient rien de positif dans ces propositions.

Même si le conseil de bande prétend avoir consulté tous les Mohawks qu'il pouvait joindre dans le cadre de cette consultation, j'ai énormément de mal à le croire.

Le sénateur Gill: Hier, nous avons appris que nous célébrons cette année le 300e anniversaire de la signature de la grande paix. Je ne souhaite pas comparer les deux situations, mais j'imagine qu'à l'époque les gens ont beaucoup parlé des conflits et de tout le reste. J'imagine qu'il y a 300 ans la situation n'avait rien de réjouissant.

Aujourd'hui, bien que vous n'utilisez pas les institutions non mohawks, pensez-vous que nous devons trouver une façon de vivre, autant que cela se peut, en paix avec nos voisins, qu'ils soient autochtones, indiens ou mohawks, que les Mohawks vivent en paix avec un peuple non mohawk. Malgré les obstacles, peut-on y arriver? Avez-vous une solution à proposer qui nous permettrait de respecter chaque culture et chaque nation? Je veux parler des peuples autochtones. Entre-temps, y a-t-il moyen de travailler ensemble? Je veux parler de votre nation à Kanesatake.

Mme Gabriel: Nous sommes aussi un peuple pacifique. Pour pouvoir vivre en harmonie, nous devons nous respecter les uns les autres. Il faut avoir l'esprit ouvert et chercher à comprendre le point de vue de l'autre. Parfois il faut s'en tenir à un constat de divergences. Au sein de la nation mohawk, en raison de l'oppression dont nous avons été victimes, il y a énormément de désaccord entre nos collectivités, et pas uniquement à Kanesatake.

D'autres avant moi ont dit que ce conflit résulte de la mise en place par le gouvernement du Canada d'un système de conseil de bande ou de la nomination d'un agent indien, peu importe, chargé de diviser pour mieux conquérir de sorte que maintenant nous nous battons pour de l'argent ou d'autres choses qui détruisent la paix entre nous et, par conséquent, entre nous et nos voisins.

Cette grande paix a été de courte durée. Les 11 nations, particulièrement la nation mohawk, ont été molestées par les prêtres qui ont ordonné à leurs armées et à leurs forces policières d'expulser de force les populations de leurs terres, de les maintenir dans la pauvreté, même si c'était des peuples agricoles, particulièrement les Mohawks. Il y a de nombreuses plaies à panser avant d'en arriver à l'harmonie dont vous parlez.

Le sénateur Gill: Malgré ce que vous dites, la paix fut signée. J'ai une copie des anciens traités. Les nations mohawks ont signé la paix.

Mme Gabriel: Je le sais.

Le sénateur Gill: J'imagine que tout n'était pas parfait, mais elles ont néanmoins signé le traité.

Mme Gabriel: Notre nation a toujours aspiré à vivre en paix avec les Européens et leurs descendants. Nous avons toujours souhaité la paix. Ce sont les Européens et leurs descendants qui nous ont fait perdre cette paix.

Le sénateur Fraser: Cela m'a inquiété de vous entendre dire que la mise en oeuvre de cette entente pourrait ouvrir la voie à d'autres événements comme ceux de 1990. Dois-je y voir une menace?

Mme Gabriel: Ce n'est pas une menace. C'est que l'histoire a tendance à se répéter, surtout si l'on crée des conditions propices à une reprise des affrontements. Avant 1990, nous avons exploré de nombreuses pistes de solution. Nous avons envoyé des documents au gouvernement du Canada et nous avons demandé qu'il y ait un moratoire sur la mise en valeur des terres contestées.

Pour nous, cette entente relative à certaines terres fait fi de la voix du peuple, de notre souveraineté, encore une fois. L'entente donne effet à des arrêtés municipaux, que les gens soient d'accord ou non. Il y a un article qui dit qu'en cas de désaccord, le code entre en vigueur. Toutefois, la municipalité a le droit de mettre en oeuvre les lois provinciales en cas de désaccord. On prive ainsi le peuple mohawk de sa juridiction.

Le sénateur Fraser: Je ne me suis pas reportée à l'article dont vous parlez, mais j'ai comme souvenir qu'il avait été rédigé de façon très réfléchie afin de faire pression sur les deux parties. L'article a été rédigé de façon à ce que les deux parties respectent les droits, les besoins et les préoccupations de l'autre. Je n'ai pas l'impression qu'il soit aussi unilatéral que ce que vous dites.

La présidente: Madame Gabriel, vous n'appuyez pas le projet de loi. À votre avis, quelle serait la meilleure solution en ce qui concerne les terres visées par le projet de loi?

Mme Gabriel: La solution que je préconise c'est que le gouvernement du Canada ne s'ingère pas dans des affaires qui relèvent de notre souveraineté et de notre compétence sur notre territoire.

La présidente: Si j'ai bien compris, en 1717, le roi de France a fait don de votre territoire à une communauté religieuse. Le gouvernement a jugé bon de commencer à racheter certaines des terres mentionnées dans le projet de loi. Par conséquent, si on vous redonnait toutes les terres, que feriez-vous? Vous ne vous considérez pas comme des Canadiens et vous n'auriez donc droit à aucun des avantages de la citoyenneté. Comment vous, votre famille, vos enfants et vos petits-enfants survivriez-vous dans cette nouvelle mosaïque qu'est le Canada?

Mme Gabriel: Nous avons environ 98 millions d'acres qui représentent notre territoire. Nous pourrions survivre comme n'importe qui qui vient ici. Les Américains viennent travailler au Canada et des Canadiens vont travailler en Amérique.

Nous voyons l'avenir et nous savons ce qui va se passer. Nous voyons une menace se profiler, et nous essayons de l'arrêter. La ratification n'a été adoptée qu'à deux voix de majorité, et la majorité des gens n'y ont pas participé. Elle a été adoptée par deux voix. Les gens de la longue maison n'ont pas voté. Il y en a beaucoup d'autres qui n'ont pas voté non plus. Personnellement, j'estime que si l'on ajoute ces deux nombres, ils sont de loin supérieurs au nombre de «oui».

En 1924, le Canada a adopté une loi décrivant la Confédération iroquoise. Il y avait une fiducie des terres et des ressources minières qui était créée dans le cadre de la Confédération iroquoise. Elle représentait des centaines de millions de dollars à l'époque. Si vous calculez l'intérêt de 1924 à 2001, pensez-vous que nous puissions survivre?

La présidente: L'argent ne suffit pas.

Mme Gabriel: Je sais. Vous me posiez une question concrète sur ma survie et celle de ma famille. Nous étions aussi des agriculteurs.

Dans le régime de conseil de bande, il y a un groupe de personnes qui prennent des décisions unilatérales au nom de l'ensemble de la communauté. La communauté elle-même ne sait pas ce qui se passe. Elle ne l'apprend que quand James Gabriel convoque une conférence de presse. On prend des décisions, soi-disant en notre nom. Mike Mitchell et Joe Norton ont abandonné des portions de notre territoire, pas seulement de notre territoire mais aussi de nos droits, et nous ne pouvons plus accepter cela.

Nous avons envoyé de nombreuses lettres. Si vous vérifiez les dossiers du gouverneur général et du ministre des Affaires indiennes et du Nord, vous pourrez les voir. Si vous vérifiez les notes de Bernard Roy, vous verrez qu'il a cherché à obtenir une entente entre votre gouvernement et nous. Nous ne demandions pas à le faire, nous demandions au gouvernement de le faire. Nous avons demandé la paix et nous ne l'avons pas eue.

La présidente: Pour vous, qui est votre gouvernement?

Mme Gabriel: Les chefs traditionnels, les mères de clans et le peuple.

Le sénateur Johnson: Y a-t-il une forme de régie foncière qui vous conviendrait? Et dans cette optique, seriez-vous prêts à approuver un processus qui vous mettrait plus à l'aise face aux mesures législatives dans ce domaine?

Mme Gabriel: Oui, si le gouvernement a le rapport Gravelle- Levesque du milieu ou de la fin des années 80, car nous n'avons pas pu nous le procurer dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information, il pourra voir ce que notre communauté réclamait pour sa gouvernance. Je sais que, sur la question de la gouvernance, il y a là une explication plus acceptable à mon avis. C'est une véritable démocratie parce que le peuple peut s'exprimer.

La Confédération iroquoise était une démocratie. Les Américains nous l'ont empruntée. Les gens avaient une voix égale, pas simplement un vote tous les quatre ans ou tous les deux ans qui permet à la personne élue de dire: «Nous allons faire telle ou telle chose sans consulter le peuple». C'était une gouvernance qui était en harmonie avec la Terre et respectait l'écologie, où les hommes et les femmes avaient également leur mot à dire, et où l'argent n'était pas le facteur qui motivait les individus à briguer des postes de direction. En gros, c'était une forme traditionnelle de gouvernement. On laissait les gens prendre leur temps, sans leur imposer des contraintes de temps ou leur dire: «Il faut vous décider immédiatement. Demain, vous devez décider si telle chose est bonne ou mauvaise». Voilà comment nous fonction nions. Nous avions des réunions, nous consultions tous les clans pour savoir ce que l'on allait faire. C'est une démarche qui consiste à accepter nos divergences aussi. Ce n'est pas simple ment un consensus.

Le sénateur Johnson: Il est très difficile de contester tout ce que vous dites - le respect de l'écologie, la collaboration de tous, hommes et femmes, les formes traditionnelles de gouvernement. Mais il n'y a rien dans ce que nous pouvons faire actuellement qui vous fait penser que tout cela serait possible dans le régime actuel.

Mme Gabriel: Ce n'est toujours pas le cas. Le conseil de bande existant, non. Cet accord, non.

Pas très loin d'où je vis, il y a un dépotoir. Nous avons tous des puits, et bien des gens ont peur de boire leur eau. Je vis près d'un terrain de golfe, qui contamine aussi mon eau. Si je décide de partir, je vais perdre certains de mes droits. Nous sommes tellement ghettoïsés par cette forme de soi-disant réserve. Je sais bien que nous ne sommes pas une réserve en vertu de la Loi sur les Indiens - et ceci fait référence à la Reine - mais si nous ne sommes pas une réserve, pourquoi y a-t-il eu un plébiscite dans notre communauté en 1991? C'était illégal.

Le sénateur Johnson: J'ai une dernière question. Si ce projet de loi va de l'avant, pensez-vous que vous perdrez votre voix?

Mme Gabriel: Oui, certainement. Pas seulement moi, mais d'autres comme moi, traditionalistes ou non.

Le sénateur Johnson: Combien de personnes partagent votre opinion?

Mme Gabriel: Nous ne mentionnons généralement pas de chiffres, mais je sais que c'est la majorité.

Le sénateur Johnson: Je veux bien le reconnaître. J'étais simplement curieuse de savoir combien d'autres personnes pensaient qu'elles perdraient leurs voix aussi.

Mme Gabriel: Beaucoup.

Le sénateur Tkachuk: Pourrais-je poser des questions sur leur société de développement? Êtes-vous au courant, et que pensez- vous de ce qu'ils essaient de faire et du développement économique qu'ils disent vouloir vous apporter? Pensez-vous que c'est une organisation sans but lucratif gérée de façon démocrati que?

Mme Gabriel: Non, je ne crois pas que ce soit une organisation sans but lucratif gérée de façon démocratique. Là encore, c'est comme le conseil de bande. Il n'y a que quelques personnes qui détiennent le pouvoir et qui ne consultent pas la communauté. J'en ai entendu parler quand il y a eu cet accord de gouvernance foncière. Nous sommes allés voir sur Internet qui siégeait à ce conseil d'administration. En dehors de cela, nous n'avions eu aucun accès à ce genre d'information jusque là.

Le sénateur Tkachuk: Ils nous ont dit que c'était une organisation sans but lucratif à laquelle adhèrent normalement des membres. Avez-vous le sentiment d'en être membre? Avez-vous entendu parler d'une réunion? Vous a-t-on invitée à élire le conseil d'administration?

Mme Gabriel: Non, il n'y a pas eu de réunion publique ni d'avis à la communauté au sujet de cette organisation sans but lucratif, pas le moindre.

Le sénateur Tkachuk: Comment affichent-t-ils normalement leurs avis? Ils posent des affiches ou ils envoient des lettres?

Mme Gabriel: Nous recevons quelque fois des lettres par la poste. C'est généralement comme cela que cela se passe. Pour les élections, ils mettent des affiches sur les arbres et sur les cabines téléphoniques, et des bulletins d'information dans les boîtes aux lettres.

La présidente: Encore une fois, merci beaucoup. Je vous remercie de votre exposé. Avez-vous des documents écrits que vous pourriez nous laisser?

Mme Gabriel: Oui. Je peux vous en donner un exemplaire.

La présidente: Le comité est-il d'accord pour que nous déposions ceci?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous examinerons votre exposé et nous en tiendrons dûment compte.

Mme Gabriel: Je vous remercie beaucoup de m'avoir écoutée. J'espère que je n'ai offensé personne. Merci encore.

La présidente: Je vais inviter le témoin suivant à s'approcher.

Nous avons le quorum. Monsieur Patry, pourriez-vous nous présenter votre collègue?

[Français]

M. Yvan Patry, maire de la municipalité d'Oka: J'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent. Mme Daoust est la secrétaire-trésorière de la municipalité d'Oka. Je suis également accompagné de deux conseillers de la municipalité d'Oka, MM. Paul Clément et Luc Lemire.

Je suis maire depuis 15 ans de la paroisse d'Oka, et depuis deux ans de la grande municipalité d'Oka.

[Traduction]

La présidente: Tout d'abord, bienvenue à notre comité. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer car il est important que nous puissions entendre toutes les parties.

M. Patry: Lorsqu'il s'agit d'une bonne entente comme celle-ci, j'en suis bien content.

[Français]

Je suis heureux de me présenter devant votre comité pour vous faire part de mes observations relatives à l'adoption de la loi qui viendra entériner l'Entente concernant l'exercice des pouvoirs gouvernementaux par Kanesatake sur son assise territoriale provisoire et le Code d'exercice des pouvoirs gouvernementaux sur lesquels les Mohawks de Kanesatake se sont prononcés favorablement.

Comme vous le savez sans doute, nous nous sommes réjouis de voir les Mohawks de Kanesatake voter en faveur de cette entente. À titre de maire de la municipalité d'Oka, j'ai interprété cette décision de nos voisins de Kanesatake comme un pas dans la bonne direction. Nous avons en effet reçu un signal très clair de la communauté mohawk de Kanesatake: le temps est venu d'aller de l'avant et de travailler ensemble à l'épanouissement de nos communautés respectives.

Aussitôt que j'ai connu l'issue du vote, j'ai invité les citoyennes et les citoyens d'Oka à faire de même et à regarder vers l'avant. Cette entente est importante parce qu'elle nous donne les moyens de réaliser un développement régional harmonieux, une priorité que nous partageons tous à Oka et à Kanesatake.

Personne à Oka ne veut revivre la crise que nous avons vécue au début des années 90. Si elle a fait la une des journaux du monde entier, elle a aussi profondément marqué la vie des gens d'Oka et de Kanesatake. Notre communauté et celle des Mohawks ont fait les frais de cette crise. Il a fallu beaucoup de temps pour réparer les choses, autant pour les citoyennes et les citoyens d'Oka que pour nos voisins de Kanesatake.

À la suite de l'été 1990, le gouvernement fédéral a compensé certains citoyens en achetant les propriétés qui faisaient alors l'objet du différend. Ce geste a permis à plusieurs de mes concitoyens de se remettre graduellement de la perte de leur foyer.

Cependant, cela ne signifie pas pour autant que toutes les plaies se sont refermées. Les divisions existent encore chez nous, comme chez nos voisins. Mais pour la majorité des Mohawks de Kanesatake et des citoyens et citoyennes d'Oka qui se côtoient tous les jours, jamais plus on ne veut revivre le choc violent de la crise de 1990.

Nous avons donc laissé le gouvernement fédéral et les Mohawks de Kanesatake négocier entre eux. Il a fallu dix ans de discussions et de nombreuses consultations. Le processus a été long et parfois difficile, mais comme le veut l'adage, tout arrive à point à qui sait attendre.

Grâce à de nombreuses initiatives issues de nos milieux respectifs, nous avons créé un climat propice au développement économique de la région.

À Oka, depuis dix ans, nous avons mis les bouchées doubles et nous avons beaucoup travaillé pour bâtir quelque chose de beau et d'accueillant! Nous avons dû nous retrousser les manches et nous avons été obligés de trouver des solutions efficaces.

Les dernières années ont été jalonnées par de nombreuses initiatives locales, que ce soit la mise sur pied du comité touristique, la création des Journées de la culture, le programme classe-école, celui des visites guidées ou encore le développement de la route agroalimentaire, du sentier historique - qu'on a fait avec le gouvernement fédéral - et la revitalisation du centre-ville d'Oka.

Graduellement, des actions concrètes ont été accomplies par les leaders mohawks de Kanesatake. La création de la police mohawk et la mise sur pied de la maison des aînés en territoire autochtone témoignent de cette nouvelle prise en charge sociale et économique de leur avenir, ce qui a considérablement stabilisé leur communauté. Cette stabilité est essentielle pour mettre en place les bases d'un développement économique solide et favoriser des investissements et la création d'emplois dans une communauté qui en a vraiment besoin.

Ironie du sort, les événements de l'été 1990 ont notamment piqué la curiosité de plusieurs personnes qui avaient suivi les événements dans les médias. Ils sont venus chez nous et ont découvert avec plaisir notre communauté et tous les attraits de la région. Depuis 1992, nos statistiques démontrent une augmentation de 475 p. 100 de l'achalandage à notre kiosque touristique. Les visiteurs viennent principalement du Québec et de plus en plus d'Europe et d'Asie.

Les événements de l'été 1990 sont passés à l'histoire et ont été une leçon pour tout le monde. Ceux qui ont vécu la crise en ont tiré aussi des leçons. On ne veut plus de confrontations. D'ailleurs, lorsqu'est venu le temps du regroupement entre la municipalité et la municipalité paroisse d'Oka, tout s'est fait par la voix de la négociation, sans aucune élection. Nous n'avons même pas eu à voter pour savoir si nous étions pour ou contre la fusion.

Aujourd'hui, le climat a changé entre la population mohawk de Kanesatake et celle d'Oka. J'ai beaucoup de respect pour le grand chef mohawk, James Gabriel. Nous nous sommes rencontrés à quelques reprises et à chaque rencontre, j'ai été étonné de voir à quel point nous étions sur la même longueur d'ondes et que nous partagions une vision commune. Je pense que nos deux communautés veulent encourager la création d'un climat propice au développement.

La municipalité a soutenu l'initiative du gouvernement canadien et des leaders mohawks, qui a mené à l'entente entérinée par la population mohawk de Kanesatake. Ce que nous avons encore le plus apprécié, c'est le sérieux avec lequel cette entente a été conclue, plus particulièrement le processus démocratique qui a entouré son adoption.

Le conseil municipal de la municipalité d'Oka et la majorité des citoyens et des citoyennes de notre municipalité ont toujours maintenu qu'il revenait à la population de Kanesatake de décider de son avenir. Les Mohawks de Kanesatake savent ce qui est mieux pour eux et nous respectons leur décision. De notre côté, nous entendons favoriser la coopération.

L'Entente sur la gestion des terres de Kanesatake par la communauté mohawk, qui a été ratifiée par la population mohawk, clarifie le contexte juridique qui entoure l'utilisation des terres à proximité du village d'Oka. Pour nous à Oka, le gouvernement canadien, en reconnaissant les pouvoirs gouvernementaux qu'exerceront désormais les Mohawks sur l'assise territoriale provisoire de Kanesatake, favorise le dialogue plutôt que la confrontation devant les tribunaux.

D'ailleurs, la clause qui traite de l'harmonisation des règlements municipaux s'inscrit en ce sens. Elle définit en effet un cadre de travail qui favorisera à l'avenir la résolution des enjeux plutôt que le recours au contentieux, comme cela pouvait se faire auparavant. Malgré la lourdeur du processus d'harmonisation, nous sommes confiants que les parties qui ont à coeur le mieux-être des deux communautés mettront l'effort voulu pour son bon fonctionnement. Cela est juste une question de bon sens!

En tant que représentants responsables, il est de notre devoir d'encourager le dialogue et de construire des assises solides qui permettront tant à la population d'Oka qu'à celle de Kanesatake d'assurer le développement harmonieux de la région d'Oka.

Récemment, nous avons invité le chef Mohawk de Kanesatake, James Gabriel, à la Chambre de commerce régionale. Il a été accueilli chaleureusement. Le message qu'il a reçu était très clair et c'est ce même message que j'aimerais vous transmettre au nom des citoyens et des citoyennes d'Oka. Plus que jamais, je suis convaincu qu'avec cette entente, la page est maintenant tournée. Il est temps, tous ensemble, de mettre le cap sur l'avenir.

Le sénateur Fraser: Je ne peux pas vous dire à quel point c'est émouvant, pour quelqu'un qui a vécu de loin les événements de 1990, de vous entendre. On a aussi entendu le chef James Gabriel nous dire les mêmes choses au sujet du désir collectif de travailler ensemble pour un développement harmonieux. Il y a des étapes à suivre pour arriver au système harmonisé. Où en êtes-vous dans ce processus?

M. Patry: Il nous faut d'abord finaliser les ententes de fourniture de services: l'eau, les égouts, les services de pompier. Un travail a déjà été fait, mais à partir du moment où le projet de loi sera accepté, nous devrons travailler sur l'harmonisation des règlements de zonage et de construction. L'entente tient surtout à cela.

Le sénateur Fraser: Selon vous, y a-t-il des points plus névralgiques que d'autres dans les négociations à venir?

M. Patry: C'est un ensemble. À la fin de notre rencontre, je vous remettrai une recommandation de la municipalité.Il y a deux points dans la formulation de l'entente qui nous dérangent un peu, mais dans l'ensemble, c'est mieux que le statu quo. L'harmonisation entraînera le dialogue. Ainsi, nous ne ferons plus toujours appel à des avocats pour nous défendre devant les tribunaux.

Il faut comprendre que c'est une entente pour vivre le quotidien. J'ai entendu le témoignage de Mme Gabriel que je respecte beaucoup. Je suis natif d'Oka. Ma famille est arrivée à Oka il y a très longtemps. J'ai 53 ans et mes meilleurs amis étaient des Mohawks. Je ne vois pas pourquoi cela changerait aujourd'hui. Je me lève le matin, je vais au marché et au bureau de poste et je rencontre des Mohawks. Cette entente prévoit un bon voisinage. On ne parle pas de territoires ancestraux des Mohawks. On ne leur enlève pas cela, ce n'est pas notre volonté. Je le mentionne d'ailleurs dans mon texte. On veut tout simplement s'entendre avec tout le monde.

Le sénateur Fraser: On a entendu Mme Gabriel nous dire que du côté de Kanesatake, les gens ne sont pas d'accord. M. Goyette, de la municipalité d'Oka, a comparu devant notre comité et il nous a indiqué qu'il était également contre l'accord. Évidemment, dans n'importe quelle société démocratique, il y a des désaccords. Sans avoir effectué un sondage, pouvez-vous nous dire si les gens d'Oka sont en majorité en accord avec vous?

M. Patry: Les gens ne veulent pas revivre les événements du passé. On ne veut plus regarder en arrière, on veut regarder en avant. Sur le plan du problème de construction et de développement, c'est très ardu pour le moment. Ce projet de loi va nous permettre de travailler ensemble, de se comprendre et d'aller plus loin.

J'ai pris connaissance de l'intervention de M. Goyette et j'ai remarqué qu'il n'avait pas très bien compris le contenu du projet de loi. S'il le comprenait mieux, il l'accepterait peut-être davantage.

En tant que maire, je vais mettre tous les efforts possibles et imaginables pour vendre ce projet de loi aux citoyens. Les gens ne veulent plus revivre les problèmes qu'ils ont vécus par le passé. On peut garder le statu quo, mais il y aura encore des problèmes parce que c'est une question de juridiction.

Si on reste avec le cas Simon, cela veut dire que demain matin, la municipalité a le droit d'appliquer sa réglementation partout sur l'ensemble du territoire. C'est un problème de crise. Si je vais dans certains endroits à Kanesatake et que je commence à donner des permis de construction, il y aura des problèmes. Le projet de loi S-24 vient régler ces problèmes. Cela n'enlève rien à toute forme de négociation sur les revendications territoriales des Autochtones. Cela dure déjà depuis 200 ans. Est-ce qu'on est capable de trouver un moyen de travailler ensemble sur le développement des deux communautés sans être obligés de faire appel à des procureurs qui nous disent à quoi on a droit? C'est ainsi que nous voyons les choses du côté de la municipalité d'Oka. Je n'ai aucun doute que la population d'Oka le comprendra elle aussi.

Le sénateur Gill: Vous dites que vous n'avez aucun doute que votre population l'acceptera. Vous vous basez sur de bonnes indications pour affirmer que la population est prête à l'accepter?

M. Patry: Si la population a accepté que le gouvernement fédéral et la communauté mohawk négocient une entente de ce genre sans la participation du conseil municipal et sans la participation du Québec, c'est qu'elle est prête à reconnaître qu'ils sont capables de faire des ententes d'une façon sérieuse. Je le souligne dans mon texte, d'ailleurs. Il est difficile pour nous, une fois cela admis, de dire ensuite que nous ne sommes pas d'accord avec l'entente. Dans chacune des communautés, certains sont pour et d'autres contre. Selon le principe démocratique, s'il faut faire un référendum, on en fera un, mais je n'ai pas l'impression que la population ira jusque-là.

Le sénateur Gill: Vous avez vécu des événements très dramatiques à Oka et à Kanesatake. D'autres municipalités au Québec pourraient vivre de telles situations. Quels conseils donneriez-vous à d'autres maires pour éviter que des événements de ce genre ne se reproduisent?

M. Patry: Je peux résumer cela en un seul mot: dialoguer. C'est beaucoup mieux que la confontation. J'ai vécu la crise autochtone, autant la part de la communauté mohawk que celle de la communauté non-autochtone. On ne devrait plus jamais parler de crises. Autrement, nous sommes tous perdants.

Le sénateur Gill: La cohabitation dure quand même depuis plus de 400 ans.

M. Patry: La confrontation n'a jamais rien réglé. La patience est plus recommandable.

Le sénateur Pearson: Nous avons reçu vos commentaires concernant certains points du projet de loi. J'aimerais que vous nous expliquiez de quoi il s'agit. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que si les choses ne sont pas très claires, cela risque de causer des problèmes.

M. Patry: Selon les recommandations de notre procureur, dans un premier temps, nous aimerions avoir un plan géographique plus précis. Actuellement, nous travaillons avec des cartes. Elles n'ont pas besoin d'être officielles, mais nous aimerions qu'elles soient plus précises.

Dans un deuxième temps, en ce qui concerne les mesures visant la protection de l'environnement, nous trouvons que la formulation n'est pas la même en français qu'en anglais. Il s'agirait de faire un ajustement.

[Traduction]

Le sénateur Johnson: Comment voyez-vous évoluer les choses après l'adoption du projet de loi S-24? Maintenant que l'affaire est en marche, êtes-vous en mesure de donner au comité votre perspective à long terme? Quels sont vos espoirs et vos aspirations par rapport à cette entente?

[Français]

M. Patry: Petit à petit, nous allons plutôt apprendre à travailler ensemble. C'est la première chose que je vois dans ce projet de loi. Nous devrons aussi apprendre à nous respecter énormément. Nous devrons continuer, pour l'avenir de nos enfants, à développer la belle région dans laquelle nous vivons. Il n'est pas question de changer le caractère des deux communautés. Le projet de loi ne dit pas cela. Le projet de loi dit simplement de vivre en bon voisinage.

Que les deux communautés retravaillent ensemble comme à l'époque où j'étais jeune, pour moi, serait un rêve. Revivre les années d'avant 1990, que je sois encore maire ou non, c'est ce que je souhaite à tous les descendants des deux communautés, car ils vivront encore longtemp ensemble.

Je vois une lueur d'espoir avec ce projet de loi. Il est très peu contraignant pour tous et il contribuera à une meilleure compréhension de la situation.

[Traduction]

Le sénateur Johnson: Estimez-vous être en mesure de collaborer avec Mme Gabriel et de l'aider à régler le problème qu'elle a soulevé? Y a-t-il moyen d'en arriver à une solution?

[Français]

M. Patry: Le problème que Mme Gabriel a soulevé plus tôt se trouvait à l'intérieur de sa communauté. Je n'ai pas à m'ingérer dans les affaires mohawks. Comme je l'ai déjà mentionné au grand chef, la municipalité est prête à travailler avec sa communauté de n'importe quelle façon pour aider au développement, qu'il soit économique ou autre.

Je vais vous donner un exemple. Une école d'immersion pour la communauté mohawk est en voie d'être construite à Oka. Nous avons fait des pieds et des mains pour modifier la réglementation municipale, de sorte que l'école puisse être construite à l'endroit qui avait été choisi. Nous ne nous sommes pas récriés pour dire que ce n'était pas un endroit propice à la construction d'une école, mais au contraire avons trouvé que c'était un beau projet.

C'est une preuve que la municipalité d'Oka ne veut pas aller à l'encontre des projets mohawks. Que ce soit un projet qui vienne du conseil de bande ou du Long House, je n'ai pas de problème avec cela. Les problèmes surgissent quand on ne se parle pas, qu'on ne se comprend pas. Je ne vais pas m'ingérer dans l'administration mohawk tout comme les Mohawks ne le feraient pas dans notre administration municipale. Il faut savoir se respecter.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk: Dans vos négociations, traitez-vous avec un conseil mohawk en passant par le chef ou bien traitez-vous avec la société de développement mohawk, ou encore les deux? Pouvez-vous me dire un peu quels sont les domaines qui correspondraient à l'un et à l'autre?

[Français]

M. Patry: À partir du moment où le projet de loi sera adopté?

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous nous dire ce qui se passera lorsque le projet de loi aura force de loi et pouvez-vous établir une comparaison par rapport à la situation actuelle?

[Français]

M. Patry: Je laisserai le soin au grand chef et à son conseil de bande de décider qui négociera avec la municipalité pour procéder à l'harmonisation des règlements. Je n'ai pas de problèmes avec cela.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk: Si j'ai bien compris, c'est la société de développement mohawk qui est propriétaire des terres qui ont été achetées et cédées par le gouvernement fédéral. Il doit bien y avoir une personne juridique quelconque qui signe les contrats ou les ententes de service de protection contre les incendies ou d'approvisionnement en eau. Que fait-on à cet égard à l'heure actuelle? Ce sont des services qui existent déjà, de toute évidence. Quelle est donc la personne morale à l'heure actuelle et qui sera cette personne morale après l'adoption du projet de loi à l'étude? Ou est-ce une décision à venir?

[Français]

M. Patry: Conernant les paiements des taxes pour ces services, nous traitons avec le gouvernement fédéral. À compter de l'adoption du projet de loi S-24, on travaillera avec le conseil de bande. C'est toute la différence. On élimine le gouvernement fédéral et on est obligé de s'asseoir, les deux conseils ensemble, pour régler toute forme de différends et les paiements des services qu'on pourra leur offrir. Le contraire pourrait aussi arriver. Il est probable qu'un jour ce soit à eux de nous offrir des services que nous serons heureux d'avoir et de payer.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk: Cela signifie tout simplement que vous allez traiter avec une autre personne. Ainsi, vous nous dites qu'à l'heure actuelle vous obtenez l'argent directement du gouvernement fédéral?

M. Patry: Oui.

La présidente: Merci beaucoup.

Avant de terminer, je tiens à vous dire que toutes les observations contenues dans la lettre de votre avocat seront discutées avec le MAINC.

Je tiens à vous remercier tous de vous être déplacés pour venir nous rencontrer. Il s'agit d'une occasion fort importante, tout comme il s'agit d'un projet de loi important. Vos collectivités vont travailler ensemble dans l'harmonie. Nous n'avons d'autre choix que de travailler ensemble. Il ne s'agit que d'un point de départ.

Je prie les sénateurs de rester puisque nous allons passer à huis clos, après une courte pause.

Le sénateur Fraser: Les fonctionnaires peuvent-ils comparaître, aux fins du procès-verbal, pour nous informer au sujet de la question de la traduction. En effet, l'avocat a laissé entendre qu'il y avait peut-être un écart entre les versions anglaise et française. Je ne crois pas qu'il ait raison, mais j'aimerais qu'un juriste vienne nous le dire.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous pouvons donc inviter des représentants du ministère à prendre la parole concernant l'interprétation de la lettre de l'avocat.

Mme Sylvia Cox-Duquette, conseillère juridique, ministère de la Justice: Plusieurs questions ont été soulevées au sujet des différences entre les versions anglaise et française. M. Patry avait formulé certaines observations à ce sujet.

J'aurais tout d'abord deux commentaires d'ordre général à formuler, au sujet de notre façon de rédiger les textes de loi. Vous êtes probablement tous au courant de notre politique de bijuridisme. Ainsi, la rédaction de textes législatifs fédéraux en français et en anglais n'est pas simplement le fait d'une traduction mot à mot. Les deux versions sont rédigées de façon simultanée de telle sorte qu'elles se conforment aux conventions déjà connues des deux langues, tout en restant neutres par rapport au common law et au droit civil. On vise à aboutir à deux libellés ayant le même sens. Je vous expliquerai en quoi le sens reste le même pour les deux dispositions en question, en dépit de différences aussi bien dans la forme que dans l'emploi des mots. Il s'agit de retenir le libellé qui représente le mieux le sens de la disposition.

Les gens sont habitués à l'ancienne manière, celle qui consistait à traduire le texte d'une langue vers l'autre. Il s'agissait souvent de traduire la version anglaise en français. Souvent, la traduction était de piètre qualité. Chose assez étrange qui peut vous intéresser, le rédacteur principal du projet de loi sur lequel nous nous penchons était le rédacteur francophone et la rédaction française et la rédaction anglaise ont eu lieu simultanément.

Prenons par exemple le paragraphe 3(3). Vous constaterez que les structures de l'anglais et du français diffèrent de façon marquée. Cela s'explique du fait que les règles de rédaction ne sont pas les mêmes en français. Vous constaterez des différences de structures et de choix de mots un peu partout dans le projet de loi, et on pourrait en dire autant de toute mesure législative fédérale qui vous est soumise.

Pour ce qui est du commentaire qui a été fait, permettez-moi de commencer avec le paragraphe 11(2). Le libellé du texte anglais se lit comme suit:

For the purposes of subsection (1), environmental protection does not include environmental assessment.

Vous constatez que l'énoncé français est quelque peu différent.

[Français]

Ne sont pas visées au paragraphe (1) les dispositions des lois fédérales relatives à l'évaluation environnementale.

[Traduction]

Dans le texte français, on reprend la notion de loi fédérale du paragraphe précédent. La disposition vise à éviter toute confusion par rapport à la protection de l'environnement. Comme vous pouvez le constater, le projet de loi ne porte que sur la protection de l'environnement. En matière d'évaluation environnementale, c'est la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et son code complet qui continuent de s'appliquer. Le code territorial de Kanesatake prévoit un processus compatible en matière d'évalua tion environnementale. Le projet de loi à l'étude ne porte que sur la protection de l'environnement. À des fins de clarté, nous avons dû exclure l'évaluation environnementale étant donné que nous voulions être certains que personne ne puisse supposer que la mesure visait tous les aspects de l'environnement.

L'objectif a été atteint dans une langue comme dans l'autre.

Mme Deborah Corber, négociatrice fédérale principale, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Permettez-moi d'ajouter que j'ai eu le privilège d'observer le processus de rédaction et ce fut effectivement un privilège.

Les diverses approches ont suscité des débats animés. À un moment donné, en ma qualité de négociatrice fédérale de l'accord, j'ai soutenu devant les rédacteurs que, étant donné que l'entente comportait trois paragraphes, la disposition du projet de loi qui était censée la refléter devait également comporter trois paragraphes en français et trois paragraphes en anglais. Or, en bout de ligne, on a pu me persuader que le sens était exactement le même. C'était vraiment quelque chose que d'observer les rédacteurs travailler ensemble à la formulation du texte. Ce fut effectivement un privilège.

La présidente: Avez-vous un commentaire à faire au sujet de la proposition selon laquelle le projet de loi devrait comporter une carte de l'assise territoriale?

Mme Corber: Il s'agit peut-être d'une question qui intéressera, à un moment donné, les Mohawks de Kanesatake. Pour ce qui est de la partie fédérale, je suis en mesure de dire que nous savons très bien quelles sont les terres concernées. Même s'il peut sembler difficile à prime abord de déterminer quelles sont les terres indiennes no 16, il est possible de le faire à partir de renseignements qui existent ailleurs. Tous les éléments énumérés à l'annexe peuvent être déterminés avec précision.

Il serait peut-être plus simple, effectivement, de pouvoir disposer d'une belle carte pratique et claire. Cependant, la situation n'est pas claire. Ce qui importe le plus, c'est que les gens soient en mesure de déterminer quelles terres sont visées. La chose est possible dans tous les cas.

Le sénateur Fraser: Je suppose que, dans le village d'Oka tout au moins, tous les lots ont été arpentés de la manière habituelle, comme on le fait pour les lots d'une municipalité. Cela doit être consigné quelque part. Est-ce exact?

Mme Corber: Je ne pourrais pas affirmer avec certitude que les terres ont été arpentées. Il se peut que les fonctionnaires municipaux le sachent mieux que moi, tout comme certains autres fonctionnaires du MAINC.

Le sénateur Tkachuk: Qui détient les titres de propriété?

Mme Corber: La Couronne détient les titres.

Le sénateur Tkachuk: La société de développement mohawk détient-elle certains titres? S'agit-il exclusivement de terres fédérales?

Mme Corber: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Comment se fait-il alors que nous ne pouvons pas avoir de carte?

Mme Corber: Il existe diverses cartes. Il n'y a tout simplement pas de carte combinée. Par exemple, les 57 lots du village peuvent être définis par rapport à une carte qui accompagne l'annexe B de l'entente. Sur cette carte, les secteurs sont réunis pour permettre de définir l'emplacement des 57 lots dans le village, aux fins d'établir le lien entre les lots et les normes et usages permis selon l'annexe B. Vous pouvez les voir dans cette configuration.

La liasse contient à l'arrière diverses cartes qui illustrent l'emplacement du territoire. Cependant, il n'aurait pas été suffisant de fournir ces cartes telles qu'elles. Nous souhaitions énumérer les diverses parcelles du territoire, notamment les terres indiennes no 16 de Kanesatake, qui comportent une route. L'accord de gestion englobe 177 propriétés. Si l'information fournie n'est pas plus détaillée, c'est simplement parce que ces 177 propriétés comportent 75 pages de descriptions juridiques. Il nous a semblé que personne ne souhaiterait voir 75 pages annexées au projet de loi. Nous avons donc choisi un raccourci. Cependant, à partir de l'information fournie, on peut déterminer l'emplacement de chaque parcelle de territoire.

La présidente: La lettre aborde deux aspects. Tout d'abord, le projet de loi doit contenir une carte de l'assise territoriale qui précisera où s'appliqueront les lois mohawks et où s'appliqueront les règlements d'Oka. Ainsi, on veut une carte. Et on veut également déterminer où s'appliqueront les lois mohawks et où s'appliqueront les règlements d'Oka.

Le sénateur Tkachuk: Il me semble bien raisonnable que les gens souhaitent disposer d'un moyen plus simple que de devoir parcourir un document de quelque 160 pages. Les contribuables du Canada ont payé pour ces terres, me semble-t-il.

La présidente: C'est dans l'ordre des choses.

Le sénateur Tkachuk: Ils ont payé.

La présidente: Je le sais fort bien. Je disais tout simplement que c'était dans l'ordre des choses.

Le sénateur Tkachuk: Je soulignais tout simplement qu'ils avaient payé.

La présidente: Bon, il y a l'aspect de la carte, mais il y a aussi celui de l'application de telle ou telle loi, à tel ou tel endroit.

Mme Corber: Madame la présidente, il y a un lien entre ces deux aspects. Il est plus facile de déterminer où s'appliqueront les lois avec une carte. À ma connaissance, j'estime qu'il n'existe pas à l'heure actuelle une seule et même carte où figurent toutes les propriétés qui constituent l'assise territoriale provisoire de Kanesatake, à l'heure actuelle.

Nous avons jugé opportun de les définir comme nous l'avons fait. Je prends bonne note du fait que, comme on le signale dans la lettre, une carte aurait facilité les choses. Cependant, à ma connaissance, il n'en existe aucune à l'heure actuelle.

Le sénateur Tkachuk: Ne pouvons-nous pas formuler un amendement selon lequel il y aurait lieu d'annexer une telle carte dans un certain délai, six mois ou un an par exemple?

Mme Cox-Duquette: Pour ce qui est de la formulation du projet de loi, lorsque nous avons déterminé avec les rédacteurs législatifs ce qui était souhaitable en fait d'annexes, nous avons tenu compte que certaines terres peuvent être ajoutées, comme vous l'avez constaté à la lecture du projet de loi.

Nous nous sommes demandés s'il y avait lieu de fournir une carte, quitte à la modifier régulièrement par la suite en plus d'apporter des modifications à la loi, de telle sorte que nous aurions intégré à une loi fédérale l'équivalent d'un régime d'enregistrement foncier, avec toutes les complications que cela comporte, à chaque modification.

Par souci donc de simplicité et d'accessibilité, nous avons estimé que ce n'était pas par le recours à une carte qu'il convenait de présenter le projet de loi.

La présidente: J'estime qu'il reviendrait à la municipalité et au conseil de bande de déterminer à quel endroit les lois s'appli quent. C'est mon avis sur la question. Autrement, on patauge dans les textes législatifs.

Mme Cox-Duquette: Même si ce n'est pas visible, on peut vérifier les renseignements dans des documents juridiques. Je pense que c'est ce que Mme Corber voulait dire. Ce n'est pas un mystère.

La présidente: Est-ce que les membres du comité ont d'autres préoccupations à l'égard du projet de loi?

Le sénateur Tkachuk: À part les préoccupations normales soulevées par le témoin précédent, auxquelles nous semblons toujours confrontés, la division des propriétés et les autres questions connexes, je n'ai pas vraiment de questions à poser.

La présidente: Faut-il procéder à l'étude article par article?

Le sénateur Fraser: N'est-ce pas obligatoire?

La présidente: Non, si tout le monde est satisfait, nous pouvons adopter le projet de loi dans son ensemble.

Le sénateur Tkachuk: À la majorité.

La présidente: À la majorité.

Le sénateur Gill: Je propose l'adoption du projet de loi à la majorité.

La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que je fasse rapport du projet de loi S-24 au Sénat sans amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: C'est une question de principe, comprenez-vous?

La présidente: Je comprends.

Le sénateur Tkachuk: Mon vote n'a rien à voir avec les Mohawks, mais plutôt avec le fait qu'il s'agit d'un projet de loi libéral. Je veux que le chef comprenne que je n'ai jamais voté en faveur d'un projet de loi libéral et je ne le ferai jamais. Surtout étant donné la majorité libérale actuelle. C'est ma façon à moi d'envoyer un message.

La présidente: De plus, il vient de la Saskatchewan, donc nous lui pardonnons.

Je ferai rapport demain du projet de loi.

Je vous remercie tous. C'est un grand moment. J'aimerais dire au maire et au chef que je m'occupe activement de revendications territoriales depuis presque 40 ans, et c'est la première fois que je vois ce type d'entente territoriale.

Le projet de loi ne relève pas de la Loi sur les Indiens. Il est parallèle à la catégorie 24 de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867. C'est important. Vous jetez les assises pour de nombreuses revendications territoriales à venir, j'en suis sûre.

La séance est levée.

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