Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 7 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent sur les peuples autochtones se réunit ce jour à 9 heures pour examiner l'accessibilité, l'éventail et la prestation des services, les problèmes liés aux politiques et aux compétences, l'emploi et l'éducation, l'accès aux débouchés économiques, la participation et l'autonomisation des jeunes, et d'autres questions connexes.

Le sénateur Thelma J. Chalifoux (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à nos témoins ce matin. Notre comité doit instaurer un plan d'action présidant au changement - ce n'est pas une étude. Nous espérons vous avoir comme partenaire afin que nous puissions examiner ensemble les questions autochtones en milieu urbain.

Monsieur Jensen, vous avez la parole.

M. Phil Jensen, sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes d'emploi, Développement des ressources humaines Canada: Honorables sénateurs, je vous remercie d'avoir invité Développement des ressources humaines Canada à prendre la parole sur cette question importante. Notre ministère prend au sérieux ses responsabilités envers les Autochtones, qui figurent parmi nos principaux clients. C'est un plaisir, pour moi et mes collègues, de comparaître en ces lieux pour traiter de cette question importante et d'actualité.

J'ai à ma gauche Henry Holik, le directeur du Secrétariat national pour les sans-abri, qui abordera la question des jeunes Autochtones sans-abri. Rick Magus, de notre bureau de Winnipeg, administre sur place les questions autochtones qui intéressent la région de Winnipeg. M. Magus nous fera profiter de son expérience sur le terrain.

Vous avez devant vous un document synoptique en français et en anglais qui s'intitule «Comité sénatorial des peuples autochtones - jeunes Autochtones en milieu urbain.» Je vais le parcourir rapidement pour vous donner une idée des programmes du ministère.

Pour ce qui est des jeunes Autochtones en milieu urbain, DRHC opère dans le cadre de la Stratégie s'adressant aux Autochtones en milieu urbain, qui est prise en charge par le Bureau du Conseil privé. Cette stratégie consiste pour l'essentiel à coordonner dans toute la mesure du possible nos programmes en milieu urbain. Aujourd'hui, nous nous en tiendrons précisément aux programmes de DRHC.

Nous sommes l'un des principaux intervenants dans ce domaine. Dans le cadre de mon exposé, je ferai le diagnostic de la situation des jeunes Autochtones en milieu urbain au Canada et je rendrai compte des différents programmes de DRHC. Mes collègues vous parleront ensuite de leurs domaines respectifs.

À la page trois «Qui sont les jeunes Autochtones en milieu urbain» vous pouvez voir qu'il y a environ 800 000 Autochtones au Canada d'après les chiffres tirés du recensement de 1996. Près de 50 p. 100 d'entre eux résident dans les régions urbaines.

La présidente: Avant que nous allions plus loin, monsieur Jensen, est-ce que cela englobe les Métis et les Inuits?

M. Jensen: Oui, effectivement. Ces chiffres ne sont qu'une estimation approximative, étant donné que la fourchette va de 780 000 environ, lorsqu'on prend comme critère l'identité, à quelque 1 million, lorsqu'on se fonde sur l'origine. Ce chiffre de 800 000 résulte de la combinaison d'un ensemble de critères en tenant compte à la fois de l'identité autochtone, du statut d'Indien inscrit ou de l'appartenance aux bandes.

La présidente: Ce chiffre n'englobe donc pas les Métis, étant donné qu'il n'y a pas de statut juridique ou d'appartenance à une bande.

M. Jensen: Ça n'englobe pas les Métis.

La présidente: Est-ce que cela comprend les Inuits, parce qu'il y a une grosse population inuite.

M. John Kozij, directeur, Politique stratégique autochtone, Stratégie et coordination, Politique stratégique, Développement des ressources humaines Canada: Cela comprend les Métis et les Inuits.

La présidente: Ces chiffres mêlent à la fois les populations relevant de la Loi sur les Indiens et les Métis.

M. Jensen: C'est une estimation, mais elle englobe effectivement les Métis et les Inuits.

Vous pouvez voir que près de 4 p. 100 des jeunes ont une ascendance autochtone. Dans certaines villes, Saskatoon et Winnipeg, par exemple - le pourcentage de jeunes Autochtones est assez élevé. Dans des villes comme Edmonton et Prince Albert, un bon pourcentage des jeunes sont autochtones.

Les jeunes Autochtones sont plus susceptibles de se déclarer en chômage que les jeunes non-Autochtones, les pires résultats étant enregistrés dans les régions de l'Ouest. En dehors des réserves, le taux de chômage chez les jeunes Autochtones est environ 1,7 fois plus élevé. Les pourcentages effectifs vont de quelque 21 p. 100 à Calgary à environ 42 p. 100 à Thunder Bay. Comme vous pouvez le voir, ce chiffre est particulièrement élevé, même à Calgary. Le taux normal de chômage est d'environ 3 à 4 p. 100 à Calgary.

Au chapitre suivant, celui de la «Qualité de vie», nous indiquons que cette qualité de vie est compromise en comparaison avec les jeunes non-Autochtones en milieu urbain. Il y a un nombre disproportionné de familles monoparentales - près de la moitié des enfants autochtones en milieu urbain vivent avec un parent seul. Ce taux est trois fois plus élevé que celui des enfants non autochtones.

Cette couche de la population est très mobile et migre beaucoup. Les jeunes Autochtones sont 1,4 fois plus susceptibles de déménager que les jeunes non-Autochtones et 1,5 fois plus susceptibles de changer de collectivité. Bien évidemment, ces deux facteurs ont des incidences sur leur qualité de vie. Les études ont montré que les enfants vivant dans des familles qui déménagent beaucoup sont davantage dérangés dans leur croissance.

Le taux d'invalidité de l'ensemble des Autochtones est environ le double des non-Autochtones. Ces chiffres sont les mêmes pour les jeunes.

Lorsqu'on retient le critère des seuils de faible revenu, les Autochtones en milieu urbain ont le taux de pauvreté le plus élevé de tous les groupes de population urbaine du Canada, soit 55 p. 100 comparativement à 24 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens.

Le mandat de DRHC est de permettre aux Canadiennes et aux Canadiens de contribuer pleinement à leur milieu de travail et à leur collectivité. Nous aidons les gens à s'intégrer pleinement au sein de la société et à trouver du travail. Ce sont là les deux grands volets de notre mandat.

Nous avons des programmes d'application générale et des programmes d'application spécifique. Parmi les programmes d'application générale qui s'adressent aux jeunes Autochtones, il y a par exemple le Programme canadien de prêts aux étudiants, le Régime enregistré d'épargnes-études et la Stratégie emploi jeunesse. Parmi nos programmes spécifiques on peut citer la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure parce que c'est une composante essentielle de nos programmes - l'Initiative pour les sans-abri et le Programme national d'alphabétisation.

Nous avons quatre types de programmes qui s'adressent aux jeunes. Nous subventionnons les salaires versés par les employeurs pour que les jeunes puissent faire d'utiles expériences en milieu urbain. L'un des volets de nos programmes s'adresse précisément aux jeunes à risque avec des interventions davantage ciblées dans ce domaine étant donné que ces jeunes ont besoin d'être suivis pas à pas pour pouvoir revenir sur le marché du travail. Nous avons un grand programme d'emplois d'été, qui permet aux employeurs d'engager des étudiants lorsque ceux-ci ne sont pas à l'école. Enfin, nous avons un grand groupe d'information et de sensibilisation qui possède un site Internet et de nombreux autres services d'information permettant aux jeunes de se renseigner lorsqu'ils veulent suivre une formation ou faire un choix de carrière. Au Canada, nos sites Internet sont par ailleurs consultés par quelque 400 000 jeunes chaque année. Ils sont très fréquentés.

Nous avons un autre programme d'application générale, en l'occurrence le volet autochtone de notre Programme national d'alphabétisation. En 2001-2002, nous avons financé 32 projets autochtones dans ce domaine, à hauteur de quelque 1,6 milliard de dollars.

À la page 8, on peut voir que notre financement - quelque 4 p. 100 - est faible comparativement à l'ensemble des dépenses gouvernementales destinées aux Autochtones. Le pourcentage que nous représentons est plus élevé au niveau des investissements stratégiques, mais pas dans les secteurs de base comme la santé, l'enseignement, le logement, et cetera. On relève en passant que DRHC est le principal intervenant dans le secteur des groupes d'Autochtones hors réserves.

La page 9 fait état de notre principal programme, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones (SDRHA). Il s'agit d'un investissement de 1,6 milliard de dollars sur cinq ans - autrement dit, plus de 300 millions de dollars par an - visant à accroître les perspectives d'emploi pour les Autochtones. Dans le cadre du modèle que nous utilisons, nous avons négocié des ententes avec 79 principales organisations autochtones - qui sont souvent des regroupements de bandes et de conseils autochtones. Ce groupe conçoit et administre les programme de la SDRHA.

Cette stratégie part de deux principes: donner aux collectivités autochtones les moyens d'agir pour qu'elles puissent servir sur leur propre population et, en second lieu, concevoir de manière souple les programmes au niveau local pour qu'elles puissent remédier dans leur région à des problèmes qu'il serait peut-être plus difficile de régler en procédant au plan national. Pour l'instant, les résultats sont excellents et je vous communiquerai des statistiques dans quelques minutes.

Dans le cadre de la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones, dont le budget est de quelque300 millions de dollars, nous avons aussi un volet urbain de 30 millions de dollars et un volet s'adressant aux jeunes, de 25 millions de dollars. À la page 10, vous pouvez voir un certain nombre de statistiques correspondantes. Nous affectons 30 millions de dollars aux Autochtones en milieu urbain/hors réserve, 30 millions de dollars aux Métis et 4,4 millions de dollars au Congrès des peuples autochtones et à l'AFAC.

D'une certaine manière, on sous-estime ainsi les crédits consacrés au milieu urbain étant donné que les grands signataires d'EDRHA sur les réserves sont aussi tenus de servir leurs membres en milieu urbain. Ainsi, la Société de développement économique du traité no 7, qui représente les nations ayant signé le 7e traité, opère à Calgary. La Société d'emploi des premières nations fait la même chose à Vancouver. Les premières nations en font de même en Saskatchewan, ainsi que les groupes de Métis en Alberta et en Saskatchewan. J'ai visité les bureaux de la MNA à Edmonton, qui administre des programmes dans cette ville ainsi que dans les régions rurales. Vous pouvez voir que, globalement, nous mettons 65 millions de dollars de crédits à la disposition des Autochtones en milieu urbain.

À la page 12, nous évoquons un certain nombre des questions qui touchent les jeunes Autochtones. Comme je l'ai indiqué, nous versons 25 millions de dollars au titre des programmes qui y sont affectés. Ces programmes sont axés de manière générale sur des résultats amenant les jeunes à retourner au travail ou à l'école. Ces initiatives s'apparentent à nos programmes de portée générale en ce sens qu'elles peuvent faire appel à des stages, à un service communautaire, à des emplois d'été ou à une information sur le marché du travail.

J'ai une chose à préciser au sujet des jeunes. M. Magus vous en reparlera, j'en suis sûr. Notre client va être en général un jeune Autochtone de 16 ans qui se présente à nos bureaux pour une raison ou pour une autre - éventuellement parce qu'il nous a été référé par un signataire d'EDRHA, et son niveau d'instruction ne dépassera pas éventuellement la septième année. Il aura vraisemblablement des excès de violence et aucune qualification personnelle ou professionnelle. Nous ne pouvons pas demander à un jeune dans cet état de passer une entrevue pour avoir un travail. Ce n'est pas possible. Il ne pourra jamais obtenir l'emploi.

Il faut procéder à toute une série d'interventions lorsqu'un jeune se trouve dans cette situation. Il faut probablement commencer par lui apprendre à maîtriser sa colère, lui permettre d'acquérir une autonomie fonctionnelle et ensuite passer à la formation professionnelle. On ne peut pas simplement lui faire suivre rapidement des cours de rattrapage pour qu'il retourne immédiatement sur le marché du travail. Il faut toute une série d'interventions bien plus ciblées avant que ces personnes puissent redevenir fonctionnelles au sein de la société. Il est nécessaire pour cela d'oeuvrer de concert avec la communauté. Cela nécessite des interventions ciblées et bien adaptées, du temps et de la patience. Il faut des années pour y parvenir.

J'ajouterai que nos programmes gouvernementaux associent la prévention aux mesures correctives. Ce qui suis en train de vous exposer aujourd'hui relève davantage des mesures correctives. Avec un très bon réseau d'enseignement, un bon réseau de la santé et si l'on pare à l'essentiel, on peut éviter nombre de ces problèmes. C'est un équilibre qui doit exister au sein de l'ensemble des programmes. D'autres ministères - notamment AINC - font un peu plus de prévention que nous.

La page 13 vous donne une idée de ce que doivent respecter les bénéficiaires des ententes. Pour l'essentiel, ils doivent prendre des engagements envers nous sur deux points. Il faut tout d'abord qu'il soit clair que les ententes passées dans le cadre de la SDRHA sont bien gérées financièrement. Il faut qu'il y ait une vérification annuelle et que nos exigences financières soient respectées. En second lieu, ils doivent atteindre les résultats que nous leur avons fixés, c'est-à-dire remettre les gens sur le marché du travail - pas nécessairement dans l'immédiat, mais à la suite d'une série d'interventions.

Vous pouvez voir ici les résultats obtenus lors de nos trois derniers exercices. La SDRHA nous a permis de servir près de 36 000 clients. Près de 90 p. 100 de nos interventions ont été menées à bien, ce qui est excellent. Nous avons fait économiser des fonds d'AE, car c'est ce fonds qui nous finance, près de 9 millions de dollars, étant donné que ces personnes n'ont plus à bénéficier de l'assurance-emploi. Nous avons trouvé 12 000 emplois, dont 6 200 dans un milieu urbain, et nous avons remis au travail près de 3 000 jeunes à l'échelle du pays.

Je vais maintenant passer la parole à M. Magus, qui va vous parler de la situation à Winnipeg, telle qu'elle ressort des diapositives 14 et 15.

M. Rick Magus, directeur, Affaires autochtones, Région du Manitoba, Développement des ressources humaines Canada: Honorables sénateurs, j'ai le bonheur et le privilège de travailler à Winnipeg, où les difficultés sont bien particulières. Comme vous le savez, honorables sénateurs, nous avons en milieu urbain l'une des plus fortes populations d'Autochtones au Canada. Les pouvoirs publics sont très actifs et la représentation des jeunes, sur un plan démographique, est la plus élevée.

Nous avons eu beaucoup de succès dans le cadre de nos politiques, telles qu'elles ont été mentionnées par M. Jensen. Nous vous avons donné quelques exemples de projets que nous avons mis en oeuvre sur le terrain et qui ont eu du succès. Nous parlons d'un assez grand projet intitulé «Partenaires pour des carrières,» que nous avons mis sur pied en collaboration avec la province du Manitoba et qui s'adresse à de jeunes diplômés dont le taux de chômage est le double de celui des diplômés non autochtones. Ce programme est entré dans sa quatrième année d'existence et nous avons trouvé un emploi à plus de 2 500 jeunes diplômés, dont 1 100 à Winnipeg.

Il s'agit là d'un partenariat. Nous avons su être souples et instaurer une collaboration avec les autres paliers de gouvernement et nos partenaires autochtones. Le programme «Partenaires pour des carrières» est dispensé par l'intermédiaire d'organisations autochtones. Il y a un site Internet correspondant et vous pourrez disposer d'un complément d'information en le consultant.

Le «Projet de graffiti artistiques» illustre bien l'intérêt des petits projets qui s'adressent à des jeunes qui présentent de grands risques, qui ont déjà des démêlés avec la loi et qui font, par exemple, des inscriptions à la peinture sur les bâtiments. C'est un projet qui nous a donné beaucoup de satisfaction. Il a ouvert une porte à ces jeunes, qui poursuivent maintenant des carrières en arts graphiques. Nous en sommes maintenant à un deuxième groupe pris en charge par ce projet. Le premier groupe a enregistré un taux élevé de réussite lorsqu'on sait qu'il s'agit de jeunes à risque. Certains d'entre eux font désormais de la peinture murale ou se sont lancés dans des applications graphiques, et d'autres encore suivent même des cours à la Faculté des beaux-arts de l'Université du Manitoba. C'est très encourageant. C'est une question qui intéresse les jeunes qui font face à de multiples obstacles.

Nous venons juste de finir de passer des contrats dans le cadre du programme des «Jeunes ambassadeurs», en partenariat avec le secteur des affaires du centre-ville de Winnipeg. Nous avons des personnes en uniforme qui se promènent au centre-ville pour aider les gens, qu'il s'agisse des visiteurs, des touristes ou de personnes qui cherchent une adresse ou qui se sont perdues. Nous avons un assez bon pourcentage de jeunes Autochtones au sein de ce programme. C'est un programme qui existait déjà, mais nous lui avons adjoint le volet des jeunes Autochtones. Il a eu beaucoup de succès. C'est un partenariat entre notre ministère, le ministère de l'Éducation, de la Formation et de la Jeunesse du Manitoba, la Fédération des Métis du Manitoba, le Centre de développement des ressources humaines autochtones de Winnipeg, le secteur des affaires du centre-ville de Winnipeg et la Fondation de Winnipeg, qui est un organisme de bienfaisance. Je répète qu'il s'agit là d'un partenariat et que notre participation financière est d'environ 50 000 $ sur un total de 273 000 $ de crédits. La notion de partenariat est essentielle pour la plupart de ces projets.

M. Jensen vous a parlé de la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones. Au Manitoba, nous avons passé une entente avec la Fédération des Métis du Manitoba et avec l'Assemblée des chefs du Manitoba, qui investissent toutes deux des sommes de l'ordre de 2 millions de dollars en milieu urbain, principalement au bénéfice des jeunes. Nous avons aussi passé une entente urbaine avec le Centre de développement des ressources humaines autochtones, pour un montant d'environ 3,6 millions de dollars, et nous avons aussi quelques projets en partenariat représentant un petit montant de crédits acheminés par mon bureau dans le cadre du Guichet unique autochtone.

Nous avons la chance par ailleurs d'avoir signé un protocole d'entente sur les jeunes, dont les partenaires sont DRHC et le gouvernement du Manitoba, et dans ce cadre aussi nous évoquons régulièrement les questions relevant de la grande priorité qui est la nôtre au Manitoba en ce qui a trait aux jeunes à risque, qui sont bien souvent des jeunes Autochtones vivant en milieu urbain. C'est une chose qui nous a été très utile.

Le Guichet unique autochtone, au sein duquel je travaille, est l'un des mécanismes que nous avons utilisés pour formuler et mettre en oeuvre ces partenariats. Situé dans le Centre autochtone de Winnipeg, ce programme est un partenariat avec le Bureau des affaires autochtones du Conseil privé qui est en place depuis quatre ans et demi. Au cours des deux ans et demi qui viennent de s'écouler, nous avons oeuvré avec le conseil fédéral à la mise en oeuvre de la Stratégie autochtone en milieu urbain, qui est aussi prise en charge par le BCP. Nous en sommes l'un des principaux participants.

Notre succès repose sur la délégation de pouvoirs à la collectivité et sur les partenariats communautaires. Nous bénéficions évidemment de l'appui total de nos partenaires autochtones ainsi que de celui des autres paliers de gouvernement et des secteurs public et privé. Il a fallu du temps et beaucoup d'efforts et de ressources pour constituer ces partenariats. C'est une activité en soi. Nous avons constaté qu'il était important de s'engager sur plusieurs années, notamment avec les provinces. Nous avons dû mettre sur pied de nouvelles structures et de nouvelles formules pour parvenir à nos fins.

M. Jensen: Je vais demander à M. Holik de vous parler brièvement de notre programme sur les sans-abri.

M. Henry Holik, directeur, Gestion des programmes, Secrétariat national pour les sans-abri: Nous n'avons pas de statistiques nationales sur les jeunes Autochtones sans abri, mais nous disposons des données qui nous sont fournies par les collectivités. Nous savons que dans certaines localités, les Autochtones sont surreprésentés parmi la population des sans-abri. C'est particulièrement vrai dans l'Ouest du pays. Ainsi, à Edmonton, 42 p. 100 de la population des sans-abri est autochtone. Nous savons qu'un fort pourcentage des sans-abri, parmi la population autochtone, sont des jeunes, et que ce pourcentage est supérieur à celui que l'on trouve dans la population en général. En Colombie-Britannique, 33 p. 100 des Autochtones sans-abri ont moins de 25 ans.

Madame la présidente, vous avez travaillé pendant de nombreuses années dans ce secteur et vous savez donc que le problème des sans-abri a de nombreuses causes. Il y a l'appartenance à une classe socio-économique défavorisée, l'abus des drogues et de l'alcool, les handicaps physiques et les maladies mentales, la violence familiale et sexuelle, l'exode rural et l'aliénation culturelle, y compris le racisme et la discrimination.

Les honorables sénateurs se rappellent peut-être que le ministre Bradshaw a parcouru le pays pour rencontrer les responsables provinciaux, les municipalités, les organisations communautaires et les personnes sans-abri. À la suite de ces rencontres et de ces consultations, le gouvernement du Canada a lancé en décembre 1999 l'Initiative nationale pour les sans-abri. Il s'agit d'un projet pilote de 753 millions de dollars sur trois ans visant à promouvoir des partenariats efficaces pour répondre aux besoins des sans-abri. La pierre angulaire de cet effort est l'initiative de partenariats en action communautaire de 305 millions de dollars, qui a pour but d'aider les collectivités à trouver ensemble des solutions viables à long terme pour alléger le problème des sans-abri. Nous avons instauré un partenariat avec 61 collectivités, qui mettent en oeuvre au plan local des projets, des priorités et des mesures qui leur sont propres pour régler le problème des sans-abri. Il s'agit de 305 milliards de dollars de nouveaux crédits.

Nous apportons aussi des améliorations aux programmes existants; 59 millions de dollars au titre de la Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain, et 59 millions de dollars aussi pour les programmes jeunesse existants. Nous accordons aussi des crédits supplémentaires au titre des programmes de la SCHL pour modifier ou rénover les résidences à loyer modéré et pour faire en sorte que les terres fédérales excédentaires soient mises à la disposition des projets touchant les sans-abri.

Les organismes autochtones locaux et régionaux - et dans certains cas, les particuliers - contribuent à la mise en oeuvre de cette initiative. C'est ainsi que nous avons des organisations autochtones et des particuliers qui prennent part à des projets de planification à l'échelle de la collectivité dans des localités comme Red Deer, Saskatoon et Charlottetown. Dans d'autres localités, on a mis en place un mécanisme parallèle de définition et de planification des besoins des Autochtones. Ainsi, à Vancouver, la collectivité autochtone est en train d'élaborer son propre projet pour remédier aux difficultés des sans-abri autochtones.

Pour l'instant, nous avons financé dans le cadre de la Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain (SAMU) 52 projets d'un montant total de 11 millions de dollars. Trente-huit autres projets - 3,2 millions de dollars - ont été financés dans le cadre de l'IPAC et du programme jeunesse qui s'adressent à la situation des sans-abri autochtones.

M. Jensen vous a indiqué qu'il était nécessaire de procéder par interventions progressives. C'est évidemment l'essentiel de notre démarche. Nous parlons de «services de soutien continu». Cette intervention continue va des besoins essentiels tels que le logement, l'alimentation et les vêtements et passe par des besoins intermédiaires, tels que nos services d'apprentissage de l'autonomie fonctionnelle, pour aboutir à des interventions plus poussées, telles que l'apport de qualifications professionnelles et la préparation à l'emploi, pour que la personne concernée puisse aller travailler et, bien entendu, s'insérer dans la société.

Je vais vous donner des exemples de nos investissements. À Toronto, nous avons financé les services autochtones de l'enfance et de la famille afin que l'on puisse mener à bien les rénovations de notre service d'accueil transitoire. Nous pourrons ainsi sortir les jeunes de la rue, ce qui est une première étape de la continuité des services. Nous plaçons alors ces jeunes dans ce que nous appelons des «programmes de réinsertion», qu'il s'agisse de maîtriser leur colère ou de leur procurer une autonomie personnelle afin qu'ils puissent retrouver la possibilité d'occuper un emploi et vivre de manière stable.

Nous venons d'annoncer l'octroi d'une subvention à la Fédération centrale des Métis vivant en région urbaine en Saskatchewan. Elle se charge d'agrandir une installation devant abriter 15 mères autochtones supplémentaires, vivant seules et sans-abri.

Nous venons d'autoriser l'octroi d'une subvention à Ndinawenaaganag Endaawaad Incorporated, qui va se charger d'accueillir, dans de meilleures conditions de sécurité, des jeunes sans-abri.

Il y a bien des façons de sortir les jeunes de la rue, mais nous finançons par ailleurs d'autres programmes d'intervention, comme celui d'un groupe de consultation collégiale, qui se charge de nous aider. Le projet de Whitehorse s'adresse à des jeunes qui vivaient dans la rue, qui se sont stabilisés et qui reçoivent désormais une formation de conseillers collégiaux chargés d'aider d'autres jeunes vivant dans la rue à se sortir de leur situation et à faire face à tous les problèmes qui sont les leurs.

Nous faisons des progrès, c'est indéniable, mais il s'agit pour nous d'une démarche nouvelle. Cette action est avant tout communautaire et nous avons appris un certain nombre de choses. Nous avons appris à faire intervenir les Autochtones, et surtout les jeunes Autochtones, dans la planification qui a lieu effectivement au sein de la collectivité ainsi que dans la prise de décisions. Nous devons nous assurer que là où coexistent des services spécialisés ou propres à une culture et des services de type généraliste, nous avons besoin d'un réseau de services sans solution de continuité pour que personne ne se retrouve laissé pour compte. C'est pourquoi la planification communautaire revêt une telle importance.

Le dernier point important en la matière, c'est qu'il faut du temps pour mobiliser les collectivités. Il faut du temps pour que les gens oeuvrent de concert en vue d'un même idéal, pour atteindre un objectif commun. L'avantage, c'est que l'on se bat moins pour obtenir des subventions et que les gens agissent dans le même sens.

D'après les échos que nous avons dans la population, les gens apprécient ce mécanisme de planification communautaire.

M. Jensen: Je vais aborder deux questions: la première a trait aux mécanismes que nous avons mis en place, que l'on trouve à la page 20. Il y a un forum des ministres autochtones fédéraux-provinciaux-territoriaux et des dirigeants de la communauté autochtone. C'est AINC qui en a l'initiative au Canada, mais DRHC participe.

Dans le cadre de l'ensemble de ces politiques fédérales concernant les Autochtones, DRHC joue par ailleurs un rôle de premier plan pour ce qui est de la Stratégie nationale s'appliquant aux jeunes Autochtones. Ces dernières années, nous avons apporté un certain nombre de contributions précises. Nous avons organisé il y a environ un mois la Conférence nationale sur les jeunes Autochtones; nous avons publié la Stratégie nationale sur les jeunes Autochtones, qui a été élaborée en collaboration avec les jeunes Autochtones; enfin, nous avons élaboré et installé sur notre site Internet un répertoire des programmes de travail du Forum fédéral-provincial-territorial (FPTA).

Nous avons organisé à Edmonton, du 26 au 28 octobre, la Conférence national sur les jeunes Autochtones. Cette conférence a réuni plusieurs centaines de jeunes Autochtones, qui ont recommandé que le dialogue se poursuive avec le gouvernement fédéral sur nombre de ces questions. On a abordé entre autres les domaines de l'enseignement, de la culture et des langues ainsi que les questions sociales telles que le suicide, les adolescentes enceintes, et l'alcoolisme et la toxicomanie.

La diapositive intitulée «De nombreux défis nous attendent» évoque un certain nombre de défis que devra relever la collectivité. Le problème de la migration vers les régions urbaines n'est évidemment pas près de se résorber étant donné que c'est là que se trouvent les emplois. C'est la raison pour laquelle les jeunes Autochtones, et les autres, viennent dans les villes. Cette tendance caractérise nos sociétés depuis plusieurs centaines d'années et elle va certainement se poursuivre. Dans certaines villes, notamment dans l'Ouest, dont la population compte un grand nombre de jeunes Autochtones, il conviendra de remédier à un certain nombre de difficultés sociales et économiques.

Pour régler ces difficultés, il faudra à la fois faire appel à des solutions préventives et correctives. Bien évidemment, il faut aborder de front les problèmes de la société actuelle, et c'est là qu'interviennent les mesures correctives, qui regroupent la plus grande partie des programmes de DRHC. Il faut pouvoir compter sur de bons services de base en matière de santé, d'enseignement, et cetera. Cela exige un bon niveau de collaboration entre le gouvernement fédéral, les provinces, les municipalités et les ONG, qui souvent sont celles qui dispensent ces programmes.

Nous avons le sentiment de faire des progrès. M. Magus vous a dit ce que nous faisions à Winnipeg. Nous faisons aussi la même chose dans les autres villes. Ces deux ou trois dernières années, plusieurs provinces ont davantage cherché à travailler avec nous. Le gouvernement de l'Alberta nous a contactés à ce sujet; le gouvernement de la Colombie-Britannique vient de demander à nous rencontrer. Nous avons discuté avec le gouvernement de la Saskatchewan. Comme vous l'a indiqué M. Magus, nous avons de très bonnes relations avec le gouvernement du Manitoba. Il est indéniable que tout le monde cherche davantage à collaborer.

Les initiatives entreprises au sujet des sans-abri nous ont permis de rassembler les collectivités. Comme vous l'a dit M. Holik, cela prend du temps, mais les résultats sont bien meilleurs au bout du compte, parce que tout le monde travaille en fonction des mêmes buts et des mêmes objectifs.

Vous verrez à la dernière page qu'à Ottawa les ministères fédéraux collaborent plus que jamais. Il y a de nombreuses discussions au sein des cabinets ministériels et de l'administration visant à instaurer une collaboration entre les responsables. Au sein du programme sur les Autochtones en milieu urbain, tant en ce qui a trait à nos projets s'adressant aux jeunes qu'à celui des sans-abri, nous avons eu d'excellents exemples de collaboration avec les autres ministères ces deux dernières années.

Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions ou à évoquer les différents enjeux.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que la plupart des Autochtones de Saskatoon, de Prince Albert et de Regina sont des Indiens inscrits? Est-ce que la plupart des Autochtones en milieu urbain viennent des réserves? Est-ce qu'il y a eu une nouvelle augmentation ces 10 ou 15 dernières années? On a enregistré une forte augmentation de la population autochtone dans ces villes.

M. Jensen: C'est à dire par opposition aux Métis?

Le sénateur Tkachuk: Je parle par opposition aux Indiens non inscrits.

M. Jensen: C'est probablement ce qu'on peut raisonnablement conclure. Toutefois, nos statistiques à ce sujet sont très déficientes et elles ne sont d'ailleurs pas très précises pour ce qui est de l'ensemble des Autochtones. Il semble qu'il y ait là une tendance.

Nous avons constaté, cependant, que les Indiens inscrits sortaient des réserves pour s'installer en ville, puis retournaient dans les réserves. Il y a beaucoup de migrations dans les deux sens selon, j'imagine, la situation familiale de chacun, les emplois, et cetera. Ils ne viennent pas s'installer définitivement en ville et ces problèmes de mobilité déboussolent les familles.

Le sénateur Tkachuk: Voilà pourquoi nous éprouvons toutes ces difficultés dans les centres urbains autochtones. Vous nous indiquez qu'il y a des failles dans le réseau scolaire et dans celui de la santé. Vous avez évoqué les divorces, les adolescentes enceintes et d'autres facteurs qui contribuent à aggraver cette situation. La recherche aura donc son importance étant donné que nous avons des programmes fédéraux en matière d'enseignement et de santé dans les réserves. Il est évident que les services que nous dispensons ont fait faillite, ce qui a amené ces jeunes à migrer en ville, alors qu'ils n'ont pas d'instruction et pratiquement pas d'avenir. Il y a les Indiens non inscrits et d'autres populations autochtones, et cela nous montre que les programmes des gouvernements provinciaux ont fait faillite.

Autrement dit, où se trouvent les failles? Est-ce que c'est au niveau provincial, les problèmes étant alors très différents de ce qui se passe dans les réserves, où nous avons du mal à sortir des jeunes diplômés autochtones? Avons-nous des renseignements à ce sujet? Qui est en tort?

M. Jensen: Je pense que personne n'est en tort.

Le sénateur Tkachuk: Il faut bien cependant que quelqu'un soit en tort.

M. Jensen: C'est un phénomène social qui explique le problème. On peut s'attaquer à ce problème à bien des niveaux. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il faut faire appel à la fois à des mesures de prévention et à des mesures correctives. Plus on fait de la prévention, cela va de soi, moins on aura à corriger de choses par la suite.

Dans la situation actuelle, je sais que vous ne l'ignorez pas, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des Autochtones dans les réserves. C'est AINC qui assume cette responsabilité et il est bien mieux placé que nous pour vous exposer ses programmes. Toutefois, lorsque des personnes quittent les réserves pour s'installer en ville, les responsabilités sont moins claires. Les gouvernements provinciaux estiment - et c'est ce qu'ils nous ont dit - que le gouvernement fédéral est responsable des Indiens inscrits et éventuellement a une responsabilité partagée de la même manière que nous contribuons, par l'intermédiaire du TCSPS, à financer de manière générale les programmes d'aide sociale, d'enseignement et de santé. Ils estiment que nous avons là aussi des obligations.

Jusqu'à présent nous nous sommes efforcés, au niveau de l'administration, de surmonter ces divergences et de coordonner dans toute la mesure du possible nos programmes. C'est ainsi que j'ai rencontré à ce sujet, il y a environ six mois, le sous-ministre du ministère des Ressources humaines de l'Alberta. Nos entretiens ont porté sur la nécessité de coordonner nos programmes. Ainsi, les Métis de l'Alberta, qui dispensent des services à leur population à Edmonton, vont intégrer le mieux possible nos crédits avec ceux de la province et de la ville.

Nous avons mis en place toute cette coordination. Selon moi, c'est en faisant appel au partenariat que l'on réussira le mieux à régler les problèmes actuels sans perdre notre temps à traiter des questions de compétence entre les différentes organisations. Le problème est évidemment complexe étant donné que les questions de compétence ont leur rôle à jouer, notamment lorsque les Autochtones quittent les réserves pour s'installer en ville.

La programmation du ministère est panautochtone. Nous nous efforçons de dispenser des crédits à tous les peuples autochtones. C'est un problème que nous avons cherché à surmonter en nous efforçant d'être pratiques, de travailler avec les différents groupes concernés et d'intégrer et de fondre nos programmes dans l'ensemble.

Vous évoquez par ailleurs un problème auquel j'estime ne pas pouvoir répondre. Il vous faudrait adresser à AINC votre question au sujet de la situation qui règne dans les réserves, des causes des difficultés qu'on y rencontre et des orientations à prendre.

Le sénateur Tkachuk: Je pense vous avoir entendu dire que 2 708 personnes, sur 35 000, bénéficient de vos services. Est-ce que cette statistique est exacte, ou ai-je mal compris? Est-ce que ce pourcentage est un succès?

M. Jensen: Si vous le voulez, sénateur, nous pouvons vous remettre une note précise faisant état de l'ensemble des résultats de notre Stratégie de développement des ressources humaines autochtones depuis qu'elle est entrée en vigueur il y a environ deux ans et demi. Depuis cette date, nous avons pris en charge 65 000 clients, et 21 000 d'entre eux ont trouvé un emploi. Nous avons permis d'économiser 16 millions de dollars en termes d'AE. Les chiffres que je viens de vous donner correspondent au dernier exercice. Nous avons indiqué que nous avions eu 36 000 clients au cours du dernier exercice. Nous avons trouvé près de 12 000 emplois. Parmi ces emplois, 2 700 s'adressaient aux jeunes. Autrement dit, nous avons trouvé de l'emploi à 2 700 jeunes au cours du dernier exercice à l'échelle du pays.

Le sénateur Tkachuk: Il y a 35 000 clients au total, dont 2 700 sont des jeunes qui ont trouvé un emploi?

M. Jensen: C'est exact. Nous avons trouvé un emploi à quelque 9 500 adultes. Si vous le souhaitez, nous pouvons vous remettre cette information.

Le sénateur Tkachuk: Ce serait utile. Y a-t-il des gens qui ont des besoins que l'on ne peut pas satisfaire?

M. Jensen: Je répondrai à cette question d'un point de vue général. On peut toujours en faire davantage sur le plan de la prévention. Ces différentes questions sont largement évoquées au sein d'autres instances, avec les ministres de la Santé et de l'Éducation, par exemple. Lorsqu'on examine l'ensemble de la population, on a le sentiment que l'on pourrait en faire davantage si l'on avait plus de crédits. Toutefois, compte tenu du montant des crédits actuels, nous nous efforçons d'obtenir un effet de levier auprès de nos partenaires et de la collectivité.

Nous avons obtenu d'excellents succès. La Stratégie de développement des ressources humaines autochtones a donné de bons résultats. L'année dernière, près d'un tiers de nos clients ont trouvé immédiatement ou très rapidement un emploi. C'est un excellent rendement au sein d'un groupe qui fait partie de ce que nous appelons au gouvernement les «catégories marginalisées», ce qui comprend les handicapés, les Autochtones, les minorités visibles, les immigrants récents et les personnes qui ne sont pas pleinement intégrées à l'ensemble de la population. Notre pourcentage de réussite auprès des catégories ciblées ou marginalisées n'est souvent que de 15 ou 20 p. 100, selon le type d'intervention, parce qu'il faut un certain temps pour réussir à faire en sorte que ces personnes puissent retourner sur le marché du travail. Nous avons ici un taux de réussite d'environ 30 à 35 p. 100, selon l'année, ce qui est raisonnable. Nous faisons des progrès. Toutefois, il est nécessaire, à long terme, de faire appel à la fois à de très bonnes mesures de prévention et à des mesures curatives.

Nous avons tiré les enseignements des dernières années. Nous avons constaté que la réussite à long terme - et MM. Magus et Holik ont évoqué la question - était tributaire d'un contrôle exercé par la collectivité, d'une bonne administration et de la nécessité de rendre des comptes, de la mise en place de stratégies coordonnées au niveau global, de l'instauration de partenariats efficaces, d'une prise en charge par la collectivité, d'un financement stable et adapté et d'une gestion individuelle des dossiers. Je vais m'expliquer sur toutes ces questions.

Il est préférable d'instituer un contrôle de la collectivité parce que nos interventions ne donnaient pas de bons résultats par le passé lorsqu'on ne tenait pas suffisamment compte des cultures concernées. Il y a évidemment un problème qui se pose pour le gouvernement lorsqu'il a affaire à 800 nations autochtones. Nous traitons avec AINC. Nous avons pris la décision, pour réaliser des économies d'échelle, il faut bien l'avouer, d'essayer de rassembler ces nations au sein de quelque 80 groupes. C'est pourquoi nous avons 79 signataires de SDRHA. Il est très important de savoir s'adapter sur le plan local et d'intervenir en tenant compte des cultures.

Parallèlement, nous avons mis en place d'excellents mécanismes permettant de rendre des comptes. J'ai évoqué les exigences financières et axées sur les résultats que nous avons instituées.

Le partenariat revêt une très grande importance ici, parce qu'il y a tellement de domaines de compétence que, si l'on ne collabore pas avec les partenaires à tous les niveaux, certaines personnes vont rester sur la touche. Il arrive aussi que les priorités ne soient pas harmonisées. Il est préférable d'amener les gens à travailler ensemble, à harmoniser leurs priorités, et de réussir à accorder nos violons.

Nous avons besoin d'accords de financement stables et adaptables, parce qu'il faut plus d'un an pour résoudre ces problèmes. Si l'on ne dispose pas d'un financement sur trois ou cinq ans, au minimum, ce n'est même pas la peine d'essayer dans certains cas parce que ce seront des interventions à court terme et que l'on a besoin du long terme.

Enfin, c'est la gestion individuelle des dossiers qui donne les meilleurs résultats. Nous en avons parlé ce matin. Un jeune Autochtone rebelle de 16 ans, ayant un très faible niveau d'instruction, doit être pris en charge par une série d'interventions qui doivent l'amener à retrouver une place sur le marché du travail.

Il y a des leçons à tirer de l'expérience de ces dernières années, et c'est dans cette optique que nous essayons de réorienter nos programmes.

Le sénateur Tkachuk: À la page 8 de votre dossier, vous nous dites qu'environ 4 p. 100 de l'ensemble des dépenses du gouvernement sont consacrées aux Autochtones. J'ai toujours trouvé difficile de faire ce genre de calcul. Je prends le budget du ministère des Affaires indiennes, qui dispose de 7 milliards de dollars. Il y a ensuite des postes de crédits éparpillés dans l'ensemble du gouvernement. Il faut tenir compte aussi des Métis. Prenons ces deux catégories, celle des Indiens inscrits et celle des personnes non inscrites. Combien d'argent dépensons-nous? Est-ce 4 p. 100 pour l'ensemble des ministères? Sur l'ensemble du budget du gouvernement? À quoi correspond ce chiffre?

M. Jensen: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est combien, environ?

M. Jensen: C'est un peu plus de 300 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk: C'est 4 p. 100 en dehors d'AINC?

M. Jensen: C'est 4 p. 100 de l'ensemble du budget du gouvernement fédéral. Le budget consacré aux Autochtones par DRHC se situe dans la fourchette des 300 millions de dollars. Cela représente environ 4 p. 100 des 7 ou 8 milliards de dollars que vous avez évoqués. Je ne sais pas quel est le montant total. Il vous faudrait le demander à AINC. Notre ministère dépense 4 p. 100 de l'ensemble des crédits consacrés par le gouvernement fédéral aux Autochtones.

Le sénateur Tkachuk: Si l'on prend le total des crédits affectés à AINC, au ministère de la Santé, et cetera, la part de votre ministère est de 4 p. 100?

M. Jensen: Effectivement, ça se monte à un peu plus de 300 millions de dollars. C'est 4 p. 100 du budget consacré aux Autochtones par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Christensen: Je sais que vous nous avez décrit la procédure. Toutefois, si nous avons entrepris cette étude et si nous avons demandé aux différents ministères de venir témoigner, c'est pour que nous puissions bien savoir où sont les différents programmes, où est le financement et comment les choses se passent au sein de chaque ministère pour que nous puissions avoir une vue d'ensemble.

Pourriez-vous être plus clair? Vous nous parlez à la page 2 des programmes de DRHC sous le titre «jeunes ou jeunes Autochtones». Comment définit-on ce programme? Qui décide: «Bon, voilà les différents services que nous allons dispenser»?

Je sais que vous nous expliquez que vous avez des projets conjoints et que vous travaillez en collaboration avec la Santé et les Affaires indiennes, par exemple. Comment définit-on les programmes? Que faites-vous pour les porter à la connaissance de la population? On se perd si facilement dans les dédales de l'administration. Où est l'argent? Où sont les programmes? Qui y a accès? C'est un véritable labyrinthe dans lequel les gens se perdent.

M. Jensen: C'est complexe.

Le sénateur Christensen: Nous perdons de l'argent en conséquence. On ne fait pas un usage rationnel de nos ressources. Comment rationaliser nos programmes pour que l'argent aille là où on en a besoin? Nombre de ces programmes doivent nécessairement bénéficier d'autres crédits, de mesures de financement paritaire, et cetera. Est-ce que l'on pourrait simplifier la procédure?

M. Jensen: Je vais vous faire un petit historique. Les gouvernements ont tendance à traiter ces questions en agissant au coup par coup. Il y a cinquante ans, il se peut que l'on ait constaté que l'enseignement en milieu autochtone posait des problèmes. Le gouvernement fédéral y a affecté des crédits. Ensuite, ce fut éventuellement la santé, et l'on a alors affecté des crédits dans ce secteur.

Aujourd'hui, nous sommes en présence, comme vous le dites, d'un ensemble de programmes hétéroclites qui, pour des raisons historiques et bien légitimes, se sont développés de cette manière parce que c'est au fil des décisions ministérielles que se créent toujours ces programmes. Des décisions ministérielles ont été prises sur tous ces programmes - et certaines d'entre elles sont très récentes. Il arrive cependant que nous ne collaborons peut-être pas autant que nous le voudrions ou que les programmes aient un peu vieilli.

Nous considérons qu'en ce qui a trait aux Autochtones, nos programmes ont été rénovés récemment et sont pertinents. La SDRHA, qui est notre principal programme - près de 300 millions de dollars - n'existe que depuis deux ans et demi. On est passé par plusieurs étapes. À l'origine, nous nous adressions directement aux clients autochtones. Puis nous sommes passés par un programme intitulé «Les chemins de la réussite». Il y a eu ensuite plusieurs accords bilatéraux régionaux qui ont été passés avec les groupements autochtones, aux termes desquels nous leur versions des crédits pour qu'ils fassent ce travail, et pour finir nous avons adopté la SDRHA. Nous avons fait évoluer nos programmes. La plupart des signataires des 79 EDRHA estiment que c'est un bon modèle, autrement dit qu'il décentralise les fonctions du programme au sein de leurs groupements communautaires. Je suis sûr qu'ils auront bien des choses à redire sur tel ou tel point mais qu'ils appuient largement le modèle que nous nous efforçons de mettre en place.

Le programme s'appliquant aux sans-abri - l'autre grand volet de notre action - a été conçu il y a deux ans en faisant appel aux dernières découvertes de la doctrine dans ce domaine, et rassemble les groupements communautaires en faisant preuve d'adaptation sur le terrain.

Sur un troisième point, le gouvernement fédéral se rend compte qu'il nous faut travailler ensemble pour mener à bien ce projet. C'est ce que s'efforce de faire le groupe de référence sur les questions autochtones. Tous les administrateurs s'efforcent de passer par les conseils fédéraux. Nous avons eu quelques réussites. Nous avons signé des ententes à Winnipeg et à Vancouver au sein desquelles le gouvernement fédéral, la province et la municipalité ont uni leurs efforts. Je pense qu'il ne faut pas oublier que ce genre de programme a été mis en place pour résoudre des problèmes de société précis et qu'il obtient de belles réussites dans bien des cas. Je vous le répète, nous estimons que nos statistiques prouvent que nos programmes ont de bons résultats.

Il y a aussi la question du devoir de rendre globalement des comptes au Parlement au titre des crédits qui sont dépensés, et, si les résultats ne sont pas satisfaisants au bout d'un certain temps, le programme doit être changé.

Le sénateur Christensen: Nous traitons des régions urbaines. Si nous prenons les régions rurales, parce que c'est là que les responsabilités se situent à l'origine, nous pourrions peut-être renforcer certaines possibilités de trouver un emploi à la campagne. Nous avons un sous-comité qui a effectué certains travaux dans le Nord l'année dernière. Il s'est penché sur la situation des territoires et des premières nations et sur les ententes qu'ils avaient passées avec les parcs. Il est apparu évident qu'il fallait former des personnes en mesure de travailler dans le tourisme en améliorant leurs qualifications pour qu'elles puissent occuper un emploi dans ce secteur d'activité et bénéficier à leur tour des avantages économiques tirés de la présence des parcs.

Avez-vous des programmes à l'heure actuelle qui permettraient de répondre à ces besoins? Est-il possible de mettre en oeuvre des programmes de ce type par l'intermédiaire de l'université dans le Nord? Qu'en pensez-vous?

M. Jensen: Cela m'inspire une ou deux réflexions. Nous essayons effectivement d'établir des liens entre nos signataires d'EDRHA et le secteur privé dans certaines des ces régions rurales. Dans le Nord de la Saskatchewan, on travaille à la mise en place d'un projet d'exploitation forestière devant mettre des Autochtones au chômage au service d'un gros client dans ce secteur. Syncrude et Suncor, dans le nord de l'Alberta, ont depuis toujours des programmes de ressources humaines bien établis qui mettent l'accent sur le recrutement des Autochtones. Nous essayons d'établir un tel lien entre les signataires d'EDRHA et les grosses entreprises.

Nous avons aussi d'autres programmes. Une grande usine de transformation de la viande de la banlieue de Winnipeg envisage d'embaucher des Autochtones et je pense que la société hydroélectrique du Manitoba a fait des études en ce sens.

M. Magus: De nombreux projets sont en cours dans les régions rurales. En ce qui nous concerne, ça se fait principalement dans le cadre de la Stratégie SDRHA étant donné que les organisations autochtones exercent désormais un contrôle sur ces ressources. Elles s'adressent donc à l'industrie et reprennent à leur compte une partie du travail que nous faisions. Dans l'exemple de l'usine de transformation de la viande cité par M. Jensen - Maple Leaf Hog à Brandon - une grande partie du travail a été effectué par la Fédération des Métis du Manitoba et par Maple Leaf, qui se sont assis à la table des négociations en tant que partenaires à part entière. Nous avons pris une certaine part aux discussions en tant que modérateur. Aujourd'hui, ce sont essentiellement eux qui choisissent et qui font le tri, et l'industrie s'est rendu compte que ces responsables ont des ressources et qu'ils veulent participer à des discussions bilatérales.

Le sénateur Christensen: Si nous demandions ou si nous recommandions que l'on dispense de genre de formation dans le Nord, est-ce que vous seriez en mesure de répondre aux besoins?

M. Jensen: La question a plusieurs facettes. Si je pouvais y répondre de manière plus générale, lorsque vous dites «le Nord»...

Le sénateur Christensen: Les territoires.

M. Jensen: Nous n'avons pas parlé des territoires. Il y a aussi dans les Territoires du Nord-Ouest le problème que posent les grands projets de construction tels que northern pipelines, par exemple, ou d'autres projets tels que celui d'Inco et de Voisey's Bay. Dans ce genre de situation, on se retrouve en fait face à une pénurie de main-d'oeuvre. Je dirai à ce sujet qu'il y a généralement plusieurs questions qui se posent en même temps.

Ce sont évidemment des priorités pour notre ministère puisqu'il s'agit de s'assurer qu'une formation va être dispensée et qu'on fait le meilleur lien possible entre ces grands projets et la présence de chômeurs autochtones. Si vous avez des conseils à nous donner en la matière, n'hésitez pas.

Nous avons de nombreux programmes tout près, qui peuvent être mis à la disposition de ces projets. Nous disposons de quelques crédits que nous pourrions mettre à profit mais, je vous le répète, les principes et la philosophie que dicte l'action des signataires d'EDRHA consistent à mettre l'argent à la disposition des gens qui en ont besoin sur le terrain.

Nous n'avons pas gardé des crédits à Ottawa, si c'est ce que vous me demandez, en prévision de ce qui peut se passer, ou du moins pas une grande quantité de crédits. La question se pose à l'occasion. Nous n'avons pas beaucoup d'argent à Ottawa. Il est réparti à l'échelle du pays. Vous avez raison, le problème se pose lorsque ces grands projets se présentent.

Le sénateur Christensen: Ce ne seront peut-être pas ce que nous appelons des grands projets, mais ce seront des projets éventuellement permanents.

Pourriez-vous fournir à notre comité une liste des programmes que vous dispensez à l'heure actuelle et qui s'adressent précisément aux Autochtones en milieu urbain et dans les régions rurales?

M. Jensen: Nous remettrons à votre greffier un compte rendu de l'ensemble de nos programmes s'adressant aux Autochtones avec la répartition, les montants dépensés, les sommes en jeu, et cetera.

Le sénateur Christensen: Avec un petit paragraphe d'explication pour chacun d'entre eux.

M. Jensen: Nous resterons aussi concis que possible.

La présidente: Pour poursuivre dans la même veine que le sénateur Christensen, notre comité a parcouru toutes les régions du pays pour rencontrer les différents organismes dans les centres urbains. En Alberta et en Saskatchewan, nous avons entendu les organismes autochtones nous dire qu'à moins de faire partie des organisations politiques autochtones, elles ne pouvaient recevoir aucun crédit.

C'est un problème politique autochtone - les conséquences, c'est que si vous n'avez pas voté pour tel responsable, il n'aidera pas votre collectivité. C'est ce que nous avons entendu dire. Nous avons rendu visite à sept organismes d'Edmonton, qui nous ont tous indiqué qu'ils éprouvaient des difficultés à bénéficier des programmes de DRHC parce qu'il leur fallait passer par les organisations politiques. Comment pourrait-on modifier la procédure pour que ces petits organismes puissent bénéficier de certains crédits?

En second lieu, si vous en jugez par votre expérience, notamment sur la question des sans-abri et sur bien d'autres questions encore, avez-vous l'impression que certains problèmes ne sont que les répercussions lointaines des écoles résidentielles sur les familles? Comment remédiez-vous au problème?

La troisième question porte sur l'apprentissage. En Alberta, on prévoit que l'on aura besoin de plus de 70 000 ouvriers qualifiés au cours des cinq prochaines années. C'est ce qu'a déclaré le gouvernement provincial. Nous avons de la difficulté à mettre l'apprentissage à la portée de nos gens.

Sur un quatrième point, vous nous dites qu'il y a des emplois pour ces personnes, mais je m'aperçois, notamment dans le secteur pétrolier et celui des oléoducs, qu'on les engage pour faire du débroussaillage et qu'on les abandonne ensuite. Les entreprises peuvent ainsi prétendre qu'elles ont atteint leur quota. Toutefois, il ne s'agit pas d'emplois stables. Le racisme latent entre les entreprises du secteur et les collectivités autochtones est terrible. C'est ce que nous avons entendu dire. J'aimerais savoir quelles sont les réflexions que vous inspirent ces commentaires.

M. Jensen: Je demanderai à M. Holik de vous répondre tout à l'heure au sujet des sans-abri. Le problème des petits organismes se pose certainement. Le ministère a décidé, pour de nombreuses raisons, de collaborer avec un nombre limité de signataires d'EDRHA, mais on ne considère pas que 80 soit un chiffre très restreint. Le ministère continue à assumer d'énormes exigences administratives et bureaucratiques.

La Commission royale sur les peuples autochtones a abordé la question en ce sens qu'elle a recommandé que le gouvernement fédéral envisage de mettre fin à ses relations avec les peuples autochtones. L'explication, c'est que l'on finit par dépenser tellement de crédits dispensés à l'administration, aux bureaucrates fédéraux ainsi qu'aux administrateurs des bandes et des conseils locaux que l'argent affecté aux gens qui en ont effectivement besoin est grandement réduit.

Nous nous sommes efforcés de faire des économies d'échelle. De ce fait, il est probable que quelques petits groupes ont été laissés de côté. En Alberta, par exemple, la nation métisse représente l'ensemble de la province. Il y a ensuite trois grandes premières nations signataires d'EDRHA. Elles ont des bandes et des conseils de bande et, par conséquent, leur tâche est complexe. Je me doute bien que certains groupes de petite taille ne peuvent pas participer comme ils le voudraient.

Je suis très préoccupé par la question et nous avons discuté avec les signataires d'EDRHA à ce sujet. Ils ont l'obligation de servir tous leurs clients dans la région. Si vous avez des preuves ou des renseignements en la matière, j'aimerais que vous nous les communiquiez, parce que nous leur en ferions part. S'ils ne se mettent pas au service de tous les groupes et de tous les membres qu'ils sont tenus de servir, il y a alors un problème à régler. Nous n'hésiterons pas à leur faire savoir.

Il n'est pas dans leur intérêt à long terme de laisser perdurer ce genre de situation, et c'est ce que nous leur dirons. Si vous avez des renseignements précis qui montrent qu'il peut éventuellement y avoir des problèmes, nous serions heureux de les connaître. Toutefois, il y aura toujours une certaine dynamique entre les grands groupes et les services dispensés aux petits groupes. Pour l'instant, nous avons réussi à régler le problème dans la plupart des régions. S'il reste des difficultés, nous n'hésiterons pas à nous pencher sur la question, soit à Ottawa, soit dans notre bureau régional de l'Alberta.

Je vais vous parler maintenant de l'apprentissage. Il y a un problème fédéral relatif à l'ensemble des programmes du marché de l'emploi dans ce que l'on appelle les «régions de dévolution». En Alberta, au Québec et au Manitoba les pouvoirs ont été dévolus à la province et les gouvernements provinciaux ont accepté, au cours de la période 1996-1997, de signer des ententes de développement du marché de l'emploi. Pour l'ensemble de la population, le gouvernement de l'Alberta dispense les crédits fédéraux dans le cadre des programmes du marché de l'emploi, qui comprennent une grande part d'apprentissage. Je lisais l'autre jour des statistiques qui nous révèlent que les deux tiers des crédits consacrés par l'Alberta au développement professionnel étaient consacrés à l'apprentissage.

S'il y a des questions précises qui n'ont pas été réglées dans ce domaine, j'aimerais bien en prendre connaissance. Nous pourrions alors les soumettre aux gouvernements provinciaux concernés. Bien évidemment, nous devons nous assurer que les programmes s'efforcent de résoudre ces questions.

Je conviens qu'il y a un problème au sujet des emplois durables. Nous devons faire en sorte, pour assurer la rentabilité à long terme de ce programme, que l'on crée des emplois durables. Il y a en quelque sorte une dynamique ici, une dynamique du marché de l'emploi, qui fait que dans les régions rurales, on se heurte au problème du manque d'emplois durables. Il y a des emplois saisonniers ou des emplois à court terme. Ça complique la tâche des gens qui veulent rester au sein de leur collectivité. Ce problème concerne non seulement la communauté autochtone mais aussi l'ensemble de la population. Cette dynamique existe - s'ils veulent rester au sein de leur collectivité, le plus facile pour les gens est d'envisager un emploi saisonnier. Nous nous pencherons sur le problème lors des prochaines signatures d'EDRHA afin de voir s'il n'est pas possible de mettre davantage l'accent sur les emplois durables.

Je vais maintenant demander à M. Holik de vous parler des sans-abri.

M. Holik: Les causes des problèmes des sans-abri sont multiples. Je n'ai pas sur moi de statistiques prouvant que l'une de ces causes tient aux écoles résidentielles, mais il est indéniable qu'elles ont joué un rôle parmi d'autres causes telles que l'alcoolisme ou l'éclatement de la société.

C'est probablement la raison pour laquelle nous assistons aujourd'hui à de nombreuses interventions à vocation culturelle, notamment le recours aux aînés et à des cérémonies culturelles telles que la suerie, auxquelles on fait appel aujourd'hui pour aider les gens à surmonter leurs difficultés passées. Ils sont ainsi en mesure d'oublier le passé et de laisser la vie suivre son cours. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

La présidente: Lors de notre tournée à Edmonton, nous avons rencontré sept organismes. Tous nous ont dit qu'en raison des dissensions politiques avec la nation métisse et les signataires du Traité 6, ils ne pouvaient bénéficier d'aucun crédit. Ils font un magnifique travail au sein de la collectivité sans toucher un sou. Un journaliste qui m'accompagnait a fait savoir que j'avais réussi à mécontenter tous les dirigeants métis, mais voilà trente ans que je les rends furieux, de sorte que ça ne m'inquiète pas. J'ai aussi demandé à savoir pourquoi les organisations politiques contrôlaient les crédits dispensés dans le cadre des programmes mis au service de la collectivité. Les femmes, au sein de ces communautés, ne touchent pas grand-chose. Il en va de même pour les personnes âgées et pour les aînés. Ce n'est qu'une simple observation.

M. Jensen: C'est une observation que nous prenons au sérieux. J'aimerais examiner la situation de plus près pour savoir quels sont ces groupes et de quoi ils se plaignent. Nous demanderons à notre représentant régional d'Edmonton, en Alberta, de se pencher sur le dossier. Il se peut que la nation métisse de l'Alberta et que l'organisation du Traité 6 aient trouvé d'autres fournisseurs de services que les groupes qui se plaignent. Il est possible que les clients soient effectivement servis, ce qui arrive parfois.

Penchons-nous sur la question, parce que je veux être sûr que ce genre de problèmes n'est pas laissé sans solution. Si l'on ne réussit pas à garantir la viabilité politique à long terme de ces programmes, la collectivité autochtone n'en profitera pas. Il faut qu'il y ait une viabilité à long terme.

La présidente: J'ai constaté que l'on faisait du travail excellent au Manitoba. Denise Thomas, dans la région du sud-est, a mis en place de nombreux programmes de formation, en sciences infirmières, par exemple, dans les collectivités. Ils présentent un intérêt à long terme pour ces dernières. C'est une façon de procéder sur laquelle nous devons nous pencher.

J'espère que lorsque nous aurons terminé cette étude, vous disposerez de l'information importante dont vous avez besoin en la matière pour que nous puissions résoudre ensemble nombre de ces questions qui font leur apparition.

M. Jensen: Ce serait utile. Nous nous ferons un plaisir de collaborer avec vous ou de commenter les rapports sur lesquels vous travaillez.

Le sénateur Léger: Nombre des questions que je voulais poser ont déjà été abordées ou ont fait l'objet d'une réponse. Vous nous avez parlé des jeunes Autochtones. Est-ce que ces six grandes villes sont représentatives? Que fait-on dans les petites localités? Est-ce que votre programme s'étend aux petites villes? Je sais que vous avez effleuré le sujet lorsque vous nous avez parlé du travail saisonnier en Saskatchewan ou dans le Nord. Est-ce qu'il y a toutefois des crédits qui sont affectés à ces régions?

Nous avons peut-être la liste de toutes ces excellentes mesures qu'a évoquées M. Holik mais, dans la négative, j'aimerais l'avoir. Vous avez oeuvré auprès des sans-abri sur le terrain.

Consacrez-vous des crédits, dans le cadre de vos programmes, à la formation des employeurs? Nous essayons d'aider des gens qui ne connaissent absolument pas notre marché du travail. Bien souvent, ce ne sont pas seulement des Autochtones. À l'heure actuelle, bien des gens n'ont jamais vu leur père ou leur mère travailler, et il faut donc leur apprendre à garder un emploi. Y a-t-il des crédits ou des services spéciaux qui sont dispensés aux employeurs qui accueillent ces gens? Il faut les recevoir convenablement.

M. Jensen: Je vais d'abord répondre à votre question au sujet des villes. Le ministère est très présent dans toutes les localités du pays. DRHC a quelque 300 bureaux au pays, en comptant nos bureaux auxiliaires. Nous avons des installations dans de nombreuses petites localités. Au Québec et en Ontario, nous avons là aussi de nombreux bureaux. Les localités que nous avons retenues sont représentatives des problèmes les plus graves. Ainsi, pour les sans-abri, nous intervenons dans 61 villes du pays, en collaboration avec les provinces. Nous n'intervenons pas dans une province si celle-ci ne nous le demande pas. Nous collaborons étroitement avec la province et la municipalité dans 61 localités.

En plus des 300 bureaux du ministère, il y a les signataires d'EDRHA, qui desservent de nombreuses petites localités. Je ne peux pas vous donner des chiffres de prime abord, mais j'ai vu dans les bureaux de la nation métisse de l'Alberta, à Edmonton, la carte sur laquelle figurent les coordonnées de tous ces petits bureaux. Donc, effectivement, nous sommes présents dans ces collectivités, de même que les groupements autochtones des premières nations.

Nous dispensons effectivement une formation aux employeurs. Nous avons un programme de formation sur «le développement des capacités communautaires». Autrement dit, certains de ces signataires d'EDRHA n'ont pas l'expérience du ministère sur le marché du travail. Voilà 40 ou 50 ans que nous faisons de la formation professionnelle. Mon directeur général du Bureau des relations autochtones, Bayla Kolk, enverra par exemple une équipe au bureau régional. Supposons que ce soit au Manitoba. Nous enverrons une équipe composée de représentants d'Ottawa et du bureau régional et nous formerons certains de ces responsables pour qu'ils sachent quoi faire. Nous leur dispenserons une formation en ce qui a trait aux exigences d'information et de comptes rendus financiers. Nous leur expliquerons le fonctionnement de différents types de programmes susceptibles de s'adapter à certaines situations. Bien entendu, nous assurerons un contrôle tout au long de l'année et nous reviendrons les voir pour savoir comment ça fonctionne. Nous avons une relation interactive avec nombre de ces signataires d'EDRHA.

Ces bureaux sont très bien administrés. Vous ne pouvez pas faire la différence entre le bureau de la nation métisse d'Edmonton et l'un des bureaux de notre ministère. C'est un bureau très bien géré, qui trouve des emplois. J'y suis allé et j'ai pu voir ce que l'on y faisait. Je ne dis pas que tout ce que l'on y fait est conforme à nos critères, mais c'est un bureau très bien géré. J'ai visité le bureau de Vancouver de la Société d'emploi de Vancouver, qui couvre le sud-ouest de la Colombie-Britannique - c'est aussi un bureau très bien géré. Là encore, vous ne pouvez pas vraiment faire la différence entre ce bureau et l'un des nôtres. Les responsables connaissent leur métier et ils font un excellent travail au sein de la collectivité pour trouver des emplois aux gens. Je sais qu'il en est ainsi dans de nombreuses régions du pays.

Nous avons une relation interactive qui donne de bons résultats. À l'occasion, il faut bien l'avouer, nous nous heurtons à des problèmes politiques. Des problèmes financiers se posent parfois. Nous les prenons très au sérieux. Lorsque nous avons changé de mode de fonctionnement, si vous voulez, en procédant à une rétrocession des pouvoirs, nous avons insisté sur un certain nombre de choses. Ce sont les suivantes: les responsables doivent servir tous leurs clients, ils doivent remplir leurs obligations financières et ils doivent nous obtenir des résultats. Nous sommes très fermes sur ces différents points. Nous sommes toujours prêts à accepter la discussion, mais nous faisons comprendre clairement ce que veut obtenir le gouvernement fédéral.

Le sénateur Léger: Le facteur humain doit avoir une importance considérable.

M. Jensen: Oui, effectivement.

Le sénateur Léger: Il ne s'agit pas seulement de rapports ou de formalités. Le problème est tellement délicat. D'où vient-il? Disons qu'il s'explique par notre histoire. C'est notre faute, d'un certain côté, mais c'est le passé. Tout se place sur le plan humain et individuel.

M. Jensen: Sénateur, le groupe de Mme Kolk a entrepris de consulter et d'évaluer le travail des signataires d'EDRHA, parce que les statistiques brutes ne nous disent pas tout. Elles ne nous disent pas ce que le signataire d'EDRHA apporte à ces gens. Nous allons entreprendre la rédaction d'un document dans les prochains mois - et il faudra peut-être un an pour le produire - qui rendra compte de leur action.

Nous avons deux ou trois raisons d'agir ainsi, l'une d'entre elles étant de relater leurs faits et gestes pour que les autres signataires d'EDRHA en aient connaissance. Par ailleurs, il faudra que le ministre se représente devant le cabinet au cours des prochaines années pour expliquer exactement ce que nous avons fait de ces 300 millions de dollars par an. Le facteur humain, comme vous le dites, intéresse toujours plus les gens.

À la fin novembre, nous allons faire venir tous les signataires d'EDRHA à Ottawa pour qu'ils rencontrent l'ensemble des ministères et des services fédéraux. Nombre de responsables que vous allez rencontrer vont assister à notre réunion. Nous évoquerons ce qui va et ce qui ne va pas dans les EDRHA et nous ferons le point. Si vous le souhaitez, nous ne manquerons pas de vous communiquer ce rapport. Il vous servira peut-être utilement dans vos délibérations.

Le sénateur Hubley: À la page 12, j'aimerais que vous me donniez quelques précisions. Pour commencer, vous dites que vous avez plus de 35 000 clients. Est-ce à l'échelle du Canada?

M. Jensen: Oui, c'est bien ça.

Le sénateur Hubley: S'agit-il du nombre de gens qui ont contacté vos bureaux ou de ceux que vous acceptez en tant que clients? Est-ce que cela ne concerne que les Autochtones à la recherche d'un emploi ou y a-t-il éventuellement parmi ces 35 000 personnes des gens que l'on n'a pas pu aider parce qu'ils ont eu des problèmes de santé ou d'autres difficultés de cette nature? Est-ce que ce chiffre de 35 000 regroupe toutes les personnes qui vous ont contacté pour demander de l'aide?

M. Jensen: Ou qui ont contacté un signataire d'EDRHA, parce qu'il ne faut pas oublier que le programme est délivré par l'intermédiaire de ces signataires. Reprenons l'exemple de la nation métisse de l'Alberta à Edmonton. Elle fait enquête et sonde d'une manière ou d'une autre sa communauté, et elle ouvre ses bureaux. Bien des personnes se présentent à sa porte. Dans les bureaux que j'ai visités, la population locale se présentait à la porte à la recherche d'un emploi. On y affiche les offres d'emploi. Il y a des conseillers qui informent les demandeurs des possibilités de formation. Il y a aussi des renvois devant des organisations communautaires. Si des membres de la collectivité autochtones sont à l'assistance sociale, les conseillers les renvoient devant des services de consultation et de formation professionnelle, par exemple. Les liens se créent de différentes manières.

J'ajouterai que les Métis comme les Premières nations signataires d'EDRHA sont tenus chacun de servir les clients de l'autre. Un Métis qui se présente dans un bureau urbain, rural ou autre, d'une première nation, doit être servi. C'est l'une de nos règles.

Le sénateur Hubley: Le fait que l'on ait mené à bien 89 p. 100 des interventions signifie que dans 89 p. 100 des cas, vous avez été en mesure de rediriger la personne concernée et de la conseiller. Qu'est-ce qu'une intervention? Jusqu'où va-t-elle? Est-ce que cela signifie que cette personne obtient un emploi?

M. Jensen: Cela signifie que l'on a pris en charge 35 000 dossiers au cours de l'année. Nous avons fait un certain nombre d'interventions dans chaque dossier. Cela ne signifie pas que tout le monde a trouvé un emploi. Pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, il faut dans certains cas plus d'un an pour que l'intéressé puisse obtenir un emploi. Il faut procéder à toute une série d'interventions. Le jeune Autochtone rebelle âgé de 16 ans que j'ai décrit tout à l'heure n'est pas un cas rare. Il y a aussi de jeunes adolescentes, des mères célibataires. Nous n'avons pas généralement affaire à des jeunes Autochtones qui sont allés à Carleton, à Queen's ou à l'Université de l'Alberta. Ils vont généralement se présenter sur le marché du travail sans aucune formation. Ils n'ont pas suivi d'études supérieures et n'ont même pas terminé l'école secondaire et même, dans certains cas, les premières années.

Le sénateur Hubley: Qui sont ces 11 p. 100 au sujet desquels vous n'avez pas pu faire une intervention? Qu'est-il arrivé à ces 11 p. 100?

M. Jensen: Ils ont probablement abandonné pour une raison ou pour une autre. Ils n'ont pas participé au programme ou ne sont pas revenus. Je vous le répète, nous avons affaire à une catégorie en marge de la société. Ils se rebellent et ont bien des difficultés. Je pense que ce résultat de 90 p. 100 est très bon.

Même dans le cadre des interventions que nous faisons couramment sur le marché du travail, il y a différentes raisons pour lesquelles nous n'avons pas pu les prendre en charge jusqu'au bout. Certains d'entre eux auront peut-être trouvé immédiatement un travail et n'auront pas eu à terminer le programme. Il se peut qu'ils se soient mariés. Il peut s'agir des aléas de la vie. C'est un taux de réussite qui est loin d'être mauvais pour un groupe marginalisé. Nous avons affaire à des gens qui éprouvent généralement de nombreuses difficultés.

Le sénateur Hubley: Est-ce que votre programme «Partenaires pour des carrières», par exemple, est disponible dans la plupart des centres urbains, dans les grands centres urbains? C'est une expérience qui a été faite à Winnipeg. Est-ce que ces programmes s'appliquent à d'autres villes?

M. Jensen: Ils sont disponibles dans tous les grands centres urbains. Je les ai vus. Ils dépendent de la population en ce sens que nous dépensons plus d'argent et concentrons nos efforts là où les gens sont nombreux à avoir besoin de services. Nous avons des services à Toronto, par exemple, mais ils sont toute proportion gardée de moins grande ampleur qu'à Winnipeg, où un plus grand pourcentage de la population est concerné.

Dans les villes de moyenne importance, tout dépend de la population. Nous avons des installations à Prince Albert. Je suis sûr que dans certaines petites villes ayant une forte population autochtone, nous ne dispensons pas de nombreux programmes. Nous faisons appel dans ce cas aux services courants de nos bureaux. Nous avons 300 bureaux de ce type disséminés dans tout le pays. Le client autochtone qui s'y présente bénéficiera des services des programmes courants de DRHC. Je ne pense pas qu'il sera laissé pour compte. Nous estimons que la gamme de nos programmes est suffisamment étendue pour servir ces clients.

Le sénateur Hubley: Est-ce que l'on suit à la trace les clients? Si un jeune, par exemple, bénéficie des services d'un programme à Winnipeg, peut-il tout simplement disparaître et se présenter éventuellement ailleurs? Est-ce que ce sont là les conséquences de la mobilité?

M. Magus: La gestion individuelle des dossiers dont vous a parlé M. Jensen est informatisée. Si la première intervention a eu lieu à Winnipeg, par exemple, le numéro d'assurance sociale de l'intéressé est consigné dans le réseau. Si cette personne déménage ailleurs et si l'on y procède à une intervention, les deux numéros d'assurance sociale vont coïncider et l'on fera le rapprochement. On saura alors d'où vient le bénéficiaire. On pourra contacter le bureau initial pour obtenir le dossier et savoir quels sont les services qui ont déjà été fournis au client. On peut effectuer un suivi grâce à ce mécanisme. Le perfectionnement n'a pas été poussé au point d'avoir les numéros des signataires d'une entente comme nous le ferions au sein de notre propre ministère. Toutefois, il y a un raccordement au réseau.

Le sénateur Sibbeston: Je suis originaire des Territoires du Nord-Ouest. On a assisté à un phénomène qui a fait que les Autochtones ont changé de mode de vie, abandonnant la pleine nature pour venir s'installer dans les petites villes, puis dans les grandes localités. Yellowknife est le plus grand centre urbain dans les Territoires du Nord-Ouest. Les difficultés que rencontrent les Autochtones en milieu urbain, dont j'entends parler lorsque je vais dans le sud, ne semblent pas être aussi prononcées dans les Territoires du Nord-Ouest.

Au terme de cet exode, la population quitte la pleine nature pour s'installer dans les petites localités. Certaines personnes s'adaptent à ce changement, mais d'autres en sont incapables et rencontrent de nombreuses difficultés au plan social. Invariablement, elles boivent, ce qui crée des problèmes sociaux. C'est ce qui arrive aux Autochtones dans les petites localités. Nous avons peu de centres d'accueil en place comme à Fort Simpson, où il existe un centre d'accueil chargé d'aider les gens à s'intégrer à la société moderne.

Certains Autochtones s'installent à Yellowknife, une plus grosse localité. La plupart d'entre eux y vont en raison des possibilités d'emploi qui s'offrent. Ils ne sont pas nombreux à aller à Yellowknife sans but précis. Ces gens vont s'installer dans un plus gros centre urbain pour trouver un emploi, avoir un but dans la vie, travailler et s'intégrer dans d'assez bonnes conditions à la société.

Je sais bien qu'il y a des problèmes, mais je me demande si on a fait quelque chose pour que les Autochtones qui vivent dans de petites localités puissent s'installer avec succès dans les grands centres. J'ai des tantes et des parents partis de Fort Simpson pour aller s'installer à Edmonton qui ont bien réussi, mais j'ai aussi une tante qui est morte dans la rue. Voilà quelle est la situation.

Vous êtes ici à Ottawa et vous avez la responsabilité d'améliorer en quelque sorte le sort des peuples autochtones, notamment dans les centres urbains, mais est-ce que vous comprenez bien le phénomène et la situation des Autochtones? C'est un phénomène qui a été enregistré à l'échelle du pays, l'exode rural vers les centres urbains des Autochtones comme des non-Autochtones. La plupart d'entre eux arrivent à s'en sortir, mais d'autres ont moins de succès.

Avez-vous fait des études ou des travaux permettant de définir et de comprendre ce qui s'est passé dans notre pays pendant toutes ces années? Des milliers d'Autochtones ont fait cette transition avec succès, mais il y en a d'autres qui n'ont pas réussi. Pourquoi certains réussissent et d'autres non? Vous êtes-vous jamais penché sur cette question pour essayer de comprendre? Si vous compreniez cette situation, vous pourriez peut-être mieux cibler les gens pour les aider à réussir.

M. Jensen: C'est une question qu'il vous faut aussi poser aux responsables de Patrimoine Canada et d'AINC. Vous venez d'évoquer nombre de problèmes qui touchent la démographie et la société en général.

En ce qui a trait aux facteurs influant sur le marché de la main-d'oeuvre, nous les avons examinés et nous continuons de le faire régulièrement. Nous allons d'ailleurs évoquer précisément cette question la semaine prochaine lors de notre conférence avec les signataires d'EDRHA et nous nous demanderons pour quelle raison les gens déménagent, quels sont les programmes susceptibles de les aider sur le marché de la main-d'oeuvre, et cetera.

Les enseignements que nous avons tirés pour ce qui est des programmes sociaux et du marché du travail sont ceux que je vous ai signalés tout à l'heure et qui consistent à dispenser des programmes sensibles aux cultures et exigeant une gestion individuelle des dossiers, un financement stable à la base et adapté aux conditions locales de manière à traiter les cas individuels.

Nous avons une idée de ce qui fonctionne pour aider les gens à se sortir de ces situations. Sur la question plus générale de la situation socio-économique des réserves par rapport à celle des milieux urbains, notre ministère n'a pas fait de recherches approfondies. Il serait préférable d'adresser cette question à AINC ou éventuellement à certaines universités qui se sont penchées sur le sujet. Je ne peux pas vous répondre, toutefois, sur ce point.

Le sénateur Sibbeston: Avec vos collègues, vous avez été engagés par le gouvernement pour aider des gens. Je me pose la question: est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de la population que vous êtes chargés d'aider? Est-ce que vous l'avez déjà étudié? Avez-vous la moindre idée des gens à qui vous avez affaire? Je serais curieux de le savoir. De toute évidence, vous travaillez dans des bureaux très éloignés des réalités sur le terrain. Le gouvernement fédéral vous verse de bons salaires et vous avez la charge de faire quelque chose pour remédier aux conditions sociales qui affectent les Autochtones dans tout le pays.

Je vous le demande très sincèrement: connaissez-vous quelque chose au sujet de ces gens? Que savez-vous de leurs mentalités? Connaissez-vous leur situation? Comprenez-vous la condition humaine, le mode de pensée et les mentalités des gens que vous êtes chargés d'aider? Est-il nécessaire de savoir toutes ces choses?

M. Jensen: Oui, c'est nécessaire. L'expérience nous a appris que lorsque ces jeunes Autochtones arrivent dans une grande ville, une université ou un milieu qui ne leur est pas familier, ils se renferment souvent sur eux-mêmes. Ils se sentent «perdus». C'est pourquoi les programmes fédéraux ont évolué ces dernières années pour tenir compte des réalités culturelles et mettre en place, par exemple, des centres d'accueil. Nous avons remarqué que la transition est facilitée lorsque d'autres Autochtones sont là pour les aider.

Pourquoi réagissent-ils de cette manière, je n'en sais rien. Ma fille vient d'entrer à l'université et elle se sent toute désorientée parce qu'elle est loin de chez elle. Je ne sais pas exactement si cela tient au simple fait d'être loin de chez soi et aux problèmes qui en découlent, comme c'est bien normal, ou à une situation propre aux Autochtones. Je sais bien, cependant, que nos programmes donnent de meilleurs résultats lorsque nous tenons compte de la situation culturelle.

Pour ce qui est d'essayer «de comprendre les gens», je dois vous dire que nous rendons visite régulièrement aux signataires d'EDRHA. Je serai lundi et mardi en Saskatchewan pour rendre visite aux premières nations de Saskatoon et aux services de l'emploi de l'Association des Métis de la Saskatchewan à Regina. Nous leur parlons fréquemment et ils viennent souvent à Ottawa pour nous parler. J'ai déjà été dans les réserves, comme la plupart de mon personnel. Nous cherchons à connaître ces gens.

Je vous le répète, nous nous préoccupons avant tout à DRHC du marché de l'emploi et du développement du capital humain pour que ces gens puissent s'insérer dans la société. Nous privilégions bien évidemment cette mission. Il y a d'autres responsables qui pourraient vraisemblablement répondre à vos préoccupations.

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes aux prises avec les échecs des autres programmes.

M. Jensen: Jusqu'à un certain point, oui, effectivement. C'est pourquoi j'ai évoqué tout à l'heure la nécessité d'une prévention globale ainsi que de mesures correctives pour que l'on puisse disposer d'un bon réseau d'enseignement, d'un bon réseau de la santé, et de collectivités autochtones fortes et dynamiques dans l'ensemble du pays. Certaines le sont, mais malheureusement ce n'est pas le cas pour toutes.

Ces différents éléments donnent «un coup de pouce» aux gens, qui sont alors bien mieux préparés lorsqu'ils se présentent dans un emploi ou cherchent à s'intégrer à la société, ce qui nous évite à prendre des mesures correctives. C'est pourquoi je propose à votre comité de mettre autant l'accent sur la prévention que sur les mesures correctives étant donné que c'est sur ces deux plans qu'il faut agir en ce qui concerne les jeunes Autochtones.

Le sénateur Sibbeston: Pouvez-me dire pour quels types d'emplois les Autochtones sont formés? Quelle est votre expérience et quels sont les emplois qui sont le plus souvent offerts aux personnes que vous formez dans le cadre de vos programmes?

M. Jensen: Il y a un certain nombre d'années, c'était souvent un travail manuel. La situation a toutefois nettement changé depuis un certain temps. Lors d'une conférence, il y a six mois, j'ai entendu un dirigeant autochtone nous dire que lorsqu'il est allé à l'université il y a 20 ans, il n'y avait qu'une dizaine d'Autochtones dans les universités canadiennes. Depuis lors, l'augmentation a été considérable, même si je ne me souviens plus du chiffre qu'il a cité.

Nous constatons que de plus en plus d'Autochtones accèdent à des métiers exigeant une qualification. Tous les emplois offerts par Syncrude et Suncor ne consistent pas à débroussailler et à conduire des camions. Nous leur dispensons une formation menant à un certain nombre de métiers qualifiés. Je vous l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement de l'Alberta a donné la priorité à l'apprentissage et un certain nombre de groupements autochtones en bénéficient. Nombre de nos signataires d'EDRHA privilégient ce genre de formation.

Il y a toutefois une dynamique qui fait que les personnes qui veulent travailler dans des réserves dans les régions éloignées trouvent des emplois saisonniers. Il n'y a que certains types d'emplois disponibles, dans certains cas, dans l'exploitation forestière, les mines et les pêches. Ce n'est que l'une des dimensions du problème. Il y a de nombreux groupements autochtones qui ont des liens avec les grands centres, ainsi ceux du Traité 7 ou 8 - je ne me souviens jamais du chiffre - au sud de Calgary.

La présidente: C'est le Traité 7.

M. Jensen: Ils sont dans une région où il y a beaucoup d'emplois et beaucoup de développement économique. Ce sont les principaux groupements autochtones du sud-ouest de l'Ontario. L'une des principales nations autochtones du pays se trouve juste à la limite de Brantford, en Ontario. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question en ne parlant que d'une seule région. Il nous apparaît que les Autochtones ont accès aux emplois à tous les niveaux dans l'ensemble de la société. Nous estimons que notre rôle est de les aider à travailler au niveau qui leur convient, qu'il s'agisse d'un emploi hautement qualifié ou d'un travail saisonnier.

Nos programmes s'efforcent d'orienter la chose de manière à ce que les signataires d'EDRHA de Calgary, de Vancouver ou de Brantford puissent mettre davantage l'accent sur les emplois hautement qualifiés alors qu'éventuellement les signataires d'EDRHA dans les régions éloignées seront davantage axés sur l'exploitation forestière, les mines ou d'autres industries locales.

Le sénateur Sibbeston: Pourriez-vous nous renseigner, sans demander à votre personnel d'analyser chaque dossier, au sujet des types d'emplois qui ont été trouvés? Cela nous donnerait une idée de votre succès. Dans un sens, on peut dire que vous êtes responsable, en l'espèce, de la prise en charge de 35 000 clients auxquels vous avez trouvé 12 000 emplois. Bien, si c'est le résultat de tout votre travail et de toute l'énergie que vous avez consacrés à cette tâche cette année, est-ce que vous pouvez nous communiquer les résultats correspondants pour que nous ayons une meilleure idée du travail que vous avez fait?

M. Jensen: Nous pouvons certainement vous donner des exemples dans la pratique d'emplois que nous avons créés. Nos statistiques ne sont pas systématiquement assez précises pour que nous puissions savoir exactement combien d'emplois ont été créés dans chaque catégorie. Nous pourrons toutefois faire figurer dans le compte rendu remis au greffier une illustration des différents dossiers que nous traitons.

La présidente: Nous avons parlé des migrations à l'intérieur de notre pays. J'ai participé vers 1984 à Edmonton à une étude portant sur les déplacements des Autochtones à l'intérieur de cette ville. Nous avons constaté que la majorité d'entre eux étaient propriétaires d'une maison et qu'ils y habitaient depuis plus de 25 ans. Nous avons donc affaire à plusieurs générations d'Autochtones habitant à l'intérieur du périmètre de la ville. Cette étude nous a aussi révélé qu'ils étaient dans une large mesure marginalisés. C'est en grande partie là où on enregistre une révolte et des problèmes d'identité - chez les gens qui habitent depuis longtemps dans les centres urbains.

C'est là où ça se passe. C'est là où on voit apparaître certaines bandes d'individus délinquants. Il y en a qui ont bien réussi et qui sont devenus des personnes bien établies au sein de la société. D'autres se sont retrouvés marginalisés avec de faibles revenus et des logements subventionnés.

Vous nous dites que vous avez des programmes de maîtrise de la colère et autres formules de ce type. Insistez-vous pour que les signataires d'ententes avec vos services dispensent ce genre de programmes à ces gens. J'ai une quantité de petits-enfants. Certains d'entre eux se trouvent dans cette situation. Quels que soient les efforts que nous fassions, ils éprouvent ce genre de difficultés. Est-ce que tous les bureaux offrent des possibilités de ce type? C'est ma première question.

En second lieu, la situation de nos jeunes mères célibataires, encore adolescentes, est tragique. Elles ne peuvent pas trouver un emploi ou un appartement. Elles sont dans une triste situation. On voit des enfants qui ont des enfants. Elles essaient d'acquérir des compétences et de devenir de bonnes mères. Quels sont les programmes que vous dispensez dans ce domaine?

Il y a ensuite le problème des femmes âgées. Nos femmes âgées sont les plus pauvres de toute la société canadienne. Elles ne peuvent pas trouver un emploi. Ce sont des mères de famille, mais elles n'ont jamais vraiment réussi à s'intégrer à l'ensemble de la société. Elles vivent de presque rien et élèvent généralement leurs petits-enfants. Quel genre d'appui ou de formation leur procurez-vous pour qu'elles puissent utilement participer à la vie urbaine? Elles ont tellement besoin de logement; comment aller travailler tous les jours lorsqu'on n'a pas un bon logement pour vivre? Lorsque trois générations habitent un appartement de deux chambres, comment peut-on survivre? Que faites-vous au sein de votre programme pour prendre en compte ces problèmes graves dont nous voyons tous les jours les manifestations?

M. Jensen: Je vais demander ici aussi à M. Magus de vous répondre étant donné qu'il nous faut parler de la façon dont nous collaborons avec les autres ministères. En fin de compte, dès que nous constatons qu'un problème nous empêche de faire notre travail, nous nous efforçons de le régler ensemble.

Quant à savoir si nous avons exactement les mêmes programmes dans toutes les régions, la réponse est non. Les signataires d'EDRHA disposent d'une marge de manoeuvre lorsqu'ils adaptent les programmes aux conditions locales. Je dirais toutefois que dans les grands centres urbains, vous êtes presque sûr de trouver à peu près le même genre de programmes. Dans certains cas, il y a eu une rationalisation. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement en Alberta, mais il est possible que la nation métisse de l'Alberta ait décidé de faire certaines choses et que la nation signataire du Traité 7 à Calgary ait choisi d'en faire d'autres, ce qui entraîne des chevauchements. Je sais que les discussions se poursuivent en ce sens.

Est-ce que l'on peut dire, cependant, qu'un Métis ou qu'un Autochtone en général peut bénéficier du type de programme dont il a besoin? Si j'en crois mon expérience, il en a la possibilité. J'ai vu des signataires d'EDRHA s'efforcer d'adapter leurs programmes aux besoins dont ils constatent l'existence. Ils le font généralement très bien.

Pour les jeunes mères célibataires, nous avons un programme spécifique. La Stratégie de développement des ressources humaines autochtones chapeaute désormais plusieurs programmes qui existaient antérieurement. C'est ainsi que l'on a intégré le programme de garderies. Nous disposons de 25 millions de dollars, qui ont permis de créer environ 7 000 places de garderie. Nous vous donnerons le chiffre exact dans le compte rendu remis au greffier. Les jeunes mères célibataires en tirent un grand profit. Elles peuvent placer leur enfant dans une garderie tout près de l'endroit où elles habitent. Certes, nous ne pouvons pas satisfaire toutes les demandes qui nous sont présentées dans le pays, il est évident que personne ne réussit à le faire en matière de garderies, mais c'est un bon début.

Quant aux femmes âgées, je ne connais aucun programme s'appliquant précisément à leur situation. C'est probablement de l'ignorance de ma part car il est vraisemblable qu'il en existe étant donné qu'il y a 79 signataires d'EDRHA.

Théoriquement, il n'y a pas de limites d'âge. Si des personnes appartenant à une certaine catégorie ont besoin de retourner sur le marché du travail, il n'y a aucune raison pour qu'on ne les aide pas. S'il y a des problèmes précis en la matière, nous sommes tout disposés à en discuter avec les signataires d'EDRHA. Généralement, ils ont bien su collaborer avec nous en ce qui a trait aux priorités. Il se peut que ce ne soit pas considéré comme une priorité cette année, mais nous l'envisagerons à l'avenir.

La présidente: Quelle est la situation des personnes handicapées?

M. Jensen: Des crédits sont dispensés aux personnes handicapées dans le cadre de la SDRHA. C'est là un autre programme que nous avons intégré.

M. Holik: En matière de logement, nous avons un certain nombre de projets. À Winnipeg, nous nous sommes occupés des mères adolescentes et nous les avons sorties de la rue en leur fournissant un logement sûr tout en les faisant bénéficier de certains programmes facilitant leur autonomie.

Nous avons financé un certain nombre de refuges devant accueillir des familles avec enfants. Dans le cadre de l'Initiative nationale sur les sans-abri, nous avons un programme d'aide à la rénovation résidentielle qui finance les rénovations. C'est un programme de la SCHL qui s'applique aux habitations à loyer modéré.

Nous faisons un certain nombre de choses pour aider les gens à trouver un logement sûr.

M. Magus: Je peux vous parler des démarches que nous faisons pour essayer de coordonner tous ces programmes. Mais auparavant, j'aimerais vous parler d'un projet intéressant qui s'adresse aux travailleurs âgés. Cela s'intitule «Centre d'éducation et de travail». Il fonctionne depuis six mois et fait appel à une évaluation préalable et à une certification. Il y a bien des gens - pas nécessairement des jeunes - qui ont une expérience personnelle dont on peut tirer profit dans l'enseignement ou dans un milieu professionnel. Nous travaillons dans ce domaine avec des moyens spécialement adaptés aux Autochtones avec les responsables les plus qualifiés du pays qui ont dû déménager lorsque leur centre a été déplacé du fait de la restructuration effectuée au Manitoba. Nous avons fait un certain nombre de choses qui peuvent être utiles dans ce domaine.

L'exemple des employées de garderies est lui aussi révélateur. Nous pouvons compter sur des personnes qui ont certainement l'habitude de s'occuper des enfants. Nous devons en prendre conscience et leur donner tout simplement un complément de formation pour qu'elles puissent rapidement occuper ce genre de poste. Cela s'applique aussi au secteur de la santé, dans lequel nous avons beaucoup de personnel et où la demande est forte au Manitoba.

Pour ce qui est des parents célibataires, nous avons passé une excellente entente avec la province du Manitoba sous la forme d'un protocole d'accord qui permet aux personnes concernées de continuer à bénéficier de l'assistance sociale pendant qu'elles suivent une formation. Nous nous efforçons ainsi de donner un effet de levier aux crédits que nous dispensons.

Au Manitoba, un pourcentage élevé de jeunes qui bénéficient de l'assistance sociale sont des parents célibataires. Au Centre autochtone, il y a une école secondaire de rattrapage dont les effectifs étaient de quelque 450 élèves l'année dernière.

Santé Canada subventionne par ailleurs des garderies. Dans le centre de Winnipeg, où il y a un fort pourcentage d'Autochtones, de nombreuses garderies sont en place. C'est une activité importante.

Pour ce qui est des solutions globales, nous sommes tous d'accord pour dire que les problèmes sont complexes lorsqu'on se retrouve sur le terrain. Il faut qu'un certain nombre de ministères, à différents paliers de gouvernement, ainsi que des organisations privées et publiques prennent part à la résolution de ces problèmes. C'est ce qui a présidé à la création du Guichet unique Autochtone chargé d'accueillir des clients qui se demandent: «Quelle est la solution à tel ou tel problème?». Qu'il s'agisse d'un programme de DRHC où éventuellement d'AINC, de Santé Canada, de la province du Manitoba ou de l'une des nombreuses organisations avec lesquelles nous traitons, cette personne est prise en charge. Ces partenariats permettent de se brancher sur un réseau de programmes qui aboutissent à une solution globale, y compris à une certaine régénération des individus.

La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions et pas d'autres commentaires, il me reste donc à vous remercier d'avoir comparu devant notre comité ce matin. Ce fut très intéressant et très instructif. Je suis sûre que nous vous rappellerons.

La séance est levée.