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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 17 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 6 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à qui a été confié l'examen du projet de loi C-13, Loi de 2001 modifiant les taxes de vente et d'accise, et le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le tarif des douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne le tabac, se réunit aujourd'hui à 15 h 35 pour examiner les dits projets de loi.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nos premiers témoins sont ici pour nous parler du projet de loi C-13.

Monsieur Cullen, avez-vous une déclaration liminaire?

M. Roy Cullen, député, secrétaire parlementaire du minis tre des Finances: Oui. Je vais limiter mes remarques car je sais que le temps presse. Je suis heureux de prendre la parole pour vous parler du projet de loi C-13, la Loi de 2001 modifiant les taxes de vente et d'accise. Après mon introduction, nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

[Français]

Le projet de loi met en 9uvre des mesures relatives à la taxe sur les produits et services (TPS) et la taxe de vente harmonisée (TVH) qui ont été proposées dans le Budget de 2000, ainsi que des mesures additionnelles relatives à la taxe de vente qui ont été proposées dans un avis de motion de voies et moyens déposé le 4 octobre 2000.

[Traduction]

Ces mesures visent à améliorer l'application de la TPS/TVH et à veiller à ce que la loi soit conforme à l'intention de principe.

J'aimerais d'abord préciser les mesures contenues dans ce projet de loi qui ont été proposées dans le budget de 2000. La première mesure concerne les inscrits qui exercent des activités de distribution des exportations. Le projet de loi vise à éliminer un obstacle lié à la TPS. Ces mesures permettent aux entreprises, en fonction de certains critères, d'établir des centres de distribution des exportations au Canada qui créeront des emplois et stimuleront l'activité économique.

Une deuxième mesure a trait aux entreprises canadiennes qui fournissent des services de réparation ou de remplacement sous garantie. Le projet de loi propose d'élargir les règles d'allégement de façon à couvrir les situations où un produit de remplacement est fourni sous garantie et est exporté à la place du produit importé défectueux initial - par exemple, lorsque le produit initial est détruit.

Une troisième mesure élargit le programme des exportateurs de services de traitement, de sorte que la TPS/TVH n'impose pas de coûts de trésorerie prohibitifs aux fournisseurs de services canadiens en exigeant d'eux qu'ils paient la taxe sur les produits de leurs clients au moment de l'importation. Le projet de loi C-13 propose d'élargir le programme de façon que des entreprises qui ne fournissent que des services d'entreposage ou de distribution à des non-résidants puissent y avoir accès.

Une autre proposition, relative aux opérations transfrontalières, concerne les ventes de produits livrés au Canada à des non-résidents qui ont l'intention d'exporter ces produits. La modification a trait à la vente de matériel roulant de chemin de fer à des entreprises non-résidentes. Ces mesures visent à assurer que si des produits sont transportés, normalement dans du matériel roulant en direction des États-Unis, celui-ci soit exonéré des dispositions de la TPS/TVH. Ainsi, les produits peuvent circuler librement, même si le matériel roulant est en route vers le marché.

[Français]

J'aimerais maintenant passer à une initiative en matière de taxe de vente qui a été proposée dans le Budget de 2000 et qui profiterait grandement aux constructeurs et aux acheteurs d'immeubles d'habitations locatives neuves.

[Traduction]

Aux termes du régime actuel de la taxe de vente, celle-ci s'applique aux immeubles d'habitation locatifs neufs achetés par un locateur auprès d'un constructeur ou, en autocotisation, quand le constructeur est le locateur. Par conséquent, les acheteurs- locateurs et les constructeurs-locateurs doivent tous financer initialement la taxe à payer et obtenir un remboursement plus tard.

Le projet de loi C-13 met en oeuvre le remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs, qui est un remboursement partiel de la TPS payée au titre d'immeubles d'habitation locatifs à long terme, nouvellement construits, rénovés ou transformés en grande partie. Le nouveau remboursement réduira de 2,5 points de pourcentage le taux effectif de la taxe sur les immeubles d'habitation locatif nouvellement construits, soit la même réduction qui s'applique aux achats d'habitations neuves occupées par leurs propriétaires aux termes de l'actuel programme de remboursement pour habitations neuves.

Il y a en outre des mesures supplémentaires concernant la taxe de vente dans le secteur de l'immobilier; ces modifications sont minimes. Dans un premier temps, il y a le cas du consommateur qui a acheté un immeuble d'un vendeur et qui a payé la TPS ou la TVH et qui retourne ensuite l'immeuble au vendeur initial sans l'avoir utilisé. Il y a ensuite les ventes de biens immobiliers par des particuliers ou des fiducies personnelles et les mesures qui s'y appliquent. Toutes les modifications liées aux opérations immobi lières font état de l'engagement du gouvernement, qui a promis de veiller à ce que notre régime fiscal soit équitable et efficace.

[Français]

Le projet de loi fait également fond sur l'engagement gouvernemental de la poursuite des travaux visant à améliorer la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes surtout en ce qui a trait à l'enseignement et aux soins de santé de qualité.

[Traduction]

Le projet de loi C-13 contient certaines dispositions qui visent des services particuliers. Il y a également des dispositions dans le domaine de l'éducation. En ce qui concerne la formation professionnelle, le projet de loi C-13 s'appliquera de la même façon que le régime réglementaire dans chaque province.

Le gouvernement reconnaît également l'aide importante fournie aux Canadiens par les organismes de bienfaisance et l'influence bénéfique qu'ils ont sur nos collectivités. Le projet de loi C-13 fait en sorte que la Loi sur la TPS/TVH tienne compte comme il se doit de l'intention de principe du gouvernement qui vise à exonérer de la taxe de vente, de façon générale, l'allocation de biens immobiliers et de biens connexes, par des organismes de bienfaisance.

Comme je l'ai mentionné au début, ce projet de loi renferme aussi des modifications qui portent sur les taxes d'accise s'appliquant à des produits particuliers, comme les taxes sur les climatiseurs de véhicules automobiles et sur les véhicules automobiles lourds. Plusieurs fabricants ont récemment contesté les dispositions relatives aux climatiseurs de véhicules automobi les installés dans des véhicules neufs importés, et ils demandent des remboursements substantiels de la taxe.

Ils soutiennent que l'allégement accordé relativement aux importations par des fabricants titulaires de licence n'a pas simplement pour effet de reporter le paiement de la taxe, mais plutôt d'exonérer ces produits de façon permanente, ce qui est contraire à l'intention de principe ainsi qu'à l'interprétation et à l'application de longue date de ces dispositions législatives.

Le projet de loi C-13 propose donc des précisions de façon à ce que ces dispositions ne puissent être mal interprétées en ce qui a trait aux importations ainsi qu'aux opérations intermédiaires. L'application rétroactive de ces modifications est conforme aux critères qui ont été exposés par le gouvernement en 1995 dans la réponse au septième rapport du Comité permanent des comptes publics.

[Français]

Pendant près de 20 ans, ces dispositions ont été interprétées et appliquées par Revenu Canada, maintenant l'Agence des douanes et Revenu Canada ainsi que par les fabriquants et les importateurs d'une façon conforme à l'intention de principes sous-jacents. La taxe imposée sur les climatiseurs des véhicules automobiles a toujours été incluse dans le prix imposé au consommateur.

[Traduction]

La somme des recettes gouvernementales en jeu est importante et il y a donc lieu d'intervenir. Il ne doit planer aucun doute sur l'application de ces dispositions ni pour les opérations futures ni pour les opérations passées.

La deuxième modification liée aux taxes d'accise confère au ministre du Revenu national le pouvoir de renoncer à des intérêts autrement payables en vertu des parties de la Loi sur la taxe d'accise qui ne portent pas sur la TPS/TVH. Cela permettra d'harmoniser dans une plus grande mesure les règles administrati ves prévues par la Loi de l'impôt sur le revenu.

Une autre mesure améliore aussi l'application du régime fiscal. Dans l'esprit de l'initiative fédérale du «Gouvernement en direct», récemment annoncée par le premier ministre, l'application du régime fiscal facilite déjà les rapports par voie électronique entre les contribuables et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ADRC.

Les contribuables peuvent produire leurs déclarations de taxe de vente et de revenu par Internet depuis déjà un certain temps. Toutefois, la déclaration relative à la taxe de vente comporte une demande d'autorisation préalable. Le projet de loi C-13 simplifie les règles administratives, et il les harmonise avec celle de la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui facilitera la production par voie électronique des déclarations de TPS/TVH.

Pour conclure, j'aimerais dire que les mesures contenues dans le projet de loi C-13 font état de l'engagement pris par le gouvernement de veiller à ce que notre régime fiscal soit plus simple et surtout plus équitable pour les entreprises comme pour les contribuables canadiens.

Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Le sénateur Tkackuk: J'ai une question sur les centres de distribution des exportations. À l'heure actuelle, cette mesure s'applique-t-elle strictement à ceux dont l'activité principale, ou toute l'activité, est l'exportation? Dans le cas des produits achetés pour leur propre compte, l'entreprise reçoit évidemment un remboursement. Cela signifie-t-il que l'entreprise n'aura plus à verser la TPS, à la source?

M. Cullen: Cette disposition s'applique lorsque les produits sont exportés à 90 p. 100, les autres 10 p. 100 étant destinées au marché intérieur. Il y aura des procédures comptables adaptées, puisque évidemment le remboursement ne peut s'appliquer dans les deux cas. En lançant ce programme, on a prévu un certain pourcentage de plus-value; on permet jusqu'à 20 p. 100 de plus-value.

Jusqu'à présent par exemple, nous avions partout au monde ce que l'on appelle des zones franches. De nombreuses entreprises canadiennes s'installent dans ces zones. Au Canada, jusqu'à présent, nous avions des programmes de report des taxes. Ceux-ci permettent à l'entreprise de demander le report des droits. Toutefois, il demeurait un obstacle. La TPS/TVH constituait-elle un allégement des droits? Jusqu'à ce projet de loi, il n'y avait aucun remboursement de la TPS/TVH. Il fallait verser la taxe sur les produits importés pour ensuite demander le remboursement après l'exportation des produits. C'était un problème pour la trésorerie, et un obstacle administratif.

Le sénateur Tkachuk: Merci.

Je ne connais pas les conditions qui s'appliquent aux «nouveaux domiciles»: aux domiciles qui servent essentiellement comme résidences ou comme logements à court terme.

À l'heure actuelle, si un nouveau domicile sert de gîte touristique, faut-il payer entièrement la TPS?

Mme Marlene Legare, chef principale, Division de la taxe de vente, Politique législative, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Si on se porte acquéreur d'un nouveau domicile pour s'en servir comme gîte touristique...

Le sénateur Tkachuk: Même si on y vit?

Mme Legare: Il s'agit de déterminer dans quelle mesure le domicile sert de gîte touristique. Dans de nombreux cas, à cause du nombre de pièces réservées aux activités touristiques, le domicile n'est pas admissible au remboursement de TPS pour habitation neuve. Ce remboursement vise les nouveaux acheteurs qui se portent acquéreurs d'un logement qui leur servira de résidence principale.

Cette mesure dans le projet de loi, vise à redresser cette anomalie. Ainsi, le fait d'utiliser son domicile comme gîte touristique n'exclut rien, dans la mesure où le logement sert également de résidence principale aux exploitants.

Le sénateur Tkachuk: Le 28 novembre 1989, Paul Martin, maintenant ministre des Finances, décrivait à la Chambre des communes la TPS comme une taxe stupide, inepte, mal conçue. Partagez-vous cet avis, monsieur Cullen?

M. Cullen: Sauf dan la région de l'Atlantique, nous avons raté une occasion unique d'harmoniser la taxe. Je connais mieux la situation en Ontario. Je pense que si nous parvenions à harmoniser la taxe en Ontario, nous pourrions, immédiatement réduire le taux combiné d'environ 1 p. 100 grâce aux économies administratives réalisées. Les économies pour les entreprises seraient énormes.

Au niveau de l'harmonisation, oui, c'est malheureux, nous avons raté une occasion, à mon avis. Toutefois, nous pourrions encore essayer.

La TPS rapporte des recettes considérables. Si on songe à la façon dont l'économie a changé au niveau des produits et services, on peut justifier la taxe en terme de politique. Nous avons tenté d'éliminer le double-emploi et d'harmoniser la TPS. Malheureusement, nous n'y sommes parvenus que dans la région de l'Atlantique. Toutefois, il nous reste des choses à faire qui profiteront à tous les Canadiens et nous devons continuer à exercer des pressions dans ce sens.

Le sénateur Tkachuk: Le raisonnement n'est sûrement pas que même s'il s'agit d'un impôt stupide, c'est acceptable dans la mesure où cela permet des recettes considérables?

M. Cullen: Je ne veux pas faire de commentaires sur ce qu'a dit le ministre, ce qui pourrait nous lancer dans une discussion partisane. Je ne connais pas le contexte. Toutefois, si l'on regarde le fardeau fiscal au Canada en général, nos taxes sur les produits nous situent dans le quart inférieur des pays membres de l'OCDE.

Notre impôt sur le revenu est manifestement plus élevé, ce qui explique pourquoi le ministre et le gouvernement essaient de l'alléger.

En ce qui concerne les charges sociales, si je peux les qualifier ainsi, nous sommes là encore dans le quart inférieur. Certains économistes diraient que nous devons augmenter la TPS et réduire l'impôt sur le revenu d'un montant comparable. Je ne suis pas persuadé que cela se fera, mais la question est intéressante.

Le sénateur Wiebe: Vu que le sénateur Tkachuk s'est éloigné du projet de loi, je vais faire la même chose.

Ma question porte sur quelque chose que j'aimerais que vous et votre ministère examiniez.

Comme vous le savez, les constructeurs de nouveaux domiciles se voient rembourser un certain pourcentage de leur TPS, et de plus sont admissibles à un remboursement d'un pourcentage semblable sur l'aménagement paysager. De nombreux nouveaux propriétaires et constructeurs hypothèquent leurs domiciles et utilisent le remboursement de TPS pour payer l'aménagement paysager. Toutefois, s'ils envoient leur demande de rembourse ment de la TPS pour l'aménagement paysager, la demande est refusée car elle aurait dû être présentée en même temps que la première demande de remboursement. Un propriétaire reçoit le remboursement de la TPS sur l'aménagement paysager si la demande est faite en même temps que la demande de remboursement de la TPS sur le nouveau domicile.

Je crois qu'il faudrait absolument vérifier cela. La plupart des nouvelles demeures sont hypothéquées. Le propriétaire fait sa demande de rabais de TPS, l'obtient, et, l'année suivante, décide d'entreprendre son aménagement paysager mais n'est plus admissible au rabais de TPS à cause de cela.

J'aimerais bien que vous étudiiez la situation. Tout changement qui en découlerait serait bien accueilli par le public.

M. Cullen: Nous le ferons, sénateur.

Le président: Pourriez-vous revoir cela et nous envoyer quelque chose par écrit d'ici un mois ou deux pour nous dire ce que vous avez fait à ce propos.

M. Cullen: Ce que nous avons fait à ce propos ou s'il y a une politique qui explique cela?

Le président: S'il s'agit d'une politique qui mène à ce que le sénateur Wiebe trouve être un problème.

M. Cullen: Absolument.

Le président: Nous pourrions peut-être vous inviter à comparaître de nouveau, en temps utile.

M. Cullen: Nous promettons de vous répondre. J'ai déjà fait un certain travail sur les immeubles de rapport et les problèmes de trésorerie posés par le prélèvement de TPS dès l'acquisition. La question pourrait être très importante. Nous étudierons la question et répondrons au président de votre comité.

Le sénateur Wiebe: Vous venez ici tellement souvent que nous vous prenons presque pour un des nôtres.

M. Cullen: J'en serais fort aise.

Le sénateur Kenny: Il vous faudrait alors accepter une baisse de salaire.

Le sénateur Kelleher: Il est ici aussi souvent que certains de vos membres, monsieur le président.

Le président: Vous avez absolument raison.

Le sénateur Kelleher: Le diable m'a poussé à dire ça.

Le sénateur Oliver: J'ai une question découlant un peu de la première question posée par le sénateur Wiebe sur la TPS des immeubles. Dans votre déclaration, vous nous avez parlé d'un nouveau rabais sur les immeubles locatifs résidentiels. J'en déduis que si un propriétaire construit un nouvel immeuble, on pourrait maintenant lui rembourser 2,5 p. 100.

J'aimerais savoir comment cela fonctionnerait. Est-ce que le rabais prendrait effet à la toute fin ou s'agirait-il de rabais trimestriel?

Deuxièmement, vous avez dit que ce nouveau rabais diminue rait le taux de la taxe sur les immeubles locatifs nouvellement construits. Un peu plus tôt cependant, vous avez fait mention non seulement d'immeubles récemment construits, mais aussi d'im meubles convertis ou substantiellement rénovés. Ce 2,5 p. 100 s'applique-t-il aussi à ces deux derniers cas?

M. Cullen: La réponse à votre dernière question est affirmati ve. Pour ce qui est du rabais, il s'applique sur une base d'auto-évaluation dès que l'immeuble entre en service. À ce moment-là, le rabais devient disponible et est payé.

Le sénateur Oliver: Lorsque la rénovation est finie, on présente la note?

M. Cullen: Je revenais à votre première question. Vous vouliez savoir quand la taxe était payable sur une base d'auto-évaluation. La taxe est exigible au moment où l'immeuble commence à servir et est désigné.

Le sénateur Oliver: Et le rabais?

Mme Legare: Lorsque la taxe est exigible, le propriétaire est admissible, au rabais. La plupart du temps, dans ces circonstan ces, il déduit le rabais du montant de la taxe qui doit être payée et envoie un chèque pour le montant net.

Le sénateur Banks: J'ai une question sur quelque chose qui ne se trouve pas dans le projet de loi et il s'agit donc d'une question hypothétique, me semble-t-il.

Un des grands problèmes auquel font face les municipalités un peu partout au pays, mais ailleurs aussi, je suppose, c'est celui du logement à prix abordable, pour les gens à faible revenu. En est-il question dans le projet de loi et, si ce n'est pas le cas, croyez-vous qu'on puisse y voir dans des versions subséquentes ou y apporter quelques amendements? Pourriez-vous relever le rabais à plus de 36 p. 100, ce qui fait 2,5 p. 100, pour les conversions et les nouveaux édifices désignés logements à loyer modique, pourvu qu'on puisse garantir qu'ils demeureront tel pendant un laps de temps raisonnable?

Je vois que le rabais est fondé sur la valeur estimative de l'édifice, quel que soit le nombre de logements. Donc le coût par logement n'intervient pas nécessairement. De toute façon, il n'est pas dit que les logements abordables coûteront moins cher que les autres.

Nous devons trouver des moyens d'encourager les entrepre neurs, les propriétaires et les promoteurs à fournir des logements à bas prix et à coût abordable surtout dans les plus grands centres. Je me demandais si on ne pourrait pas se servir de cette mesure à cette fin.

M. Cullen: Merci pour cette question, sénateur. Il y a encore de grands besoins au niveau du nombre de logements à prix abordable. C'est un objectif du gouvernement que de se servir de tout instrument dont il peut se servir raisonnablement pour stimuler ce genre de construction. Je sais que lorsqu'on étudiait cette question de façon active, un certain nombre d'instruments fiscaux ont été étudiés. Mettre en place un programme national pose un certain nombre de défis; par exemple, la disponibilité de logements à prix abordable varie d'un endroit à l'autre. Nous voulons éviter de nous retrouver avec une autre situation IRLM sur les bras.

Comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé à travailler avec les provinces et les municipalités pour augmenter le nombre de logements à prix abordables. Ces pourparlers se poursuivent toujours avec les provinces. Cependant, je comprends ce que vous dites. Peut-être Mme Legare ou M. Willis voudraient nous dire quelles dispositions précises de la TPS ont été étudiées ou pourraient être étudiées en vue de stimuler la construction de plus de logements à prix abordable. Je suis d'accord avec vous, sénateur, nous ne sommes pas encore au bout de nos peines.

Au niveau fédéral, le programme d'infrastructure accordait aux provinces et aux municipalités la souplesse nécessaire pour incorporer le logement à prix abordable dans le dit programme d'infrastructure. En réalité, à ma surprise et à la surprise de beaucoup d'autres, en parlant d'infrastructure, la Fédération canadienne des municipalités a dit carrément qu'il s'agissait là d'une priorité. Je ne suis pas sûr que les choses se passent exactement de cette façon maintenant au niveau des pourparlers avec les provinces et les municipalités. Néanmoins, la disposition est là. J'espère que certaines des municipalités et des provinces en profiteront.

Mme Legare: J'aimerais ajouter qu'en vertu du programme de la TPS, il y a des rabais prévus pour les municipalités et les organismes à but non lucratif qui fournissent des logements pour personnes à revenu modique. Ces rabais se situent autour des 50 et 57 p. 100. Ils sont plus élevés que les rabais pour nouveaux logements ou logements locatifs. Évidemment, c'est ciblé précisément pour fournir du logement aux personnes à revenu modique.

Le sénateur Banks: Ce ne sont pas seulement les municipali tés qui construisent des logements à loyers modiques. Certains promoteurs ont réussi à construire et à rénover des immeubles pour ce marché. Ce serait salutaire si plus de promoteurs et de constructeurs étaient encouragés, si c'est bien là le mot, à construire des logements à loyers modiques. À l'avenir, c'est peut-être ce qui pourrait servir d'encouragement.

M. Cullen: Certains promoteurs disent que la création de politiques fiscales, qu'il s'agisse de TPS ou de politiques visant l'impôt sur le revenu, d'encouragement à la construction augmentera presqu'automatiquement le nombre de logements à prix abordable. Il y a des sceptiques, y compris moi-même.

Je crois que vous voulez savoir s'il y a une façon de cibler cela. Quand le comité des Finances de la Chambre des communes a consulté ces gens, je les ai encouragés à parler de logement à prix abordable en leur disant: «Trouvez-nous des mesures fiscales réalistes et je suis sûr que le gouvernement les étudiera.» À ce moment-là, on demandait que le gouvernement intervienne de façon plus directe.

Comme je vous l'ai dit, nous essayons de faire quelque chose à ce niveau. S'il y a des instruments fiscaux qui peuvent servir à atteindre nos but, je suis sûr que le gouvernement voudra les étudier.

Le sénateur Oliver: À une époque, on permettait la radiation des coûts accessoires. Peut-être devrions-nous étudier cette possibilité de nouveau.

M. Cullen: C'est un des domaines où on pourrait s'exposer à des abus. Je suis sûr qu'on peut en trouver partout, mais ces coûts accessoires sont souvent une zone grise. Mais je vous entends.

Le président: S'il n'y a pas d'autres questions, je crois que le sénateur Kenny veut faire une proposition.

Le sénateur Kenny: Je propose que nous passions à l'examen article par article du projet de loi.

Le président: Êtes-vous prêts à passer à l'examen article par article du projet de loi C-13?

Des voix: Oui.

Le président: Quelqu'un a-t-il l'intention de proposer un amendement au projet de loi?

Des voix: Non.

Le président: Le titre est-il réservé?

Des voix: Réservé.

Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il réservé?

Des voix: Oui.

Le président: Les articles 2 à 33 sont-ils adoptés?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté. L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté. Le titre est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté. Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté. Dois-je faire rapport du projet de loi?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté.

Chers collègues, nous passons maintenant au projet de loi C-26. M. Cullen présentera quelques commentaires liminaires sur cette mesure législative. Nous accueillons également des représentants du ministère des Finances. Après avoir entendu les fonctionnaires, nous accueillerons les représentants de deux groupes, l'Associa tion of Canadian Airport Duty-Free Operators et de la Canadian Transit Company.

Deux lettres seront déposées: une de la Société canadienne du cancer et l'autre de l'Association Frontière Hors Taxe. Ces deux groupes signalent qu'ils ne présenteront pas de mémoire.

Monsieur Cullen, vous avez la parole.

M. Cullen: Monsieur le président, les mesures de ce projet de loi découlent directement de la nouvelle stratégie exhaustive de lutte contre le tabagisme annoncée le 5 avril par les ministres des Finances et de la Santé, et par le solliciteur général.

[Français]

La nouvelle stratégie est conçue pour améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes en réduisant la consommation du tabac, l'un des objectifs nationaux du gouvernement dans le domaine de la santé, et elle constitue le programme de contrôle du tabac le plus complet de l'histoire du pays.

[Traduction]

L'accroissement des dépenses consacrées au programme de contrôle du tabac et l'augmentation des taxes sur le tabac visant à réduire le tabagisme sont des composantes clés de la nouvelle stratégie. Les augmentations de taxes sont liées à une nouvelle structure de taxes sur le tabac ayant pour objet de décourager la contrebande. Le projet de loi C-26 qui nous est soumis aujourd'hui met en oeuvre les éléments fiscaux de la nouvelle stratégie.

Je commencerai mon examen du projet de loi par la nouvelle structure de taxes sur le tabac, qui s'appuie sur le Plan national de lutte contre la contrebande de 1994. Ce plan a été très efficace au titre de la réduction de l'activité de contrebande et du rétablissement des ventes légitimes de tabac.

Le Plan national de 1994 a instauré l'actuelle taxe sur les exportations de produits du tabac. La structure de taxes mise en oeuvre dans le projet de loi C-26 remplace cette taxe par une nouvelle taxe à deux niveaux prélevée sur les exportations de produits du tabac canadiens.

[Français]

Je commencerai mon examen du projet de loi par la nouvelle structure de taxes sur le tabac, qui s'appuie sur le Plan national de lutte contre la contrebande de 1994. Ce plan a été très efficace au titre de la réduction de l'activité de contrebande et du rétablissement des ventes légitimes de tabac.

[Traduction]

Le seuil est passé à 2,5 p. 100 en 1999 et, en vertu du projet de loi C-26, il est encore réduit, pour s'établir à 1,5 p. 100 de la production. Ce seuil représente le niveau approximatif d'exporta tions requises pour satisfaire à la demande légitime de produits du tabac canadiens à l'étranger, principalement aux États-Unis. La nouvelle taxe à deux niveaux prélevée sur les exportations de produits du tabac canadiens est en vigueur à compter du 6 avril 2001. Toutes les exportations de produits du tabac de marques canadiennes seront désormais taxées, une mesure qui réduira l'incitation à la réimportation en contrebande au Canada de produits exportés. Jusqu'au seuil de 1,5 p. 100, les exportations seront taxées à un taux de 10 $ la cartouche de cigarettes. La taxe sera remboursée sur présentation d'une preuve de paiement des taxes étrangères. Cette mesure fera en sorte que ces produits ne seront pas taxés deux fois quand ils pénètrent les marchés étrangers légitimes. Les exportations au-delà du seuil seront assujetties à l'actuel droit d'accise sur les produits du tabac et à une nouvelle taxe d'accise, soit un total de 22 $ la cartouche de cigarettes. Cette taxe de deuxième niveau ne sera pas remboursée.

[Français]

Monsieur le président, la nouvelle structure de taxe à l'exportation découragera la réimportation en contrebande au Canada de produits de tabac canadiens et ouvrira ainsi la voie à de futures augmentations des taxes sur le tabac.

[Traduction]

L'élément suivant de la structure de taxe à l'exportation touche les personnes qui voyagent. Le gouvernement estime que toutes les marques canadiennes de produits du tabac doivent être taxées peu importe où ces produits sont vendus. Les produits du tabac canadiens livrés aux boutiques hors taxes ou à titre d'approvision nements de navires, au pays comme à l'étranger, sont donc désormais à un taux de 10 $ la cartouche de cigarettes, à compter du 6 avril 2001.

[Français]

Pour que les règles du jeu soient équitables, les produits de tabac importés livrés aux boutiques hors taxes canadiennes seront aussi taxés. Cependant, la taxe sur la première cartouche de ces produits vendue à un non-résidant sera remboursée.

[Traduction]

Monsieur le président, ces changements démontrent à quel point le gouvernement entend sérieusement réduire la consomma tion de tabac. Le fait de continuer de permettre aux Canadiens qui voyagent d'avoir accès à des produits du tabac à coût modique et en franchise de taxe dans des boutiques hors taxes ne serait pas conforme à la stratégie gouvernementale qui consiste à augmenter les taxes sur le tabac au pays, afin de réaliser l'objectif de réduction du tabagisme. Ces changements dans le traitement fiscal des produits du tabac destinés à la vente dans des boutiques hors taxes réduisent également le risque que les contrebandiers essaient d'acheter des produits canadiens sur les marchés hors taxes, une fois que les autres sources de produits du tabac à prix modique ayant franchise de taxes auront été éliminés.

Monsieur le président, la deuxième mesure touchant les personnes qui voyagent fait en sorte que les résidents qui rentrent au pays ne puissent plus ramener de produits du tabac en franchise de droits et de taxes, aux termes de l'exemption du voyageur. Ce changement ne s'applique pas aux non-résidents. Les résidents qui rentrent au pays peuvent actuellement ramener une cartouche de cigarettes en franchise de droits et de taxes, en vertu de l'exemption du voyageur s'ils ont passé plus de 48 heures à l'extérieur du pays. Aux termes du projet de loi C-26, ils devront à compter du 1er octobre 2001 payer 10 $ la cartouche à l'importation de cigarettes.

[Français]

Pour veiller à ce que les résidants qui rentrent au pays ne soient pas assujettis à une autre taxe sur les produits de tabac canadiens sur lesquels la taxe a déjà été payée, ce droit ne n'appliquera pas aux produits de tabac qui portent un timbre canadien attestant que les droits et les taxes d'accise ont déjà été payés.

[Traduction]

Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement estime que le fait de continuer de permettre aux Canadiens qui voyagent d'avoir accès à des produits du tabac à coût modique ayant franchise de taxes dans des boutiques hors taxes ne serait pas conforme à la stratégie gouvernementale qui consiste à augmenter les taxes sur le tabac au pays, afin de réaliser l'objectif de réduction du tabagisme. Les deux mesures aideront le gouvernement à réaliser son objectif national de réduction du tabagisme qui, comme je l'ai déjà dit, est un de nos objectifs dans le domaine de la santé.

Monsieur le président, les augmentations des taxes sur le tabac constituent un autre élément clé de la nouvelle stratégie de lutte contre le tabagisme. Aux termes de ce projet de loi, le gouvernement fédéral augmente le taux de taxe sur le tabac de concert avec les cinq provinces qui ont réduit les taxes sur le tabac en même temps que lui, dans le cadre du plan national de lutte contre la contrebande en 1994. À compter du 6 avril 2001, la hausse totale des taxes fédérales et provinciales sera de 4 $ la cartouche de cigarettes vendue en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du- Prince- Édouard. Ces augmentations vont ramener le taux d'accise fédérale à un niveau uniforme de 5,35 $ la cartouche de cigarettes vendue en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'île-du- Prince-Édouard. Ce montant correspond à l'actuel taux de la taxe d'accise fédérale appliquée dans les provinces qui n'ont pas baissé les taxes sur le tabac de concert avec le gouvernement fédéral en 1994. Désormais, le taux de la taxe d'accise fédérale ne sera inférieur au taux national qu'en Ontario et au Québec.

Je suis également heureux d'annoncer qu'il s'agit de la cinquième augmentation des taxes sur le tabac depuis 1994.

Une autre mesure du projet de loi C-26 porte de 40 p. 100 à 50 p. 100 la surtaxe imposée sur les bénéfices des fabricants de tabac, à compter du 6 avril 2001.

[Français]

Cette surtaxe avait d'abord été instaurée temporairement pour trois ans en 1994 avant d'être rendue permanente en 2000. Elle permet actuellement de recueillir environ 70 millions de dollars par année et, avec cette augmentation, elle produira 15 millions de plus par année.

[Traduction]

Monsieur le président, même si des modifications législatives ne sont pas nécessaires, j'aimerais signaler aux membres du comité une mesure additionnelle directement liée aux dispositions de ce projet de loi. Le gouvernement fournit des ressources additionnelles de 15 millions de dollars la première année, et de 10 millions par année par la suite, pour aider les ministères et les organismes fédéraux à évaluer l'efficacité des nouvelles mesures fiscales au titre de la réduction de la contrebande. Ces ressources additionnelles seront affectées à la Gendarmerie royale canadien ne, à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ainsi qu'au ministère de la Justice et du Solliciteur général.

Pour conclure, j'aimerais inviter les membres du comité à garder trois choses présentes à l'esprit dans l'examen de ce projet de loi. Premièrement, la nouvelle structure de taxe sur le tabac contribuera à réduire l'incitation à la réimportation en contreban de au Canada de produits du tabac canadiens. Nous croyons que c'est une différence importante qui aura un impact sur les activités de contrebande. Deuxièmement, les augmentations de taxes aideront le gouvernement à réaliser ses objectifs nationaux dans le domaine de la santé, en décourageant la consommation du tabac. Troisièmement, les mesures fiscales feront augmenter de 215 millions de dollars par année les recettes fédérales tirées des produits du tabac. En outre, comme je l'ai déjà indiqué, le succès de la nouvelle structure de taxes sur le tabac permettra au gouvernement d'augmenter encore les taxes sur le tabac à l'avenir.

[Français]

Monsieur le président, la nouvelle stratégie exhaustive de lutte contre le tabagisme annoncée en avril montre à quel point le gouvernement est résolu à réduire la consommation de tabac. Les mesures fiscales prévues dans ce projet de loi lui donnent les moyens de s'acquitter de cet engagement.

[Traduction]

Les fonctionnaires du ministère qui m'accompagnent et moi-même serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Tkachuk: Mon intervention portera plus précisé ment sur les boutiques hors taxes. Pourquoi a-t-on décidé de prélever des taxes sur les produits du tabac vendus dans les boutiques hors taxes?

M. Cullen: Lorsque le gouvernement a entamé ces discussions, divers organismes et intervenants ont signalé leurs préoccupations à l'égard des boutiques hors taxes, quoique le volume de ventes n'est peut-être pas très élevé. On craignait que si l'on ne s'attaquait pas à cet aspect de la question, cela pourrait miner l'objectif politique et l'ensemble de l'initiative. De plus, puisque le gouvernement cherchait à augmenter les taxes sur les produits du tabac, on a jugé qu'il serait plus cohérent d'agir également pour les produits vendus en boutiques hors taxes. C'est pourquoi le gouvernement a décidé d'inclure ces produits.

Le sénateur Tkachuk: Vous parlez de contrebande? Vous craignez que l'on fasse entrer des cigarettes de contrebande par le biais des boutiques hors taxes?

M. Cullen: Par cette filière, peut-être.

Le sénateur Tkachuk: C'est plutôt grave.

M. Brian Willis, chef principal, Loi sur l'accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, Finances Canada: Le plus important, à mon avis, c'est l'aspect santé.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce une question de santé ou une question de contrebande?

M. Willis: Il s'agit essentiellement de mesures de santé. Le gouvernement a haussé les taxes pour atteindre son objectif de santé. De plus, comme l'a dit M. Cullen, une fois que ces produits sont expédiés à l'extérieur du pays - pour vente au détail et hors taxes à l'extérieur du Canada - nous n'exerçons plus de contrôle. Ces produits se retrouvent sur ce qu'on appelle «le marché hors taxes» mondial, à l'extérieur du Canada.

Dans le passé, à mesure que nous avons réduit la disponibilité des produits du tabac à bas prix, nous avons constaté que les contrebandiers ont réussi à trouver des sources. Je vous donne un exemple: au début des années 90, les ambassades locales sont devenues l'une des sources principales. Certaines ambassades vendaient des produits du tabac clandestinement. Nous avons resserré nos contrôles. Des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et de la GRC ont mis fin à ce marché.

Puis, nous avons constaté que des produits de fabricants canadiens à l'intention du marché de l'exportation étaient détournés de ce marché. On les retrouvait dans les réserves de bord des navires, par l'entremise des fournisseurs de navires quittant le Canada. On en a aussi retrouvé dans les entrepôts de douanes aux États-Unis. Il y avait aussi bien d'autres sources.

Notre objectif premier est d'atteindre les objectifs du gouverne ment en matière de réduction du tabagisme, mais pour ce faire, nous devons être en mesure de contrôler les sources de la contrebande. L'entrée au pays de produits de contrebande mine notre objectif de santé.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vois pas la logique qui sous-tend l'imposition d'une taxe à l'exportation sur les produits sortant du pays, puisque ces produits peuvent rentrer au Canada. C'est ce qui se passe lorsque les taxes sont trop élevées. Lorsque les taxes ont été abaissées, dans le passé, le marché de contrebande a pratiquement disparu, n'est-ce pas?

Attardons-nous un instant aux boutiques hors taxes. À l'heure actuelle, on les appelle des boutiques hors taxes, ce qui signifie, du moins pour moi, que les produits qui y sont vendus ne font l'objet d'aucun droit, d'aucune taxe. Vous nous dites qu'une cartouche de cigarettes par personne, cela représente environ 20 p. 100 des revenus des boutiques hors taxes.

Mais il n'y a pas que les grandes boutiques des aérogares; il y en a d'autres plus petites, un peu partout au pays, aux postes frontaliers sur les autoroutes. Comment freinerez-vous ce genre de contrebande? Ou s'agit-il seulement de santé?

M. Cullen: Bien sûr, il y a aussi l'alcool hors taxes, et cetera.

Le sénateur Tkachuk: Il y a d'autres substances nocives.

M. Cullen: Oui, peut-être, mais les boutiques hors taxes continueront de jouir d'un avantage par rapport aux fournisseurs nationaux. À quelques exceptions près, comme l'ont indiqué certains témoins, les boutiques hors taxes ne s'inquiètent pas trop de ces mesures car elles conserveront un avantage comparatif sur le marché.

M. Willis: Dans le passé, avant que le gouvernement ne se serve de la taxe sur le tabac pour réduire le tabagisme, le secteur hors taxes ne versait aucune taxe sur les produits du tabac. Leurs affaires marchaient, et se sont maintenues pendant de nombreuses années. À la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque les gouvernements fédéral et provinciaux ont décidé d'utiliser cet outil pour faire baisser la consommation de cigarettes, la différence entre le prix hors taxes et le prix au détail a bien sûr augmenté de façon radicale.

Ce projet de loi réduit l'écart encore une fois, mais l'écart, comme l'a précisé M. Cullen, demeure. L'exemption relative à la TPS demeure et, bien sûr, pour l'instant, il n'y a pas de taxes provinciales. Notre objectif est de faire grimper le prix de sorte que les Canadiens, dans l'ensemble, et quelle que soit la source, payent plus cher.

Le sénateur Tkachuk: Je tente de cerner la politique officielle qui sous-tend ce projet de loi. L'imposition d'un droit de 10 $ dans les boutiques hors taxes relève de la politique de santé, mais seulement en partie. Autrement dit, vous dites qu'on peut taxer tous les produits des boutiques hors taxes, à condition que les prix dans ces boutiques restent inférieurs à ce qu'ils seraient au centre-ville de Toronto, par exemple. Est-ce là votre orientation, et cette politique s'applique-t-elle uniquement au tabac?

M. Cullen: Manifestement, notre objectif premier, c'est la santé. Nous avons aussi des raisons de logistique, mais nous voulons surtout faire comprendre que le gouvernement est sérieux. Mais cela soulève la question de savoir si on peut imposer cette taxe à tous les produits sans pour autant entraîner la faillite de nombreuses entreprises au Canada? Il est évident que, si le gouvernement peut éviter cela, il le fera.

En dernière analyse, nous voulons atteindre nos objectifs en matière de santé; parallèlement, nous voulons nous assurer que les boutiques hors taxes conservent leur avantage comparatif.

Le sénateur Tkachuk: Parlons un peu des objectifs de santé que vous pouvez atteindre en imposant une taxe dans les boutiques hors taxes. Y a-t-il des gens qui traversent la frontière chaque jour pour acheter une cartouche de cigarettes? Comment cela fonctionne-t-il? Le voyageur moyen est-il un adulte qui est en voyage d'affaires ou d'agrément? Chaque personne n'a le droit d'acheter qu'une seule cartouche.

Il nous faut des statistiques. En moyenne, chaque personne fait-elle un achat dans une boutique hors taxes une fois par année, deux fois par année, cinq fois par année ou dix fois par année? Combien de fois chacun traverse-t-il la frontière, et en profite-t-il pour faire un achat à la boutique hors taxes?

M. Willis: Je ne sais pas si j'ai des statistiques sur le nombre de gens qui achètent des cartouches de cigarettes et sur le nombre de fois que ces personnes traversent la frontière. Dans l'ensemble, peu importe que ces personnes soient nombreuses ou non, qu'elles fassent un achat chaque fois qu'elles traversent la frontière ou seulement une fois sur deux. L'objectif de la taxe sur les produits du tabac est un objectif de santé. Voilà pourquoi le gouvernement relève les taxes sur le tabac.

Dans le contexte de cette politique, il ne serait pas logique de prévoir des taxes réduites sur les produits du tabac pour ces personnes-là en particulier, dans ces circonstances particulières.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre; vous ne pouvez avoir des boutiques hors taxes qui vendent des produits taxés. Vous ne pouvez tout avoir. Vous tentez de me convaincre que le gouvernement, avec ses mesures, veut s'attaquer à un problème de santé. Puis, vous me dites que c'est plutôt symbolique, que vous voulez montrer que vous êtes juste. Chaque fois que j'achète quelque chose dans une boutique hors taxes, c'est injuste à l'égard de quelqu'un d'autre. J'achète au détail dans cette boutique parce que le produit n'est pas taxé, plutôt que de l'acheter au magasin d'alcool de Calgary, qui relève du secteur privé, ou en Ontario, qui relève du secteur public. C'est injuste pour ces concurrents, et cela parce que vous offrez ce service; et si vous le faites, c'est pour une raison bien précise.

Vous avez soulevé la question de la santé - vous avez dit qu'on proposait ce projet de loi pour réduire le tabagisme. Je n'y vois pas d'objection, si vous pouvez me donner des statistiques légitimes sur la façon dont ces mesures entraîneront une baisse du tabagisme. Je préférerais que vous me disiez tout simplement que votre but est de percevoir davantage d'argent.

C'est vous qui avez soulevé la question de la santé. J'aimerais que vous me disiez pourquoi les Canadiens seront en meilleure santé parce qu'on imposera de 10 $ chaque cartouche de cigarettes qu'achètera le voyageur occasionnel, qui préfère acheter une cartouche de cigarettes canadiennes plutôt que des Winston provenant des États-Unis.

M. Cullen: Comme je l'ai dit, les volumes ne sont pas très importants. Toutefois, les gens font preuve de créativité et d'imagination. Avec ces mesures, qui éliminent ce qui incitait les gens à faire rentrer des cigarettes au Canada, le gouvernement n'a pas la naïveté de croire qu'il a réglé tous les problèmes. Le gouvernement restera vigilant car, vous le savez, les gens peuvent être extrêmement créatifs et imaginatifs pour tourner la loi ou passer des produits en contrebande.

Le sénateur Tkachuk: Cela s'est produit dans les boutiques hors taxes?

M. Cullen: Non, c'était général. C'est un argument valable que de dire que ce projet de loi nous aidera à atteindre notre objectif en matière de santé, mais qui symbolise aussi le sérieux avec lequel le gouvernement entend s'attaquer à ce problème. Il vise aussi la contrebande. Les gens font preuve de beaucoup d'imagination et de créativité. Nous ne voulons pas leur donner la possibilité de violer la loi.

Le sénateur Tkachuk: Quelle recette représentent les bouti ques hors taxes?

M. Willis: Nous n'avons pas fait cette ventilation. Le projet de loi devrait rapport 215 millions de dollars. Cela comprend toutes les mesures, y compris la surtaxe, la taxe à l'exportation, la taxe s'appliquant aux boutiques hors taxes et la taxe intérieure.

Le sénateur Tkachuk: Que ferez-vous de ces recettes?

M. Cullen: Elles seront versées à la recette générale.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement emploiera-t-il cet argent à des campagnes contre le tabagisme, comme le sénateur Kenny propose de le faire dans son projet de loi sur la protection des jeunes contre le tabac?

M. Cullen: Le gouvernement ne croit pas aux taxes et impôts spécialement affectés. Dans mes remarques, j'ai mentionné les activités du ministère de la Santé en matière de sensibilisation et de promotion de la santé, mais les deux ne sont pas vraiment liées.

Le sénateur Tkachuk: Combien de gens ont arrêté de fumer au Canada entre 1994 et 2001?

M. Willis: À long terme, le tabagisme baisse de 2 à 3 p. 100.

Le sénateur Kenny: Avez-vous dit 2 à 3 p. 100 par année?

M. Willis: À long terme, sur 20 ou 30 ans.

Le sénateur Tkachuk: Remontons à il y a 10 ans. Quelle a été la baisse de 1994 à 2001, puisque ce sont les années de référence pour l'augmentation du tabagisme? Que s'est-il passé alors?

M. Willis: Cette période est un peu problématique, parce qu'il y a eu une augmentation du marché de contrebande de 1991 à 1994. Il y a discontinuité dans les sondages publiés par Statistique Canada.

On ne peut pas vraiment comparer les différents sondages de cette période. Par conséquent, je n'ai pas la réponse à votre question. Je ne peux vous donner d'information factuelle à ce sujet.

Le sénateur Tkachuk: Le tabagisme a-t-il baissé? C'est vous qui avez invoqué l'argument de la santé, pas moi. Moi, je crois que les gouvernements perçoivent des taxes et des impôts parce qu'ils veulent de l'argent. Le tabagisme a-t-il baissé?

M. Willis: En général, on estime que, en ce qui a trait à l'incidence des taxes sur la consommation, pour les Canadiens adultes, l'élasticité de la demande par rapport au prix est de moins 0,4 et à moins 0,7. Ça signifie qu'une augmentation du prix de 1 p. 100 devrait entraîner une baisse de la consommation allant de 0,4 p. 100 à 0,7 p. 100.

Chez les jeunes, la plupart des études indique que l'élasticité de la demande par rapport au prix est de 1,4 p. 100. Par conséquent, une augmentation de 1 p. 100 du prix devrait entraîner une baisse de la consommation de 1,4 p. 100.

Le gouvernement a fondé ses politiques sur ces données-là. C'est ce qu'on attend de ces modifications fiscales. Nous nous attendons à une baisse réelle de la consommation si le prix réel augmente.

Le sénateur Tkachuk: Nous n'en sommes pas encore au point où il y a eu une diminution du nombre de fumeurs, suite aux quatre augmentations récentes des taxes?

M. Willis: Je crois qu'il y a eu diminution de la consommation.

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il eu une diminution même lorsque le prix des cigarettes a baissé en Ontario et ailleurs au Canada en raison de l'absence de taxes provinciales?

M. Willis: Statistique Canada a mené une étude sur le taux de tabagisme des jeunes, et en a conclu qu'il avait augmenté pendant la période précédant 1994, pendant laquelle les produits de contrebande étaient facilement disponibles. On a constaté que les jeunes achetaient des produits de contrebande, et une augmenta tion de la consommation pendant cette période.

Il n'y a pas eu, depuis, de hausse de la consommation chez les jeunes, d'après les études les plus récentes de Statistique Canada.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous réglementer ce qui est vendu dans les boutiques hors taxes?

M. Willis: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi ne pas tout simplement interdire la vente de cigarettes?

M. Willis: Le gouvernement n'a pas choisi cette solution. Il a préféré recourir à un autre mécanisme, celui du prix. Le gouvernement a déjà utilisé cet outil et a choisi de se servir du prix aussi dans les boutiques hors taxes. C'est un outil moins brutal qui donne au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre pour atteindre ses objectifs politiques.

Le sénateur Tkachuk: Les objectifs sont de vendre des cigarettes et, ainsi, de faire de l'argent, n'est-ce pas? Si le gouvernement interdisait les cigarettes, les boutiques hors taxes ne pourraient plus les vendre, n'est-ce pas?

Le sénateur Angus: Où achèteriez-vous les vôtres?

M. Willis: Si je peux me permettre, même les groupes de promotion de la santé ne réclament pas du gouvernement qu'il interdise la vente des cigarettes, car ils savent comme ce serait difficile. L'outil fiscal est utile; c'est un moyen de dissuasion qui ne va pas aussi loin que l'interdiction.

Pour en revenir aux recettes, j'ai participé à des rencontres avec notre ministre au cours desquelles il a déclaré qu'il serait ravi de perdre les recettes provenant des taxes sur le tabac si cela signifiait que plus un seul Canadien ne fumerait.

Le sénateur Angus: Il y aurait davantage de Canadiens en vie à qui on pourrait réclamer des taxes et des impôts.

Le sénateur Kenny: Je souhaite la bienvenue encore une fois à M. Cullen et aux fonctionnaires.

M. Willis: Je m'intéresse plus particulièrement à l'exemption de 1,5 p. 100. Pourriez-vous aider notre comité en nous indiquant le montant total, en dollars, des taxes fédérales et provinciales actuellement imposées sur une cartouche de cigaret tes au Québec et en Ontario?

M. Willis: Un moment, je vous prie. Vous voulez savoir à combien se chiffrent les taxes, au total, pour le Québec et l'Ontario?

Le sénateur Kenny: Oui.

M. Willis: Au Québec, la taxe provinciale est de 10,60 $ la cartouche. La taxe fédérale d'accise est de 4,85 $. Le droit d'accise fédéral est de 5,50 $ la cartouche. Au Québec, il n'y a pas de taxe provinciale, mais la TPS s'applique au prix de vente au détail.

Le sénateur Kenny: Quel est le total?

M. Willis: Environ 20,95 $ en taxes sur les biens; au Québec, la taxe de vente serait d'environ 2,30 $. Ce chiffre peut varier en fonction du prix, selon qu'il s'agisse d'un détaillant qui vend à rabais, selon que les cigarettes sont vendues en paquet ou en cartouche. Au total, c'est environ 23,25 $ au Québec.

Les taxes sont un peu plus basses en Ontario. La taxe sur les produits, en Ontario, est de 7,30 $ la cartouche. La taxe fédérale d'accise est un peu plus élevée en Ontario, soit 5,25 $; le droit d'accise est de 5,50 $. Bien sûr, en Ontario il y a une taxe de vente provinciale de 8 p. 100, outre la TPS fédérale de 7 p. 100, pour un total de 15 p. 100 s'appliquant au prix de détail.

Jusqu'à présent, nous avons environ 18 $ en taxes sur le produit. Puis, 15 p. 100 sur approximativement 32 $, soit environ 4,40 p. 100. Au total, les taxes seraient de 22,50 $ à 23 $ en Ontario pour une cartouche de cigarettes.

Le sénateur Kenny: Pourrait-on dire que ce serait considéra blement plus à Terre-Neuve ou dans l'Ouest?

M. Willis: Absolument. En gros, en Colombie-Britannique, la taxe provinciale est de 22 $, et les taxes fédérales sont les mêmes qu'ailleurs. La Colombie-Britannique ne prélève pas de taxes de vente sur les cigarettes.

Le sénateur Kenny: Revenons au 1,5 p. 100 exporté - 1.5 p. 100 de 48 milliards de cigarettes équivaut environ 2,1 milliards de cigarettes qui sortent du pays.

Monsieur Cullen, vous dites vouloir prévenir la contrebande. La taxe qu'on prélève sur les cigarettes au Québec et en Ontario, les deux provinces où elle est la moins élevée, équivaut à 22 $ ou 23 $ la cartouche. Vous ajoutez 10 p. 100 la cartouche au produit d'exportation. Il y a encore une marge importante de 13 $ la cartouche pour les contrebandiers. De plus, cela s'applique à des milliards de cigarettes chaque année. Pourquoi de telles demi-mesures? Pourquoi ne pas avoir supprimé l'incitatif écono mique afin de faire disparaître la contrebande?

M. Cullen: Vous parlez, monsieur le sénateur, du 1,5 p. 100?

Le sénateur Kenny: Exactement, soit deux milliards de cigarettes. C'est beaucoup de cigarettes, monsieur Cullen.

M. Cullen: En terme absolu oui, c'est beaucoup de cigarettes. Toutefois, il y a des marchés légitimes aux États-Unis. Des Canadiens vont en Floride...

Le sénateur Kenny: En toute justice, vous accordez un rabais aux marchés légitimes.

M. Cullen: Dans l'ensemble, ce n'est pas très important.

Le sénateur Kenny: Vous nous dites que conserver un incitatif économique pour deux milliards de cigarettes qui rentrent au Canada illégalement n'est pas très important?

M. Willis: Vous tenez pour acquis, monsieur le sénateur, que nous n'avons pas éliminé l'incitatif économique. À mon avis, c'est le contraire. Le marché noir a besoin d'une marge de profit assez considérable. Il lui faut des profits pour financer la création d'une structure. Il lui faut cette marge de profit pour réduire ses prix. Sans une marge de profit considérable, ce marché est en difficulté.

Même lorsqu'on a réduit les taxes sur le tabac en 1994, les gouvernements fédéral et provinciaux ne les ont pas baissées à un niveau auquel le marché noir aurait pu fonctionner. À la fin de 1993, vous pouviez acheter au détail, pour 15 $ la cartouche, des cigarettes du marché noir de Cornwall. C'est en Ontario et au Québec que le prix de détail était le plus bas, soit autour de 20 $. C'était suffisant, même si le marché était déjà établi et que l'infrastructure de contrebande du tabac était en place. Cette réduction a suffi à enlever au marché illégal sa capacité de fonctionner.

Le sénateur Kenny: Monsieur Willis, vous nous dites que, dans les provinces où le prix est le moins élevé, 13 $ n'est pas un incitatif économique suffisant. Comment pouvez-vous justifier cette affirmation alors que la police nous dit qu'il y a de la contrebande est-ouest, de l'Ontario vers la Saskatchewan, du Québec vers l'Alberta et la Colombie-Britannique? La police nous dit que c'est un problème sérieux au pays, parce que nous n'avons pas su harmoniser les niveaux de taxation entre les provinces. Vous parlez de marge d'environ 13 $.

M. Willis: La marge est parfois de 13 $, mais pas toujours. Il y a des sources d'approvisionnement en Ontario et au Québec où le prix de contrebande est considérablement inférieur au prix de détail. Ces produits ne sont pas achetés au détail chez des détaillants ordinaires. La marge, sur ces produits, est plutôt de 20 $.

Le sénateur Kenny: Ces produits ne sont pas achetés au détail parce qu'on préfère les produits qui ont été exportés sans taxes avant de rentrer au pays. Voilà pourquoi la contrebande est si profitable. Vous faites baisser la marge de 10 p. 100. Je ne vois pas pourquoi vous préconisez la solution du 10 p. 100. Pourquoi ne pas plutôt préconiser la solution du 100 p. 100?

Quelle politique justifie que l'on adopte une mesure qui ne comble pas cet écart économique? Pourquoi ne pas imposer une surtaxe de 23 $ sur ces cigarettes d'exportation? Pourquoi?

M. Willis: Je vais vous expliquer la mesure. La taxe à l'exportation est de 10 $ sur la première tranche de 1,5 p. 100. Une fois que la taxe à l'étranger est payée et que les biens entrent dans le circuit commercial légal, la taxe est remboursée. Ajouter 23 $ et les rembourser, si les taxes ne sont pas payées dans le pays en question, n'aidera pas.

Le sénateur Kenny: Vous ajoutez 10 $ pour que les cigarettes ne reviennent pas au Canada.

M. Willis: C'est bien cela. Une fois que le produit arrive sur le marché étranger, ces 10 $ sont alors remboursés à l'importateur étranger et au fabricant national. D'après notre évaluation, cette somme de 10 $ est suffisante pour garantir que ces produits sont vendus dans le circuit commercial normal à l'extérieur du Canada et ne sont pas détournés pour revenir chez nous. Une fois que les taxes imposées à l'étranger sont payées, alors le coût à l'étranger est tel qu'il ne serait pas rentable de ramener le produit ici.

Le sénateur Kenny: Je n'ai pas d'objection à cela; en fait, personne n'en a. La question est de savoir si vous avez supprimé l'incitation économique. Si l'incitation économique qui encourage la contrebande est-ouest au Canada se situe à 13 $ ou moins, je ne comprends pas pourquoi vous pensez que le produit sort du pays.

M. Cullen: Comme vous le savez, en 1999, le seuil a été abaissé à 2,5 p. 100. Aux termes de ce projet de loi, il est encore réduit à 1,5 p. 100. Je soutiens qu'il faut une infrastructure un peu plus complexe pour faire de la contrebande de cigarettes en passant par l'étranger; c'est beaucoup plus simple de charger une voiture de cartons de cigarettes et d'aller les écouler en Saskatchewan.

Cela dit, nous croyons qu'il y a des marchés qui sont légitimes. Les Canadiens vont dans le Sud. Ce sera contrôlé. Si ça ne fonctionne pas, le gouvernement devra examiner la question. À ce niveau et à ce volume, nous ne pensons pas que le risque sera important.

Le sénateur Kenny: Ce n'est pas très convaincant.

Monsieur Cullen, vous avez fait allusion au Programme de lutte contre le tabagisme de 1994. Vous êtes déjà venu témoigner devant notre comité avec M. Willis. J'ai été étonné de vous entendre revenir encore là-dessus aujourd'hui. Le volet santé de ce plan a disparu en deux ans; n'est-ce pas vrai?

M. Cullen: Vous voulez parler des dépenses à Santé Canada?

Le sénateur Kenny: Oui. «Le meilleur programme de lutte contre le tabagisme au monde».

M. Cullen: Je ne suis pas certain que cela ait vraiment un rapport avec ce projet de loi, monsieur le président.

Le sénateur Kenny: C'est vous qui en avez parlé. Vous avez soulevé la question et c'est pourquoi je vous interroge à ce sujet, monsieur Cullen.

M. Cullen: Pendant l'examen des programmes, il a fallu supprimer bien des choses. Nous ne retournons pas vraiment en arrière, nous nous tournons vers l'avenir et nous disons: «Maintenant que les finances du gouvernement sont saines, nous avons la possibilité de réinvestir et d'enrichir certains program mes qui sont tout à fait légitimes». Comme vous le savez, sénateur, le gouvernement était dans une situation très difficile. Nous avons dû supprimer beaucoup de programmes, sans tenir compte de leur valeur. Monsieur Willis, avez-vous ces données, ou bien voulez-vous ajouter un mot?

M. Willis: M. Cullen a répondu à la question. Ces dépenses ont été supprimées durant l'examen des programmes, après deux ou trois ans, comme le sénateur le sait. C'est une décision qui a été prise par Santé Canada à l'époque, dans le contexte de l'examen des programmes. L'annonce du 5 avril est une injection d'argent neuf dans ce programme. Comme M. Cullen l'a dit, il nous est maintenant possible de faire cela.

Le sénateur Kenny: Pouvons-nous avoir confiance que ce nouveau budget demeurera, dans les plans de dépenses de Santé Canada?

M. Cullen: C'est une question qui...

Le président: Il a déjà répondu à cette question.

Le sénateur Kenny: Merci.

Le sénateur Oliver: J'aurais une très brève question à poser à M. Cullen. Quand le gouvernement impose une nouvelle taxe, je suppose que la décision s'explique de plusieurs façons, au niveau politique. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Cullen: Oui.

Le sénateur Oliver: L'un des éléments dont vous n'avez pas parlé aujourd'hui, c'est le tourisme. Dans certaines régions du Canada, notamment l'Atlantique, d'où je viens, on souhaite vraiment attirer les touristes en plus grand nombre, et cette politique de promotion touristique vise à relancer l'économie de ces régions.

Du point de vue politique, pour quelle raison imposerait-on une taxe de 10 $ la cartouche aux touristes qui visitent la région de l'Atlantique et qui voudraient s'acheter une bouteille de vin ou des cigarettes hors taxes? N'est-ce pas une mesure punitive? Cela ne va-t-il pas à l'encontre d'une bonne politique touristique visant à encourager le tourisme?

M. Cullen: Ces mesures ne s'appliquent pas aux non-résidents.

Le sénateur Oliver: Et les résidents qui partent? N'est-ce pas contraire à la politique touristique?

Le sénateur Angus: Les touristes des Bermudes.

M. Cullen: Je ne sais pas trop quelle serait l'incidence sur le tourisme au Canada.

Le sénateur Oliver: Si l'on peut plaider contre l'imposition d'une taxe punitive de 10 $ la cartouche de cigarettes, en invoquant le tourisme et autres arguments mettant en cause l'intérêt public, êtes-vous disposé à envisager la suspension de la taxe de 10 $ à l'achat de cigarettes hors taxes?

M. Cullen: En franchise de taxe? Non, je ne pense pas que le gouvernement y soit disposé, pour les raisons que je viens d'exposer. Nous croyons que ce serait contraire aux objectifs de la politique, d'exempter les boutiques hors taxes. De plus, cela ouvrirait la porte à la création de filières de contrebande et, il est clair que nous voulons éviter cela. Le gouvernement a bien réfléchi à la situation des boutiques hors taxes. Nous ne voulions pas leur faire subir un risque particulier. Il y a eu des consultations. Ces commerçants ont encore un avantage sur leurs concurrents, quoique peut-être moindre. Vous entendrez peut-être des exploitants de boutiques hors taxes qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue, mais dans l'ensemble, ils croient comprendre les objectifs du gouvernement et ils peuvent s'en accommoder.

Le sénateur Banks: Je m'interroge sur la contrebande. Si je vais dans une boutique hors taxes, je peux acheter seulement une cartouche de cigarettes, n'est-ce pas?

M. Willis: C'est exact.

Le sénateur Banks: Comment pourrais-je faire de l'argent à ce rythme, en faisant de la contrebande?

M. Willis: Je suis content que l'on ait posé cette question, parce que c'est une question difficile. Le secteur canadien des boutiques hors taxes n'a pas été une source de contrebande. Ces boutiques sont étroitement surveillées. Elles font de très bonnes affaires et ces commerçants ont été très prudents et ont collaboré en limitant même la vente de cigarettes à une seule cartouche par client. Le problème surgit quand un fabricant canadien exporte des cigarettes canadiennes, soi-disant pour les vendre à l'étranger, que ce soit sur le marché ou dans des boutiques hors taxes. Une fois que ces produits quittent le Canada, nous n'avons plus aucun contrôle.

L'un des grands problèmes, au début des années 90, était les entrepôts des douanes aux États-Unis. Nous avons connu ces problèmes au Canada au début des années 90 et le gouvernement a pris des mesures pour retirer les produits du tabac des entrepôts des douanes au Canada. Aux États-Unis, quand les produits sont exportés du Canada, ils sont stockés dans des entrepôts de douanes, qui deviennent l'une des principales sources de problèmes. Ce n'est pas l'industrie canadienne des boutiques hors taxes qui fournit le marché de contrebande; ce sont les produits qui se retrouvent dans le circuit hors taxes à l'étranger qui échappent totalement à notre contrôle. C'est de ce côté que nous craignons la contrebande.

Le sénateur Banks: Du point de vue de la santé, cela ne ferait probablement pas de mal, si j'étais un touriste en partance pour les Bermudes, de m'acheter une cartouche de cigarettes à 10 $ de moins.

M. Willis: Ce sont essentiellement les Canadiens qui fument des cigarettes canadiennes. Peu importe qu'ils les fument au Canada ou en Floride, les risques pour la santé et les coûts associés finissent par revenir chez nous. Vous remarquerez que le projet de loi ne tente pas de taxer les Américains qui viennent au Canada et qui achètent des cigarettes américaines. En fait, il y a une taxe sur les cigarettes non canadiennes vendues hors taxes, mais les non-résidents qui s'achètent des cigarettes en sont exemptés. L'objectif du gouvernement est de cibler les problèmes de santé des Canadiens et c'est pourquoi cette taxe vise les produits que fument les Canadiens.

Le sénateur Banks: Je comprends cela et je suis content que le gouvernement soit résolument déterminé, pour reprendre votre expression, et aussi d'apprendre, toujours pour reprendre vos propos, que le gouvernement est profondément engagé à lutter contre le tabagisme. Je sais que vous ne croyez pas aux taxes spécialement affectées à certaines fins et il est inutile de dire que nous ne croyons pas du tout que le prélèvement qui est imposé dans le projet de loi S-15, qui a été renvoyé au Président de votre Chambre, constitue une taxe. Le gouvernement ne perçoit pas cet argent, ne le garde pas et ne le dépense pas et il ne peut donc pas s'agir d'une taxe.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui augmentera les recettes gouvernementales de 215 millions de dollars, selon votre estimation. En ajoutant ce montant, combien le gouvernement percevra-t-il au total sur la vente de tabac? Approximativement?

M. Willis: Ce sera de l'ordre de 2,2 milliards de dollars.

Le sénateur Banks: Donc, le sérieux des engagements du gouvernement est que, sur 2,2 milliards de dollars par année, il en consacrera peut-être 98 millions à la lutte contre le tabagisme. Cela ne me semble pas très sérieux.

M. Willis: En toute justice, cette somme s'applique à un programme en particulier visant à réduire la consommation de cigarettes. En plus de cela, bien sûr, le gouvernement transfère aux provinces des sommes considérables pour la santé. Si je me rappelle bien, on a annoncé il y a quelques années un supplément de l'ordre de 20 milliards de dollars à ce chapitre. Tous ces transferts sont puisés à même le trésor où sont versées les recettes provenant de taxes de ce genre.

Il y a quelques années, des économistes ont comparé des dépenses de l'État dues au tabagisme, et la recette de taxes sur le tabac. La conclusion de ces études était qu'il en résulte une perte nette pour le gouvernement. D'où le commentaire que j'ai fait tout à l'heure au sujet de la position du ministre Martin, à savoir qu'il est convaincu qu'il serait gagnant, comme le seraient tous les Canadiens, si les cigarettes n'existaient pas, et qu'il ne puisse donc en tirer aucun revenu.

M. Cullen: Il y a d'autres initiatives que le gouvernement a prises et peut prendre et qui n'entraînent pas nécessairement de dépenses. Ces mesures, que vous connaissez d'ailleurs, visent l'emballage et les commandites. Certaines de ces mesures ont été controversées, mais le gouvernement a persisté et les a mises en oeuvre. Cela fait partie d'un tout.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement a-t-il perdu de l'argent? Cela en a-t-il coûté au gouvernement d'interdire les commandites des compagnies de tabac pour les événements sportifs, par exemple les cigarettes Players pour les courses automobiles ou la compagnie du Maurier au tennis? Cela a-t-il coûté de l'argent au gouvernement? Avez-vous remplacé les sommes ainsi perdues?

M. Cullen: C'est ce que je disais. Les mesures que le gouvernement prend n'entraînent pas toujours un coût financier. Il y a des mesures et des initiatives politiques que le gouvernement peut prendre et qui n'entraînent pas nécessairement de débours, mais qui peuvent quand même avoir des résultats positifs.

Le sénateur Banks: Vous ne pouvez pas gagner sur tous les tableaux. La somme de 98 millions de dollars est consacrée à un programme visant à lutter contre le tabagisme. Les 20 milliards de dollars de transferts au régime de soins de santé ne servent pas seulement à traiter les maladies causées par le tabac, même si c'est vrai en grande partie. Le but est de s'attaquer au problème du «tabagisme». Il s'agit d'essayer d'empêcher les gens de fumer; c'est de cela que vous parlez, mais vous n'essayez pas de traiter les problèmes de santé qui découlent du tabagisme en augmentant les taxes. Vous essayez plutôt d'empêcher les gens de fumer.

Je sais que le moment est mal choisi pour poser la question, mais dans le document de présentation de ce projet de loi, on dit que cela s'inscrit dans le cadre d'un effort global visant à réduire la consommation de tabac. Je ne crois pas que l'effort du gouvernement dans ce domaine soit vraiment global. Vous avez répondu à mes questions. Merci beaucoup.

Le sénateur Angus: Peut-être pourriez-vous m'aider, monsieur Willis. J'ai lu le document d'information qui nous a été envoyé par le ministère des Finances le mois dernier. Le sénateur Tkachuk a dit qu'un bâton de tabac est une cigarette, mais c'est clair que ce n'est pas le cas. Qu'est-ce que c'est?

M. Willis: Ça ressemble beaucoup à une cigarette.

Le sénateur Kenny: J'aurais une question supplémentaire à ce sujet. Les bâtonnets de tabac sont une invention du ministère des Finances. Ils existent seulement à cause de votre politique fiscale. Pourquoi avez-vous une taxe plus basse sur les bâtonnets de tabac? Pourquoi ne les taxez-vous pas comme des cigarettes?

Le sénateur Angus: Pourrais-je savoir d'abord qu'est-ce qu'un bâtonnet de tabac?

M. Willis: À l'origine, les bâtonnets de tabac ont été créés en application de la définition du tabac haché fin, qui est du tabac à cigarette. Les fabricants ont pris du tabac à cigarette et l'ont enroulé dans un tube de papier poreux qui était conçu pour être glissé à l'intérieur du tube que les gens utilisent pour rouler leurs propres cigarettes. Le produit a été modifié par la suite, mais c'est fondé sur le principe que le truc ne peut pas se fumer tel quel et que ce n'est donc pas une cigarette. Ce sont les règles établies par l'Agence du revenu, l'ADRC, qui s'appelait auparavant Revenu Canada.

Le sénateur Angus: Les achète-t-on en paquet de 20? Ça ressemble à de petites cigarettes?

M. Willis: Ça se vend en cartouche, d'habitude, mais il y a des paquets à l'intérieur des cartouches.

Le sénateur Angus: Si ça ressemble à des cigarettes, pourquoi la taxe serait-elle inférieure? C'est 10 $ pour 200 cigarettes ordinaires et 7 $ pour 200 de ces machins. C'est pourquoi j'avais conclu que ce n'était pas des cigarettes.

M. Willis: Historiquement, le Canada a toujours eu une taxe plus basse sur le tabac haché et le tabac à cigarette et une taxe plus élevée sur les cigarettes. L'écart a été considérablement réduit depuis une quinzaine d'années. Au cours des années 80, en particulier, le taux applicable au tabac haché a été augmenté énormément. L'industrie a donc mis au point les bâtonnets comme solution de rechange au tabac haché. À l'époque, les compagnies ont réussi à obtenir que ce produit soit taxé comme du tabac haché.

Toutefois, comme le tabac haché fin était taxé au poids et que ces bâtonnets pesaient moins que le tabac utilisé pour rouler des cigarettes maison, si nous n'avions pas établi une nouvelle définition pour les taxer à un taux différent, les bâtonnets seraient encore moins fortement taxés qu'ils ne le sont aujourd'hui. C'est un élément de l'équation. La loi a été changée pour s'assurer que ce produit ne soit pas moins taxé encore que les cigarettes faites maison.

La deuxième question était de savoir pourquoi ce produit bénéficie encore d'un taux plus bas. Il y a un certain nombre de réponses différentes à cette question. Le gouvernement a surtout cherché à faire augmenter le prix des cigarettes, parce que c'est le produit que la plupart des gens fument. Certains ont dit qu'il faudrait augmenter fortement les taxes sur le tabac à cigarette et sur les bâtonnets, afin que tous les produits du tabac soient taxés au même niveau, et c'est une possibilité. Le gouvernement décidera peut-être à un moment donné d'appliquer cette politique. À court terme, aucune proposition n'a été faite au ministre, surtout parce que nous ne voulions pas changer trop d'éléments à la fois.

Ce projet de loi propose une forte augmentation des taxes sur le tabac et un changement considérable dans la structure de la fiscalité sur le tabac, et aussi des fonds pour contrôler ce qui se passe sur le marché. Le principal souci est que si nous faisons une erreur et déclenchons une recrudescence de la contrebande, comme les gouvernements l'ont manifestement fait à la fin des années 80 et au début des années 90, ou pourrait perdre le contrôle des politiques fiscales et de la santé, ce qui saperait notre capacité d'atteindre des objectifs de santé.

L'objectif est de procéder graduellement en prenant des mesures qui ciblent le principal aspect du problème. Le traitement fiscal du tabac haché fin et des bâtonnets de tabac devra être réexaminé à l'avenir. Pour l'instant, la différence entre les taux d'imposition n'est pas aussi importante que l'on pourrait croire. Il y a un écart, mais il n'est pas énorme, comme c'était le cas avant 1987.

Le sénateur Kenny: Est-ce la politique du gouvernement d'harmoniser les taux de taxe applicables à tous les produits du tabac, de manière que les bâtonnets et le tabac servant à rouler ses propres cigarettes soient tous assujettis à la même taxe que les cigarettes ordinaires?

M. Cullen: Ce sera un objectif, une fois que nous aurons réussi à absorber ces changements de politique et à en contrôler l'application. Ce sera probablement l'orientation que voudra prendre le gouvernement.

Le sénateur Banks: Vous ai-je entendu dire que la taxe d'accise au Québec est différente de celle de l'Ontario?

M. Willis: Oui, monsieur le président, c'est bien le cas. Cela découle de la structure mise en place en 1994, alors que pour tenter de lutter contre la contrebande, le premier ministre a annoncé une réduction de 5 $ de la taxe d'accise fédérale. Toutefois, comme c'est un domaine partagé, le problème ne pouvait pas être résolu exclusivement par une initiative fédérale. On a donc fait une offre aux provinces de réduire davantage les taxes fédérales dans toute province qui choisirait de réduire ses propres taxes. Cinq provinces ont choisi de réduire les taxes sur le tabac, de différents montants, et le gouvernement fédéral a décrété une réduction égale. Il en est résulté des taxes d'accise fédérale différenciées et nous en sommes maintenant à l'étape où nous tentons de rétablir un taux uniforme dans tout le Canada, ce qui est bien sûr également notre objectif à long terme.

Le président: Les témoins suivants sont M. André Bergeron et Mme Kathy Kendall, de l'Association of Canadian Airport Duty-Free Operators, et M. Remo Mancini, de la Canadian Transit Company.

[Français]

M. André J. Bergeron, vice-président, Association of Canadian Airport Duty-Free Operators: Nous vous remercions de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

[Traduction]

Nous sommes heureux de comparaître devant votre comité au nom de l'industrie canadienne des boutiques hors taxes et en particulier des boutiques hors taxes situées dans les aéroports d'un bout à l'autre du pays. Notre principal but est de faire connaître nos préoccupations au sujet du projet de loi C-26, du fait surtout qu'il vient saper les fondements sur lesquels a toujours reposé l'industrie des boutiques hors taxes et aussi qu'il ne répond pas aux objectifs de Santé Canada en matière de lutte contre la consommation de tabac, en particulier parmi les jeunes.

Premièrement, je vais donner un bref aperçu de notre secteur. Le Canada a établi une position solide et s'apprête à augmenter sa part de ce marché mondial de 20 milliards de dollars qui est en pleine croissance. L'association représente les exploitants de boutiques hors taxes dans les aéroports. Les magasins hors taxes dans les aéroports canadiens emploient au moins 1 000 Canadiens directement et beaucoup d'autres indirectement, par les achats de biens et services aux niveaux local et national. En 2000, les ventes totales de l'industrie canadienne des boutiques hors taxes dans les aéroports se sont élevées à un peu plus de 167 millions de dollars.

En moyenne, 40 p. 100 des produits vendus dans les boutiques hors taxes des aéroports canadiens sont d'origine canadienne. En fait, les exploitants de boutiques hors taxes aéroportuaires ont puissamment contribué au succès de l'industrie vinicole canadien ne. Le secteur hors taxes aéroportuaire canadien s'inscrit dans le secteur plus général du tourisme; c'est souvent le dernier souvenir que les touristes gardent du Canada.

Je vais brièvement passer en revue les origines internationales des boutiques hors taxes. À mesure que les voyages internatio naux ont pris de l'ampleur, le commerce hors taxes a suivi; et avec l'avènement des vols internationaux, les ventes hors taxes et en franchises de douane ont suivi cette nouvelle façon de voyager. En 1944, la Convention de Chicago, signée par 54 pays, a préparé le terrain à l'implantation de zones hors taxes dans les aéroports. Le premier magasin a ouvert ses portes en 1947 à l'aéroport de Shannon, en Irlande, où l'on a renoncé à percevoir les taxes nationales sur les biens destinés à l'exportation. À partir de cette tête-de-pont, l'industrie des boutiques hors taxes aéroportuaires a poursuivi sa croissance et représente maintenant près de la moitié du secteur hors taxes total dans le monde entier. Cette croissance depuis un demi-siècle a été rendue possible par l'exonération totale des taxes pratiquée dans les secteurs hors taxes.

La politique et les programmes du Canada relativement aux magasins hors taxes ont créé beaucoup d'avantages: concurrence sur le marché international quant aux services offerts au public voyageur; accroissement des dépenses du public voyageur international au Canada; contributions importantes aux revenus dont ont besoin les administrations aéroportuaires locales, ce qui a contribué à réduire d'autant les coûts pour les voyageurs; le programme hors taxes contribue pour une grande part aux revenus payés au ministre des Finances par les autorités aéroportuaires aux termes des baux signés par les administrations aéroportuaires locales; ce secteur commercial renforce la politique du tourisme en offrant un point de vente au détail sur lequel le public-voya geur international en est venu à compter, et enfin ces magasins favorisent la vente de produits canadiens et créent des emplois directs et indirects.

Avant que cette industrie ait été mise sur pied au Canada, tous les voyageurs faisaient leurs achats de voyage dans des boutiques hors taxes américaines ou autres. Par conséquent, notre économie se privait de millions de dollars de revenus et de voyage. Les gouvernements successifs ont appuyé et encouragé les entreprises hors taxes car les recettes perdues à la suite de l'exemption de droits de douane et des taxes sont récupérées grâce aux avantages économiques directs et indirects que sont la création d'emplois, les achats auprès des fournisseurs et la relance générale de l'industrie du tourisme. La stratégie du gouvernement a réussi, et les habitudes de consommation sont maintenant bien établies dans les boutiques hors taxes partout au Canada.

Les exploitants de boutiques franches ont pris des engagements à long terme et fait des investissements importants depuis que le gouvernement a encouragé la création de ce secteur. Ils ont investi plus de 20 millions de dollars dans les aéroports, notamment dans l'immobilier, l'équipement des commerces, la technologie, les appareils et la formation des employés. De plus, il faut noter que nous payons plus de 55 millions de dollars par année de loyer aux autorités aéroportuaires.

Ce qu'il faut, essentiellement, c'est cesser d'imposer les exploitants de boutiques hors taxes. Dans ce contexte très positif, le gouvernement fédéral a annoncé le 5 avril 2001 l'entrée en vigueur immédiate d'une taxe sur les achats hors taxes au Canada. Cette taxe sur le tabac a immédiatement inquiété les industries hors taxes canadiennes et internationales et ce, sans égard au produit, que ce soit le parfum, l'alcool, les produits alimentaires, etc. Je répète, la réaction est la même peu importe le produit.

Le principe de la détaxe est important. Il a été abandonné par le gouvernement en un instant, sans aucune fanfare, et certainement sans l'avantage d'une analyse pour voir si les exploitations franches faisaient partie du problème.

Quel a été l'effet de cette taxe? Presque immédiatement, la satisfaction du consommateur à l'égard des boutiques franches a été minée. En fait, il y a une nouvelle perception ici et sur la scène internationale. On a l'impression que maintenant, au Canada, hors taxes ne veut plus dire hors taxes. Cela provoque une incertitude croissante quant à l'avenir de notre secteur, non seulement parmi les exploitants, mais également parmi la communauté plus large des clients, fournisseurs et employés.

La nature des transactions en franchise est telle qu'elles sont rares; les clients doivent ensuite quitter le pays pour un minimum de 48 heures. Conséquemment, ils concentrent leurs achats en un petit nombre de visites. Lorsqu'ils découvrent qu'on ne leur garantit pas des prix exempts de taxes et de droits de douane, l'un des plus grands attraits de la boutique disparaît. Il y a par la suite moins de visites, ce qui mène à une baisse du chiffre d'affaires qui touche nos fournisseurs, nos employés et les loyers. Une partie de ces pertes est refilée au gouvernement.

Ce n'est pas la première tentative au Canada pour imposer la clientèle des magasins hors taxes composée surtout de touristes, ou pour imposer davantage de restrictions sur la vente des cigarettes. En 1992-1993, on a tenté d'imposer une taxe à l'exportation sur les produits du tabac. Mais le gouvernement fédéral a changé de cap lorsqu'il a reconnu que cette mesure n'aidait pas à contrôler la contrebande et nuirait sérieusement à l'industrie hors taxes. La taxe à l'exportation a été suspendue.

En 1996, dans son plan directeur pour protéger la santé des Canadiens contre le tabagisme, le ministère de la Santé a exempté l'industrie hors taxes de restrictions additionnelles sur la vente de cigarettes et de produits du tabac, reconnaissant qu'elle ne vend pas de cigarettes aux jeunes et n'encourage pas les gens à fumer.

Pourquoi réagissons-nous de façon vigoureuse? Nous avons eu des discussions avec le gouvernement concernant les taxes sur le tabac. Le résultat de ce processus nous a consternés. Nous irions jusqu'à dire que le gouvernement n'a pas été franc avec nous lors de ces discussions et qu'en fait, il s'en est servi pour obtenir des renseignements confidentiels qui ont été utilisés pour élaborer la taxe de façon à ce qu'elle ait des répercussions désastreuses sur notre secteur.

Nous voulons insister sur le fait que l'industrie hors taxes est d'accord avec l'intention du programme du gouvernement fédéral, soit diminuer la consommation du tabac. Nous avons toujours soutenu cette politique et, d'ailleurs, nous adhérons à un code très strict qui régit la vente des produits du tabac.

À cet égard, il importe de signaler que le gouvernement impose déjà des limites strictes aux achats de tabac dans les points de vente hors taxes, limites qui ne sont pas imposées aux autres détaillants. Parmi ces exigences, il faut acheter un billet d'avion et quitter le pays pendant 48 heures après avoir effectué l'achat. Les achats de tabac hors taxes sont limités à une cartouche destinée à l'usage personnel, ce qui ne risque pas de contribuer à la contrebande. L'un des principaux objectifs du gouvernement est de restreindre le tabagisme chez les jeunes. Les boutiques hors taxes ne vendent pas de produits du tabac aux mineurs. En outre, seulement 3 p. 100 de la clientèle aéroportuaire se compose de mineurs qui, en général, sont accompagnés par un adulte, des parents ou des gardiens. De plus, les jeunes n'achètent pas de produits du tabac en cartouche. Les boutiques hors taxes ne vendent les cigarettes ou autres produits du tabac qu'en cartouches. Enfin, je signale le prix des billets d'avion sur les lignes internationales. Il en coûtera au bas mot de 300 à 500 $ pour quitter le pays pendant au moins 48 heures. Il est donc ridicule de prétendre qu'une personne serait prête à quitter le pays pour acheter une cartouche de cigarettes ou que l'industrie des boutiques hors taxes fournit des cigarettes bon marché.

Mme Kathy Kendall, directrice, Association of Canadian Airport Duty-Free Operators: J'aimerais ajouter quelque chose aux observations de M. Bergeron. Nous sommes ici pour inciter le gouvernement à supprimer cette taxe pour plusieurs raisons.

La première est la plus importante. Cela va à l'encontre de la politique et du principe sur lesquels se fondait l'établissement de l'industrie des ventes hors taxes. En second lieu, c'est un mauvais projet de loi. Il prétend résoudre un problème en ciblant les personnes qui ne sont pas responsables de ce problème. Ce faisant, il a beaucoup de répercussions négatives.

Dans cet esprit, je me sens obligée de répondre aux observations de M. Cullen selon lesquelles les exploitants de boutiques franches dans les aéroports auront un avantage financier comparatif grâce à la structure des loyers dans les aéroports. Nous n'avons plus d'avantage financier comparatif par rapport aux ventes au détail générales de cigarettes. Je tiens à signaler également que sa remarque nous irrite au plus haut point.

Je reviens aux raisons pour lesquelles nous vous demandons de supprimer cette taxe. La clientèle de l'industrie a commencé à diminuer, comme le signalait M. Bergeron. Il risque de s'ensuivre la suppression de certains emplois. Quant aux problèmes que cette taxe était censée résoudre, l'industrie des boutiques franches dans les aéroports ne participe pas aux activités de contrebande. Elle ne contribue en rien à inciter les Canadiens à fumer. Ce n'est pas un marché initiateur. Ceux qui commencent à fumer achètent les cigarettes au paquet et nous les vendons qu'en cartouche. Pour acheter une cartouche de cigarettes hors taxes dans l'un de nos points de vente, l'acheteur doit quitter le pays, comme l'a dit M. Bergeron. Il doit acheter un billet d'avion. Nous ne fournissons pas des cigarettes à bon marché, en tout cas si l'on tient compte du coût du voyage.

Le marché des jeunes représente environ 3 p. 100 du trafic aéroportuaire. Le volume de cigarettes vendu dans les boutiques franches des aéroports représente moins de 1 p. 100 de tout le marché intérieur canadien.

Encore une fois, nous ne remettons pas en cause les motifs du gouvernement relatifs à la santé, mais les mesures qu'il prend ne doivent en aucun cas être arbitraires. Elles doivent contribuer à la réalisation de l'objectif. Appliquer cette taxe à un secteur qui compte pour 1 à 2 p. 100 des ventes de tabac au Canada, ne vend pas aux mineurs, ne contribue pas à la contrebande et qui a été créé en vertu du principe de la détaxe ne peut être qu'une mesure arbitraire.

Nous demandons instamment au gouvernement de supprimer cette taxe ou de la suspendre comme il l'a fait en 1992-1993. Sous sa forme actuelle, le projet de loi ouvre la porte à de nombreuses autres augmentations de droits de douanes et de taxes à l'avenir qui grugeront continuellement l'avantage souhaité par le gouvernement il y a une dizaine d'années lorsqu'il a créé cette industrie des boutiques hors taxes.

Pour conclure, en imposant une taxe aux boutiques franches, le gouvernement canadien a miné le principe sur lequel il a créé l'industrie hors taxes. Le gouvernement a commencé à gruger la clientèle et les ventes de tous les produits et services dans les points de vente hors taxes, et pas seulement le tabac. En outre, il a remis en question les perspectives d'emplois de centaines de Canadiens, a eu une incidence néfaste sur le tourisme et l'importance des achats hors taxes pour les voyageurs et a ébranlé les engagements et investissements financiers importants à long terme pris par les exploitants de boutiques franches dans les aéroports canadiens. Le gouvernement a créé des problèmes pour les membres de l'industrie canadienne des ventes hors taxes dans les aéroports, pas seulement en raison d'un manque à gagner au niveau des ventes mais également parce que bon nombre d'entre nous avons signé des baux avec les administrations aéroportuaires locales qui comportent des garanties annuelles minimales.

Nous espérons qu'avec les amendements que nous proposons, il ne pourra plus y avoir de taxes et de frais de douanes dans les boutiques franches.

M. Remo Mancini, vice-président d'entreprises, Canadian Transit Company: Honorables sénateurs, sachez que j'ai toujours été d'accord avec le sénateur Kenny. Les sénateurs ont la même valeur que les députés et lorsque vous serez saisis de ce projet de loi, vous voudrez peut-être y apporter des amendements.

Je travaille pour la Canadian Transit Company, que je représente, à titre de vice-président d'entreprise. Notre bureau central des opérations est à Windsor et notre siège social, à Toronto, en Ontario.

Je suis ravi d'avoir l'occasion de comparaître aujourd'hui devant votre comité pour présenter les graves préoccupations que nous avons au sujet du projet de loi C-26. Je vais brièvement vous parler de la Canadian Transit Company, puis de nos préoccupa tions et enfin, vous présenter quelques suggestions.

La Canadian Transit Company est une entreprise privée qui paie des impôts et qui a la propriété et la gestion de la partie canadienne du pont Ambassador entre Windsor, en Ontario, et Detroit, au Michigan. La société a été créée par loi en 1921. Inaugurée en 1929, le pont Ambassador relie directement Windsor et Detroit.

Depuis, il est devenu un point frontalier international important en Amérique du Nord. En 1992, nous avons surclassé le Peace Bridge, comme poste frontalier commercial ayant le plus important volume d'affaires en Amérique du Nord. L'an dernier, des marchandises d'une valeur de plus de 140 milliards de dollars ont traversé le pont Ambassador. En 2000, c'est aussi devenu le point frontalier où traversent le plus d'automobiles entre le Canada et les États-Unis, devant le tunnel Windsor-Detroit.

Par l'intermédiaire d'une société affiliée, dans une initiative conjointe avec l'Université de Windsor, nous gérons une boutique hors taxes qui compte 70 employés, dont au moins 75 p. 100 doivent être des étudiants de l'Université de Windsor. Il s'agit d'une entreprise de taille moyenne qui contribue directement et indirectement à l'économie locale et canadienne en créant de l'emploi, en traitant avec les fournisseurs locaux, comme les courtiers d'assurance, les services d'entretien ménager, les fournisseurs de papeterie et aussi par les achats effectués auprès de fabricants canadiens. Le secteur des boutiques hors taxes a pour objectif de vendre au moins 30 à 40 p. 100 de produits faits au Canada. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous nous intéressons de près à l'avenir de ce secteur, que nous estimons compromis.

Quelles objections avons-nous au sujet du projet de loi C-26? Tout d'abord, je suis d'accord dans les grandes lignes avec mes collègues de l'Association of Canadian Airport Duty-Free Operators. Je crois toutefois que la menace pour notre secteur est immédiate et très grave. Je propose d'éliminer cette menace et de revenir à la situation antérieure au dépôt du projet de loi C-26. En termes plus clairs, je demande respectueusement au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce de prendre les mesures nécessaires pour que le secteur des commerces hors taxes demeure un secteur hors taxes. J'ose croire que si l'on posait la question aux voyageurs, ils vous demanderaient exactement la même chose.

Sachez que notre société ne conteste pas l'ensemble des mesures prises par le gouvernement pour réduire le tabagisme. En effet, nous prenons très au sérieux notre responsabilité en la matière, comme vous pourriez le constater si vous visitiez notre magasin et d'autres boutiques franches du pays. Ce n'est pas la politique du gouvernement qui est en cause. C'est plutôt le fait qu'elle est mise en oeuvre sans tenir compte de ses effets secondaires sur le secteur des commerces hors taxes, et sans respecter les procédures.

Examinons la façon dont la politique de lutte contre le tabagisme est mise en oeuvre dans les boutiques franches. Le gouvernement y impose une taxe de 10 $ sur les cartouches de cigarettes vendues dans les commerces hors taxes. Cette invasion fiscale dans un environnement auparavant exempt de taxes est effectuée manifestement pour lutter contre le tabagisme au Canada, surtout chez les jeunes Canadiens - c'est du moins ce qu'on nous dit.

Qu'est-ce qui ne va pas dans cette décision? Beaucoup de choses. Elle ne réduira en rien le tabagisme, et surtout pas chez les jeunes. Tout en ne réduisant pas le tabagisme, elle aura des effets négatifs considérables sur notre secteur, en attaquant les fondements mêmes, ainsi que les principes de politique publique sur lesquels l'industrie a été édifiée.

Pourquoi n'y aura-t-il pas d'effet contre le tabagisme? Pour commencer, la vente de produits du tabac dans les commerces hors taxes ne représente que 1,4 p. 100 du volume des ventes de tabac au Canada, et il s'agit donc d'une portion très congrue de l'ensemble des fumeurs. Ensuite, beaucoup des acheteurs des produits du tabac dans les boutiques hors taxe sont des étrangers de passage. Cette nouvelle taxe les encouragera à acheter leurs cigarettes dans les boutiques franches des États-Unis. En quoi cela contribuera-t-il à la santé des Canadiens?

Troisièmement, le prix supérieur n'aura absolument aucune incidence sur la consommation du tabac chez les jeunes. Très peu de voyageurs sont des mineurs qui voyagent seuls, et de toute façon, nous ne leur vendons pas de tabac parce que c'est illégal. Il n'y a qu'à voir comment nous nous sommes réglementés nous-mêmes jusqu'ici. Par conséquent, la hausse de prix n'aura aucun effet sensible sur le tabagisme. Elle aura toutefois un effet très sensible sur les commerces hors taxes, leurs fournisseurs et les collectivités où ils se trouvent. Voici comment: les produits du tabac représentent une partie importante du volume d'affaires du secteur des boutiques franches. Quand des étrangers achètent des produits du tabac, ils en profitent pour acheter aussi des parfums, des boissons alcoolisées et des produits alimentaires, tout cela, sans payer de taxes. La nouvelle taxe sur les produits du tabac les encouragera à réduire la fréquence de leurs visites dans nos commerces. Par conséquent, cette nouvelle taxe aura pour effet d'en réduire la viabilité, avec des effets négatifs sur l'emploi, sur les recettes fiscales des gouvernements local et fédéral et tout loyer calculé à partir de ces recettes.

Ces coûts supplémentaires nuiront au tourisme en général. Dans nos magasins, on peut lire sur nos affiches «sans taxes». Ces affiches deviennent absurdes parce qu'elles sont mensongères. Dans le marché mondial du tourisme, si compétitif, le Canada sera moins attrayant. Les effets négatifs d'une réduction du nombre de visiteurs sont certainement évidents pour les membres du comité.

En résumé, le coût plus élevé des produits du tabac n'aura pas d'effets sensibles sur la santé des Canadiens, mais compromet des entreprises bien gérées et les collectivités où elles se trouvent. J'espère que vous penserez comme moi que ces frais supplémen taires n'ont aucun sens.

Et comme si ce n'était pas suffisant, cette taxe supplémentaire a été imposée après bien peu de discussions avec notre secteur. Je suis donc ravi d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité, puisque c'est la première occasion qu'a notre entreprise de parler en public de cette initiative gouvernementale d'une portée si large.

Le dernier message que je vous laisse, cet après-midi, c'est que nous avons un secteur des commerces hors taxes. À une certaine époque, tous les produits vendus dans ces commerces l'étaient sans qu'on ait de taxes à payer, ce qui était à l'avantage du Canada dans le marché mondial du tourisme, où nous essayons d'augmenter notre part de marché. Nous nous écartons maintenant de cette politique.

Vous vous leurrez si vous croyez que les autres produits ne finiront pas aussi paraître taxés. D'autres ministres feront comme le ministre actuel et décideront d'imposer une taxe sur les boissons alcoolisées, ou peut-être sur les parfums, qui suscitent de l'opposition chez certaines personnes, de nos jours, pour toutes sortes de raisons. On a maintenant ouvert la porte et les ministres qui suivront pourront tuer à petit feu le secteur des commerces hors taxes. Nous nous engageons sur une pente glissante. Il n'y a qu'une façon de renverser la vapeur, et c'est de demander au Sénat de se pencher sérieusement sur les effets de ce projet de loi et de le modifier avant de le renvoyer à la Chambre des communes. Nous demandons au Parlement de préserver une politique bien pensée et fructueuse. Les commerces hors taxes ont prouvé leur réussite.

Le sénateur Angus: Vos exposés ont tous été très bons. En effet, il semble quelque peu incohérent d'avoir une industrie qui existe grâce aux exemptions de taxes et de droits de douanes.

J'aimerais explorer deux avenues. Lorsque l'annonce a été faite le 5 avril, était-ce une chose tout à fait inattendue ou bien est-ce qu'on avait déjà consulté votre industrie?

Mme Kendall: Il y avait eu une consultation restreinte à un très haut niveau. Au mois de janvier, on nous a convoqués à une réunion avec quelques fonctionnaires du ministère des Finances. M. Bergeron voudrait peut-être ajouter quelque chose à ce que je vous dis, parce qu'il y était aussi. Nous avons discuté du tabac en général et des taxes sur le tabac, mais à un niveau très élevé.

Suite à cette réunion, j'avais l'impression que rien n'avait, été encore décidé, que toute mesure envisagée était encore lointaine. On n'a pas du tout parlé du scénario qui nous attendait le matin du 6 avril.

Le sénateur Angus: Avez-vous fait valoir les mêmes arguments que vous nous avez présentés aujourd'hui?

M. Bergeron: Certains arguments étaient pareils. En effet, hier soir, j'ai relu l'exposé que nous avions présenté à l'époque. On avait présenté certains faits de base. Nous avions également compris que le gouvernement cherchait aussi une certaine cohérence. Nous avons sensibilisé les autres au fait que ce n'était pas le secteur hors taxes qui encourageait le tabagisme, chez les jeunes ou chez les adultes.

De plus, nous avons soulevé la question du tabac à prix réduit: parce que c'était une expression qu'on utilisait. Comme nous l'avons dit dans notre déclaration, les nouveaux fumeurs ont tendance à acheter un paquet de cigarettes à la fois.

Le sénateur Angus: J'ai compris les arguments, et ils étaient clairs.

M. Bergeron: Ça, c'était une question, l'autre portait sur la contrebande. Aujourd'hui, j'ai cru entendre de la part des fonctionnaires du ministère des Finances qu'ils reconnaissent que l'industrie hors taxes n'a rien à voir avec la contrebande. C'est ce que nous avions compris à l'époque aussi.

L'Organisation mondiale de la santé a ensuite exercé des pressions en ce qui concerne le tabac et, lors d'une réunion au mois de janvier, nous avons dit qu'il résulterait d'une interdiction complète du tabac de nombreuses conséquences nuisibles, comme celles que nous avons décrites aujourd'hui. Voilà les exposés que nous avons présentés à l'époque, en adoptant une approche semblable.

Le sénateur Angus: M. Mancini, dans vos propos vous avez parlé de manque de consultation.

M. Mancini: On a peut-être consulté l'Association Frontier Duty-Free, mais je n'ai pas participé à ce processus. La Canadien Transit Company et l'Ambassador Duty-Free Store n'ont jamais participé aux consultations.

Le sénateur Angus: Nous savons assez bien comment le ministère des Finances fonctionne et, avant d'effectuer des changements, il habituellement fait beaucoup de consultations. Cependant, vos arguments semblent être, à première vue, très convaincants.

Ceci m'amène à ma prochaine question: avez-vous des chiffres quant aux ventes brutes de tabac de vos magasins affiliés?

M. Bergeron: En fait, j'ai sous les yeux un document publié par l'Agence canadienne des douanes et du revenu. La vente du tabac dans les boutiques franches des aéroports représente environ 17 p. 100 ou 18 p. 100 des ventes. Je n'ai pas tous les chiffres sous les yeux, mais cela représente environ 29 sur 167 millions de dollars.

Le sénateur Angus: Environ 18 p. 100.

M. Bergeron: Cela représente environ 18 p. 100 du marché de l'aéroport.

Le sénateur Angus: Cela est un pourcentage important des ventes.

M. Bergeron: Un pourcentage important, mais un pourcentage qui, au fil des ans, a connu une baisse. Nous explorons aussi la possibilité de vendre d'autres gammes de produits.

Il est vrai que la nature du produit, la structure des coûts ainsi que la marge bénéficiaire permettent à l'exploitant de payer la location élevée exigée par les instances aéroportuaires. En moyenne, au moins 30 p. 100 de nos ventes brutes servent à payer le loyer.

Le sénateur Angus: Je comprends cela. Est-ce que vos magasins seraient rentables si vous ne pouviez pas y vendre des cigarettes?

M. Bergeron: Non. Certains magasins survivraient, mais en général, la réponse est un non catégorique.

Le sénateur Angus: Le gouvernement vous impose une contrainte importante. De toute évidence, les responsables le savent. Vous le leur avez dit?

M. Bergeron: Je ne me souviens pas si on le leur a dit ça exactement de cette façon, mais nous avons certainement soulevé cet argument.

Le sénateur Angus: Néanmoins, le gouvernement est allé de l'avant.

[Français]

Le gouvernement a légiféré en connaissance de cause.

[Traduction]

Le sénateur Furey: Est-ce que le chiffre de 18 p. 100 s'applique uniquement aux produits du tabac canadiens et non canadiens confondus?

M. Bergeron: Oui, mais il s'agit surtout de produits canadiens, et surtout de cigarettes.

Le sénateur Furey: Savez-vous quelle proportion représente les cigarettes et autres produits de tabac canadiens?

M. Bergeron: Je peux faire un calcul au pifomètre; plus tard, je pourrai vous fournir des chiffres plus précis. Sur les 25 millions de dollars, les cigarettes canadiennes représentent au moins 20 millions de dollars. Les chiffres sont différents dans le cas des commerces frontaliers.

Le sénateur Kenny: J'ai une question à poser à ceux qui ont leurs boutiques dans les aéroports. Les prix dans les boutiques franches sont-ils toujours meilleurs que les prix en ville? Vous avez tant parlé de la lourdeur des loyers et des frais généraux. Est-ce que le consommateur obtient un meilleur prix dans une boutique hors taxes, ou peut-il obtenir le même produit au même prix, sinon moins cher, en ville?

M. Bergeron: En général, le prix hors taxes - et notre secteur dépend de ce fait - est meilleur que le prix en ville, c'est-à-dire le prix élevé ou normal. Il y a certainement un avantage pour ce qui est des taxes. Cela varie selon les produits. Les économies varient considérablement selon la catégorie du produit et les attentes des consommateurs.

Le sénateur Kenny: Quelles sont les économies possibles?

Mme Kendall: Cela dépend de la structure et du niveau des taxes sur le produit, et s'il est canadien ou importé. De plus, lorsqu'on fait des comparaisons, il faut se souvenir qu'assez souvent certains produits ne sont pas disponibles sur le marché canadien normal.

Le sénateur Kenny: Vous avez parlé de la politique de la détaxe et de ses avantages pour le Canada. Parfois, il me semble que le consommateur est presque captif dans un aéroport. Il ne peut pas magasiner ailleurs, il doit payer le prix demandé. Je dois vous dire que je me suis toujours posé des questions à cet égard. Est-ce qu'on paie moins cher, ou est-ce qu'on aurait dû faire ses achats ailleurs?

M. Bergeron: Nous vous encourageons à continuer de faire vos achats dans les boutiques hors taxes. En Amérique du Nord, on a tendance à comparer notre prix aux prix affichés ailleurs avant d'y ajouter les taxes. Il ne fait aucun doute que les prix des tabacs, des spiritueux et des parfums sont meilleurs que le prix affiché.

Le sénateur Kenny: Qu'en est-il du prix des bonbons et d'autres produits semblables?

M. Bergeron: Le consommateur ne paie toujours pas les taxes. Continuons d'offrir des produits en franchise.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'achète la plupart de mes cosmétiques dans les aéroports, donc ils sont moins chers.

M. Bergeron: On espère vous revoir.

Le sénateur Kenny: Vous avez présenté des arguments intéressants, monsieur Mancini. Le seul qui me pose des problèmes - et vous l'avez dit tous les trois -, c'est que notre industrie du tourisme sera compromise à cause des cartouches de cigarettes. Vous ne voulez pas faire croire aux membres du comité qu'un touriste choisira de visiter à un autre pays parce qu'au Canada les cigarettes coûtent 10 $ plus chers à la boutique hors taxes. Rassurez-moi, s'il vous plaît. Dites-moi que ce n'est pas ce que vous nous dites.

M. Mancini: Il faut examiner la situation dans son ensemble, et se mettre à la place d'un consommateur de Toledo, dans l'Ohio. Vous devez sauter dans votre voiture, conduire pendant plusieurs heures, arriver au pont Ambassador et payer les frais de péage. Vous arrivez au Canada où des agents d'application de la loi vous posent beaucoup de questions. Ils vous permettent d'entrer au Canada, où on espère que vous vous amuserez bien, et au retour vous voyez une boutique hors taxes. Vous aimeriez y faire un achat, mais vous constatez que les prix ne sont pas vraiment exempte de taxes. Vous payez de nouveau le péage afin de pouvoir traverser le pont, vous quittez le pays, et vous êtes reçu par d'autres agents d'application de la loi, dont certains sont armés. Ils vous posent un tas de questions et vous obligent peut-être à ouvrir votre coffre. Tout cela fait partie de l'expérience de voyager au Canada.

Je veux améliorer l'expérience de ce touriste au Canada. Je pense que par cette initiative, vous faites le contraire.

Si je devais me contenter de répondre à votre question essentielle, de toute évidence la réponse est «non». Il faut voir la question dans le contexte de nos efforts pour améliorer l'expérience de cette personne ou de cette famille qui visite le Canada. Est-ce qu'on améliore l'expérience? Sur le plan psychologique, encourage-t-on la personne à répéter l'expérience, fait-on l'inverse?

Nous essayons surtout de vous faire comprendre qu'il existe déjà assez de facteurs pour décourager le tourisme: le prix élevé de l'essence, l'entretien avec les agents d'application de la loi, qui rendent bien des gens nerveux; le coût du voyage pour une famille. Lorsque les touristes quittent le Canada, c'est la dernière occasion que nous avons de faire des affaires avec eux, la dernière possibilité que nous avons d'améliorer leur expérience du voyage, et maintenant on leur coupe l'herbe sur les pieds. Je pense qu'il faut voir la situation de cette façon.

Le sénateur Kenny: Le touriste de Toledo a le choix d'aller à Windsor ou à Tijuana. S'il va à Windsor...

M. Mancini: Il pourrait rester chez lui et dépenser son argent là-bas.

Le sénateur Kenny: Voici: je vous comprends si vous me dites que vous n'aimez pas l'augmentation du prix de 10$ la cartouche.

Le sénateur Angus: C'est ce qu'il nous dit.

Le sénateur Kenny: Je vois que cela a des implications financières pour vous. C'est clair. Cependant, lorsque vous dites qu'il ne viendra pas à Windsor à cause de cette cartouche de cigarettes, là je ne suis plus d'accord avec vous.

M. Mancini: Il faut regarder la situation dans son ensemble. Je vous dis qu'on ajoute un obstacle supplémentaire au voyage de cette famille au Canada. En l'occurrence, il s'agit d'une taxe de 10$ sur les cigarettes. La semaine prochaine, ce sera peut-être une taxe de 50c. sur les bonbons. Dans trois ans, ce sera peut-être une taxe de 10$ sur quelque chose d'autre. On vient d'ajouter plusieurs nouveaux obstacles.

Il faut décider ce qu'on veut faire. Veut-on encourager l'industrie à croître, ou veut-on la voir reculer, rétrécir comme une peau de chagrin?

Le sénateur Furey: Monsieur Mancini, en général les touristes américains n'achètent pas de cigarettes canadiennes, donc la taxe ne s'appliquerait pas.

M. Mancini: Non, si un non-Canadien achète des cigarettes qui ne sont pas canadiennes...

Le sénateur Furey: En général, 90 p. 100 des touristes non canadiens achètent des produits non canadiens. On suppose que les touristes américains achètent des produits américains, n'est-ce pas? En général?

M. Mancini: En général, vous avez peut-être raison.

Le sénateur Furey: La taxe s'applique.

Monsieur Mancini: La taxe s'applique.

Le sénateur Furey: Mais pas de la même façon, parce que la personne n'achète pas des cigarettes canadiennes.

M. Mancini: On complique certainement les choses. Si la taxe ne s'appliquait pas avant, elle s'appliquera encore moins à l'avenir.

M. Bergeron: Si vous me le permettez, ce projet de loi complique les choses parce qu'il faut imposer la taxe, mais la personne peut avoir un remboursement. Donc, c'est plus compliqué.

Le sénateur Furey: La taxe ne s'applique pas si la personne achète des produits américains.

M. Bergeron: Elle s'applique au moment de la transaction. Le vendeur trouve le prix avec la taxe et ensuite il doit expliquer au client que la taxe ne s'applique pas et sera déduite de la facture. Par conséquent, cela complique les achats que font ces clients dans une boutique canadienne hors taxes.

Le sénateur Furey: Je comprends cela, mais il ne paie pas la taxe.

M. Mancini: Sur ce produit-là.

Le sénateur Banks: Par curiosité, avez-vous une idée pourquoi les cigares ne sont pas inclus dans ces taxes?

Mme Kendall: Aucune idée.

M. Mancini: Non.

M. Bergeron: Non.

Le sénateur Kenny: Comme aucun autre sénateur ne veut poser des questions, je propose que l'on passe à l'étude article par article.

Le sénateur Oliver: Nous sommes en train de discuter.

Le sénateur Tkachuk: Voulez-vous nous accorder une minute ou deux?

Le président: Prenez votre temps.

La séance se poursuit à huis clos.

La séance reprend.

Le président: Nous avons une motion pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne le tabac.

Sommes-nous d'accord, honorables sénateurs, pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-26?

Les sénateurs: D'accord.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer un amendement?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le président: Lisez-le à haute voix, s'il vous plaît.

Le sénateur Tkachuk: La motion n'est pas encore prête.

Le président: Quel article voulez-vous modifier?

Le sénateur Angus: Au fond, on veut enlever la taxe.

Le sénateur Oliver: La taxe de 10 $ sur les cartouches de cigarettes dans les boutiques hors taxes.

Le sénateur Angus: Dans les aéroports aussi bien qu'au magasin hors taxes au pont Ambassador.

Le sénateur Tkachuk: Je crois que si l'on mettait boutique hors taxes, tout serait couvert. Pouvons-nous concrétiser notre intention?

Le sénateur Oliver: Pouvons-nous vous donner un libellé formel plus tard, monsieur le président?

Le sénateur Angus: N'avez-vous pas un libellé formel?

Le président: Nous comprenons exactement ce que vous voulez dire. Vous pourrez rédiger l'amendement n'importe quand. Vous proposez un amendement qui éliminerait de ce projet de loi la taxe de 10$ sur les cigarettes vendues dans les boutiques hors taxes.

Le sénateur Angus: Dans les boutiques hors taxes.

Le président: Nous avons une proposition. Y a-t-il quelqu'un pour l'appuyer?

Le sénateur Oliver: J'appuie la proposition.

Le président: Tous ceux qui sont en faveur?

Des voix: D'accord.

Le président: Tous ceux qui sont contre?

Des voix: Non.

Le sénateur Tkachuk: Cela me renverse.

Le président: L'amendement est rejeté.

Le titre sera-t-il réservé à plus tard?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il réservé?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 3 à 6 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 7 à 15 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 16 à 42 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 43 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 44 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 1, le titre abrégé, sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président: Le greffier signale que son procès-verbal indiquera les articles visés par l'amendement que vous avez proposé.

Le sénateur Tkachuk: Parfait.

Le président: Merci, honorables sénateurs.

La séance est levée.

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