Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense 

Fascicule 10 - Témoignages du soir

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 19 heures, dans le but de faire une étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, bonsoir. Nous accueillons ce soir un groupe d'éminents témoins qui vont nous parler des questions frontalières intéressant le Canada et les États-Unis. Le principal intervenant est M. Jon Allen, directeur général de la Direction générale de l'Amérique du Nord au ministère des Affaires étrangères. Il est accompagné de M. Greg Goatbe, directeur général, Agence des douanes et du revenu du Canada; de Mme Christine Nymark, sous-ministre adjointe déléguée, Transports Canada; de Mme Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Citoyenneté et Immigration Canada; de M. Paul Kennedy, sous-solliciteur général adjoint, Solliciteur général Canada; et de M. William Lenton, sous-commissaire, Gendarmerie royale du Canada.

Je vous remercie, mesdames et messieurs, de comparaître devant nous en vue de discuter de ces questions. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à dire.

M. Jon Allen, directeur général, Direction générale de l'Amérique du Nord, ministère des Affaires étrangères: Nous avons eu l'occasion, ce matin, de parler de manière générale des relations canado-américaines. Nous avons abordé la question de la frontière, un sujet qui capte l'attention de la plupart des Canadiens depuis quatre ou cinq mois. Nous allons poursuivre la discussion avec les véritables experts en la matière. La gestion de la frontière est un défi horizontal qui nécessite la collaboration étroite des ministères représentés devant vous aujourd'hui. L'ampleur des relations bilatérales canado-américaines est telle que tous nos ministères participent à des tribunes où ils discutent de questions et de préoccupations d'intérêt commun.

Bien que le ministère des Affaires étrangères soit responsable de la gestion globale de ces relations, plusieurs des personnes qui m'accompagnent ce soir sont des spécialistes en la matière. Avant de répondre à vos questions, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de la frontière et des mesures qu'a prises récemment le gouvernement à ce chapitre.

Avant le 11 septembre, les ministères représentés ici collaboraient de façon efficace avec leurs homologues américains sur toute une gamme de questions touchant la frontière. Le bureau du Solliciteur général et la GRC rencontrent tous les ans leurs homologues du FBI dans le cadre du forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis. Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration rencontrent régulièrement le US Immigration and Naturalization Service pour discuter de la gestion du contrôle frontalier. L'ADRC, de concert avec les ministères de l'Immigration et des Affaires étrangères, fait la même chose avec ses homologues américains dans le cadre de l'accord sur la frontière commune. Un protocole d'entente, signé en octobre 2000, fournit à Transports Canada un mécanisme efficace lui permettant de discuter avec son homologue américain de questions touchant la frontière et les infrastructures.

Au cours des deux dernières années, nous avons participé ensemble à l'initiative Partenariat stratégique canado-américain, ou PSCA, une initiative datant d'avant le 11 septembre et qui regroupe tous les ministères et leurs homologues américains, qui ont pour mandat de consulter les Canadiens et les Américains au sujet de la situation à la frontière et des mesures qu'il conviendrait de prendre pour l'améliorer. Ces divers mécanismes de consultation avaient pour objet de trouver des moyens d'accélérer le mouvement des biens et des personnes à faible risque, tout en consacrant des ressources limitées aux biens et aux personnes présentant un risque élevé.

Dire que le monde a changé depuis le 11 septembre est certes devenu un cliché, mais pour bon nombre d'entre nous, c'est vrai. Les événements ont changé la façon dont nous percevons New York et Washington. Je sais que vous comptez vous rendre, d'ici une semaine, à Washington. L'ambassadeur Kergin se trouvait au sixième étage des bureaux de l'ambassade, avec son comité exécutif, le jour où le World Trade Center a été la cible d'attaques. Ils étaient en train de discuter de ces incidents quand ils ont jeté un coup d'oeil du côté du Potomac et vu que le Pentagone était en flammes. Notre consulat à New York est entouré de quatre immeubles qui ont été exposés à l'anthrax. Par conséquent, les gens que vous allez voir, à l'ambassade, ou les Américains que vous allez rencontrer ont tous vécu de près les événements du 11 septembre.

Le 11 septembre a également eu un impact sur la sécurité aérienne. Mme Nymark, de Transports Canada, travaille pratiquement sans arrêt là-dessus depuis le 11 septembre.

Enfin, le 11 septembre a eu un impact sur les mouvements à la frontière. Comme je l'ai indiqué ce matin, les événements du 11 septembre ont clairement fait ressortir notre interdépendance et notre vulnérabilité, tant du point de vue économique que celui de la sécurité, dans nos relations avec les États-Unis. Compte tenu de cette réalité nouvelle et du sentiment de vulnérabilité qui existe, notre défi, au cours des derniers mois, tant au Canada qu'aux États-Unis, a été double: d'abord, répondre avec célérité et efficacité aux préoccupations communes en matière de sécurité publique; ensuite, collaborer avec les États-Unis en vue de protéger et de renforcer notre sécurité économique.

Nos efforts collectifs n'ont pas pour objet de nous ramener à la situation qui existait le 10 septembre. Ils visent à nous amener à regarder plus loin, à instaurer une frontière efficiente, efficace et sécuritaire. Immédiatement après les événements du 11 septembre, de longues files de camions se sont formées aux postes frontaliers du sud de l'Ontario. Or, ces files ont vite disparu et le débit routier est revenu à la normale, mais seulement grâce à la collaboration étroite entre le Canada et les États-Unis et aux nombreux efforts déployés par le personnel de part et d'autre de la frontière.

Les files d'attente, les fermetures temporaires d'usines qu'elles ont occasionnées, le fait que les entreprises étrangères aient laissé entendre qu'elles pourraient reconsidérer tout nouvel investissement au Canada et la baisse du tourisme de la Colombie-Britannique à Windsor nous ont fait comprendre ce que de nombreuses personnes savaient déjà mais tenaient pour acquis, à savoir que la prospérité et la sécurité de ce pays passent par une frontière qui est gérée avec efficience et efficacité, dans toutes les circonstances.

Nous avons parlé brièvement ce matin des relations économiques bilatérales. J'aimerais vous fournir quelques données additionnelles qui font ressortir encore plus l'importance de la frontière. Les échanges bilatéraux ont doublé depuis 1993, croissant annuellement de 12 p. 100. Autrement dit, les échanges ont augmenté de 12 p. 100 par année pendant huit ans. Plus de 200 millions de personnes traversent notre frontière commune. Bientôt, environ un million de personnes traverseront chaque jour la frontière pour se rendre au travail. Nous avons dit ce matin que nos échanges atteignaient environ 1,8 milliard de dollars par jour. Or, 70 p. 100 des marchandises sont transportées par camion. Environ 45 000 camions traversent la frontière tous les jours, la plupart aux quatre ou cinq postes frontaliers situés dans le sud de l'Ontario. Par ailleurs, le débit routier devrait augmenter de 10 p. 100 par année au cours des 10 années à venir. Or, les infrastructures et les ressources consacrées à l'inspection à la frontière ayant atteint la limite, ou presque, les fonctionnaires ici présents ce soir travaillent très fort en vue de corriger la situation.

Les événements du 11 septembre ont, dans un premier temps, suscité de sérieuses inquiétudes au sujet de la frontière. La bonne nouvelle, c'est que la plupart des hauts dirigeants à Ottawa et à Washington s'intéressent maintenant de près à cette question et pressent chaque côté de trouver des solutions. Comme nous l'avons indiqué ce matin, le premier ministre a créé un comité spécial du Cabinet sur la sécurité publique et l'antiterrorisme, qui est maintenant présidé par le vice-premier ministre John Manley. L'AFPC a prôné l'adoption d'un éventail de mesures, en octobre et en novembre, pour venir à bout des problèmes de sécurité à la frontière. M. Manley et son comité ont ensuite pris le dossier en charge, insistant sur les aspects sécurité et facilitation. Comme je l'ai mentionné, il a été secondé dans son travail par Rob Fonberg, secrétaire adjoint du Cabinet et chef du groupe de travail du BCP responsable de la gestion de la frontière. Rob Fonberg a travaillé de près avec les ministères représentés ici et avec des hauts fonctionnaires du bureau du gouverneur Tom Ridge en vue d'élaborer un plan pour la frontière.

On a fait beaucoup en très peu de temps. Ainsi que nous l'avons mentionné ce matin, le budget du 10 décembre consacre beaucoup de fonds à la sécurité, soit plus de 7,7 milliards de dollars sur cinq ans, la somme de 1,2 milliard étant consacrée aux questions liées à la frontière. Le 12 décembre, le Canada et les États-Unis ont signé la déclaration sur la frontière intelligente. Vous allez trouver des exemplaires du plan d'action en 30 points dans votre trousse d'information.

Le sénateur Atkins a demandé, ce matin, si le plan d'action allait être mis en oeuvre. Je crois qu'il va l'être. Comme je l'ai mentionné, le ministre Manley et le gouverneur Ridge ont dit vouloir être en mesure de faire état des progrès réalisés au premier ministre et au président, à Kananaskis, en juin, soit d'en moins de cinq mois.

Permettez-moi de vous résumer brièvement les quatre grands axes du plan d'action. Premièrement, en ce qui a trait à la circulation sécuritaire des personnes, nous voulons mettre en oeuvre des mécanismes nous permettant d'évaluer les risques pour la sécurité, tout en accélérant le passage des voyageurs à faible risque, et de repérer les risques pour la sécurité avant qu'ils ne menacent l'Amérique du Nord. Nous voulons également mettre en place un système sûr pour que les voyageurs à faible risque qui franchissent fréquemment la frontière puissent se déplacer efficacement. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est responsable de ce volet.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la circulation sécuritaire des biens, nos deux pays vont mettre en place un mécanisme qui permettra de repérer les marchandises à haut risque, tout en accélérant la circulation des marchandises à faible risque. Nous allons détecter les menaces pour la sécurité venant de l'étranger en élaborant des normes communes pour le triage des marchandises avant qu'elles n'arrivent en Amérique du Nord, tout en facilitant leur dédouanement au premier point d'entrée. Nous comptons accélérer la circulation, entre nos pays, des marchandises à faible risque en mettant en place des mécanismes sûrs pour leur dédouanement ailleurs qu'à la frontière, y compris dans les cours de triage et les ports. L'ACDR est responsable de ce volet.

Troisièmement, en ce qui concerne la sécurité des infrastructures, nous allons réduire les embouteillages aux principaux postes frontaliers en investissant réciproquement dans nos installations et en trouvant des solutions technologiques qui permettront d'accélérer le passage à la frontière. Nous allons repérer et réduire les menaces pour nos installations essentielles, y compris les aéroports, les ports, les ponts, les tunnels, les pipelines, et cetera. Cette responsabilité relève essentiellement de Transports Canada.

Quatrièmement, nous allons assurer la coordination et la mise en commun de l'information dans l'atteinte de ces objectifs. Nous allons renforcer, entre autres, la coordination entre nos agences chargées d'appliquer la loi pour contrer des menaces communes. Le solliciteur général est responsable de ce volet.

Le plan est ambitieux, et ses objectifs, à notre avis, réalisables. Le ministre Manley et le gouverneur Ridge ont indiqué clairement qu'ils s'attendaient à obtenir des résultats. Or, certains de ces objectifs sont déjà en voie d'être atteints. Le système d'inspection de rechange NEXUS a été relancé à un poste frontalier, et nous espérons mettre en place d'autres projets pilotes d'ici juin. Par ailleurs, la nouvelle entente sur le prédédouanement dans les aéroports pourrait entrer en vigueur avant la fin avril.

Nos autres grandes priorités sont les suivantes: l'élaboration d'un accord sur les tiers pays sûrs pour endiguer le flot de réfugiés provenant des États-Unis, la mise en place de systèmes harmonisés ou complémentaires de traitement des biens commerciaux ailleurs qu'à la frontière, et l'amélioration des infrastructures.

Les défis son nombreux, mais on sent qu'il existe une volonté politique de réaliser des progrès. Je vais m'arrêter ici. Je répondrai volontiers à vos questions. Je sais que mes collègues sont prêts à y répondre.

Le sénateur Cordy: J'aimerais d'abord parler de l'accord sur les tiers pays sûrs. Il en avait déjà été question avant que les deux pays ne signent la déclaration sur la frontière intelligente. Nous attendons depuis très longtemps de conclure une entente avec les États-Unis pour mettre en oeuvre cette politique. Quand entrera-t-elle en vigueur?

Mme Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, mininstère de la Citoyenneté et de l'Immigration: Vous avez raison de dire que le concept des tiers pays sûrs n'est pas nouveau. Il existe des dispositions à ce sujet dans la loi actuelle sur l'immigration, et il y en aura dans la nouvelle. Elles nous permettront de conclure des accords réciproques avec d'autres pays. Nous avons essayé de négocier un tel accord avec les États-Unis en 1995. Les négociations ont duré deux ans. Nous avons abandonné l'idée en 1997 parce que le gouvernement américain imposait trop de conditions, trop de restrictions.

Nous avons décidé de pressentir le gouvernement américain de façon différente, en nous inspirant de cette expérience. Dans une certaine mesure, les événements du 11 septembre nous ont donné un nouvel élan. Notre position est la suivante: nous sommes confrontés aux mêmes problèmes sur notre territoire respectif, soit celui des migrations irrégulières. Les personnes arrivent aux États-Unis et au Canada, souvent sans documents, réclament la protection, le statut de réfugié, souvent parce qu'elles sont des réfugiés authentiques, mais très souvent aussi parce qu'elles cherchent tout simplement à retarder leur renvoi du pays. C'est un problème auquel nous faisons face tous les deux. Nous avons abordé la question dans l'esprit de partenariat qui existait déjà avant les événements du 11 septembre, et qui s'est renforcé depuis. C'est un problème que nous devions régler collectivement. Si la situation aujourd'hui est différente alors que nos efforts n'ont rien donné dans le passé, c'est parce qu'il existe une volonté politique aux plus hauts échelons de l'administration américaine de donner suite à ce projet, dans le contexte de la déclaration sur la frontière intelligente.

Nous espérons être en mesure de conclure très bientôt un accord sur les tiers pays sûrs qui répond aux besoins des Américains et des Canadiens. M. Allen a parlé des négociations du G-8 à Kananaskis. C'est un objectif que nous visons. Il reste encore beaucoup de travail à faire d'ici là. Toutefois, nous avons créé un groupe de travail et entamé des négociations avec les Américains. Nous avons bon espoir, cette fois-ci, de réussir grâce au nouvel élan qui a été donné, au cadre et au contexte dans lequel nous négocions l'accord.

Le sénateur Cordy: Il y a eu beaucoup de désinformation de la part de plusieurs médias américains après les événements du 11 septembre. Ils ont déclaré, à tort, que le Canada laissait entrer beaucoup de personnes. Le fait est qu'entre le tiers et la moitié des revendicateurs du statut de réfugié viennent des États-Unis.

Pouvez-vous m'expliquer comment cet accord fonctionnera? Allons-nous arrêter les revendicateurs du statut de réfugié à la frontière et les renvoyer aux États-Unis? Comment l'accord sera-t-il mis en oeuvre? Le savez-vous?

Mme Atkinson: Les choses se passent, en gros, de cette façon. Environ 40 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié arrivent au Canada via les États-Unis. Ils arrivent d'abord aux États-Unis, et viennent ensuite au Canada. En vertu de l'accord sur les tiers pays sûrs, la personne revendique le statut de réfugié à la frontière alors qu'il est évident qu'elle aurait pu le revendiquer aux États-Unis parce qu'elle était là, sera renvoyée aux États-Unis.

Il pourra y avoir des exceptions. Dans le cas des personnes qui ont de la famille au Canada, ou dans le cas de circonstances similaires, nous envisagerons peut-être de faire des exceptions. Mais c'est, en gros, ce qui va arriver.

Le sénateur Cordy: J'aimerais maintenant parler de la pénurie de douaniers à la frontière. J'ai lu dans la documentation qui a été distribuée que, à défaut d'infrastructures, l'augmentation des effectifs ne permettra pas de résoudre le problème de sécurité à long terme. J'ai également lu que le gouvernement canadien a mis de côté plus de 400 millions de dollars pour l'amélioration des infrastructures. Je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire. Qu'est-ce qu'on entend par les infrastructures à la frontière?

M. Greg Goatbe, directeur général, Direction stratégique des programmes, Agence des douanes et du revenu du Canada: Les 43 millions de dollars que nous avons reçus récemment dans le budget, et les 100 millions de dollars que nous avons reçus il y a 18 ou 24 mois pour le plan d'action, visent essentiellement à nous aider à mieux gérer les risques, à mieux évaluer les situations qui présentent des risques et, tout aussi important, celles qui n'en présentent pas. Cela s'applique et aux personnes et aux marchandises qui franchissent les principaux postes frontaliers au Canada.

Les fonds serviront à mettre en place de nouveaux systèmes comme le NEXUS, qui servira à pré-enregistrer et à pré-autoriser les voyageurs, qui recevront ensuite une carte leur permettant de passer de part et d'autre de la frontière. Cela nous permettra à la fois d'assurer la circulation sécuritaire des personnes et d'accélérer celle-ci. Nous voulons mettre en place des systèmes tout le long de la frontière. Nous voulons faire la même chose avec les voyageurs aériens. Nous aimerions avoir un système identique au NEXUS pour le transport des marchandises commerciales de part et d'autre de la frontière, de les pré-enregistrer, ce qui permettrait à l'agence de consacrer plus de temps et d'efforts aux marchandises dont le risque est inconnu.

La plupart des fonds seront consacrés aux systèmes. Un certain montant sera consacré à l'achat d'équipement technique, comme les appareils de radioscopie qui nous permettront de repérer les drogues et les explosifs et d'examiner les conteneurs pour éviter qu'on ait à les ouvrir.

Cela nous permettra de mieux évaluer les risques et aussi d'accélérer le processus parce que nous ne seront pas obligés d'ouvrir tous les conteneurs.

Une partie de cette somme sera consacrée à l'embauche de nouveaux inspecteurs des douanes aux aéroports et aux ports maritimes où le plus grand risque provient des menaces venant de l'extérieur. Voilà qui nous permettra de mieux gérer les risques. Les systèmes et les infrastructures qui seront mis en place pour y parvenir contribueront à améliorer la sécurité et à mieux structurer le déplacement des personnes et des personnes représentant un faible risque de même que des biens en provenance et à destination du Canada.

Le sénateur Cordy: Je crois que vous avez fait allusion aux cartes de précontrôle pour les navetteurs. Si une personne a obtenu une carte de précontrôle en janvier comment vérifieriez-vous si elle l'a toujours en sa possession en mars ou en avril, voir en janvier de l'année suivante.

Mme Atkinson: Je suppose que vous faites allusion au programme NEXUS qui a été mis sur pied à la frontière Port Huron-Sarnia de concert avec les quatre organismes: U.S. Immigration and Naturalization Service, CIC, U.S. Customs et l'ADRC. L'idée était de procéder à une pré-inscription des personnes. En procédant ainsi dans le cadre du projet-pilote NEXUS, nous nous sommes entendus sur des critères communs pour un examen préalable des personnes. Nous évaluerions le risque que représentaient ces personnes pour nous assurer qu'elles ne constituaient pas une menace pour l'un ou l'autre pays; qu'elles étaient des voyageurs réguliers à la frontière et qu'en les inscrivant au préalable et en leur remettant une carte, elles pourraient emprunter des voies réservées aux travailleurs frontaliers pour faciliter ainsi leurs allers et retours.

Les quatre organismes se sont rencontrés pour discuter de l'élargissement de ce programme et pour se pencher sur les éléments de sécurité de notre examen de manière à vérifier si, après les événements du 11 septembre, nous disposions du mécanisme d'examen préalable le plus sûr. Nous pouvons ainsi être sûrs que nous évaluons efficacement le risque que pourraient poser les personnes. Nous prévoyons émettre ces cartes NEXUS pendant une période désignée. Nous ne les renouvellerions pas nécessairement tous les ans. Nous songeons plutôt à une période de validité de trois ans en ce qui a trait à la carte NEXUS. Nous sommes d'avis que les programmes d'inscription préalable non seulement facilitent la tâche aux voyageurs réguliers, mais sont aussi très sécuritaires. Elles permettent en outre au détenteur de n'avoir affaire que 30 secondes avec l'agent des douanes à la voie principale de la frontière ou peut-être un petit peu plus de temps, si le détenteur est renvoyé à un agent de l'immigration dans la voie secondaire. Cependant, la carte permet de procéder à un examen plus approfondi des personnes. Nous sommes alors sûrs qu'elles ne constituent aucune menace avant que les cartes leur soient émises et cela facilite leur entrée d'une fois à l'autre.

Le sénateur Cordy: À certains égards, ils sont assujettis à une enquête beaucoup plus approfondie.

Mme Atkinson: C'est exact. Le projet-pilote NEXUS renforce la sécurité.

Le sénateur Cordy: J'ai participé à un comité inter-parlementaire où nous avons entendu des membres de la Garde côtière américaine. Je ne me souviens pas de l'expression qu'ils ont utilisée, mais j'en ai pris note comme étant «des zones conjointes» ou des «zones partagées» à la frontière. Autrement dit, et les États-Unis et le Canada utilisent des installations communes. Qu'en est-il de cela? En est-on encore à l'étape des discussions ou a-t-on donné suite à cette idée?

M. Goatbe: Nous discutons depuis longtemps avec les douanes américaines de la possibilité d'établir des zones douanières où les inspecteurs d'un pays seraient en fait sur le territoire d'un autre pays pour appliquer les lois en matière de douanes. Cette idée a vu le jour il y a environ cinq ou six ans au pont Peace entre Fort Erie et Buffalo. Les douanes américaines étaient aux prises avec le problème suivant: de leur côté de la frontière l'engorgement était épouvantable et il n'y avait aucun moyen de prendre de l'expansion en raison de la route express et de diverses autres contraintes quant aux terrains dont ils pouvaient disposer. Cependant, du côté canadien, les terrains disponibles étaient plus que suffisants. Ainsi, l'idée consistait à déménager les douanes américaines du côté canadien de la frontière afin d'y vérifier les voitures et les camions avant qu'ils empruntent le pont. Une fois le pont franchi, les chauffeurs n'auraient aucune raison d'arrêter et pourraient ainsi poursuivre leur route.

En fait, U.S. Customs et la Peace Bridge Authority ont mis sur pied un centre de prétraitement en guide de première étape vers l'atteinte de cet objectif. La différence entre le prétraitement et le précontrôle c'est qu'à son arrivée le camionneur s'arrête au centre et vérifie s'il a en main tous les documents pour le dédouanement. L'information est ensuite transmise par télécopieur au courtier en douanes des U.S. Customs qui traite la demande et l'envoie aux U.S. Customs. Ils examinent l'information, rendent une décision et, lorsque le camionneur arrive, elle lui est communiquée. Le camionneur attend simplement dans une zone réservée du côté canadien. Lorsqu'il parvient à la voie d'inspection principale aux douanes américaines, la décision a déjà été prise. En règle générale, il peut poursuivre sa route. Il arrive parfois que certains camionneurs soient renvoyés à l'inspection.

Il s'agissait de la première étape. La quatrième étape consistait à déménager les inspecteurs des douanes américaines en sol canadien pour qu'ils effectuent ce travail de sorte qu'il n'y ait personne du côté américain.

Deux problèmes ont été soulevés relativement à ce processus. Les douanes américaines voulaient que leurs inspecteurs traversent avec leurs armes pour appliquer la loi et les règlements américains en sol canadien, ce qui constituait une autre question de souveraineté. Comme ces deux problèmes importants n'ont pas été réglés, rien n'a été fait pour l'expansion du centre de prétraitement à Fort Erie.

En même temps, des discussions ont porté sur le prédédouanement pour le transport aérien afin de mettre la dernière main aux processus et à la formation des inspecteurs de douanes et d'immigration des États-Unis qui sont en fonction dans les aéroports canadiens. Le processus consistait à permettre le prédédouanement avant que les passagers montent à bord des avions à destination des États-Unis. L'idée était qu'une fois la dernière main mise au processus, nous utiliserions ce modèle pour les frontières terrestres. Le prédédouanement a été mis en place, mais il nous reste toujours deux problèmes régler: les armes et la souveraineté.

Dans le plan en 30 points figure le dédouanement avant le passage à la frontière. Il s'agit entre autres d'examiner la question des zones internationales, des centres de prétraitement, de l'interchangeabilité des services d'inspection et de toutes ces questions qui, d'une manière ou d'une autre, mettraient en cause soit le personnel d'inspection des douanes américaines en territoire canadien ou du personnel des douanes canadiennes en sol américain.

Ce n'est pas seulement le fait qu'ils manquent d'espace du côté américain, mais que dans certains cas les sites à la frontière canadienne sont limités dans leur expansion. Prenons le cas du pont Queenston. Dans ce cas, il y aurait lieu de nous installer du côté américain. Nous sommes en train d'essayer de nous pencher sur ces questions afin d'explorer toutes les possibilités.

Le sénateur Cordy: En est-on encore à l'étude préliminaire?

M. Goatbe: Oui.

M. Allen: Nous entreprenons aussi des exercices de modelage de divers sites le long de la frontière afin de mieux voir où se situeraient les meilleurs sites dans un cas particulier, qu'il s'agisse d'interchangeabilité des services d'inspection, d'une installation commune ou d'un dédouanement avant le passage à la frontière. Il nous faut le faire au Canada et aux États-Unis. Nous devons nous entendre sur la façon de procéder. Ensuite, bien sûr, comme l'a dit M. Goatbe, il nous faudrait résoudre les problèmes juridiques et de souveraineté. Des gens s'apprêtent à examiner ces questions afin de nous permettre de prendre des décisions en connaissance de cause.

Le président: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par l'interchangeabilité des services d'inspection?

M. Goatbe: Le concept d'interchangeabilité des services d'inspection est assez nouveau depuis les événements du 11 septembre. La Bridge and Tunnel Operators Association compte des membres à la plupart des postes frontières importants du sud de l'Ontario. Selon l'association, pour protéger l'infrastructure au niveau local, provincial et fédéral, il serait plus logique que les douanes canadiennes soient du côté américain du pont Ambassador pour procéder au préalable à l'inspection d'une personne qui s'engage en fait sur le pont. Les chances sont ainsi plus grandes de repérer une personne qui tente bel et bien essaie de traverser le pont dans une voiture ou un camion rempli d'explosifs. Elles seraient repérées avant de s'engager sur le pont plutôt qu'après avoir réglé le droit de péage, avoir franchi le pont et s'être mis en ligne.

L'idée est la suivante: en principe, nous serions installés du côté américain et les États-Unis, du côté canadien tout le long de la frontière afin de protéger l'infrastructure critique. Cependant, le déménagement des deux côtés sous-entend des coûts d'infrastructure importants. Sans compter les problèmes légaux et politiques associés à la souveraineté et aux armes. Étant donné les problèmes que pose l'infrastructure il est probable que le projet ne se réalisera pas en un temps trois mouvements. Je veux parler de l'interchangeabilité des services d'inspection.

Le sénateur Meighen: Vous nous proposerez peut-être de soulever cette question sur une autre tribune mais le problème des armes et de la souveraineté semble se poser depuis un bon moment. Quelqu'un peut-il nous parler des solutions possibles?

Mme Christine Nymark, sous-ministre adjointe déléguée, ministère des Transports: Nous avons réglé ces questions pour ce qui est du prédédouanement pour le transport aérien en affectant tout simplement nos propres agents aux sites de prédédouanement américains.

Le sénateur Meighen: Y seraient-ils armés?

M. Paul Kennedy, sous-solliciteur général adjoint principal, ministère du Solliciteur général du Canada: Oui, c'est une question très complexe. Simplement pour placer les choses dans le contexte, si, par exemple, un policier au Canada déchargeait son arme dans le cadre de ses fonctions cela pourrait donner lieu à une plainte, à une enquête et ainsi de suite. Il y a toujours une obligation de rendre compte, qu'il s'agisse d'accusations portées et des tribunaux à qui est confiée la poursuite. Dans le cas de la GRC, la Commission des plaintes du public contre le GRC peut entendre l'affaire, sans compter les mesures disciplinaires internes. Lorsqu'il y a une autre compétence en cause, un agent américain au Canada par exemple, l'organisme qu'il représente lorsqu'il décharge son arme doit déterminer si un problème se pose du fait que l'enquête sur le crime est confiée à la police municipale, provinciale ou fédérale. En tant que policier à qui doit-il rendre compte ici? Chaque agent de police au Canada doit rendre des comptes comme tout policier étranger. La responsabilité civile entre en ligne de compte, à savoir quelle loi s'applique, où se situe la responsabilité et si le geste qu'il a posé contrevient aux dispositions de la Charte des droits au Canada.

C'est une question sur laquelle nous nous penchons. Nous examinons le statut d'un agent d'enquête d'Ottawa-Carleton dans la municipalité de Gatineau. Un agent de police ne peut accomplir son travail sur ce territoire sans ententes préalables. À une frontière internationale, la situation est d'autant plus complexe en raison des lois internes des États, des lois nationales, des lois provinciales et ainsi de suite.

Nous peinons en ce qui a trait à ce problème. Cela fait partie de la dynamique du Nouveau Monde et du crime transfrontière. Nous nous rendons compte que la coopération repose sur le genre d'ententes dont vous avez entendu parler en matière de douanes. Notre collègue de la GRC, le sous-commissaire Lenton, peut parler d'équipes intégrées d'application des règles aux frontières, où nous essayons de travailler au moyen d'équipes relevant de compétences multiples et de composer avec les défis que cela peut poser. Nous nous occupons de cette question. Il est possible qu'il nous faille jeter du lest pour obtenir une certaine souveraineté. Il n'en reste pas moins que la question du crime transfrontalier nous oblige à réexaminer certaines notions sur lesquelles nous nous sommes déjà penchés. Le crime informatique est un exemple classique. Il pourrait se manifester dans 10 ou 15 pays différents mais il nous faut le localiser pour obtenir la collaboration de tous ces pays.

La question de la contrebande et des activités criminelles à la frontière, ainsi que le terrorisme, nous obligent à trouver un moyen efficace de travailler et de régler le problème des armes. Une des sources de préoccupation - et le commissaire adjoint Lenton peut probablement nous donner quelques exemples pratiques - c'est l'exigence prévue dans la loi pour certains agents américains de porter une arme lorsqu'ils exercent leurs fonctions. Comment leur retirer leur arme lorsqu'ils tombent sous la compétence d'un autre territoire?

M. William Lenton, sous-commissaire, Gendarmerie royale du Canada: Compte tenu de la géographie du Canada et des États-Unis, dans certaines régions de l'Ouest, à Point Roberts par exemple, des agents des douanes doivent exercer leurs fonctions à Point Roberts dans un territoire soumis à la compétence des États-Unis. Pour se rendre dans ce secteur, il leur absolument traverser le territoire canadien. Le même problème se pose sur la côte Est dans le cas de l'île Campobello. Lorsque des policiers de la GRC procèdent à une arrestation, plutôt que de traverser le détroit en hélicoptère ou en bateau, ils ramènent le prisonnier en traversant le territoire américain. Dans un tel cas, le transfert se fait au moyen d'une auto-patrouille identifiée de la GRC, ayant à son bord un policier armé et un prisonnier, qui doit descendre du traversier et traverser le territoire américain. De toute évidence, la question des armes à feu se pose, mais il y a aussi le fait que le prisonnier ne relève plus de la compétence du Canada dès que le policier met le pied dans un autre pays.

Il faut se pencher sur tous ces problèmes et rectifier le tir en fonction de la situation qui se présente. Il y a ensuite un cas de récent de jurisprudence - je crois que c'était dans la région d'Akwesasne - où le chemin était en fait la ligne de démarcation entre le territoire américain et le territoire canadien. Alors que l'agent procédait à l'arrestation du suspect un combat s'ensuivit. Les deux protagonistes se sont retrouvés dans le fossé. Un policier américain s'est retrouvé dans le fossé du côté canadien. Il a ramené son prisonnier aux États-Unis et par la suite des allégations d'extradition forcée sans avoir suivi les mesures appropriées ont été formulées parce que la personne avait été arrêtée en sol canadien. L'agent n'avait certainement pas l'intention de mal faire. Il réglait un problème.

Il pourrait aussi arriver qu'un agent de police dans une région rurale repère un véhicule qui passe illégalement des produits à la frontière en passant par le champ d'un agriculteur. La police interviendra, saisira les pièces à conviction et les ramènera au Canada ou à son propre bureau, comme cela se ferait normalement. Nous nous rendons compte tout à coup que l'arrestation a eu lieu du côté américain de la frontière et que ses pièces à conviction appartiennent en fait aux États-Unis. Il faut alors prendre les mesures qui s'imposent.

Mes collègues ont signalé les divers problèmes qui se posent et des discussions ont cours à cet égard. Jusqu'à maintenant, nous avons dû résoudre les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentaient.

Le sénateur Meighen: Je suis convaincu que le sénateur Day serait d'accord avec moi relativement à ce que je vais vous dire: nous pouvons résoudre votre problème; il suffit de persuader le gouvernement de fournir un traversier entre Campobello et l'île Deer. Vous pourriez ainsi partir de l'île Deer pour vous rendre sur le continent. Voilà qui coûterait moins cher que de se soulever des questions de droits avec d'autres territoires.

Le sénateur Day: Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui. Votre témoignage nous aidera à combler les lacunes. Nous essayons de nous préparer pour notre à Washington.

M. Allen, je trouve utile les petites anecdotes que vous nous donnez. Par exemple, en nous disant qu'il n'y a plus d'échanges commerciaux en une journée sur le pont entre Détroit et Windsor qu'entre le Japon et le Mexique en une année. Pourriez-vous nous préparer une liste d'une page de ces points, qui pourrait être distribuée à tous les membres du comité? Ces pourcentages et ces chiffres sont aussi utiles mais les anecdotes le sont encore plus. Les États-Unis vendent plus de biens au Canada que tous les pays de la Communauté européenne réunis.

M. Allen: Oui.

Le sénateur Day: Il y a aussi les questions relatives à l'énergie. Nous vous saurions gré de nous fournir des chiffres également à ce sujet.

J'ai aussi noté avec satisfaction que vous avez insistez sur la grande collaboration qui existait entre les divers organismes - au Canada et aux États-Unis - avant le 11 septembre. Je ne pense pas que j'avais une idée de toute la collaboration qui existait auparavant. Avant le 11 septembre, nous maintenions très bien l'équilibre entre l'efficacité des échanges commerciaux et la sécurité jusqu'aux événements dévastateurs du 11 septembre.

Vous avez dit que nous avons essayé de réagir rapidement aux préoccupations et sentiments de vulnérabilité du public aux États-Unis. Depuis, avez-vous perçu le même désir de coopérer en général, ou l'insistance vient-elle davantage du côté canadien? Nous sommes probablement vulnérables sur le plan des échanges économiques tandis que les Américains le sont au plan de la sécurité, je dirais.

M. Allen: Il y a une volonté politique des deux côtés de la frontière. Il y a du positif et du négatif. Le négatif, c'est évidemment la tragédie qui est survenue, et, je pense, comme l'a dit Mme Atkinson, que ce fut une occasion pour les gens des deux côtés de la frontière. Nous avons dit cet après-midi qu'ils ont pris des mesures, mais pour diverses raisons il n'y avait pas de volonté politique ou il y avait tout simplement d'autres enjeux plus importants. Cette situation a donné aux politiciens et aux dirigeants des deux pays l'impulsion politique d'agir. L'exemple parfait serait celui du tiers pays sûr, où il est difficile de persuader les Américains, mais ils ont une compréhension bien plus nette des raisons pour lesquelles nous voulons régler la situation.

Nous devons inclure une composante de sécurité à chacun de ces points. Nous ne devons pas dire aux Américains, «Écoutez, ce qui nous importe, ce sont les échanges et la facilitation». Nous essayons de concentrer nos ressources limitées en nous occupant du problème de sécurité qui nous est commun. Ce faisant, nous allons améliorer notre efficacité à la frontière. Des Américains comme Tom Ridge comprennent cela intuitivement. On doit continuer sans relâche à dire que le simple fait de mettre des gens, des inspecteurs et des militaires à la frontière ne réglera pas le problème de protection de notre sécurité.

Le sénateur Day: Avant le 11 septembre et pendant plusieurs années, il y a eu des accords frontaliers dans le cadre desquels la même règle s'appliquait. Si nous prenons l'exemple du commerce des produits, nous avions les pommes de terre de la côte Est et les produits du bois. Nous nous sommes fiés aux règles adoptées par le Canada et les États-Unis. Nous avons conclu des accords en vertu desquels nous allions compter sur leur inspection en ce qui concerne les activités nationales canadiennes. Les Américains vont-ils se sentir davantage en sécurité du fait que nous appliquons les mêmes règles qu'eux?

M. Kennedy: Il y a de nombreux aspects à tout cela, et vous n'en voyez qu'une partie. Mon ministre, le ministre MacAulay, entretient de très bons rapports avec le procureur général Ashcroft. On lit souvent des propos d'appui et de gratitude de la part des Américains envers le travail effectué par le SCRS et la GRC. Les rapports auxquels vous avez fait allusion entre les organismes d'exécution de la loi des deux pays sont étroits et profonds.

Le Canada a une relation unique avec les Américains parce que nous sommes deux pays de common law s'appuyant sur le système de common law britannique. Nous avons tous deux enchâssé dans notre constitution une charte des droits. Nous avons tous les deux des populations instruites et des organismes d'exécution de la loi professionnels, spécialisés et non corrompus.

Le sénateur Day: Nous avons également des exemples du droit civil avec le Québec et la Louisiane.

M. Kennedy: Vous avez raison, et c'est unique. Ce qu'il faut souligner, c'est que nous pouvons discuter des problèmes que nous avons, des solutions que nous essayons de mettre en place pour parvenir à un équilibre entre les droits de chaque personne et la sécurité du public, et des techniques que nous utilisons pour régler les problèmes de sécurité publique. Nous ne fonçons pas sans regarder car nous devons parvenir à un équilibre. De nombreuses lois en vigueur ont leur origine aux États-Unis, et les Américains peuvent prendre des exemples qui viennent d'ici. Nos lois sur l'écoute électronique ont pour modèle leur Title III. Au Canada, la Loi sur l'immigration comporte des dispositions qui ont trait au terrorisme et au crime organisé, notamment les auditions spéciales, auxquelles les Américains ont eu recours comme modèles. Il y a là un dialogue unique.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le procureur général Ashcroft, de rencontrer la procureure générale Reno auparavant, et de rencontrer l'Association du Barreau américain. Un grand nombre des approches adoptées dans le cas des défis que doivent relever le Canada et les États-Unis en ce qui concerne le crime transnational deviennent des modèles. Nous pouvons parvenir à un consensus plus rapidement que de nombreux pays dans le monde en raison des freins et contrepoids que nous devons examiner pour créer des solutions.

Les incidents comme l'affaire Ressam et l'échange d'information entre nos organismes d'exécution des lois ont mis en évidence à quel point la circulation de l'information et les modes de coopération, par exemple en matière d'extradition, d'assistance juridique réciproque, sont efficaces. Ceux qui en font l'expérience sont tout étonnés de constater que bon nombre des éléments qui existent déjà depuis un bon bout de temps sont vraiment efficaces.

Après le dépôt du budget, les bureaucrates peuvent en réalité continuer d'accroître les capacités et mettre en place des systèmes d'information qui permettront de faire un travail efficace. Nos homologues américains estiment que la solution est de renforcer la frontière canado-américaine.

J'ai rencontré le sénateur Kennedy aux États-Unis. Il m'a dit que, étant donné que nous avons des forces aussi professionnelles, il faut compter sur l'échange d'information et le recours aux technologies pour défendre cette frontière. Il ne s'agit pas d'aligner les troupes tout au long de la frontière. Comme l'a dit M. Allen, nous avons une frontière efficace. C'est pourquoi les Américains cherchent à obtenir notre collaboration. Ils estiment qu'ils peuvent réaliser, de concert avec nous, ce qu'ils ne pourraient peut-être pas faire ailleurs dans le monde.

Le sénateur Day: Vous avez dit que les retards à la frontière et les longues files de camions sont maintenant chose du passé, que la fluidité des échanges est revenue au niveau qui avait cours avant le 11 septembre. Est-ce exact?

M. Allen: Effectivement. La fluidité des échanges commerciaux est revenue à la normale relativement vite. C'est la circulation des personnes à la frontière qui a pris beaucoup plus de temps, en raison de la récession économique et de certaines questions et préoccupations en matière de sécurité. Ces préoccupations ont réduit le nombre d'Américains effectuant des voyages au Canada. Le phénomène continue dans une certaine mesure de toucher l'industrie du tourisme, par exemple le casino de Windsor ou les petites localités comme Whistler. Elles continuent d'en subir les effets.

Il est difficile de savoir si le phénomène est dû à la récession économique, à des questions de sécurité ou au fait que les gens ne souhaitent tout simplement pas courir le risque d'avoir à attendre si un incident qu'ils ne peuvent pas prévoir survient à la frontière. Nous nous efforçons de notre mieux de rétablir la situation pour que les échanges puissent continuer de circuler librement.

Le sénateur Day: Des entreprises américaines profitent-elles des retards à la frontière en affirmant à leurs clients par exemple qu'on ne peut compter sur les fournisseurs canadiens? Les données statistiques en font-elles état?

M. Goatbe: Vendredi, j'étais à Windsor où nous rencontrions des responsables des transports et des douanes américains. Le directeur régional des douanes américaines à Détroit a dit que les volumes étaient revenus à la normale, qu'ils avaient en fait excédé les niveaux antérieurs. Les temps d'attente étaient meilleurs qu'avant le 11 septembre en raison de certains processus mis en place et de l'accroissement des agents à la frontière.

Une question qui les préoccupe depuis longtemps est le fait qu'ils aient par rapport à nous très peu de gens à la frontière pour traiter les expéditions de marchandises et les personnes. Voilà un exemple qui illustre bien que les nombres sont revenus à la normale. Dans ce cas particulier, les temps d'attente sont encore plus courts qu'ils ne l'étaient. Nous nous en sortons plutôt bien. Il faudrait prendre certaines mesures pour mettre en place l'infrastructure et les nouveaux systèmes qui permettront de continuer, mais pour ce qui est des entrées aux États-Unis et au Canada, les niveaux sont pas mal revenus à la normale.

M. Allen: Il est difficile de savoir ce que pensent les investisseurs étrangers et de savoir si les files d'attente à la frontière ont eu un impact. Nous avons certes entendu dire que certaines entreprises comme Toyota avaient envisagé la possibilité de s'établir aux États-Unis pour éviter d'avoir à se préoccuper de la frontière. Toutefois, nous ne disposons d'aucune donnée statistique le prouvant. Nous nous efforçons d'avoir une frontière le plus neutre possible sur le plan du commerce.

Le sénateur Day: Vous faites probablement passer le message que tout est revenu à la normale. Une partie de ce message est peut-être votre participation ici et notre voyage prévu pour la semaine prochaine, à Washington.

J'aimerais en revenir à la question de la sécurité de l'immigration. Je me réjouis de vous entendre mentionner la circulation dans les deux sens à la frontière parce qu'on entend beaucoup parler de l'entrée de drogues et d'immigrants illégaux aux États-Unis. Avons-nous des données statistiques comparatives au sujet de leur entrée au Canada en provenance des États-Unis? Vous avez mentionné un chiffre de 40 p. 100 pour les demandeurs du statut de réfugié. Qu'en est-il des immigrants illégaux qui ne sont pas des demandeurs du statut de réfugié? Avez-vous de la statistique à cet égard, notamment au sujet des drogues et des diverses autres choses dont se plaignent les Américains dans la mesure où le Canada est touché? Existe-t-il une contrepartie?

Mme Atkinson: Il est difficile d'obtenir des chiffres au sujet des véritables immigrants illégaux. Manifestement, ces gens passent la frontière sans être détectés. C'est ce qui en fait des immigrants illégaux.

Il a été mentionné que 40 p. 100 environ de nos demandeurs du statut de réfugié proviennent des États-Unis chaque année. Cela représente 16 000 demandeurs approximativement. Ces personnes quittent les États-Unis, parfois munies de documents et souvent sans documents, et se présentent à la frontière canadienne. L'identité de la plupart n'est pas connue parce qu'ils n'ont pas de pièces d'identité.

Quelque 99,9 p. 100 des personnes qui franchissent la frontière le font en toute légitimité et ne posent pas de problème particulier. L'an 2000 est la dernière année pour laquelle nous disposons de données. Durant cette période, nous avons rédigé 22 000 rapports approximativement sur les personnes inadmissibles qui se sont présentées à notre frontière en provenance des États-Unis. Ce ne sont pas tous des citoyens américains, mais plutôt des personnes qui passent par ce pays pour entrer au Canada et qui sont susceptibles de ne pas satisfaire aux exigences de la loi de l'immigration, entre autres pour avoir commis des actes criminels.

Le sénateur Day: Cela s'ajoute-t-il aux 16 000 demandes de statut de réfugié?

Mme Atkinson: Oui.

Nous n'avons pas de données sur le nombre d'immigrants illégaux en provenance du Canada qui se présentent à la frontière des États-Unis. J'ignore si nos homologues américains en ont. Par contre, nous savons que les États-Unis comptent énormément d'immigrants illégaux. On évalue à quelque 3 à 6 millions le nombre de personnes se trouvant illégalement aux États-Unis. Manifestement, elles ne se déplacent pas toutes vers le Canada. La plupart demeurent aux États-Unis.

Je vous rappelle qu'un nombre important de personnes aux États-Unis n'ont pas de documents ou que leur identité n'est pas forcément connue. C'est là un problème pour les deux pays. C'est en partie pour cette raison que nous avons abordé des questions comme les tiers pays sûrs, la convergence des politiques en matière de visas et ainsi de suite. Nous examinons ces questions ensemble.

M. Kennedy: Je vais parler de la question des drogues, après quoi le commissaire Lenton aura peut-être des observations à ajouter.

Le Canada a été un leader à cet égard. Il existe au sein de l'Organisation des États américains une commission des drogues, appelée CICAD, qui s'est penchée sur le problème des drogues dans l'hémisphère. Un mécanisme a été mis en place pour évaluer chaque pays. Un rapport sur tout l'hémisphère et un autre rapport particulier au Canada ont été présentés au Sommet des Amériques, à Québec. Nous pourrions vous faire parvenir un exemplaire de ce rapport.

Vous avez entendu parler, dans l'exposé de M. Allen, du Forum sur la criminalité transfrontalière Canada-États-Unis. Il s'agit d'une tribune où nous pouvons rencontrer nos homologues américains pour traiter de problèmes communs à la frontière. Par le passé, les États-Unis ont eu tendance à certifier les pays en fonction du problème de drogues qui y régnait. Nous avons entendu par le passé des critiques au sujet de la marijuana cultivée au Canada et expédiée au sud de la frontière. De toute évidence, cela irrite nos homologues américains, particulièrement la marijuana hydroponique. En effet, de la marijuana hydroponique d'excellente qualité est cultivée en Colombie-Britannique, au Québec et au Manitoba.

Le genre de drogue cultivé est en réalité un hasard, tout comme le lieu de sa culture et sa destination. Nous avons remarqué un changement par rapport au passé. Je suis sûr que vous avez tous entendu parler des parties clandestines, des drogues pharmaceutiques et des produits chimiques, qu'il s'agisse de métamphétamine, de speed, de cocaïne ou d'héroïne. Tout dépend du lieu où on les produit et des marchés qu'ils atteignent.

Cette tribune n'a pas pour objet de savoir qui a le problème et de faire ressortir qui est le producteur et qui est le consommateur. Nous avons essayé de sortir de cette ornière. Les Américains ont été très coopératifs et se sont avérés d'excellents partenaires pour examiner le problème comme un problème commun à tout l'hémisphère. Ils s'interrogent sur la façon de le régler.

Quant à votre question précise au sujet du Canada et des États-Unis, du Forum sur la criminalité transfrontalière, nous avons demandé que les agents de renseignement et d'exécution des deux compétences fassent une évaluation commune du problème des drogues à la frontière canado-américaine ainsi qu'aux États-Unis et au Canada même. Ils ont fait l'évaluation et le rapport est presque terminé. Nous espérons qu'il sera approuvé par l'attorney général Ashcroft et par le solliciteur général MacAulay au cours des prochaines semaines, après quoi nous le rendrons public. Je puis m'engager à déposer le rapport auprès de votre comité dès qu'il aura été rendu public. Il donnera une vue du microcosme Canada-États-Unis.

Nous avons abordé ce problème en supposant au départ qu'il était commun et qu'il exigeait donc une solution commune.

Le président: Voyez-vous une différence entre la réaction du gouvernement et la réaction du Congrès? Notre problème semble être un problème relevant du gouvernement, contrairement à ce à quoi nous nous attendons quand nous rencontrerons des membres du Sénat et de la Chambre des représentants. Vous pourriez peut-être préciser votre réponse un peu ou donner plus de détail.

M. Kennedy: Naturellement, le public auquel on s'adresse représente toujours un défi. Manifestement, nous traitons avec de très hauts fonctionnaires du gouvernement.

Le Congrès a imposé une exigence en ce qui concerne le processus de certification. Ainsi, le Congrès exige que soit faite chaque année la certification de divers pays qui pourrait entraîner des sanctions commerciales punitives, s'il y avait là-bas un problème de drogue. Cette année, le Congrès a suspendu cette exigence. La certification n'est plus requise. D'après ce que nous ont dit de hauts fonctionnaires, nous croyons qu'on l'a fait en réaction à un processus auquel nous travaillons au sein de l'Organisation des États américains. L'approche est hémisphérique, reconnaissant qu'il ne s'agit pas du problème d'un seul pays, mais plutôt de tout l'hémisphère. Il faut que nous travaillions ensemble à régler le problème. C'est ainsi que nous l'abordons.

Les fonctionnaires administratifs, les bureaucrates et les agents d'exécution de la loi de toutes les branches de l'appareil gouvernemental appuient le principe. En termes dynamiques, je suppose que c'est un peu comme au Sénat et à la Chambre ici. Manifestement, le Sénat et le Congrès représentent différentes clientèles qui ont chacune leurs façons de voir. Nous espérons créer ainsi un dialogue éclairé. Le fait que le Congrès cesse temporairement d'exiger le rapport de certification cette année est déjà un bon pas en avant. Il signifie que le Congrès a compris le message.

M. Allen: Pour ce qui est des faits et des données, je crois savoir que la majorité des armes illégales qui entrent au Canada viennent des États-Unis. Pour certains Américains, les armes n'ont pas en règle générale beaucoup d'importance. Par contre, pour les Canadiens, elles en ont beaucoup. Si elles servent à faire grimper le taux de criminalité au Canada, elles ont de l'importance. C'est certes quelque chose qu'il faudrait garder à l'esprit.

M. Kennedy: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous entretenons des relations très fructueuses et favorables avec nos collègues des États-Unis. Le Forum sur la criminalité transfrontalière a mis sur pied six comités différents environ pour examiner diverses questions, dont l'une est la contrebande d'armes. Le problème a été relevé en mai ou en juin, lors de la visite de l'attorney général Ashcroft. De toute évidence, il a entendu parler de la question des armes aux États-Unis et du problème des armes utilisées illégalement au Canada. Je parle évidemment d'armes venues des États-Unis. Une évaluation conjointe des renseignements de sécurité a été effectuée par la GRC et par ses homologues aux États-Unis afin de produire un document complet. Cela nous permettra de déterminer s'il y a des problèmes d'exécution de la loi aux États-Unis. La situation est-elle ainsi à cause de lois mal adaptées? Dans quelle mesure cela pose-t-il des problèmes au Canada? Voilà à quoi sert la réciprocité. On ne cherche pas à savoir quels problèmes le Canada pose aux États-Unis, mais l'inverse. Comment les décisions qu'ils prennent influent-elles sur le Canada? Le trafic d'étrangers est un point que mon collègue examinera, tout comme la contrebande d'armes. Le télémarketing frauduleux, le crime organisé et tout le reste sont autant de questions qui nous préoccupent.

Environ 85 p. 100 des armes utilisées pour commettre des crimes qui sont saisies au Canada proviennent censément des États-Unis. C'est du moins le chiffre que j'ai entendu. Une partie du défi - et nous effectuons cette évaluation des renseignements de sécurité - consiste à cerner les nombres réels, à mesurer l'ampleur du problème et de ses causes.

Le sénateur Day: Cela ne signifie pas que les armes ont franchi la frontière illégalement.

M. Kennedy: Il faut trouver la cause du problème.

Le sénateur Day: D'autres ministères auraient-ils quelque chose à ajouter à ce sujet, par exemple Transports Canada?

M. Lenton: Je n'ai pas de données statistiques à vous citer ce soir, mais je vais voir si je puis en trouver avant votre départ pour Washington. Comme l'a dit M. Kennedy, nous avons affaire ici à une cible mobile. Il y a plusieurs années, le problème était causé par les produits de la drogue provenant d'Amérique du Sud qui auraient été acheminés jusque dans des zones soit dans le nord du Mexique ou dans le Midwest, d'où ils auraient été transportés par avion jusqu'au Canada. Quand ce genre d'arrangement s'est avéré moins commode, les entreprises ou cartels ont commencé à transporter les produits directement par avion de la Colombie jusqu'au Canada, d'où le produit était acheminé vers les États-Unis. Par conséquent, tout dépend de l'organisme auquel on a affaire.

La raison pour laquelle l'expression «B.C. bud» a connu tant de popularité était qu'il s'agissait d'une culture identifiable dirigée vers le Sud jusque dans une région particulière, et cette marijuana a joui d'une réputation qui a peut-être reçu plus de publicité que certains autres événements en cours. Toutefois, j'examinerai les données statistiques avant votre rencontre.

Le sénateur Day: Tout ce que vous pourrez nous fournir sera utile.

Monsieur Kennedy, vous vous apprêtez à produire le rapport sur le Québec. Il serait utile de l'avoir, de même que l'autre qui est dû sous peu. Dans l'optique des douanes ou des transports, y a-t-il des activités comparatives dont nous pourrions parler pour faire contrepoids aux plaintes des Américains au sujet de ce qui est dirigé vers le sud?

M. Goatbe: Du point de vue des douanes, M. Lenton et M. Kennedy ont tout dit au sujet du mouvement vers le nord.

Le sénateur Day: D'un point de vue douanier, les États-Unis ont-ils raison de dire que Douanes Canada n'assure pas un niveau d'inspection raisonnable des conteneurs que l'on débarque au Canada et qui sont ensuite acheminés vers les États-Unis?

M. Goatbe: Non. Nous pouvons affirmer catégoriquement que ce n'est pas le cas. En fait, nous avons mené deux projets pilotes de concert avec les Américains pendant quelque temps pour voir ce qui est acheminé ici par rapport à ce qui part du Canada pour aboutir aux États-Unis. Un des 30 points inscrits au plan d'action consiste à examiner les conteneurs en transit et à placer au Canada des agents américains et, vice-versa, aux États-Unis des agents canadiens qui nous permettront de mieux repérer les conteneurs à risque élevé. Cela ne pose pas de problème. Les Américains sont contents de ce qui se fait et de ce qui est prévu, tout comme nous.

Mme Nymark: En ce qui concerne la sécurité aérienne, les Américains sont satisfaits de la coopération qu'ils ont reçue et de la manière dont nous traitons les passagers à bord de vols transnationaux allant du Canada aux États-Unis. En ce qui concerne une grande partie des retards causés par les mesures de sécurité que vous avez probablement connus, le niveau d'examen et le niveau de vigilance est de loin supérieur à ce qui se fait dans la plupart des aéroports américains, ce que reconnaissent les Américains. Ils ont aussi demandé que soient présents à bord des appareils des policiers des airs. Nous ne les appelons pas ainsi, mais ils veulent que des policiers soient présents à bord des vols à destination de l'aéroport Reagan, ce qui a été fait. Les vols d'Air Canada ont commencé à atterrir à cet aéroport. Nous travaillons de concert avec les Américains au pré-dédouanement afin d'accélérer le processus, et cela semble bien se dérouler.

Ils ont aussi demandé la mise en place d'un système d'information préalable sur les voyageurs, et nous avons apporté des modifications à nos lois pour le permettre. De notre point de vue, les Américains sont très à l'aise avec les mesures de sécurité aérienne que nous avons mises en place depuis le 11 septembre et ils nous sont reconnaissants des efforts que nous avons déployés pour le faire, particulièrement durant les jours qui ont immédiatement suivi le 11 septembre.

Le sénateur Day: L'autre côté de l'équation, c'est que nous sommes satisfaits de ce qu'ils font et du fait qu'ils nous fournissent leurs listes et manifestes tout comme ils nous ont demandé de le faire.

Mme Nymark: Tout est réciproque.

Le sénateur Meighen: Monsieur Goatbe, si un conteneur est débarqué à Halifax, il est inspecté par Douanes Canada, n'est-ce pas?

M. Goatbe: C'est juste.

Le sénateur Meighen: Si on le transporte ensuite vers Chicago à bord d'un train, les Américains l'inspectent-ils eux aussi à la frontière?

M. Goatbe: Oui.

Le sénateur Meighen: Y a-t-il moyen, par la négociation, de sauter cette étape?

M. Goatbe: C'est possible, et cela fait partie du plan d'action en 30 points. Pour ce qui est des conteneurs en transit, quand ils débarquent à Halifax ou à Newark, mais plus particulièrement à Halifax, la plus grande difficulté que causent aux Douanes américaines ces trains qui partent de Toronto à destination de Chicago, c'est qu'ils transportent de nombreux conteneurs venus de l'étranger. Étant donné que nous allons mettre en place un mécanisme d'examen de ces conteneurs en transit dès le point d'entrée à Halifax, le risque associé aux trains diminuera. Nous espérons entre autres examiner la possibilité de combiner au repérage des conteneurs en transit un projet pilote d'examen post-dédouanement à Chicago, par opposition à l'idée de stopper à Port Huron le train à destination de Chicago. Nous espérons pouvoir le faire dans le cadre du plan d'action de 30 points.

Le sénateur Meighen: Tiendront-ils toujours à l'inspecter à Chicago, à sa destination finale?

M. Goatbe: Oui. Ils voudront l'inspecter à des fins commerciales, dans une grande mesure. Parce qu'ils seront capables de repérer et d'examiner les conteneurs à Halifax, ils ne tiendront pas autant à arrêter le train à Port Huron. Ils le laisseront suivre son parcours jusqu'à Chicago. C'est l'un des projets pilotes sur la table actuellement.

Le sénateur Day: Est-il question à la table du principe de la frontière ouverte en termes de pourquoi nous essayons de faire correspondre le nombre d'agents de sécurité le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis? Pourquoi ne laissons-nous pas simplement les lois nationales prendre effet? Si quelqu'un fait quelque chose qui est interdit, lorsque cette personne atteint les États-Unis, elle enfreint la loi américaine dès qu'elle met le pied en territoire américain.

Mme Atkinson: Quand il est question de la circulation des personnes, nous nous sommes entendus avec les Américains sur le fait que le contrôle à la frontière doit débuter bien avant qu'on atteigne le 49e parallèle. Le 49e parallèle, la frontière terrestre et nos aéroports internationaux continueront d'être importants parce qu'il sera toujours nécessaire d'avoir une ligne géopolitique qui divise les deux pays. Quand il est question de nos responsabilités partagées à l'égard de la circulation des personnes, il faut s'arrêter à ce que nous faisons dès qu'il est possible de repérer le risque. Dans ce contexte, c'est à l'étranger qu'il faut commencer, dans les missions qui émettent des visas, où les gens sont soumis à un processus d'examen en vue d'obtenir un document qui leur permet de prendre l'avion jusqu'au Canada ou aux États-Unis. Si ces personnes n'ont pas besoin de visa ou qu'elles contournent l'exigence, elles prendront l'avion à un aéroport international. Cela nous offre une autre occasion de les intercepter et de repérer celles qui pourraient représenter une menace pour le Canada ou les États-Unis. Quand ces personnes sont en transit, c'est-à-dire qu'elles passent par d'autres pays, elles peuvent descendre de l'avion et en prendre un autre, puis passer par des aéroports internationaux et franchir la frontière. Cela ne signifie pas que la frontière n'a pas d'importance. Cela ne signifie pas que nous allons cesser d'appliquer nos lois respectives.

Dans le plan d'action de 30 points, il est question de convergence de la politique en matière de visa, ce qui ne veut pas forcément dire que les politiques seront les mêmes, qu'il s'agisse de visa ou d'immigration. Toutefois, il est question de repérer les points de convergence et ce que nous pouvons apprendre les uns des autres, ce que nous faisons qui pose des problèmes pour l'application des lois et des processus de l'autre et où nous pouvons réduire les écarts qui posent problème. Cela ne signifie pas que nous finirons par avoir exactement les mêmes lois, mais il y aura de nombreuses similitudes. Comme M. Kennedy l'a expliqué, en ce qui concerne l'exécution de la loi, nous avons beaucoup en commun de sorte qu'il y aura de nombreux éléments communs, mais il y aura aussi toujours des différences.

M. Kennedy: Je vais maintenant changer de chapeau et parler de pouvoirs et de droits. Les postes frontières sont très utiles. Ils servent ni plus ni moins de points de passage obligé où doivent se présenter les personnes qui souhaitent entrer au pays et qui vous intéressent. Vous avez des pouvoirs spéciaux en la matière.

Les tribunaux ont reconnu qu'à l'entrée dans un pays, les attentes concernant la protection de la vie privée aux termes de la Charte des droits ne sont pas les mêmes que si l'on ne fait que se promener dans la rue. Au point d'entrée, on peut faire une perquisition et une saisie, par exemple fouiller les bagages et exiger que la personne s'identifie, autant de moyens qui vous aident à repérer d'éventuels terroristes. Les frontières sont importantes comme moyens de poursuivre les enquêtes. Il n'y a pas que du commerce à la frontière. Tout ce que je dis, c'est que pour assurer la sécurité des deux pays, la frontière est un outil d'enquête important.

M. Allen: Il y a là incontestablement matière à débat. On pourrait s'orienter vers une frontière ouverte, mais pour l'instant, nous imposons des tarifs différents. Il n'y a pas de mobilité de la main-d'oeuvre. Il y a reconnaissance réciproque à certains égards, mais il n'y en a certes pas suffisamment. Les Douanes continuent de réglementer des centaines de produits, et nous n'en sommes pas encore au véritable libre-échange.

La frontière est efficace. Si nous souhaitons adopter le principe de la frontière ouverte, il faudra régler un certain nombre de ces questions et il n'est pas clair que c'est ce que souhaitent tous les Canadiens ou tous les Américains. Les Américains ont toujours insisté beaucoup plus que nous sur l'exécution de la loi. Certains croient que les Américains tentent d'abolir la frontière et de l'ouvrir. Vous découvririez selon moi dans ces organismes bien des gens auxquels l'idée d'éliminer complètement la frontière ne plaît pas du tout.

Le sénateur Day: Cette insistance sur l'exécution de la loi est-elle plus forte depuis le 11 septembre?

M. Allen: Oui, et avant cette date aussi.

Le président: Monsieur Kennedy, vous avez dit que la frontière est un point de passage obligé. Monsieur Allen, vous avez mentionné que nous appliquons différents tarifs et qu'il n'y a pas de mobilité de la main-d'oeuvre. À quels problèmes sont confrontés les Européens maintenant qu'ils n'ont plus de frontière, en ce qui concerne les questions de sécurité dont vous parliez et l'utilité du point de passage obligé?

M. Lenton: Le hic, c'est que l'utilité de la frontière est fonction de son chaînon le plus faible. La différence dans ce contexte, c'est que vous pouvez entrer dans la Communauté économique européenne en passant par diverses juridictions. Une fois à l'intérieur de la CEE, il devient très difficile de régler les problèmes. Par exemple, le contrôle de l'immigration et des réfugiés, de ceux qui présentent une demande et de l'endroit où ils le font, devient très problématique. Du point de vue de l'exécution de la loi, c'est très difficile. Europol essaie de trouver un moyen de régler les problèmes d'ordre juridictionnel. Eurojust tente de régler les problèmes soulevés par la collecte de la preuve et d'aborder les problèmes des diverses juridictions. Les questions de compétence leur compliquent la vie.

Mme Atkinson: Je puis peut-être parler un peu du contexte de l'immigration. Plusieurs pays européens ont formé un espace Schengen, soit une zone de visa commun, un espace au sein duquel les pays se sont mis d'accord pour émettre un visa commun. Toutefois, il existe des différences même au sein de l'espace Schengen. Il existe une liste blanche et une liste noire, et une liste grise lorsque c'est possible. Certains pays de l'espace Schengen exigeront des visas, d'autres pas. Même dans ce contexte, le programme de visas n'est pas tout à fait harmonisé.

Un des éléments clés de l'efficacité du système est une base de données partagée, une base de données Schengen, dans laquelle toutes les personnes qui demandent des visas pour entrer dans l'espace Schengen sont répertoriées et à laquelle tous ces pays ont accès. Manifestement, le partage de l'information est un élément clé de ce que nous allons tenter de faire avec nos collègues des États-Unis, et il faudra faire en sorte d'avoir accès au même genre d'information sur les personnes qui pourraient nous poser problème.

Du côté des réfugiés, comme l'a mentionné M. Lenton, ils ont en place depuis quelque temps déjà la Convention de Dublin, une convention de tiers pays similaire à ce que nous tentons de faire avec les Américains, aux termes de laquelle les personnes sont refoulées vers le pays européen où elles ont d'abord revendiqué le statut de réfugié. La difficulté, c'est que l'on traite avec des personnes qui n'ont pas de documents. On ignore d'où elles viennent et qui elles sont. Il est très difficile de refouler vers un pays des personnes quand vous n'êtes pas sûr qu'elles sont effectivement venues de ce pays au départ.

Nous allons examiner d'autres exemples dans le contexte des zones internationales. L'entrée du Chunnel reliant la France au Royaume-Uni est une espèce de zone internationale. Manifestement, c'est l'un des exemples sur lesquels nous souhaitons nous pencher lorsque nous chercherons à régler certains problèmes dont parlait M. Goatbe en rapport avec les zones internationales situées à la frontière que nous partageons avec les Américains. Il existe de toute évidence des exemples dont nous pouvons tirer des enseignements.

M. Kennedy: Je pourrais peut-être ajouter un point, car le problème n'est pas que juridictionnel. Le Canada a une géographie unique qui peut l'avantager. La seule façon d'entrer au Canada de l'extérieur est soit de nager longtemps, de prendre un bateau ou un avion ou de franchir la frontière terrestre avec les États-Unis. Notre position géographique est telle que, si nous avons affaire à des éléments criminels ou terroristes, une bonne collaboration avec nos homologues américains protège notre flan méridional. Si nous appliquons bien les lois à nos postes frontières, aux points de passage obligé, nous pouvons être beaucoup plus efficaces qu'un pays qui a des frontières communes avec 13 ou 15 autres pays.

Par ailleurs, il faut voir aussi comment nos collègues européens ont réagi à la question de juridiction. Ils examinent entre autres Europol, car il faut commencer à penser en fonction d'autre chose que des simples forces policières nationales. Ils doivent maintenant composer avec des personnes à l'intérieur de l'Union européenne qui peuvent se déplacer comme elles le veulent. Cela change la dynamique quant à la façon d'harmoniser les lois et de savoir s'il faut créer une force policière européenne. Ils vont maintenant s'arrêter à ce genre de questions. Cela leur pose des défis en termes de faire respecter la loi, des lois à faire respecter et des pouvoirs à conférer à un organe supranational.

M. Lenton: Europol est un groupe avec lequel nous essayons d'établir des relations de travail, particulièrement pour ce qui est des renseignements de sécurité. L'organisme en est en réalité à ses balbutiements et il ne fait que commencer à délimiter son territoire au sein du milieu policier européen.

Je citerais, comme autre exemple concret, la drogue de confection «ecstasy». Les Pays-Bas en sont une très bonne source, peu importe la raison. À cause de querelles de juridiction, on peut acheter de l'Ecstasy en Hollande, se rendre en auto jusqu'en Espagne, puis quitter l'Espagne à destination de l'Amérique du Nord. Cela signifie qu'il faut porter attention à ce produit particulier à tous les points d'entrée, plutôt que de simplement vérifier dans le premier pays où débarquerait la personne après avoir quitté la Hollande, ou encore on pourrait insister sur l'aéroport d'où elle vient. Étant donné que les gens peuvent circuler librement au sein de toutes les juridictions, il faut que tous les organismes d'exécution de la loi de toutes les juridictions soient au courant du fait que le produit pourrait passer par chez eux. Cela rend la vie un peu plus compliquée et un peu plus difficile.

Le sénateur Atkins: J'aimerais revenir à la question qu'a posée le sénateur Day au sujet des policiers de l'air. Y a-t-il des policiers de l'air à bord de vols d'Air Canada choisis au hasard à destination du Canada et des États-Unis?

Mme Nymark: Il y en a actuellement à bord de tous ses vols à destination de l'aéroport international Reagan. C'était une des conditions posées pour pouvoir assurer des liaisons avec cet aéroport.

Le sénateur Banks: D'autres nous ont dit que ce n'était pas sur tous les vols.

Mme Nymark: Ce sera aléatoire pour d'autres destinations, mais c'était une condition pour atterrir à l'aéroport Reagan.

M. Allen: La situation de l'aéroport Reagan, qui se trouve à 15 minutes du Pentagone, est très particulière.

M. Lenton: La présence de policiers des airs n'est pas requise pour tous les vols à destination de l'aéroport Dulles, à Washington, mais elle l'est pour tous ceux à destination de l'aéroport Reagan. C'est une condition d'atterrissage. Nous participons à l'opération. Le premier groupe est parti de Toronto. Nous venons de commencer depuis la semaine dernière ou à peu près à doter certains vols de policiers à partir de Montréal. À mesure que nous pourrons accroître notre capacité, nous affecterons des policiers de façon aléatoire dans les avions d'autres compagnies.

Le sénateur Atkins: Y en aura-t-il sur des vols internationaux?

M. Lenton: Quand le programme sera appliqué intégralement avec tout le personnel voulu, leur présence sera aléatoire. Nous évaluerons les risques et nous choisirons à bord de quels vols intérieurs et internationaux il pourra y avoir des policiers des airs.

Le sénateur Atkins: Quelle formation recevront ces policiers?

M. Lenton: Ils reçoivent une formation complète, bien que je n'aie pas de détails à ce sujet. À court terme, nous avons fait appel à nos groupes tactiques d'intervention; ces policiers sont spécialisés dans le maniement des armes. Nous avons fait appel à nos GTI pour commencer.

Le sénateur Atkins: Font-ils partie de la GRC?

M. Lenton: Oui, ils sont tous membres de la GRC.

Le sénateur Atkins: Vous avez parlé du projet de loi C-44, qui a reçu la sanction royale avant Noël. Cette mesure législative garantit que des manifestes seront fournis aux Américains, mais elle ne prévoit pas d'accord de réciprocité, et je ne peux que présumer que les Américains fourniront eux aussi des manifestes.

Comment ces manifestes seront-ils traités par les douanes, s'ils ne sont pas remplis avant que l'avion ait presque décollé et atteint une destination canadienne? Comment cela peut-il fonctionner?

Mme Atkinson: Je vais d'abord répondre avant de laisser la parole à mon collègue. Nous travaillons en étroite collaboration avec les douanes. Le projet de loi C-44 autorise Air Canada à fournir des informations détaillées aux Américains. Il y a une loi qui permet à l'ADRC et à Citoyenneté et Immigration - les deux organismes responsables - de recueillir des informations préalables sur les voyageurs et sur les dossiers passagers auprès de toutes les compagnies aériennes qui circulent au Canada. Nous travaillons en collaboration avec l'ADRC pour établir un système qui nous permettra de recevoir ces informations.

Il y a deux types d'information: les informations préalables sur les voyageurs, c'est-à-dire le manifeste, et les dossiers passagers, c'est-à-dire les informations qu'on aurait obtenues avant le départ de l'avion. Nous comptons utiliser ces informations de façon intelligente pour identifier ceux qui ont réservé une place sur un vol. Les dossiers passagers nous permettent de prendre des mesures, le cas échéant, pour intercepter des passagers avant qu'ils montent dans l'avion. Les informations préalables sur les voyageurs fournissent des renseignements avant l'arrivée d'un avion, ce qui nous permet d'intervenir quand l'avion arrive. Ainsi, nous pourrions nous présenter au quai d'embarquement pour recevoir les personnes visées à leur descente de l'avion; nous pourrions aussi signaler à l'avance à la ligne d'inspection primaire ou à l'examen secondaire de l'immigration qu'une personne doit être surveillée de près.

Les informations peuvent être utilisées de différentes façons. Nous espérons pouvoir utiliser les renseignements non seulement pour identifier des personnes mais aussi déterminer des tendances concernant le genre de personnes qui voyagent. Dans nos discussions avec les Américains sur la déclaration de frontière efficace, nous avons cherché des moyens de collaborer, particulièrement dans nos aéroports internationaux, grâce à des services communs d'analyse sur les passagers. Ainsi, nous serions en mesure d'analyser des informations, de les partager et de déterminer des tendances avec les organismes concernés.

Le sénateur Atkins: Ces mesures s'appliqueraient-elles aussi aux bateaux de croisière et aux trains?

M. Allen: Elles pourraient.

Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à ajouter à cela, sauf au sujet de votre question sur le traitement des informations. J'ai déjà dit que nous étions en train d'élaborer des systèmes fondés sur les risques. Ces systèmes existent déjà pour les envois commerciaux. Tout ce qui entre au Canada est vérifié dans l'une de nos bases de données pour déterminer s'il y a des risques. Nous ferons la même chose dans le cas des informations préalables sur les voyageurs. Nous somme en train d'élaborer un système et, comme Mme Atkinson l'a dit, nous allons nous inspirer des États-Unis qui ont plus d'expérience en la matière pour établir les meilleures pratiques et obtenir toutes les autres informations qu'ils voudront bien nous transmettre, afin de pouvoir mettre en place un système efficace.

Le sénateur Atkins: M. Allen a indiqué dans sa déclaration que l'activité avait augmenté de 12 p. 100 au cours de chacune des dix dernières années. Cela fait plus que 100 p. 100. Comment avez-vous été en mesure de répondre à ces augmentations en termes d'effectifs?

M. Allen: Parlez-vous des effectifs à la frontière?

Le sénateur Atkins: À la frontière, aux douanes.

M. Allen: Je vais laisser mes collègues vous répondre. Nous avons rencontré nos collègues de l'autre côté de la frontière, conscients du fait qu'il commençait à y avoir des engorgements. Comme M. Goatbe l'a dit plus tôt, nous avons fait mieux de notre côté de la frontière que les Américains du leur. Cependant, on a clairement commencé à avoir des problèmes, qui touchent l'infrastructure, l'achalandage, les ponts et les tunnels.

Le sénateur Atkins: C'est une augmentation incroyable.

M. Allen: C'est phénoménal.

Le sénateur Day: Vous avez prévu 10 p. 100 pour les années à venir. N'est-ce pas ce que vous nous avez dit?

M. Allen: Non.

Le sénateur Day: C'est ce que j'ai écrit.

M. Goatbe: Nous avons réussi à nous tirer d'affaire depuis dix ans grâce au commerce électronique, parce que nous pouvons recevoir par télécopieur avant leur arrivée des renseignements sur les envois commerciaux. Il n'est pas nécessaire de charger des employés de réunir des formulaires et d'entrer des données dans l'ordinateur. Les données électroniques sont analysées par nos banques de données et sont fournies à l'inspecteur des douanes qui doit ensuite prendre une décision. Cela nous a vraiment aidé à limiter l'ajout de ressources pour le dédouanement des envois commerciaux.

De plus, presque 70 p. 100 des marchandises ont été vérifiées avant leur arrivée à un point frontalier, et nous avons donc l'information à l'avance. Nous les avons inscrites dans nos systèmes et l'inspecteur des douanes les a examinées et a pris une décision. La décision n'a pas été communiquée aux chauffeurs de camions, mais elle est prête à l'être. Quand les chauffeurs arrivent à la ligne d'inspection primaire, ils entrent le numéro de transaction et la recommandation apparaît; ainsi les chauffeurs n'ont pas à se soumettre à une deuxième inspection, ce qui fait gagner beaucoup de temps.

Ce sont ces deux mesures, plus que toute autre, qui nous ont aidé à absorber ces hausses importantes. Nous devons continuer dans ce sens pour limiter nos interventions, surtout dans le cas des envois à faible risque, afin de pouvoir orienter nos ressources sur les envois à risque élevé.

Le sénateur Atkins: Je crois comprendre que les conteneurs ne sont pas inspectés de façon aléatoire, qu'ils sont inspectés en fonction des documents que vous recevez, n'est-ce pas?

M. Goatbe: Nous les sélectionnons en fonction de l'évaluation des risques, c'est-à-dire ce qui représente un risque élevé et ce qui n'en représentent pas un. À l'occasion, nous allons procéder de façon aléatoire. L'inspecteur des douanes a toujours la possibilité de demander un examen.

Le sénateur Atkins: On nous a dit qu'à Halifax, par exemple, le taux d'inspection se situe entre 2 et 3 p. 100.

M. Goatbe: En général, c'est exact.

Le sénateur Atkins: À Halifax, nous avons entendu des représentants des travailleurs et de l'ADRC, qui nous ont évidemment donné deux sons de cloche différents; mais les deux ont mis l'accent sur la formation du personnel permanent, des étudiants et des employés temporaires. Pouvez-vous nous dire si on a réévalué la question et à quoi cela va mener?

Mme Atkinson: Je vais essayer de répondre à la question parce que c'est un secteur qui touche nos deux organisations, du fait que les douanes et l'immigration ont toutes les deux du personnel à la frontière. Nous collaborons pour nous assurer que les douaniers à la ligne d'inspection primaire connaissent suffisamment bien la loi et le règlement sur l'immigration pour être en mesure de reconnaître les personnes qui doivent être soumises à un deuxième examen ou dirigées vers l'immigration. C'est un défi de rester performant dans ce domaine, surtout dans les périodes de pointe quand des étudiants travaillent à la ligne d'inspection primaire et qu'il y en a aussi l'été à l'inspection secondaire.

Dans le cas de l'immigration, une occasion s'offre à nous étant donné que nous allons faire appliquer une nouvelle Loi sur l'immigration. La formation de nos partenaires, surtout dans le domaine des douanes, pour l'inspection primaire, est un aspect très important de nos plans de formation.

Pour ce qui est de la formation sur la nouvelle loi, nous songeons à prévoir plus de modules d'enseignement individualisé et de la formation automatisée parce qu'il n'est pas toujours facile d'organiser des cours en salle de classe. Nous devons trouver des moyens toujours plus innovateurs d'assurer la formation, et nous y pensons vraiment dans le cas de la nouvelle loi.

Le sénateur Atkins: Allez-vous accroître le nombre d'employés permanents?

Mme Atkinson: Tout comme nos collègues des douanes, nous avons reçu des fonds supplémentaires lors de la première annonce faite par le gouvernement, et d'autres fonds ont été prévus dans le budget, dont une partie servira à recruter du personnel dans nos ports à volume important. Oui, nous songeons à accroître d'une certaine façon notre personnel, surtout dans les ports les plus fréquentés.

Le sénateur Atkins: On a dit que vos ministères ont eu des budgets moins importants certaines années.

Mme Atkinson: Oui, notre ministère a été l'un des plus touchés durant la période de l'examen des programmes. Nous avons connu des réductions d'effectifs assez importantes à cette époque. Nous sommes chanceux que nos ressources aient augmenté grâce à un certain nombre d'initiatives, et nous sommes évidemment heureux que le présent budget nous accorde encore de nouvelles ressources.

M. Goatbe: Au sujet du volume accru des envois commerciaux, il convient de dire que nos ressources n'ont probablement pas diminué. Si elles ont baissé, elles ont baissé lentement. Le volume des envois commerciaux a augmenté sans que les niveaux de ressources changent. Nous avons pu répondre à la demande grâce au commerce électronique et à la vérification avant l'arrivée. D'ici quelques années, nous aurons 130 inspecteurs des douanes de plus dans les aéroports et les ports maritimes que nous jugeons les plus à risque, et nous investissons aussi beaucoup dans l'achat de systèmes de détection par rayon X et d'autres systèmes pour être plus efficaces. Nous montrerons au personnel comment se servir de ces nouveaux systèmes.

Comme Mme Atkinson l'a indiqué, nous offrirons une formation assistée par ordinateur, de sorte que des moniteurs formés à Ottawa seront envoyés en région. C'est probablement une méthode beaucoup plus efficace qui permet aux gens d'apprendre à leur propre rythme. Nous pensons pouvoir ainsi aider le personnel à se familiariser avec les nouveaux systèmes et la nouvelle technologie.

Le sénateur Atkins: Vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'un des groupes que nous avons entendus estime que ses membres devraient porter une arme.

M. Goatbe: Non, cela ne nous surprend pas.

Le sénateur Atkins: Avons-nous vraiment besoin du projet de loi C-42?

Mme Atkinson: Étant donné qu'il n'y a que quelques mesures dans le projet de loi C-42 qui touchent mon ministère, je ne peux pas me prononcer pour l'ensemble du projet de loi. Je ne sais pas si Mme Nymark peut le faire. Comme le projet de loi C-42 devait être adopté assez rapidement, il comprend certains éléments de notre nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui a reçu la sanction royale mais n'a pas encore été promulguée parce que nous en sommes à l'étape du règlement, pour que nous puissions les faire appliquer plus tôt. Il y est question entre autres de la détention de personnes sans papiers qui se présentent non pas à un point d'entrée, mais à l'intérieur du pays. Le projet de loi nous permet aussi d'interrompre l'étude des demandes du statut de réfugié dans le cas de personnes jugées présenter une menace à la sécurité, de mettre en place plus tôt les nouveaux outils prévus dans notre future loi et de recueillir aussi plus tôt des informations préalables sur les voyageurs.

Ces outils figurent dans la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et nous travaillons fort pour que cette loi, qui a reçu la sanction royale, puisse être appliquée le plus tôt possible.

Mme Nymark: Nous croyons aussi qu'il était nécessaire d'accroître les mesures de sécurité pour maintenir la confiance des voyageurs américains et canadiens.

M. Kennedy: J'ai six pages de notes sur les mesures prévues dans cette mesure législative. Certaines d'entre elles n'ont pas été largement médiatisées, mais elles auront des effets sur tout le système. Il y en a qui vont permettre au Canada de mettre en oeuvre la Convention sur les armes biologiques et à toxines. Nous voudrions examiner la question. Il y a des dispositions liées à la Loi sur l'aéronautique concernant les passagers turbulents. Il y a des dispositions sur les faux renseignements à des fins criminelles, ce qui a posé un problème particulier. Une première alerte à l'anthrax en a entraîné d'autres ailleurs au pays, causant bien des difficultés. Dans un cas pareil, cela prend un certain temps avant de découvrir si c'est de l'anthrax ou non, et les gens doivent recevoir des soins médicaux particuliers. C'est un genre d'incident qui désorganise beaucoup. La loi confère aussi aux ministres d'une dizaine de ministères le pouvoir de prendre des arrêtés d'urgence. Il y est aussi question des explosifs, et de la Convention interaméricaine que nous n'avons pas encore été en mesure de ratifier parce que nous devons lui donner force de loi. Il y a des dispositions sur tous ces sujets. Cette mesure législative modifie aussi des lois sur l'importation et l'exportation relativement à certains transferts de technologie à des fins militaires et stratégiques. Et je pourrais continuer longtemps.

Beaucoup de mesures sont prévues dans le projet de loi dont certaines ont attiré l'attention des médias et la réaction de la population. Nous espérons que, quand le Sénat sera saisi de cette mesure, vous aurez la possibilité de juger qu'elle nous sera utile.

Le sénateur Atkins: Comment arrivons-nous à trouver les 7 000 immigrants dont on a perdu la trace?

Mme Atkinson: Vous parlez peut-être des 27 000 immigrants. C'est le nombre de mandats qui sont en suspens. Quand une personne ne se présente pas à l'enquête, à la mesure de renvoi ou à l'examen auquel elle a été convoquée, nous délivrons un mandat d'arrestation, qui est envoyé au CIPC et à la GRC.

Beaucoup de ces personnes ont probablement déjà quitté le Canada. Nous n'exerçons pas de contrôle à la sortie. Ces personnes quittent souvent le pays sans nous avertir. Il est très difficile pour nous de savoir combien de gens, parmi ces 27 000 personnes, sont toujours au Canada. On ne peut pas dire qu'elles sont encore toutes ici, parce que ce n'est pas le cas, mais il est aussi difficile pour nous de dire exactement combien d'entre elles le sont encore.

Une partie des ressources que nous avons reçues dans le budget sera affectée à notre programme de renvois et, là dessus, une bonne partie des fonds servira à améliorer la tenue de nos enquêtes. Nous priorisons les renvois. Il est très important de renvoyer les personnes qui représentent une menace pour la sécurité, comme les criminels dangereux, les terroristes et le reste. Ces personnes peuvent être détenues. Si elles sont une menace pour la population canadienne, elles sont placées en détention pour que nous sachions où elles sont, et nous procédons à leur renvoi dès que nous le pouvons.

Figurent ensuite sur notre liste de priorités les personnes dont la revendication du statut de réfugié à été refusée, mais il est évident que nos ressources d'enquête servent à identifier les gens qui constituent une menace. Nous allons continuer de concentrer nos efforts sur ces personnes. Les fonds additionnels prévus pour les enquêtes vont sûrement aider à cet égard.

M. Allen: Si nous comparons la situation des réfugiés au Canada et aux États-Unis, et sans vouloir critiquer nos voisins du Sud, normalement, les réfugiés qui arrivent au Canada ne sont pas placés en détention. Ceux qui ont un casier judiciaire ou peuvent présenter une menace le seront mais, habituellement, ils ne le sont pas, si bien que nous nous retrouvons avec un bon nombre de réfugiés. Aux États-Unis, par contre, ils sont détenus. Par conséquent, les gens entrent clandestinement aux États-Unis sans revendiquer le statut de réfugié.

Comme Mme Atkinson l'a dit, il y a entre trois et six millions de réfugiés illégaux aux États-Unis tandis qu'il y a, au Canada, 27 000 réfugiés munis de papiers dont nous pouvons avoir perdu la trace. Si notre système est bien pire que le leur, comme on le prétend, vous devriez garder ces chiffres en mémoire parce que je ne suis vraiment pas sûr que les Américains peuvent vous dire où ces trois à six millions de personnes se trouvent ou ce qu'elles font.

Le sénateur Atkins: Ce sont probablement des travailleurs à bon marché.

M. Allen: Certains peuvent l'être, mais d'autres pas. Vous avez probablement raison de dire que la vaste majorité d'entre eux vit dans le sud-ouest des États-Unis et se rend utile.

Le sénateur Day: Combien de réfugiés illégaux et sans papiers estimez-vous que nous avons?

Mme Atkinson: C'est un chiffre très difficile à déterminer. J'ai entendu parler de 250 000 personnes, mais nous n'avons aucun moyen de savoir avec certitude combien de réfugiés sont illégaux.

Le sénateur Day: Vous estimez qu'il y en a trois à six millions aux États-Unis, mais ne pouvez-vous pas évaluer leur nombre au Canada?

Mme Atkinson: Ce chiffre a été extrapolé à partir des données de recensement des États-Unis. Il est très difficile pour nous de déterminer combien de réfugiés vraiment illégaux n'ont pas entamé un processus quelconque. Comme M. Allen l'a dit, notre système de reconnaissance du statut de réfugié est différent de celui des États-Unis. Notre loi sur l'immigration offre aussi la possibilité aux réfugiés de présenter une demande pour des considérations humanitaires. Cette possibilité n'existe pas nécessairement aux États-Unis.

Notre système offre plus de possibilités de rester dans la légalité. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui vivent ici vraiment clandestinement sans avoir entrepris aucune démarche, mais il est très difficile pour nous de déterminer quel est leur nombre.

Le sénateur Banks: Vous venez de décrire un des scénarios qui a amené les Américains à nous accuser de servir de passoire vers les États-Unis. Mettez-vous dans la peau d'un sénateur canadien qui se rend aux États-Unis discuter avec les membres du comité de la sécurité des deux Chambres de leur Parlement. Il pourrait se faire dire par un membre du Congrès américain: «Quand les réfugiés arrivent aux États-Unis, nous les jetons en prison, si bien qu'ils ne viennent pas chez nous. Ils se rendent au Canada et ils traversent la frontière à pied avec une valise remplie de bombes». Ce n'est évidemment pas toujours le cas, mais il est très difficile pour nous de dissiper leurs craintes. Pouvez-vous nous aider à ce sujet?

Mme Atkinson: Il est vrai que, normalement, nous ne gardons pas en détention les gens qui revendiquent le statut de réfugié au Canada. Nous le faisons seulement s'ils constituent une menace ou si nous croyons qu'ils peuvent s'enfuir et ne pas se présenter aux examens. Nous recueillons des informations sur eux. Nous relevons les empreintes digitales de tous ceux qui revendiquent le statut de réfugié au Canada, nous les photographions et nous vérifions leur identité dans nos bases de données.

Depuis le 11 septembre, nous avons pris une mesure de plus. Chaque revendicateur du statut de réfugié arrivé depuis les événements tragiques fait maintenant l'objet d'un examen sécuritaire approfondi, ce qui suppose une entrevue de deux à trois heures avec un agent d'immigration. Nous travaillons très étroitement avec nos collègues du SCRS. Quand une personne éveille nos soupçons, nous appelons le SCRS. Ses représentants viennent souvent au point d'entrée effectuer des entrevues sur place.

Depuis le 11 septembre, nous avons accru le contrôle sécuritaire que nous effectuons à l'arrivée. De plus, nous avons affecté plus de ressources à l'examen du répertoire actuel de ceux qui ont revendiqué le statut de réfugié devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Comme ce premier contrôle de sécurité n'était pas effectué avant le 11 septembre, il y a des gens dans le répertoire qui attendent de se présenter devant la Commission sans avoir fait l'objet d'un contrôle sécuritaire. Nous contrôlons ces personnes sur papier. Nous n'interrogeons pas chacune d'entre elles dans le moment. Nous effectuons toutefois une vérification de sécurité dans leur cas, nous signalons au SCRS celles qui peuvent susciter des inquiétudes et nous identifions celles que nous devons trouver et soumettre à un examen.

Nous avons certes pris des mesures pour essayer d'identifier, à l'arrivée, les personnes qui peuvent constituer une menace et celles qui ont revendiqué le statut de réfugié. Une partie des fonds que nous avons reçu est consacrée, en plus de nos activités liées aux renvois, à l'amélioration de notre capacité en matière de détention. Nous sommes autorisés en vertu de la loi actuelle et de la nouvelle loi à détenir les sans-papiers. Nous ne l'avons pas fait systématiquement, en partie parce que nous ne croyons pas qu'il est absolument nécessaire de détenir les gens qui ne représentent pas une menace particulière, mais aussi parce que nous n'en avions pas la capacité. Nous accueillons plus de 45 000 revendicateurs du statut de réfugié par an. Détenir chacun d'entre eux exigerait d'énormes installations partout au pays.

Le sénateur Banks: On pourrait répondre que si nous le faisions de façon systématique, il n'y aurait pas 45 000 revendicateurs par année.

Mme Atkinson: La détention a-t-elle un effet dissuasif?

Le sénateur Banks: Aux États-Unis, oui.

Mme Atkinson: Nous savons que les gens n'ont pas tendance à demander l'asile à leur arrivée aux États-Unis mais, comme M. Allen l'a indiqué, il y a toujours des gens qui se rendent aux États-Unis. Ils rentrent clandestinement et demandent l'asile après s'être fait arrêter. Dans notre système, par contre, ils demandent l'asile au moment de leur arrivée. On relève leurs empreintes digitales, on les photographie, on réunit des renseignements sur eux et on les interroge. Nous savons qui ils sont, quels sont leurs antécédents et nous pouvons examiner leurs dossiers.

Aux États-Unis, les gens rentrent de façon clandestine. Nous ne savons pas qui ils sont, où ils se trouvent ou ce qu'ils font. C'est seulement quand ils sont arrêtés qu'ils demandent l'asile et figurent dans le système.

Le sénateur Banks: Je conviens que notre système est meilleur.

Le président: Que pensez-vous du récent rapport du SCRS selon lequel les enquêtes sur les gens que vous lui signalez accusent des retards?

Mme Atkinson: Il faut se rappeler que ces retards ne visent qu'un assez petit nombre de cas. Des problèmes se posent dans les cas particulièrement épineux quand l'information est difficile à obtenir ou qu'on peut l'obtenir par le truchement de notre réseau de renseignement, sans pouvoir toutefois empêcher qu'elle ne soit communiquée à un tribunal administratif comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

L'actuelle Loi sur l'immigration, comme ce sera le cas dans la nouvelle loi, permet de délivrer une attestation de sécurité, c'est-à-dire que le solliciteur général et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peuvent identifier une personne qui représente une menace à la sécurité nationale et délivrer une attestation. Cette attestation est examinée par le juge de la Cour fédérale, et les preuves ou les informations utilisées pour la justifier sont entendues à huis clos par le juge pour que l'information puisse être protégée.

Or, nous ne pouvons pas protéger des informations de nature délicate provenant d'une tierce partie ou d'un service de renseignement lors d'une audience relative à la garde ou à la détermination du statut de réfugié sans attestation de sécurité. La nouvelle Loi sur l'immigration nous permettra, comme nous le pouvons actuellement dans le cas de ceux qui font l'objet d'une attestation de sécurité, de tenir des audiences à huis clos pour protéger l'information. L'intéressé n'assiste pas aux audiences. On lui remet le résumé des raisons pour lesquelles il est jugé non admissible, mais il n'assiste pas aux audiences pendant lesquelles l'arbitre ou le commissaire peut examiner l'information. Ce nouvel outil sera important.

Il y a évidemment dans la Loi sur l'immigration un seuil que nous devons respecter pour juger une personne non admissible au Canada. Or, il est souvent difficile de réunir assez de preuves pour respecter ce seuil selon des règles convenables et équitables. Les gens restent parfois assez de temps dans l'incertitude pendant que nous recueillons les informations nécessaires.

Le nombre de cas dans cette situation est limité. Nous essayons de tout mettre en oeuvre pour les régler le plus rapidement possible. Malheureusement, quand nous avons besoin d'informations délicates qui ne peuvent être protégées ou qu'il est difficile de réunir suffisamment de preuves pour atteindre le seuil fixé concernant la non-admissibilité d'un revendicateur, nous sommes piégés. Nous ne souhaitons pas nécessairement accorder le statut de réfugié à quelqu'un, mais il peut arriver que nous ne puissions pas non plus déterminer assez rapidement sa non-admissibilité en lui assurant un traitement équitable.

Le sénateur Meighen: Étant donné que nous n'avons pas de services secrets de renseignements, et que nous avons certains intérêts en commun avec les États-Unis, dans quelle mesure avons-nous accès aux informations que les Américains peuvent avoir quand nous voulons évaluer la non-recevabilité d'une demande?

M. Kennedy: Nous avons signé d'importants accords de partage d'informations non seulement avec les États-Unis mais aussi avec beaucoup de pays du monde. Le SCRS reçoit ces informations et s'en sert pour faire ses évaluations.

Mme Atkinson a parlé de l'attestation de sécurité de la disposition 40.1. Cette disposition a été souvent évoquée depuis les années 1980 dans le cas de ceux qui sont jugés faire partie d'une catégorie de personnes non admissibles. Nous avons des renseignements de sécurité classifiés que nous voulons utiliser pour déterminer que ces personnes ne sont pas admissibles. C'est alors que le solliciteur général et le ministre de l'Immigration signent des attestations et que la Cour fédérale examine la cause. Le SCRS se sert des informations qu'il reçoit grâce à des ententes internationales sur le partage de renseignements. Je sais que cela se fait depuis longtemps. Les informations sont accessibles.

Le sénateur Meighen: Cela se fait couramment? Si vous pouviez vérifier immédiatement le récit que vous faisait un revendicateur du statut de réfugié et trouviez quelque chose à redire, votre prochaine démarche serait-elle de demander aux Américains s'ils ont des renseignements sur cette personne?

M. Kennedy: Des informations sont échangées continuellement au sujet de beaucoup d'organisations ou de particuliers inquiétants, notamment des personnes qui constituent une menace à la sécurité du Canada. Selon la définition à ce sujet, les personnes qui constituent une menace pour d'autres pays avec lesquels le Canada transige sont aussi visées. Il existe de vastes banques de données que le Service a constituées à la suite de ses enquêtes au cours des années. On consulte ces informations pour vérifier s'il existe des données sur ces personnes ou sur d'autres associées à elles. Il est certain qu'il existe des systèmes.

Mme Atkinson: J'ajouterais qu'en vertu d'un accord de réciprocité que nous avons signé avec les Américains en 1999, nous échangeons des données sur les avis de signalement des terroristes. C'est le Département d'État et le Service d'immigration et de naturalisation qui nous fournit ces données, et nous leur communiquons des données semblables.

M. Allen: Sur les 19 terroristes qui se trouvaient à bord des avions, 17 avaient un statut légal, un était en séjour prolongé sans autorisation et un autre se trouvait dans une certaine illégalité. Nous ne parlons pas toutefois d'immigrants illégaux, de réfugiés ou de Canadiens. Il s'agit de 17 personnes aux États-Unis qui avaient des visas.

Quand la collègue de Mme Atkinson a comparu devant le Congrès et s'est fait demander pourquoi ces personnes avaient obtenu des visas, elle a répondu franchement: «Si nos services de sécurité nous avaient renseignés sur les antécédents de ces personnes, je peux vous assurer que nous ne leur aurions pas donné de visa».

Il faut replacer cette affaire dans son contexte. Je reviens à ce que nous avons dit au début: il est essentiel que Mme Atkinson et ses collègues, M. Kennedy et ses collègues et leurs homologues américains collaborent à l'étranger et aux points d'entrée ainsi qu'à la frontière pour partager le plus d'informations possibles pour repousser ces personnes. Attribuer la cause du terrorisme dans le monde à notre système de reconnaissance du statut de réfugié, c'est simplement en faire un bouc émissaire, d'une certaine façon.

Comme nous en avons discuté cet après-midi, il suffit d'examiner nos relations pour savoir qu'Ahmed Ressam a été arrêté à la frontière par de bons douaniers américains grâce, en partie, aux renseignements que nous avions fournis. Il faut donc essayer de replacer tout cela dans son contexte et rappeler à nos collègues américains que nous sommes loin de croire que cela ne représente pas une menace. Nous voulons travailler avec eux, mais à quoi correspond la réalité, en fait?

Le sénateur Banks: Ma question découle d'une perception, non de la réalité. Je comprends que nous nous en sortons mieux, je sais que c'est le cas; je suis cependant aussi au courant de la perception et des genres de questions qui vont nous être posées.

Monsieur Kennedy, est-ce que la Loi sur l'aéronautique traite de la simple exploitation d'une ligne aérienne?

M. Kennedy: C'est une question qu'il vaudrait mieux poser à notre collègue de Transports Canada. Nous devons maintenant élargir nos perspectives. Tous les organismes devraient rechercher les moyens possibles d'assurer la sécurité du public et savoir comment un appareil peut se transformer en bombe volante. Il est à espérer que notre perspective dépasse la sécurité aéronautique pour englober la sécurité du public. Des questions de mandat interviennent, mais depuis le 11 septembre, nous nous rendons compte de davantage de choses.

Le sénateur Banks: Pour ce qui est de l'intention de la loi, le ministère est-il d'avis que la Loi sur l'aéronautique vise uniquement l'exploitation commerciale d'une ligne aérienne?

Mme Nymark: Cela dépend de votre décision. Si vous parlez de l'exploitation commerciale de la ligne aérienne, non, ce n'est pas le cas.

Le sénateur Banks: Je parle de l'exploitation commerciale d'une ligne aérienne et du coût que cela représente.

Mme Nymark: Non, ce n'est pas le cas. La Loi sur l'aéronautique traite des exigences de sécurité relatives à la conception et à la construction d'un appareil, des exigences de sécurité relatives aux aéroports et à d'autres éléments liés à l'aviation, mais elle ne vise pas l'exploitation commerciale d'une ligne aérienne.

Le sénateur Banks: Qu'est-ce que le PIAPE?

M. Goatbe: C'est le premier interrogatoire au point d'entrée.

Le sénateur Banks: Il y a une différence entre les douaniers et les agents d'immigration qui sont nommés pour une période déterminée et ceux qui sont nommés pour une période indéterminée, pour ce qui est du premier interrogatoire et du deuxième interrogatoire et pour ce qui est de la formation reçue par les uns ou les autres, n'est-ce pas?

M. Goatbe: Les étudiants ne suivent pas le programme d'inspecteurs des douanes à Rigaud.

Le sénateur Banks: Autant que je sache, de 40 à 50 p. 100 des employés chargés de ces interrogatoires sont des employés nommés pour une période déterminée et non des employés nommés pour une période indéterminée.

M. Goatbe: Non, pas à ma connaissance. La plupart d'entre eux sont des employés nommés pour une période indéterminée, mis à part les étudiants. Nous avons des employés nommés pour une période déterminée et des employés nommés pour une période indéterminée, mais les employés nommés pour une période déterminée ne sont pas très nombreux. Je pourrais vous donner les chiffres.

Le sénateur Banks: Je serais heureux que vous nous les transmettiez, puisque c'est un sujet de préoccupation, notamment en ce qui concerne la différence de formation reçue par les employés nommés pour une période déterminée et les employés nommés pour une période indéterminée qui sont les agents.

M. Goatbe: Avant que les inspecteurs des douanes ne se rendent à Rigaud pour suivre le cours, ils sont embauchés comme employés nommés pour une période déterminée. La formation qu'ils reçoivent avant d'aller à Rigaud n'est pas la même que celle qu'ils reçoivent une fois qu'ils sont à Rigaud.

Le sénateur Banks: Combien d'années restent-ils normalement avant d'aller suivre les cours?

M. Goatbe: Je crois qu'il s'agit de mois, mais il faudrait que je vérifie.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous le vérifier pour nous, s'il vous plaît? C'est tout à fait différent de ce que nous avons entendu jusqu'ici.

Monsieur Kennedy, en ce qui concerne la marijuana et ce que l'on appelle le «B.C bud,» qui est un produit canadien très estimé et important...

M. Kennedy: C'est ce que vous dites.

Le sénateur Banks: Peu importe ce qu'on peut en penser, c'est un produit important.

M. Kennedy: Ce n'est pas un produit d'exportation que nous comptabilisons.

Le sénateur Banks: Non, effectivement; dans le cas contraire, il doublerait quasiment le PIB de la Colombie-Britannique.

On peut dire que la façon dont la société et les organismes responsables considèrent la marijuana, au Canada, d'une part, et aux États-Unis, d'autre part, est tout à fait différente, notamment en ce qui concerne la simple possession. En gros, la plupart de nos organismes d'application de la loi au Canada ne considèrent pas que la simple possession pose un problème si grave. Il y a bien sûr des exceptions. Toutefois, je crois que l'on peut dire que nous ne considérons pas la possession de la même façon. En fait, le nombre de condamnations criminelles au Canada pour possession de marijuana est infime, alors que ce n'est pas toujours le cas au sud du 49e parallèle.

Quel effet cela a-t-il sur la coopération de nos inspecteurs et de nos organismes d'application de la loi avec leurs homologues américains? Nos organismes canadiens d'application de la loi, dans le but d'échanger des renseignements, etc., modulent-ils leurs intérêts en fonction de ceux des organismes américains avec lesquels ils coopèrent? Cette question s'adresse à tous les témoins.

M. Kennedy: Peut-être que le sous-commissaire Lenton et moi-même pouvons répondre à votre question, sénateur.

J'ai passé trois heures devant un comité de la Chambre qui traitait de l'utilisation médicale des drogues. Bien sûr, je sais que la marijuana est un sujet de préoccupation au Sénat. Si je comprends bien, c'est encore une question parallèle qui se rapporte au comité du sénateur Nolin.

Le sénateur Banks: Elle découle de ce que vous avez dit plus tôt.

M. Kennedy: Il ne faut pas oublier qu'il y a trois séries de lois aux États-Unis. Ainsi, des arrêtés municipaux, des lois d'État et des lois fédérales visent les drogues douces comme la marijuana. De toute évidence, la possession de marijuana est toujours une infraction d'après la loi canadienne et on procède à de nombreuses arrestations pour la simple possession de marijuana. Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas beaucoup de condamnations, car lorsque la personne se présente devant le tribunal, elle bénéficie habituellement d'une libération inconditionnelle ou conditionnelle. Il y a bien entendu eu un changement à cet égard, si je peux m'exprimer ainsi.

En 1997, le Parlement a adopté une loi relative aux substances contrôlées. Cette loi a en fait modifié légèrement la structure de la détermination de la peine pour toutes les drogues, y compris la marijuana. Dans notre pays, le fait est qu'en général, les agents de police ne mettent pas l'accent sur les infractions de possession. La pénurie de ressources policières nécessaires pour s'occuper de la criminalité exige l'établissement de priorités. Les agents tendent à s'occuper davantage des crimes plus graves comme, bien sûr, le trafic, ainsi que parfois aussi la culture. Ce genre de substances fait l'objet d'expéditions assez importantes et nous parlons ici d'expéditions de l'ordre de plusieurs tonnes. Il faut savoir ce dont on parle, connaître les responsables et ne pas confondre les activités du crime organisé qui représentent de grandes quantités de drogues avec les cas de possession individuelle.

À l'échelle internationale, des ententes obligent les États à criminaliser la marijuana et à infliger des peines. À l'heure actuelle, c'est ainsi que se passent les choses.

Pour ce qui est des activités transfrontalières, il faudrait relever un peu plus la barre en ce qui concerne la possession et examiner en fait les expéditions assez importantes de drogues.

Je crois que le sous-commissaire Lenton peut parler davantage de l'importance de certaines de ces expéditions. Nous parlons ici d'expéditions pouvant aller jusqu'à 25 tonnes, par exemple, et non de particuliers dont les habitudes en la matière s'expliquent par le style de vie ou des questions de santé. Nous essayons dans le cas de bien de substances, qu'il s'agisse de la marijuana, de l'héroïne ou de la cocaïne, de faire la distinction entre les questions liées à la santé d'un utilisateur donné et l'élément du crime organisé. Le crime organisé ne recherche que le profit et ne fait pas de distinction entre drogues douces et drogues dures; il ne s'intéresse qu'au profit, ce qui explique certainement la gravité des comportements observés.

Le sénateur Banks: Je comprends la différence. Je pose seulement la question au sujet de la possession pure et simple. Je vous remercie de votre explication; si je vous pose cette question, c'est que nous prévoyons qu'elle fera partie de celles que pourraient nous poser les responsables de la sécurité aux États-Unis, puisque, en effet, ils considèrent le Canada comme un pays source.

M. Kennedy: Je sais que c'est ce que pensent mes collègues américains compte tenu des expéditions de marijuana cultivée au Canada à destination du sud. Ils considèrent également que les peines imposées au Canada ne sont pas comparables à celles imposées aux États-Unis; cela fait partie des critiques formulés. Il y a en ce moment un grand débat philosophique pour savoir laquelle des deux techniques est la plus efficace. La réalité, c'est que les deux compétences établissent des priorités en matière de ressources et prévoient d'autres genres de programmes pour traiter du problème différemment et pour ne pas s'en tenir uniquement à l'application pure et simple de la loi. Le style de vie et autres choses du genre sont pris en compte.

Nous faisons au Canada l'essai de tribunaux consacrés aux drogues. Nous arrêtons les gens et leur disons: «Peut-être devriez-vous faire autre chose pour ne plus avoir recours à ce genre de substance». Aux États-Unis, on retrouve 600 ou 800 tribunaux consacrés aux drogues, tandis qu'au Canada, il n'y en a que trois qui sont des projets pilotes.

Les deux pays ont beaucoup en commun en ce qui concerne la façon d'aborder le problème. Je ne parle pas seulement de la marijuana, mais aussi de la cocaïne, des drogues de partys clandestins et autres choses du genre. Ces choses sont cycliques.

Nous essayons de savoir actuellement quelle est la nature de cette drogue particulière. La marijuana d'aujourd'hui n'est pas celle de ma jeunesse. En effet, la marijuana de ma jeunesse renfermait près de 1 à 2 p. 100 de ce que l'on appelle le THC, tandis que celle d'aujourd'hui peut en contenir de 20 à 25 p. 100. On pourrait dire la même chose de la boisson si le degré d'alcool était augmenté de la même façon. Nous ne disposons pas pour l'instant de preuves scientifiques relatives à l'effet sur les personnes, aucune étude n'a été faite à ce sujet. Santé Canada se penche sur la question dans le cadre de son étude sur l'utilisation médicale des drogues. Si vous multipliez la puissance par 10 ou 12, ce n'est plus la même chose. C'est un défi pour la santé. Comment informer les jeunes étudiants qui fument ce genre de substance? Ils pourraient fort bien gâcher leur vie puisqu'ils en sont tout au début et sont en train de grandir.

Si nous ne criminalisons pas cette drogue, comment dissuader les gens d'y avoir recours? Nous devons les dissuader de fumer. Il y a plus de goudron et de nicotine dans les cigarettes de marijuana que dans les cigarettes de tabac. Il faut rationaliser notre façon d'aborder toute la question.

Le sénateur Banks: Votre réponse est parallèle, puisque nous sommes sortis du sujet. Toutefois, je vous remercie de ce que vous avez dit et je comprends la différence.

Monsieur Goatbe, ai-je raison de dire que vous examinez 3 p. 100 des conteneurs, y compris ceux qui sont en transit, c'est-à-dire les conteneurs qui arrivent à Halifax et qui sont expédiés à destination de Chicago par train? Les inspectez-vous?

M. Goatbe: Nous pouvons inspecter les conteneurs en transit, notamment ceux qui représentent un risque élevé d'après les Américains.

Le sénateur Banks: Est-ce le cas aujourd'hui?

M. Goatbe: Oui, nous le faisons au hasard, à moins que nous ne voulions examiner un conteneur particulier qui, selon nous, ne peut pas être expédié à destination des États-Unis par le Canada.

Le sénateur Banks: Si je comprends bien, on examine aujourd'hui des conteneurs qui arrivent à Halifax, qui doivent être expédiés à Duluth, par exemple, qui sont scellés et qui partent de Halifax par train pour traverser tout le Canada, n'est-ce-pas?

M. Goatbe: Nous avons un processus permettant d'informer les États-Unis que nous les avons inspectés afin d'éviter un deuxième examen, lorsque c'est possible.

Le sénateur Banks: Ce pourcentage - 3 p. 100 - signifie-t-il que les conteneurs sont déchargés ou que quelqu'un a ouvert la porte arrière pour en examiner le contenu?

M. Goatbe: Cela peut vouloir dire qu'ils sont complètement déchargés, que nous avons vidé le conteneur. Cela peut également dire que vous avez ouvert la porte et que vous avez examiné le contenu. C'est la même chose pour les camions qui peuvent être complètement déchargés ou dont on peut simplement examiner le contenu en ouvrant la porte.

Le sénateur Banks: On nous a dit un plus tôt que ces 3 p. 100 désignaient les conteneurs qui sont déchargés - de fond en comble. Pouvez-vous le vérifier et nous informer à ce sujet?

M. Goatbe: Oui.

Le sénateur Day: On nous a dit que dans l'ouest, il s'agissait de 2 p. 100, et à Halifax, de 3 p. 100.

Le président: L'objectif national était de 2 p. 100 dans l'Ouest et de 3 p. 100 dans l'Est. Nous voulions savoir quel était l'objectif national pour Ottawa.

Le sénateur Banks: Dans un cas, cela englobait à la fois les conteneurs déchargés et ceux dont le contenu était simplement examiné.

M. Goatbe: Les pourcentages sont fixés en fonction du risque et du genre de marchandises qui arrivent dans un port particulier; ce risque peut varier d'un port à l'autre, du point de vue maritime, du point de vue aérien, du point de vue terrestre; ce risque dépend aussi du genre de marchandises et des transporteurs. Il n'y a pas de pourcentage unique applicable à l'échelle du pays, étant donné qu'il varie en fonction des priorités et des risques pour chaque port.

Le sénateur Banks: Vous avez parlé à plusieurs reprises des contrôles à la sortie et du fait que si nous avions eu de tels contrôles, nous aurions pu attraper Ressam, par exemple. Je sais que cela coûte beaucoup d'argent, mais le Japon, par exemple, impose des contrôles à la sortie. Devrions-nous en avoir et allons-nous les avoir? Sont-ils prévus? Va-t-on parler de contrôles à la sortie pour l'immigration? Cette question a été posée à Mme Atkinson et nous allons lui écrire à ce sujet.

M. Lenton: Nous avons discuté avec nos homologues américains de la question des contrôles à la sortie et à l'entrée. Les responsables de l'immigration pourraient probablement vous donner une réponse plus complète, vu qu'ils ont participé aux discussions de la semaine dernière.

M. Allen: Il n'est pas facile d'exercer ce contrôle, comme le prouve l'expérience du Mexique. Il faut en effet remettre un papier à la sortie et cela ne marche pas dans les faits.

En ce qui concerne nos relations avec les États-Unis, je dois dire que nous nous sommes vigoureusement opposés à leur proposition de contrôles à la sortie il y a deux ans à peine. Il s'agissait du nouvel article 110 de leur Immigration Act. Cela aurait provoqué d'énormes retards et embouteillages à la frontière, car tout un chacun, à bord de voitures comme de camions, aurait dû s'arrêter pour remplir un formulaire et le remettre, ou, à tout le moins, s'arrêter pour le remettre. Nous nous sommes opposés à ce projet et avons formé une coalition avec les gens d'affaires américains et les États frontaliers; nous avons ainsi réussi à retarder la mise en oeuvre d'une telle mesure à laquelle nous nous opposons pour des raisons de promotion du commerce ainsi que du point de vue du mouvement des personnes et des marchandises présentant peu de risque.

M. Goatbe: Dans la foulée des observations de M. Lenton, pas plus tard que la semaine dernière, l'INS a indiqué qu'il avait le mandat d'examiner la question des contrôles à la sortie et à l'entrée. Les Américains examinent NEXUS, projet pilote qui permet d'enregistrer électroniquement l'entrée d'une personne et, en théorie, sa sortie du Canada. Selon les Américains, NEXUS serait une excellente façon de suivre le mouvement des personnes qui vont et viennent entre les deux pays, et cela pourrait apporter une solution à certains de leurs problèmes. Il nous faut examiner la question non seulement avec CIC, mais aussi avec le ministère des Affaires étrangères et d'autres pour savoir ce qui serait le mieux pour nous.

Le sénateur Meighen: Monsieur Goatbe, vous savez que des témoins se sont déclarés en faveur du port d'armes pour nos douaniers. Si je m'en souviens bien, ils le justifiaient en affirmant que si une personne indésirable se présentait à la frontière et que l'on jugeait qu'elle n'était pas admissible au Canada, qu'elle représentait peut-être un danger pour la sécurité du public, il serait probablement plus facile de la persuader de rester à la frontière et d'attendre l'arrivée de la police d'un côté ou d'un autre si le douanier avait une arme. Ce n'est pas un point sur lequel je veux m'attarder. Si j'en parle, c'est parce que lorsque je sors d'un terrain de stationnement, j'en paie les frais et une grande barrière est relevée pour me laisser le passage. Cette barrière est là, j'imagine, pour m'empêcher de partir sans payer. Pourquoi n'y a-t-il pas de barrière aux points frontaliers? Cela entraînerait des frais importants. Bien sûr, on pourrait contourner ces barrières, mais cela ne serait pas pratique. De quelle infraction criminelle me rendrais-je coupable si je désobéissais à un douanier qui me demanderait de ne pas bouger et si j'allais dans le pays où, sans doute, je rencontrerais un complice, je transférerais ce que j'ai d'illégal dans une autre voiture tout en abandonnant la première que vous rechercheriez?

M. Goatbe: Je n'ai pas de bonne réponse à cette question si ce n'est de dire que si quelqu'un veut véritablement entrer dans le pays, aucune barrière de stationnement ne l'en empêchera. Des lecteurs de plaque minéralogique sont installés à la plupart de nos principaux points frontaliers, ce qui nous permet d'avoir une indication des voitures.

Le sénateur Meighen: C'est pourquoi je changerais rapidement de voiture.

M. Goatbe: Nous bénéficions d'une excellente coopération avec la police locale à cet égard. Nous avons réussi jusqu'à présent à retracer ces gens en règle générale. Tout revient essentiellement à une question de coût et d'infrastructure. Combien voulez-vous investir? Voulez-vous des barrières ou des ralentisseurs? Compte tenu du risque que nous connaissons aujourd'hui par rapport aux frais, ce n'est pas prioritaire pour l'instant. Si à l'avenir, des individus dangereux ayant des antécédents criminels faisaient entrer des armes, je suppose alors que nous envisagerions la question. Toutefois, ce n'est pas un problème pour l'instant si l'on s'en tient au risque et au coût.

Le sénateur Meighen: J'imagine que ce n'est donc pas un problème aux points surveillés. Qu'en est-il des autres points? Que se passe-t-il la nuit, lorsque des individus peu recommandables arrivent à traverser la frontière? Ils risquent de ne pas être décelés par les détecteurs américains, si bien qu'aucun renseignement ne nous est transmis. Autant que je sache, nous n'avons pas de détecteur ni de barrière à des points desservis par de très petites routes.

Mme Nymark: Dans le domaine des transports, nous sommes arrivés à la conclusion que des barrières de cette nature ne sont pas des éléments de dissuasion. Malheureusement, vous remarquerez qu'il y a toujours des accidents aux passages à niveau où nous avons des barrières; elles ne sont donc pas des éléments de dissuasion là non plus.

Le sénateur Meighen: J'imagine que les gens essaient de passer outre, car ils sont pressés. Je ne suis pas si sûr qu'une barrière sur une petite route m'empêcherait de passer.

M. Goatbe: Depuis le 11 septembre et depuis le concept des balises oranges du sénateur Dorgan, les douanes américaines examinent bien sûr ce qu'il serait possible de faire pour renforcer leur capacité à de petits points d'entrée. Nous voulons bien sûr coopérer avec elles à cet égard. C'est l'une des initiatives que nous sommes en train de mettre au point avec les douanes américaines, CIC et INS. Nous étudions ce qu'il est possible de faire technologiquement parlant à ces petits points d'entrée. Nous envisageons des installations connexes où la présence de deux employés dans un seul bâtiment permettrait d'augmenter la sécurité et de prolonger les heures de surveillance. Nous examinons avec les États-Unis plusieurs possibilités à cet égard.

Le sénateur Banks: En pareils cas, peut-on affirmer, lorsque les passages frontaliers desservis par une petite route du côté canadien - passages que l'on retrouve à de nombreux endroits le long de la frontière - ne sont pas surveillés la nuit et que les gardes rentrent chez eux, que les gardes américains font de même?

M. Goatbe: À ma connaissance, depuis le 11 septembre, les États-Unis tentent d'affecter du personnel dans ces endroits-là 7 jours par semaine 24 heures par jour.

Le sénateur Banks: Faisons-nous de même?

M. Goatbe: Non, pas pour l'instant.

Le sénateur Banks: En ce moment, faute de contrôles à la sortie, une personne qui sort des États-Unis, sous les yeux d'un douanier américain qui ne s'en soucie guère, peut entrer au Canada à ces points frontaliers, tandis que l'inverse ne serait pas possible?

M. Goatbe: C'est l'une des questions que nous tentons de régler.

M. Lenton: Il faut penser aussi à la différence qui existe entre un point d'entrée et un port d'entrée. C'est au port d'entrée que l'on retrouve les balises de déviation, mais il ne faut pas oublier les innombrables points d'entrée, sans parler des cours d'eau et de tout le reste.

Je me reporte de nouveau aux discussions de la semaine dernière. Les douanes américaines veulent certainement s'occuper de ces points frontaliers isolés, notamment ceux qui ne sont pas surveillés à certains moments, pour les renforcer. Toute personne décidée qui n'arrive pas à passer la frontière à certains endroits, en trouvera d'autres plus propices. Il est évident que dans les prairies se trouvent des terrains de quart de section où l'on peut passer la frontière en voiture si on le désire. C'est la raison pour laquelle certains de mes collègues ont indiqué que nous ne cherchons pas à avoir des douaniers tout le long de la frontière. Par contre, nous cherchons à rationaliser les systèmes et à les rendre compatibles de manière à pouvoir utiliser les renseignements pour se concentrer sur ce qui se passe entre les ports d'entrée. C'est le rôle de la GRC. Les points d'entrée sont ceux qui nous préoccupent le plus. Nous n'avons pas le personnel nécessaire pour surveiller toute la frontière. Nous devons travailler à partir des renseignements, en partenariat avec les organismes américains d'application de la loi et de renseignement pour savoir où déployer nos effectifs et comment nous occuper des points de passage et d'activité.

Le gouvernement nous a récemment accordé des fonds pour trois initiatives. Nous bénéficions d'un financement qui n'est pas relié à la lutte contre le terrorisme; je veux parler des fonds découlant de l'augmentation des taxes sur le tabac. En effet, en avril de l'année dernière, dans certains secteurs où la contrebande du tabac posait un problème, des moyens technologiques supplémentaires ont permis de détecter ce genre de contrebande; ils pourraient tout aussi bien permettre de détecter d'autres genres de contrebande.

En ce qui concerne le crime organisé, nous avons reçu des fonds pour améliorer nos capacités aux points et aux passages frontaliers présentant des risques. Dans le cadre des mesures de financement dédiées à la lutte contre le terrorisme et prévues dans le budget de décembre de cette année, nous avons reçu des fonds dont une partie a été affectée à la technologie. Douanes Canada dispose également de certains fonds pour cela et nous nous efforçons à l'heure actuelle d'étendre le recours à cette technologie dans les secteurs qui présentent le plus de risque.

Le sénateur Banks: Je parle d'optique, d'apparences et de perceptions. Monsieur Goatbe, si vous aviez 130 nouveaux agents, cela suffirait-il pour surveiller les routes - que l'on peut facilement emprunter à l'heure actuelle - 24 heures par jour 7 jours par semaine?

M. Goatbe: Non. Je répondrais que ces 130 agents seraient déployés dans les aéroports et les ports maritimes, où selon nous, le risque est beaucoup plus grand.

Le sénateur Banks: Si vous aviez 130 agents de plus, cela serait-il suffisant?

M. Goatbe: Je ne peux pas répondre à cette question. Il faudrait examiner les ports et savoir où se trouve le risque, déterminer le coût de leur dotation en personnel; je ne peux donc pas vous dire combien cela coûterait.

Le sénateur Meighen: Pour ce qui est du contrôle dans les aéroports à l'étranger, il me semble que les procédures de sécurité sont en général appliquées par des employés d'un organisme du gouvernement.

Mme Nymark: Ce n'est pas le cas aux États-Unis.

Le sénateur Meighen: Je le sais. Je parlais de l'Europe, mais ce n'est pas la même chose au Canada et aux États-Unis.

Mme Nymark: Effectivement.

Le sénateur Meighen: Cette question fait-elle l'objet de discussion?

Mme Nymark: Nous avons annoncé dans le budget la création d'un organe national de sécurité de l'aviation qui va se charger du contrôle dans les aéroports, retirant ainsi cette responsabilité au secteur privé. Cela ne veut pas dire que nous ne donnerons pas de contrats au secteur privé, mais les processus d'approbation et d'agrément des inspecteurs seront très sévères. Cet organisme va modifier en profondeur la nature du processus de contrôle en termes de qualité, de surveillance et d'application. Le gouvernement canadien reprend donc cette responsabilité.

Le sénateur Meighen: Savez-vous si les Américains ont l'intention de procéder de la même façon?

Mme Nymark: Oui, c'est ce qu'ils ont annoncé.

Le sénateur Meighen: Pour des raisons d'efficacité et d'accélération du mouvement des passagers, sans porter atteinte à la sécurité, nous avons tous remarqué qu'en Europe il y a deux voies de passage, l'une pour les passagers ayant des marchandises à déclarer, l'autre pour ceux n'ayant rien à déclarer. Pourquoi ce système n'a-t-il jamais été bien accepté de ce côté de l'Atlantique?

M. Goatbe: Il n'a pas été bien accepté et n'a donc pas été mis en place. Cela fait partie des traitements axés sur les risques. Les mesures que nous allons prendre à cet égard, ainsi que certaines de celles prises dans le cadre de NEXUS, sans compter les ententes que nous prévoyons conclure avec IPS et avec un équivalent commercial pour les importateurs représentant peu de risques, vont nous permettre d'envisager l'étape suivante. Une fois que l'on sera à l'aise et que l'on aura une masse critique, on pourra envisager l'étape suivante, soit les circuits rouge et vert pour ces genres d'importateurs qui sont inscrits à l'avance et qui présentent peu ou pas de risques. Il faut d'abord que ces particuliers et ces sociétés s'enregistrent et il faut les faire passer par les processus actuels, par des voies de passage prévues pour eux où se trouveraient des inspecteurs des douanes et des agents d'immigration. On pourrait ensuite envisager les circuits rouge et vert, mais ce n'est pas ce qui est prévu pour l'instant.

Le sénateur Meighen: Vous parlez des échanges commerciaux, qu'en est-il du passager ordinaire? Les Européens ont sûrement eu plus de problèmes que nous en matière de terrorisme au fil des ans et pourtant, à l'heure actuelle, ils ont le système des circuits rouge et vert pour le passager ordinaire qui arrive à Heathrow.

M. Goatbe: Je parle des passagers également. NEXUS est le processus qui permet d'enregistrer les passagers présentant peu de risques. IPS en sera l'équivalent aérien.

Le sénateur Meighen: Les circuits rouge et vert en Europe ne prévoient pas d'enregistrement, si je comprends bien. Nous avons décidé ici d'avoir l'enregistrement en premier lieu avant d'explorer d'autres options.

M. Goatbe: L'enregistrement nous donne un niveau de sécurité qui, je crois, s'impose depuis le 11 septembre. Dès que nous serons à l'aise à cet égard et que nous aurons une masse critique, selon l'évaluation du risque et de la menace, nous serons en mesure d'envisager les circuits rouge et vert. Il faudra le faire en consultation avec les États-Unis, car ils doivent également être à l'aise à cet égard.

Le sénateur Meighen: Si j'ai bien compris votre témoignage, NEXUS est prévu pour tous ceux qui passent la frontière fréquemment - les passagers et les entrepreneurs.

M. Goatbe: NEXUS est prévu pour les passagers préenregistrés, qui présentent peu de risques et qui passent la frontière entre le Canada et les États-Unis seulement. Nous espérons harmoniser un système commercial qui obéirait aux mêmes principes. Les importateurs seraient enregistrés et vérifiés. On pourrait également vérifier le transporteur responsable des marchandises et aussi enregistrer le camionneur commercial. De cette façon, le risque que présente le transport des marchandises aller-retour est minimisé.

Le sénateur Meighen: Avez-vous une idée du pourcentage des voyageurs qui franchissent fréquemment la frontière qui pourraient bénéficier de NEXUS?

M. Goatbe: Je ne possède pas ce chiffre.

Le sénateur Meighen: Pensez-vous que c'est moins de 50 p. 100? Je serais porté à croire que sur 100 personnes qui franchissent la frontière en un an, 90 sont des vacanciers.

M. Goatbe: Ça dépend de l'endroit. À Windsor-Detroit, il y a un grand nombre de gens qui travaillent d'un côté ou de l'autre de la frontière. Par conséquent, le volume des aller-retour fréquents ou quotidiens serait plus élevé que 10 p. 100. Cela se situerait plutôt entre 20 et 30 p. 100, mais c'est une approximation.

M. Kennedy: Il y a 10 000 résidents de Windsor qui travaillent à Detroit et 1 000 résidents de Detroit qui travaillent à Windsor. Tous les jours, 11 000 personnes traversent la frontière.

Le sénateur Meighen: Je songe à l'aéroport international Lester B. Pearson à Toronto et aux milliers de gens qui vont en vacances aux États-Unis une fois par année, peut-être.

Mme Nymark: Une frontière aérienne, c'est bien différent d'une frontière terrestre. Il y a des camionneurs qui font la navette constamment, à quelques jours d'intervalle.

Le sénateur Meighen: NEXUS n'est pas pour les camionneurs.

M. Goatbe: Nous espérons mettre en oeuvre un processus commercial harmonisé à l'intention des camionneurs.

Le sénateur Meighen: Dans la foulée de NEXUS, n'est-ce pas? Le système sera-t-il parallèle?

M. Goatbe: Il suivra la mise en oeuvre de NEXUS. NEXUS vient en premier.

Mme Nymark: C'est le projet-pilote, et c'est cela qui est important.

Le sénateur Banks: Ne procède-t-on pas maintenant à une auto-évaluation? N'est-ce pas là la première étape du processus commercial harmonisé dont vous avez parlé? Le système n'est-il pas en vigueur maintenant?

M. Goatbe: Il est en vigueur maintenant. C'est un système canadien uniquement, et nous espérons que c'est le modèle de processus commercial harmonisé que retiendront les États-Unis. Les discussions sont toujours en cours, et c'est l'une des choses dont nous avons parlé avec nos homologues américains la semaine dernière. Au cours du mois prochain, nous nous efforcerons de déterminer si ce système conviendra à la perspective américaine. De façon générale, les États-Unis souhaiteraient disposer de plus de renseignements au sujet des cargaisons individuelles arrivant à leur point d'entrée. En vertu du système d'auto-évaluation des douanes, nous communiquerons le nom de l'importateur, du transporteur et du chauffeur. Le chauffeur et l'importateur sont enregistrés, mais les douanes américaines souhaiteraient obtenir davantage d'information, notamment une description de la cargaison du camion. À notre avis, s'il s'agit d'une cargaison de GM, il nous importe peu qu'il s'agisse de pneus ou de pare-chocs. Nous savons que le camion renferme des produits GM et par conséquent, nous ne voulons pas gaspiller de temps ou des efforts là-dessus à la frontière.

Le sénateur Banks: Les éléments de l'harmonisation prennent forme. Si je puis m'exprimer ainsi, il y a un compendium d'information qui est le même des deux côtés de la frontière. Cependant, le processus est le même et il sera fondé sur l'auto-évaluation.

M. Goatbe: Nous espérons convaincre les Américains d'adopter le notre système douanier d'auto-évaluation, et ce sera le point de départ de la discussion.

Le président: Une dernière chose, monsieur Allen. Voici une question que je vous demanderais d'ajouter à votre liste. Je suis curieux de savoir combien d'inspecteurs il y a des deux côtés de la frontière. D'après ce que j'ai entendu plus tôt, j'ai l'impression que nous avons davantage d'inspecteurs que les Américains. Si tel est le cas, ce serait un fait intéressant à signaler.

Au nom du comité, je vous remercie, monsieur Allen, ainsi que vos collègues, Mme Nymark et M. Goatbe. Merci aussi à Mme Atkinson, M. Kennedy et M. Lenton.

La séance est levée.