Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 3 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 45 pour examiner le Budget des dépenses présenté au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, le Budget des dépenses pour 2001-2002 a été renvoyé à notre comité.

Avant de commencer, je tiens à vous dire que la prochaine séance se tiendra le mardi 20 mars. Nous examinerons alors l'ébauche de rapport que prépareront nos conseillers sur le Budget supplémentaire des dépenses pour 2000-2001. Peut-être qu'à ce moment-là l'ébauche de rapport intérimaire sur le Budget des dépenses dont nous commençons l'examen ce soir sera prêt.

Pour ceux d'entre vous qui sont nouveaux au comité, le rédacteur tente de faire un exposé de ce qu'il considère être les principaux points de la discussion. Il ne tente pas d'inclure dans son rapport narratif toutes les questions qui ont été posées par tous les sénateurs. Il donne un aperçu de ce qui s'est produit. Nous devons ensuite corriger ou modifier l'ébauche au besoin. C'est donc ce que nous ferons lors de notre prochaine séance qui se tiendra mardi prochain en matinée.

Je ne peux laisser passer cette occasion sans souhaiter la plus chaleureuse bienvenue à l'un des tout nouveaux sénateurs, le sénateur Tunney. Le sénateur Tunney est un producteur laitier de la région de Cobourg, en Ontario, dans le comté de Northumberland. Je suis certain qu'il sera un atout très précieux pour le Sénat, et je suis heureux de l'accueillir ici à notre comité ce soir.

Nous avons aussi avec nous ce soir le sénateur Wiebe, qui remplace son collègue le sénateur Banks. Il y a également notre collègue de longue date le sénateur Watt qui se joint à nous pour la première fois.

Nos témoins ce soir sont des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous avez la parole.

M. Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, nous sommes heureux de vous rencontrer cet après-midi alors que nous tenterons de répondre à vos questions au sujet du Budget principal des dépenses de 2001-2002. La présidente du Conseil du Trésor a déposé aux Communes, le 27 février dernier, les parties I et II du Budget des dépenses, aussi connues sous le nom de «livre bleu».

Le dernier volet du Budget des dépenses, le Rapport sur les plans et les priorités des ministères et organismes, sera pour sa part déposé à la fin du mois de mars.

À titre d'introduction, étant donné que les deux exercices se produisaient simultanément, nous avons dû diviser le travail. M. Lindsey s'est occupé du Budget principal des dépenses tandis que M. Lieff s'est occupé du Budget supplémentaire. Ensemble, nous espérons bien pouvoir répondre à vos questions lorsque j'aurai terminé.

Pour la première fois, le Budget principal des dépenses n'a pas été précédé cette année du budget que le ministre des Finances dépose habituellement en février. Comme vous le savez, le gouvernement a présenté son plan de dépenses pour 2001-2002 dans l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000. Le Budget principal des dépenses reflète ce plan de dépenses.

[Français]

Aujourd'hui, j'aimerais esquisser les grandes ligne du processus que nous avons suivi cette année, en commençant par l'énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre. Ensuite, je passerai brièvement en revue la forme et le contenu des budgets des dépenses avant de vous présenter une analyse des prévisions budgétaires de cette année. En dernier lieu, j'aimerais revoir avec vous certains faits saillants du budget principal des dépenses.

[Traduction]

Comme nous en avons parlé hier, en octobre dernier, le ministre des Finances a déposé un énoncé économique et une mise à jour budgétaire qui, entre autres choses, réitéraient les engagements du budget de février 2000 à l'égard des dépenses de la présente année financière, celle de 2000-2001; annonçaient de nouvelles initiatives pour la présente année financière, y compris la révision de l'objectif global des dépenses du gouvernement pour 2000-2001. Ces annonces ont surtout eu une incidence sur le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons étudié avec vous hier.

La mise à jour d'octobre articulait aussi le plan de dépenses du gouvernement pour 2001-2002, lequel a servi d'assise au Budget principal des dépenses que vous étudiez aujourd'hui.

[Français]

Cette année, ce sont les prévisions contenues dans la mise à jour budgétaire déposée en octobre, au lieu du budget de février, qui servent de base pour les montants du budget principal des dépenses. Cependant, à tout autre point de vue, le processus suivi cette année est le même que celui des années antérieures.

[Traduction]

Le Budget principal des dépenses vise environ 99 p. 100 du plan de dépenses. La différence entre le Budget principal des dépenses et les prévisions annoncées dans la mise à jour de l'automne a trait principalement aux initiatives qui nécessiteront l'adoption d'une loi ou encore à d'autres initiatives qui n'étaient pas suffisamment précisées au moment où le Budget principal a été finalisé.

Les autorisations de dépenser à l'égard de ces postes seront demandées par le biais du Budget supplémentaire des dépenses au cours de l'année financière 2001-2002.

Avant de vous présenter plus en détail les éléments de dépenses de 2001-2002, permettez-moi de passer brièvement en revue les documents qui, ensemble, forment le Budget des dépenses, c'est-à-dire les trois parties qui sont déposées à différents moments de l'année financière.

Tout d'abord, la partie I du Budget des dépenses présente une vue d'ensemble des dépenses fédérales et résume les rapports existant entre les grands éléments du Budget principal des dépenses et le plan de dépenses actuel, c'est-à-dire celui énoncé dans la mise à jour budgétaire d'octobre dernier.

Vient ensuite la partie II du Budget des dépenses qui appuie directement la loi de crédits. On y décrit les autorisations de dépenser -- les crédits -- et les montants correspondant à chaque ministère à inclure dans les lois d'affectation de crédits subséquentes. Le Parlement sera appelé à approuver ces crédits pour permettre au gouvernement de réaliser son plan de dépenses.

Les parties I et II sont publiées dans un unique volume et constituent le traditionnel «livre bleu» qui doit être déposé au plus tard le 1er mars de chaque année. Cette année, ce document a été déposé à la Chambre des communes le 27 février.

Nous prévoyons que le projet de loi de crédits provisoires du Budget principal des dépenses sera déposé aux Communes en mars, et suivi au mois de juin du projet de loi prévoyant la totalité des crédits. Vous aurez l'occasion d'examiner ce projet de loi plus tard ce printemps, dans le contexte des rapports sur les plans et les priorités qui seront déposés ce mois-ci, et présentant les plans de dépenses détaillés de chacun des ministères.

Ces rapports sur les plans et priorités constituent le premier volet de la partie III du Budget des dépenses. Ils fournissent une information beaucoup plus complète sur les ministères que ce que l'on retrouve dans la partie II, entre autres des détails sur les objectifs des secteurs d'activités, sur les initiatives et sur les résultats attendus. Cette information est rattachée aux niveaux de ressources requis pour les trois années suivantes. Les RPP sont déposés au plus tard le 31 mars de chaque année et nous encourageons les comités parlementaires à examiner ces documents pour chaque ministère individuellement.

[Français]

Le deuxième volet de la partie III, les «Rapports ministériels de rendement», présente les réalisations de chacun des ministères et organismes par rapport aux attentes en matière de rendement indiquées dans le rapport sur les plans et les priorités. Les rapports ministériels de rendement portent sur l'année financière qui vient de s'achever et sont habituellement déposés à l'automne.

[Traduction]

J'aimerais maintenant vous présenter certains éléments spécifiques du Budget principal de cette année.

Ce Budget des dépenses s'élève à 165,2 milliards de dollars, ce qui comprend 1,9 milliard de dollars en dépenses non budgétaires pour des prêts et des placements, et 163,3 milliards de dollars en dépenses budgétaires. Ces montants représentent une augmentation de 9,1 milliards de dollars, ou de 5,8 p. 100, par rapport au Budget principal des dépenses de l'année précédente.

[Français]

Les révisions apportées aux dépenses prévues des programmes législatifs, dont entre autres les prestations aux personnes âgées et le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, s'élèvent à 6,8 milliards de dollars, soit 75 p. 100 de l'augmentation annuelle.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà mentionné, les prévisions de dépenses contenues dans le Budget principal des dépenses de 2001-2002 représentent 99 p. 100 du plan de dépenses de 166,3 milliards énoncé dans la mise à jour budgétaire d'octobre. Le reste des prévisions de dépenses de 2001-2002 ne figure pas dans le Budget principal, soit parce que les dépenses nécessiteront l'adoption d'une loi, soit que les propositions ne sont pas assez élaborées à l'heure actuelle. Ces postes devraient être inclus dans les Budgets supplémentaires des dépenses au cours de l'année financière.

Les 165,2 milliards de dollars demandés dans le Budget principal des dépenses se répartissent entre les quatre grandes catégories suivantes: tout d'abord, les crédits votés que le Parlement est appelé à autoriser par le biais du Budget des dépenses. En 2001-2002, ces postes s'élèvent à environ 52,4 milliards de dollars, ou 31,7 p. 100 du Budget principal; il y a aussi les dépenses législatives, c'est-à-dire celles autorisées par des lois ayant déjà été adoptées. Il s'agit par exemple des prestations d'assurance-emploi, des prestations aux personnes âgées, du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ainsi que des transferts aux provinces et aux territoires. Dans ce Budget principal, les dépenses législatives s'élèvent à 112,8 milliards de dollars, ou 68,3 p. 100 du total.

On peut répartir le Budget principal en deux autres grandes catégories, soit les dépenses budgétaires et non budgétaires. Les dépenses non budgétaires sont celles qui ont pour effet de modifier la composition des actifs financiers du gouvernement. Ces opérations peuvent être autorisées soit par des lois de crédits, soit par des lois existantes. En 2001-2002, les dépenses non budgétaires totalisent environ 1,9 milliard de dollars et sont surtout reliées au nouveau Programme de prêts aux étudiants.

[Français]

Quant aux dépenses budgétaires, elles incluent le service et la dette publique; les dépenses de fonctionnement et d'immobilisations des ministères et organismes; les paiements de transfert aux personnes, aux organisations et à d'autres paliers de gouvernement; ainsi que les paiements aux sociétés d'État.

[Traduction]

Tout comme les opérations non budgétaires, les dépenses budgétaires peuvent être autorisées par des crédits votés ou par des lois existantes. En 2001-2002, les dépenses budgétaires devraient s'élever à environ 163,3 milliards de dollars. Comme je l'ai mentionné plus tôt, près de 75 p. 100 de la variation annuelle du Budget principal des dépenses a trait à des changements dans les prévisions des dépenses législatives. Les principales augmentations ayant contribué à cette variation sont les suivantes: une augmentation de 3,8 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; une augmentation de 1,9 milliard de dollars pour les prêts consentis directement aux étudiants en vertu de la nouvelle Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants; une augmentation de 1,4 milliard de dollars des transferts directs aux personnes pour les paiements de la sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et de l'assurance-emploi; une augmentation de 957 millions de dollars des paiements de péréquation fiscale aux provinces et enfin, une augmentation de 182 millions de dollars des contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés de tous les ministères et organismes.

[Français]

Les principales diminutions ayant un effet sur le niveau des dépenses législatives sont: une réduction de 653 millions de dollars des paiements à diverses institutions financières internationales; une réduction de 300 millions de dollars dans les frais d'intérêts et les frais relatifs à la dette publique.

[Traduction]

Il y a aussi une réduction de 245 millions de dollars des subventions aux fiduciaires des régimes enregistrés d'épargne- études; une réduction de 204 millions de dollars à l'égard du programme canadien de prêts aux étudiants découlant de changements apportés au mode de financement suite à la transition aux prêts financés directement par le gouvernement; une réduction de 166 millions de dollars liée à l'encaissement des billets à demande des institutions financières internationales.

Les autres 25 p. 100 de variation par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier, et qui représentent 2,3 milliards de dollars, ont trait à des dépenses de programmes directes. Si l'on ne considère que celles dépassant un seuil de 100 millions de dollars, les principales augmentations de dépenses de programmes directes sont les suivantes: 507 millions de dollars dans les dépenses destinées à la Défense nationale; 360 millions de dollars pour le nouveau programme d'Infrastructure Canada.

[Français]

Un montant de 284 millions de dollars pour les augmentations salariales dans tous les ministères et organismes à l'exception de la Défense nationale; 200 millions de dollars pour les éventualités du gouvernement; 196 millions de dollars pour les cotisations de l'employeur aux régimes d'assurance des fonctionnaires fédéraux;

[Traduction]

Il y a également 144 millions de dollars pour l'enveloppe de l'aide internationale; 121 millions de dollars pour la mise en oeuvre du Programme de chaires de recherche du Canada; 116 millions de dollars pour le recensement de la population en 2001; 115 millions de dollars pour les initiatives de programmes destinées aux Indiens et aux Inuits; 107 millions de dollars pour l'établissement du nouveau programme de gestion des risques agricoles et enfin, 100 millions de dollars pour les paiements de transfert aux gouvernements des territoires.

Quant aux principales diminutions des dépenses de programmes, sur une base annuelle, elles sont: 505 millions de dollars en raison de la temporarisation du programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole; 266 millions de dollars liés à la diminution de ressources pour les activités d'aide canadienne au Kosovo; 201 millions de dollars dans les programmes de subventions et contributions suite aux paiements anticipés versés en vertu des accords d'aide financière en cas de catastrophe et enfin, 174,4 millions de dollars se rapportant au remboursement de prêts consentis aux ministères et organismes pour les aider à faire face aux priorités gouvernementales dans la préparation à l'an 2000.

[Français]

Et finalement, 101 millions de dollars de réduction des paiements versés en vertu du programme d'accès communautaire au réseau scolaire canadien.

Mon allocution s'arrête ici. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à toutes vos questions.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Si j'ai bien compris, si on fait abstraction de l'éventuel Budget supplémentaire, le total que nous avons ici est inférieur à celui de l'année qui se termine.

Le président: Comprenant le Budget supplémentaire?

Le sénateur Bolduc: Oui, mais à l'exclusion des budgets supplémentaires qui seront déposés en 2001.

M. J. Kevin Lindsey, directeur, Opérations des dépenses, Opérations des dépenses et prévisions budgétaires, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor: Si nous comparons le Budget principal de l'année financière à venir et celui de l'année en cours, les nouveaux chiffres sont plus élevés.

Le sénateur Bolduc: Un peu plus élevés, mais le total pour l'année en cours, y compris les budgets supplémentaires, est supérieur au total de cette année.

M. Lindsey: Effectivement.

Le sénateur Bolduc: D'environ 6 ou 7 milliards.

M. Lindsey: Exactement.

M. Coulter: Exactement. Si vous ajoutez ce qui a été dépensé l'année dernière, le total est de 170,4. Si vous considérez le Budget principal que nous avons ici, il s'agit de 163,4.

Le sénateur Bolduc: Vous nous avez dit dans quels cas les dépenses avaient augmenté et dans quels cas elles avaient diminué. C'est sur la base du budget d'octobre, y compris les informations que vous avez obtenues depuis octobre, depuis la publication de ce document. Cela ne comprend pas, par contre, les propositions et les initiatives annoncées dans le discours du Trône, n'est-ce pas?

M. Lindsey: Nous comparons le Budget principal de cette année et celui de l'année dernière: Budget principal et Budget principal. On n'a pas tenu compte ici de l'impact des budgets supplémentaires que vous avez examinés hier et qui découlent de la mise à jour de l'automne. Si vous le permettez, j'aimerais parler du discours du Trône et préciser que certaines sommes ont été prévues pour ces initiatives.

Le sénateur Bolduc: C'est ce que je pensais. Il m'a semblé qu'il y en avait quelques-unes à la dernière page.

Cela dit, j'aimerais vous parler d'un ministère en particulier, celui de l'Industrie. En effet, c'est un ministère qui accorde beaucoup de subventions. À la page 15-7 du budget, on cite un chiffre d'environ, 75 milliards de dollars. La moitié de cette somme est destinée au Programme de partenariat technologique. Pourriez-vous nous donner des informations sur ce programme?

Si j'ai bien compris, ce programme n'est pas lié à la Fondation canadienne pour l'innovation qui, de son côté, reçoit quelque 700 ou 800 millions de dollars, n'est-ce pas?

M. Lindsey: Nous avons annoncé récemment une augmentation de 700 millions de dollars pour la FCI, c'est exact.

Le sénateur Bolduc: La Fondation avait déjà un budget énorme -- je ne me souviens plus du chiffre exact, mais le ministre l'avait annoncé au début. Il s'agissait de quelque chose comme 700 ou 800 millions de dollars et voilà qu'on y ajoute maintenant 700 millions.

M. Lindsey: C'est exact.

Le sénateur Bolduc: Et nous avons ici un autre milliard. D'une façon ou d'une autre -- c'est-à-dire soit à l'intérieur soit à l'extérieur du ministère, grâce à un organisme ou à un autre, voilà quelque chose comme 2 milliards de dollars qui vont à des compagnies ou à des entreprises. C'est bien cela?

M. Lindsey: La FCI, sénateur, a effectivement reçu les sommes que vous avez mentionnées, et grâce à cela, elle conclut des partenariats avec les universités, des compagnies privées et divers organismes.

Le sénateur Bolduc: La Fondation a ses propres critères pour distribuer cet argent à des institutions publiques un peu partout dans le pays.

M. Lindsey: C'est exact.

Le sénateur Bolduc: Et cela n'a aucun rapport avec ce programme.

M. Lindsey: Non, monsieur.

Le sénateur Bolduc: La moitié de cette somme est destinée au programme Partenariat technologique Canada. Pouvez-vous nous en parler? Ce ne sont pas les mêmes critères dans ce cas-là, n'est-ce pas?

M. Lindsey: C'est exact. Malheureusement, sénateur, je ne possède pas tellement de détails sur les critères utilisés par le programme Partenariat technologique Canada. Nous pouvons nous informer et vous fournir des détails plus tard, mais en attendant, je peux vous dire que la FCI s'occupe surtout de financer des programmes de recherche, en particulier dans les universités et les hôpitaux, etc. De son côté, le programme Partenariat technologique Canada ne se contente pas de financer des initiatives de recherche, il est plus axé sur les aspects commerciaux.

Le sénateur Bolduc: J'ai lu récemment que M. Tobin avait accordé 30 millions de dollars à une compagnie qui était censée prendre de l'expansion très rapidement. Nous savons ce que cela veut dire de nos jours: haute technologie. Le vérificateur général a fortement critiqué ce système d'administration des subventions au ministère des Ressources humaines, à Patrimoine Canada, entre autres. Ce qui m'ennuie, c'est que nous ne connaissons pas les critères. C'est probablement administré par un organisme de fonctionnaires à l'intérieur du ministère. Ces gens-là ne sont pas des banquiers, mais ils s'occupent tout de même de gérer le risque. J'aimerais avoir un peu plus de détails à ce sujet.

M. Coulter: Nous pouvons certainement vous fournir des détails, nous allons préparer quelque chose et vous le faire parvenir.

Le sénateur Bolduc: Ce qui est important à mon avis, c'est que certains fonctionnaires, aussi compétents, bien intentionnés, pleins de bonne volonté qu'ils soient, doivent choisir parmi 1 000 demandes différentes. Cette nécessité de préparer des demandes bien convaincantes pour le gouvernement a donné naissance à toute une industrie.

Un certain nombre de demandes sont retenues, et la plupart du temps, ce sont ces gens-là qui sont favorisés. Je peux vous dire, d'après de mon expérience, qu'ils ont tendance à choisir des gens qui sont en difficulté. On les aide à survivre et à se mesurer par la suite aux meilleurs éléments.

À mon avis, c'est injuste quand le gouvernement joue ce rôle sur le marché. Je n'ai pas été personnellement victime de cette tendance, mais j'en ai vu de nombreux exemples. Quoi qu'il en soit, j'aimerais avoir une idée de la nature des critères.

M. Coulter: Nous allons certainement vous envoyer des informations, et je peux vous dire que le programme est administré par le ministère de l'Industrie. Évidemment, il serait mieux en mesure que moi de répondre à ces questions. Je peux vous dire que M. Lindsey va passer à Industrie Canada dans une trentaine de jours, et cela devrait lui permettre de mieux répondre à ce genre de questions plus tard.

Le sénateur Bolduc: Qu'il revienne dans un an pour me dire si j'ai des préjugés ou si c'est vrai.

M. Coulter: J'ai l'impression que vous connaissez déjà bien le sujet.

Il y a aussi une dimension internationale. Ce programme appuie les entreprises canadiennes qui font face à la concurrence féroce d'autres entreprises. C'est un programme qui existe depuis longtemps.

Le sénateur Bolduc: Je sais.

M. Coulter: Industrie Canada le mentionne. Nous nous assurons que les sommes qui y sont attribuées respectent les dépenses prévues et tiennent compte des questions spécifiques qui intéressent le Conseil.

Le sénateur Tunney: Je suis venu ici avec l'intention de me contenter d'écouter, mais j'aimerais poser une question. Je suis certain que vous aurez une bonne réponse. À la page 10, vous indiquez qu'il y a une baisse de 505 millions de dollars attribuable à la temporarisation du programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Il y a aussi une baisse de 201 millions de dollars. Dois-je conclure qu'il y a aussi une diminution des versements au titre des accords d'aide financière en cas de catastrophe? Est-ce la même chose? J'ai des palpitations quand je vois qu'on joue avec le soutien agricole.

S'agit-il ici d'un autre genre d'aide financière en cas de catastrophe?

M. Lindsey: Sénateur, les 201 millions de dollars proviennent du programme des accords d'aide financière en cas de catastrophe du ministère de la Défense nationale. Cette réduction traduit une baisse des paiements anticipés versés par suite de catastrophes qui se sont produites dans le passé.

Le sénateur Tunney: Ces deux diminutions ne sont donc pas liées. La baisse de 201 millions de dollars n'a rien à voir avec l'agriculture, alors que celle de 505 millions de dollars s'applique au programme d'aide au revenu agricole. C'est la réponse que j'attendais. Je suis satisfait.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais revenir à une question qu'a posée le sénateur Bolduc. Est-ce que le Conseil du Trésor prévoit qu'il y aura un Budget supplémentaire des dépenses et que, en conséquence, le budget que vous nous présentez ne traduit pas vraiment la réalité? Dans le passé, il y a toujours eu un Budget supplémentaire des dépenses; par conséquent, ce que nous avons sous les yeux ne constitue pas le budget, mais seulement la première étape du budget, n'est-ce pas?

Pourquoi n'envisageons-nous pas le Budget principal des dépenses en tenant pour acquis qu'il n'y aura pas de Budget supplémentaire? Pourquoi tenir pour acquis que le Budget principal ne sera pas respecté?

M. Coulter: L'élaboration du Budget supplémentaire nécessite une somme considérable de travail. Chaque année, nous prévoyons des dépenses et, pendant l'année, nous devons nous assurer que toutes ces dépenses sont autorisées. Certains éléments ne sont pas encore à échéance, d'autres nécessitent une mesure législative, et d'autres encore ne sont pas en place. Nous ne pouvons les inclure tout de suite dans un document sur les crédits, ce qui fait qu'ils ne figurent pas au budget principal.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai que bien des gouvernements, au Canada et ailleurs dans le monde, délaissent le processus budgétaire prévoyant le dépôt de prévisions de dépenses préliminaires? N'est-il pas vrai que de nombreux gouvernements, un peu partout dans le monde, à l'instar des entreprises, présentent des prévisions de dépenses qui constituent le véritable budget? Que vous dit la documentation à ce sujet?

M. Coulter: En un an et demi, je suis allé dans bien des pays pour me pencher sur leurs modèles, et j'ai appris qu'il est très difficile de comparer les différents pays. Toutefois, nous pouvons nous comparer aux autres gouvernements modelés sur le régime de Westminster, et certaines comparaisons sont justes. Le Royaume-Uni et l'Australie, par exemple, comptent davantage que nous sur le Budget supplémentaire des dépenses. Ils appliquent la même logique en ce qui concerne le processus budgétaire et le budget des dépenses. Pour ma part, je serais favorable à toute idée qui simplifierait le processus.

Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous préférons réduire au minimum le nombre de budgets supplémentaires des dépenses. Ils nécessitent beaucoup de travail et une grande discipline; nous préférons donc qu'ils soient le moins nombreux possible.

Le sénateur Kinsella: Merci de votre réponse. Je ferai simplement remarquer aux fins du compte rendu que le processus d'examen du budget à Westminster et en Nouvelle-Zélande est beaucoup plus rigoureux et prévoit une plus grande reddition de comptes que celui du Canada. J'ai cru bon de le souligner, monsieur le président.

Le sénateur Bolduc: Le problème, c'est que le ministre des Finances -- je dis bien le ministre des Finances et non pas le Conseil du Trésor -- regarde le tableau d'ensemble. Il doit le faire en raison de la dette. Il doit tenir compte du taux d'inflation et de tous les autres indicateurs économiques. Le ministre des Finances doit vous dire que l'objectif, c'est de dépenser une somme donnée et pas davantage. Il vous en dira autant en ce qui concerne les recettes, je présume, puisqu'il s'occupe des recettes et puisque la politique financière est établie par le ministère des Finances. Il doit disposer des prévisions de dépenses, de recettes fiscales et autres et de données sur la dette pour préparer le budget dans son ensemble. Pour ce faire, il faut avoir toutes ces données.

Ce qui me pose un problème, c'est que, d'une part, vous avez des prévisions de dépenses qui ne reflètent pas exactement ce qui se passera au ministère des Finances lorsqu'il nous présentera le budget, ce qui se fait normalement à la fin de février. Cette année, c'est différent, parce qu'il y a eu des élections; ce sera probablement en avril. Voilà ce que je ne comprends pas très bien.

M. Coulter: Le ciment de toute la structure, ce sont les prévisions de dépenses que nous transmet le ministère des Finances. Nous, nous préparons le Budget des dépenses. Il nous faut bien des données pour faire cela. Il nous faut des documents assez techniques, des documents juridiques, qui doivent être inclus aux projets de loi de crédits. Il faut une certaine maturité et une certaine certitude et il faut nous assurer que toutes les règles ont été respectées avant que nous puissions mettre la dernière main au budget des dépenses.

Sur les 166,3 milliards de dollars, le Secrétariat du Conseil du Trésor exclut 3 milliards de dollars du Budget principal des dépenses parce que nous ne sommes pas certains que nos règles sont respectées. Il y a parfois des parties de souque à la corde avec les ministères avant que nous puissions inclure leurs prévisions de dépenses dans le Budget supplémentaire. Nous devons nous assurer que les règles sont respectées, que les cadres nécessaires existent et qu'ils satisfont aux critères.

Disons qu'il s'agit d'un programme de subventions. Nous devons nous assurer que toutes ces choses sont en place avant de l'inclure au Budget des dépenses et de vous le présenter.

Le sénateur Kinsella: Lorsque les fonctionnaires s'adresseront au ministère de l'Industrie pour obtenir les renseignements que leur a demandés le sénateur Bolduc, ils pourraient peut-être aussi leur demander, à moins qu'ils ne le sachent déjà, pourquoi le montant des contributions pour le Programme d'accès communautaire au réseau scolaire canadien a été réduit de moitié l'an dernier.

Pourquoi les contributions ont-elles été réduites de moitié? Le savez-vous?

M. Coulter: Je crois que nous pouvons répondre à cette question.

Le sénateur Kinsella: Pendant que les fonctionnaires cherchent la réponse à cette question, je vais en poser une autre qui s'applique à tous les ministères. À la page 18-6, on traite du crédit pour le ministère du Patrimoine canadien au titre des langues officielles. On constate que l'on consacrera 46 millions de dollars aux langues officielles, soit exactement le même montant que l'an dernier, ce qui suscite une grande inquiétude dans tout le pays. Dans les faits, c'est une diminution de l'argent que nous consacrons aux langues officielles.

À moins que vous ne puissiez me répondre maintenant, cette question devrait être adressée au ministère du Patrimoine canadien.

M. Lindsey: Monsieur le sénateur, le Programme d'accès communautaire au réseau scolaire canadien n'a pas été conçu de façon à fournir des fonds de fonctionnement continus pour les installations. Essentiellement, ce programme visait l'installation d'ordinateurs. Dès le départ, il était prévu que cette attribution serait temporarisée. Ce que vous voyez ici, c'est le début de l'élimination graduelle de ces dépenses.

Le président: Voulez-vous dire par là qu'on a installé des ordinateurs dans presque toutes les régions du pays?

M. Lindsey: C'est exact.

Le président: C'est un succès?

M. Lindsey: Jusqu'à présent. Il ne reste plus qu'à inciter les gens à s'en servir.

M. Coulter: Pour répondre à votre deuxième question, ce ministère a tout simplement prévu de dépenser autant cette année que l'an passé. Nous pouvons toutefois obtenir plus de détails à ce sujet si vous le souhaitez.

Le sénateur Kinsella: Je vous en saurais gré.

L'autre crédit qui attire toujours mon attention est celui concernant le Centre canadien de gestion, qui verra son budget augmenter de 1 million de dollars par rapport à l'an dernier.

Le mandat du CCG a-t-il changé? Pourrions-nous savoir qui sont les administrateurs?

M. Coulter: Il y a un conseil d'administration, mais...

Le sénateur Kinsella: Mais la plupart sont des fonctionnaires, n'est-ce pas?

M. Coulter: Le conseil d'administration se compose de fonctionnaires. C'est Jocelyne Bourgon, l'ancienne greffière du Conseil privé, qui est actuellement à la tête du centre.

Nous tentons de régler bien des choses dans le domaine de l'apprentissage. Vous avez probablement lu dans les journaux des articles sur la réforme de la fonction publique. On y a fait allusion aussi dans le discours du Trône. Il y a bien des choses à régler dans le dossier de l'apprentissage. Nous examinons les niveaux de référence du CCG pour déterminer exactement quelle serait la bonne formule. Par suite de l'examen des programmes, il a été décidé de réduire son budget, ce qui a été fait. Il y a cependant un prix à payer en ce qui a trait à la qualité de l'enseignement en matière de gestion qui est dispensé aux fonctionnaires, surtout aux cadres, et c'est ce que nous tentons de régler.

Pour ce qui est des dépenses de l'an prochain, nous savons que le Centre a plaidé sa cause de façon très convaincante et a obtenu l'augmentation des services votés que vous voyez ici, et qui se reflète dans le Budget des dépenses.

Le président: À titre d'employeur, le Conseil du Trésor participe-t-il plus directement aux travaux et aux programmes du CCG qu'à ceux des autres ministères?

M. Coulter: Nous collaborons avec le CCG sur plusieurs fronts. Le rapport Strong qui a été rendu public il y a environ un mois insiste beaucoup sur la rémunération des cadres. Ce rapport souligne la nécessité pour nous de mieux coordonner nos institutions; la Commission de la fonction publique, le Secrétariat du Conseil du Trésor, en sa qualité d'employeur, le CCG, le Réseau du leadership et le Bureau du Conseil privé, le Greffier étant le chef de la fonction publique.

Le président: De qui relève ce Réseau du leadership? Est-il lié au CCG?

M. Coulter: Non, à la Commission de la fonction publique. Chacune de ces organisations a ses propres attributions. Le rapport Strong recommande de préciser ces règles et de mieux intégrer notre travail.

Pour répondre à votre question, nous collaborons avec le CCG dans ce dossier. Nous sommes le conseil de gestion. Nous tentons de piloter les initiatives de gestion. Le CCG dispense des cours aux cadres. Manifestement, si nous ne nous parlons pas et si nous ne collaborons pas, ça cause des difficultés.

Le sénateur Kinsella: Votre sous-ministre siège-t-il au conseil d'administration du CCG.

M. Coulter: Je crois que oui. Notre secrétaire précédent en était membre. Je présume que notre secrétaire actuel l'est aussi.

Le sénateur Kinsella: Il y a plusieurs sous-ministres qui sont membres d'office du conseil d'administration du CCG, n'est-ce pas?

Le sénateur Cools: Nous devrions nous pencher à nouveau sur cette question.

Le président: Quelle question?

Le sénateur Cools: Le CCG. Vous vous souvenez peut-être qu'il y a plusieurs années, ce comité s'était fermement opposé à la création de cette organisation.

Le président: C'était avant mon arrivée.

Le sénateur Cools: Oui, ça fait déjà un bon moment. Peut-être que notre attaché de recherche pourrait passer en revue l'histoire ancienne du comité et nous rappeler quelles préoccupations avaient alors été soulevées.

Le sénateur Kinsella: Ma dernière question porte sur le ministère des Transports. À la page 23-5, on mentionne la contribution versée aux provinces pour la réfection des autoroutes. On indique que 20 millions seront versés à ma province, le Nouveau-Brunswick. L'an dernier, 43 millions de dollars ont été accordés au Nouveau-Brunswick pour la réfection des routes.

Je remarque que pour quelques ponts de l'île de Montréal, on a réservé 116 millions de dollars.

Peut-on m'expliquer comment il se fait qu'on consacre 116 millions de dollars à quelques ponts alors qu'on ne réserve que 20 millions de dollars pour une province comme la mienne où l'autoroute transcanadienne n'a même pas deux voies?

M. Lindsey: Monsieur le sénateur, l'augmentation relative aux ponts de Montréal est attribuable à l'entretien des ponts Jacques-Cartier et Champlain qui ont été négligés ces dernières années. Comme ces ponts relèvent de Transports Canada, il y a une augmentation du budget de ce ministère.

J'ai peu de détails sur le financement du programme autoroutier du Nouveau-Brunswick avec moi aujourd'hui, mais d'après les informations que j'ai, la réduction est simplement attribuable à une modification de décaissement dans l'entente de partage des coûts fédérale-provinciale. Moins de projets sont prévus pour l'an prochain. Je suis certain que nous pourrions obtenir plus de détails si vous le souhaitez.

Le président: Il y a encore des accords fédéraux-provinciaux sur les autoroutes qui relèvent des agences régionales, n'est-ce pas? Qui relèvent de l'APECA?

M. Lindsey: Monsieur le président, j'ignore si ces accords sont intervenus entre les agences régionales et les provinces, ou entre Transports Canada et les provinces. Je sais que cela a déjà été le cas, mais j'ignore si ce l'est encore aujourd'hui.

Le sénateur Kinsella: Je ne crois pas qu'il y ait de ces ententes qui relèvent de l'APECA.

Le président: L'APECA a déjà signé des ententes auxiliaires avec toutes les provinces.

Le sénateur Kinsella: Je sais que chaque fois que je suis passé sur le pont Champlain, il était en réfection.

Le président: Sans vouloir consacrer tout le temps du comité à des anecdotes, je sais que le sénateur Kinsella est un Néo- Brunswickois qui se rend à Fredericton en voiture. Plutôt que de traverser l'île de Montréal et de passer sur le pont, il prend le traversier à Hudson jusqu'à Oka et prend le pont à Trois-Rivières. Moi, toutefois, je passe par les ponts et j'encourage le gouvernement à faire en sorte qu'ils soient toujours en bon état.

Je dis souvent que la politique est faite d'enjeux locaux. J'ai lu un article dans un journal hier ou avant hier. Un de nos collègues, député de la Nouvelle-Écosse, se plaignait du fait que la Nouvelle-Écosse n'avait pas autant que le Nouveau-Brunswick pour l'entretien de ses autoroutes. Quoi qu'il en soit, nous verrons bien ce qu'il adviendra.

Le sénateur Tunney: Cela ne fait-il pas partie de ce qu'on appelle le programme d'infrastructure, qui est fédéral-provincial-municipal? Le gouvernement se vante des retombées du programme d'infrastructure, surtout en campagne électorale.

Le sénateur Kinsella: Quelle coïncidence!

M. Lindsey: Monsieur le sénateur, la réfection des ponts Jacques-Cartier et Champlain est assurée par des sociétés d'État et est prévue depuis déjà plusieurs années dans le cadre des programmes d'entretien continu de ces ponts.

Le président: Ce sont des ponts fédéraux, dont nous avons l'entière responsabilité. Il n'y a pas une municipalité ou une province qui partagera ces coûts-là.

M. Lindsey: Et ils ne s'inscrivent pas dans le cadre du programme d'infrastructure.

Le sénateur Cools: Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je suis heureuse de les revoir. Vous avez probablement une idée des questions que je vais vous poser. D'ailleurs, je vois que vous souriez.

Depuis déjà plusieurs années, je tente d'obtenir des informations importantes et pertinentes, du moins à mes yeux, sur les déplacements des juges canadiens un peu partout dans le monde et sur leur participation à des projets internationaux. Vous avez sans doute lu les procès-verbaux du comité des dernières années et connaissez bien les questions que je pose à répétition. Étant donné que j'estime que la persévérance est une vertu, je vous repose ces questions.

Si vous prenez le Budget principal des dépenses, mes questions portent sur la page 9-13, sur l'ACDI, et 16-9, qui se rapporte au ministère de la Justice et au Commissaire à la magistrature fédérale. On nous a répété à maintes reprises que ces programmes internationaux se poursuivaient. On parlait d'une saine gestion publique. Je suppose que c'est ce que l'on retrouve maintenant à la page 9-13 sous «Partenariat canadien». Est-ce le même programme que la saine gestion publique?

Je vais retourner en arrière. Je veux parler de la page 2-13 concernant l'ACDI. Sous le sous-titre «Partenariat canadien», il est question des subventions aux institutions canadiennes, internationales, régionales et des pays en développement. Vous me suivez?

M. Lindsey: Oui.

Le sénateur Cools: On nous a dit, à l'occasion de réunions antérieures, que l'ACDI versait des montants au commissaire à la magistrature fédérale pour la participation des juges à des projets en Ukraine et un tas d'autres pays.

J'essaie de savoir ce qu'il en est depuis plusieurs années. Le Canada s'est montré très jaloux du rôle de ses juges et a pris des mesures très rigoureuses concernant leur rémunération. Par exemple, un juge ne peut pas recevoir une rémunération si ce n'est par l'entremise du Trésor et en application de la loi, la Loi sur les juges.

La dernière fois que j'ai posé ces questions, je ne suis pas allée très loin, mais le sous-ministre de la Justice comparaissait devant nous. J'ai demandé la liste des juges qui participaient au programme et le montant d'argent versé ainsi que la nature des programmes en question.

J'ai une lettre adressée par M. Rosenberg au sénateur Murray, mais qui ne fournit pas la plupart des renseignements que nous attendions. Cette lettre est datée du 19 septembre 2000.

À la page 5 de cette lettre, M. Rosenberg répond à ma question concernant les paiements faits par l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, au ministère de la Justice et au commissaire à la magistrature fédérale, la nature des projets en question, la rémunération et le nom des juges. Cette lettre est ici.

Le sous-ministre m'a fourni quelques renseignements en disant que le montant total se chiffrait à 817 000 $. Il énumère quelques projets, mais je n'ai toujours pas la liste des juges participants, le montant de leur rémunération, mais surtout les dispositions en vertu desquelles ils sont rémunérés. Vous savez certainement de quoi je parle.

J'essaie d'aller au fond des choses. Il y a un Bureau du commissaire à la magistrature. Si le Parlement vote pour accorder de l'argent à l'ACDI, qu'est-ce qui autorise l'ACDI à transférer cet argent au Bureau du commissaire à la magistrature fédérale alors que le Parlement a déjà un système pour affecter des crédits ou pour octroyer des fonds au commissaire à la magistrature fédérale?

Pourriez-vous nous expliquer cette intéressante particularité financière afin que nous puissions tous comprendre une fois pour toutes?

M. Lindsey: Je ne suis au courant d'aucun rapport entre l'utilisation de ce montant affecté à l'ACDI pour rémunérer directement les juges qui participent au programme de l'ACDI. Je ne suis pas au courant. J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous éclairer à ce sujet.

M. Lieff: Je ne sais rien à propos de cette question. De façon générale, il y a plusieurs domaines dans lesquels des fonds sont octroyés à l'ACDI pour qu'elle les attribue à des gouvernements étrangers. Ces gouvernements peuvent se servir de cet argent pour la saine gestion des affaires publiques ou pour acheter ou obtenir les services d'experts canadiens. Les fonds de l'ACDI ne sont pas transférés à un ministère qui pourrait fournir des conseils d'expert sur la saine gestion publique -- par exemple, au Conseil du Trésor ou au ministère des Finances sur la façon de gérer ou d'établir des budgets. L'ACDI peut octroyer des fonds à un gouvernement étranger qui a besoin de ce type d'aide et qui s'en servira pour payer les frais de déplacement et autres des Canadiens qui fourniront leurs services.

Le sénateur Cools: Je n'ai peut-être pas cité le bon programme, mais l'ACDI a certainement un programme de ce genre, cela ne fait aucun doute. Lorsque le sous-ministre, M. Rosenberg, a comparu devant le comité le 6 juin 2000, il nous a dit clairement que, par l'entremise de l'ACDI, des fonds sont administrés par le ministère de la Justice, que la Justice est l'organisme d'exécution de l'ACDI et que tout montant versé aux juges l'est conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

L'ACDI transfère certainement des montants d'argent au Commissaire à la magistrature fédérale et cet argent sert ensuite à financer les activités internationales de ces juges.

Messieurs, pourriez-vous vous engager à obtenir ces renseignements afin d'éclaircir tout doute que je pourrais avoir, et cela une fois pour toutes?

M. Coulter: Je ne suis pas certain de pouvoir vous le garantir. Nous ferons de notre mieux. Nous allons nous informer auprès du ministère de la Justice, mais la lettre vous a été adressée. C'était votre lettre à M. Rosenberg.

Le sénateur Cools: Non, c'était une lettre que M. Rosenberg avait adressée au comité.

M. Coulter: En réponse à votre lettre?

Le sénateur Cools: Oui, en réponse aux questions que j'avais posées à cette réunion du comité.

M. Coulter: Mais la lettre qui a été adressée à M. Rosenberg?

Le sénateur Cools: Aucune lettre n'a été adressée à M. Rosenberg. Ce dernier a comparu devant le comité en tant que témoin et ces questions lui ont été posées. Vos prédécesseurs ont reçu ces questions à de nombreuses reprises, dois-je préciser. Je pose les mêmes questions depuis quatre ou cinq ans. Pourriez-vous les réexaminer une fois de plus?

M. Coulter: Oui.

Le sénateur Wiebe: J'ai une question à poser pour mon information personnelle. Je me reporte à la page 5-6 du Budget des dépenses.

Quel genre de recherche votre ministère fait-il pour la préparation du budget que vous soumettez au gouvernement, surtout pour les programmes qui présentent énormément de variation? Je songe notamment à la Loi sur la protection du revenu agricole et au Compte de stabilisation du revenu net. Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, le montant de la contribution du gouvernement à ce programme dépend de la contribution des agriculteurs. Si un agriculteur réalise un profit, cela déterminera le montant de la contribution qu'il fera, mais aussi le montant de la contribution gouvernementale.

Le montant d'argent que ce programme coûtera au ministère pour l'année budgétaire à venir, à compter du 1er avril, dépendra des résultats enregistrés par le secteur agricole au cours de l'année précédente. Il est donc possible d'évaluer quelle a été la performance du secteur agricole au cours de l'année pour préparer ces prévisions budgétaires.

Nous savons tous qu'à la fin de l'an 2000, le revenu net de tous les agriculteurs du pays aura énormément diminué par rapport à celui de l'année précédente. Cela entraînera une diminution de la contribution que le gouvernement verse en contrepartie de la contribution des agriculteurs.

Je n'aime pas beaucoup voir dans le Budget principal des dépenses un montant exactement le même que l'année précédente alors qu'il y a là d'importantes variables. Cela veut-il dire vous vous contentez de laisser un chiffre dans l'espoir que ce sera suffisant ou que vous avez vraiment examiné combien cela va coûter aux contribuables canadiens pour l'année à venir?

M. Lindsey: Vous avez raison. Ce chiffre est estimatif étant donné que le ministère de l'Agriculture n'a pas les données sur les revenus de l'année-récolte précédente pour faire des prévisions. Même s'il n'est déposé qu'au 1er mars, le Budget principal des dépenses est le produit final d'un processus relativement long. Si j'ai bien compris, les agents d'Agriculture Canada n'ont pas les données sur les revenus de l'année-récolte pertinente suffisamment à temps pour intégrer des prévisions à jour dans le Budget principal des dépenses. Si les résultats réels les obligent à verser davantage dans le CSRN au cours de l'exercice 2001-2002, par exemple, ils changeront les prévisions que vous voyez dans le document budgétaire. Autrement dit, ce chiffre peut augmenter ou baisser.

Le président: Savez-vous dans quelle mesure ils se sont rapprochés des dépenses réelles au cours des années précédentes?

M. Lindsey: Je n'ai pas vérifié.

M. Lieff: Je voudrais ajouter une chose. Vous remarquerez qu'il s'agit des dépenses législatives autorisées par la loi en vigueur. Comme l'a dit mon collègue, le ministère essaie de faire les prévisions les plus exactes possible, mais il ne dispose pas des données requises. Cela ne veut pas dire que les agriculteurs ne seront pas payés. Le gouvernement a le pouvoir de faire ces paiements.

Le sénateur Wiebe: Je comprends.

M. Lieff: Nous mettrons ce chiffre à jour lors de la préparation du Budget supplémentaire.

Le sénateur Wiebe: Je comprends, mais il serait bon de savoir qu'on fait une étude ou des recherches pour établir le budget qui déterminera la bonne marche du pays au lieu de choisir un chiffre au hasard parce que cela a bien marché l'année précédente.

Le sénateur Watt: À la page 16-6, sous «Paiements de transfert», on peut lire «Contributions aux provinces et aux territoires pour le programme de contrôle des armes à feu». J'ai quelques questions à ce sujet.

Quand vous parlez du Budget principal des dépenses, parlez-vous du même montant pour 2001-2002?

M. Lindsey: Oui, monsieur.

Le sénateur Watt: J'en reviens aux «dépenses de fonctionnement» à la page 16-2. Le chiffre est 303 millions de dollars.

Est-il possible de ventiler ce chiffre afin que nous puissions mieux voir ce qu'il en coûte vraiment de mettre en oeuvre le programme de contrôle des armes à feu en tenant compte non seulement du paiement de transfert aux provinces et aux territoires, mais aussi des coûts assumés par le gouvernement fédéral? Est-il possible d'obtenir cette ventilation?

M. Lindsey: Je ne l'ai pas sous la main, sénateur. Je crois qu'en plus des 10,5 millions de dollars environ de paiements de transfert, le ministère a dans son crédit pour dépenses de fonctionnement environ 34 à 35 millions de dollars à consacrer à ce programme.

Le sénateur Watt: Telle est la situation pour le moment, mais le coût réel est en train d'augmenter. Il grossit de plus en plus, je suppose.

M. Coulter: En effet, telle est la situation pour le moment.

Le sénateur Watt: Vous m'avez fourni une estimation approximative des dépenses réelles du gouvernement fédéral, qui se chiffreront à 34 millions de dollars, sans tenir compte du transfert aux provinces et aux territoires.

M. Lindsey: Je n'ai pas de renseignements sur les dépenses que font ces autres gouvernements, non.

Le sénateur Watt: Allez-vous mettre ces renseignements à jour?

M. Lindsey: Nous ne le ferons pas automatiquement, sénateur, étant donné que ce sont les dépenses de ces gouvernements.

Le sénateur Watt: Comme c'est de leur ressort, vous ne pouvez pas vous en mêler. Pour obtenir ce renseignement, il faudrait le leur demander directement, n'est-ce pas?

M. Coulter: En effet.

Le président: Ce sont les contributions aux provinces et aux territoires pour l'administration de ce programme, et il y a 10,3 millions de dollars pour le programme de contrôle des armes à feu.

M. Lindsey: C'est exact.

Le président: Est-ce qu'il est administré par la totalité des provinces et des territoires?

M. Lindsey: Apparemment, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba de même que les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont exprimé leur intention de se désister.

Le sénateur Watt: Autrement dit, ils n'y participeront pas.

M. Lindsey: Ils n'administreront pas la loi.

Le président: Ils sont tenus de l'appliquer, bien entendu.

M. Lindsey: Je ne sais pas s'ils sont tenus de l'appliquer ou non.

Le président: C'est une loi pénale, n'est-ce pas?

M. Lindsey: Désolé, je l'ignore.

Le président: Ces provinces et territoires n'administrent pas le programme et, en pareil cas, il est donc administré directement par Ottawa.

M. Lindsey: Dans ces provinces, c'est la GRC qui administre le programme.

Le sénateur Tunney: J'ajouterai une chose, monsieur le président. Récemment, le gouvernement fédéral a mis sur pied ses propres services dans les provinces qui ont refusé de participer au programme. En fait, certaines causes vont être renvoyées devant la Cour suprême pour tester la constitutionnalité de la loi.

Le président: Je crois qu'elles ont été réglées. Je crois que la Cour suprême a jugé que la loi était constitutionnelle.

Le sénateur Tunney: Certaines de ces provinces envoient la Cour suprême au diable.

Le président: Je ne connais pas suffisamment le programme, mais quand vous dites que la GRC l'administre dans ces provinces, je suppose qu'elle se charge de l'enregistrement des armes à feu.

M. Lindsey: Je crois que c'est effectivement le cas, et dans ces provinces ou territoires, c'est un membre de la GRC qui joue le rôle de Contrôleur des armes à feu.

Le président: Oui.

M. Lindsey: Je pourrais compléter ma réponse précédente qui était incomplète. Le ministère de la Justice administre le programme au Yukon et à Terre-Neuve.

Le président: Le ministère fédéral.

M. Lindsey: C'est exact.

M. Coulter: Les services rendus par la GRC comprennent les enquêtes pour l'octroi des permis, y compris les permis accordés aux entreprises et les autorisations de port ou de transport d'armes, la révocation des permis de même que l'administration du programme de formation au maniement des armes à feu.

Le président: Où figurent les dépenses faites dans ces provinces? Entrent-elles simplement dans les dépenses de fonctionnement général du ministère? Où sont-elles?

Le sénateur Watt: Je suppose qu'elles sont incluses dans les dépenses de fonctionnement, dans cette enveloppe de 303 millions de dollars.

M. Lindsey: Pour ce qui est des provinces où le programme est administré par le ministère de la Justice ou la GRC, les coûts d'administration figurent dans les budgets respectifs de ces organismes. Dans les provinces qui ont conclu des accords avec nous et qui ont leur Contrôleur des armes à feu, les dépenses de fonctionnement figurent dans leur propre budget.

Le président: Je comprends bien, mais dans le cas de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et des territoires qui n'administrent pas le programme eux-mêmes et où c'est la GRC qui s'en charge ou le ministère de la Justice dans le cas de Terre-Neuve, il doit falloir déployer des ressources supplémentaires, sous la forme d'argent, d'années-personnes, etc.

M. Lindsey: Il est difficile de croire que certaines provinces assumeront des coûts que les autres provinces n'auront pas à assumer. Cela dit, sénateur, je ne sais pas quelles sont les ententes en vigueur pour les provinces qui administrent le programme pour notre compte.

Le président: Non. C'est inclus dans les transferts. Les provinces qui administrent le programme le font du moins en partie, sinon entièrement, avec les fonds que le Parlement leur transfère.

M. Lindsey: Dans le cadre du programme de transfert.

Le président: Dans les autres cas, lorsque le ministère de la Justice, à Terre-Neuve, et la GRC, en tant que force policière fédérale, administre le programme en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, ces organismes ont dû avoir besoin de ressources et d'années-personnes supplémentaires pour s'acquitter de ces responsabilités. Je me demande si nous saurons jamais exactement combien tout cela coûte et quelles sont les ressources consacrées à ce programme.

M. Coulter: Une partie de ces dépenses figure dans les budgets de services votés de la GRC et du ministère de la Justice.

Le président: Il est possible de les retrouver là?

M. Coulter: Vous pourriez sans doute obtenir ces chiffres en vous adressant aux ministères, mais cela ne figure pas dans nos documents. Nous ne faisons pas cette ventilation.

Le sénateur Finnerty: Comme je siège au Comité de l'environnement en plus du Comité des finances nationales, à la page 12-5, j'ai constaté que le montant prévu pour les contributions à l'appui des projets liés à environnement et au développement durable avait augmenté. Savez-vous dans quel domaine? Cela figure sous le titre «Nature», au milieu de la page.

M. Lindsey: C'est le crédit qui est passé d'environ 7 510 400 $ à 7 517 494 $.

Le sénateur Finnerty: Oui.

M. Lindsey: Je ne sais pas à quoi c'est dû. Si vous m'accordez une minute, je devrais pouvoir trouver des détails à ce sujet.

Excusez-moi, sénateur, je ne peux pas vous indiquer la cause de cette augmentation ni vous dire aujourd'hui à quels projets elle est attribuable. Si vous voulez, nous ferons les recherches nécessaires.

Le sénateur Finnerty: Oui, je vous en serais reconnaissante.

Le chiffre des contributions à l'appui des engagements internationaux du Canada a diminué. Savez-vous pourquoi?

M. Coulter: Nous vous fournirons l'information avec les autres.

Le sénateur Finnerty: Je vous en remercie.

Le président: Le sénateur Finnerty a attiré notre attention sur l'environnement. J'ai remarqué certains éléments d'information et je remarque une augmentation de 700 millions de dollars à la rubrique «Contributions à l'assainissement des étangs de goudron de Sydney et des sites de fours à coke situés dans le bassin hydrographique du ruisseau Muggah». Est-ce que vous auriez un résumé fourni par le ministère sur les mesures prises dans ce domaine? À lire les journaux locaux, il semble que rien n'ait été fait.

M. Lindsey: Je n'ai pas de détails sur les mesures envisagées, sinon qu'il y a une augmentation prévue pour des travaux sur les sites des fours à coke et sur les étangs de goudron.

Le président: Une autre question -- et c'est ma préférée. Il s'agit de la Société de développement du Cap-Breton, sous «Ressources naturelles» à la page 20-13. On dit qu'il faut 31 millions de dollars en 2001-2002. Pour l'année qui se termine prochainement, c'était 85,9 millions de dollars. Les effectifs ont diminué sensiblement, et c'est peut-être ce qui justifie la réduction.

Comme vous le savez, le Parlement a autorisé la société d'État à se dessaisir de ses biens. La dernière mine qui reste ainsi que les installations et les voies ferrées qu'elle comporte sont à vendre. Avez-vous une note indiquant que ce chiffre de 31 millions correspond à un an d'exploitation de la société, ou bien est-ce qu'on s'attend à ce qu'elle soit vendue avant la fin de l'exercice financier? Que dit votre note?

M. Lindsey: Je n'ai rien concernant la durée d'exploitation prévue, à part l'explication de cette diminution de 55 millions de dollars.

Le président: On a fermé une mine et procédé à une compression de personnel. C'est bien cela?

M. Lindsey: Non.

Le président: L'année dernière, on a pris aussi des mesures ponctuelles concernant les ressources humaines.

M. Lindsey: C'est exact. Le changement d'une année sur l'autre dans la stratégie des ressources humaines est de l'ordre de 42 millions de dollars.

Le sénateur Tunney: Je peux vous proposer mon aide sur un sujet dont nous traitons ici. Comme certaines provinces refusent de coopérer au registre des armes à feu, certaines personnes ont été envoyées dans un centre de Colombie-Britannique, dans la région de Prince George, où elles administrent ce registre. On a fait appel à des gens de la GRC et à des fonctionnaires, dont certains sont venus travailler à Miramichi à cause du programme d'enregistrement des armes à feu. On a procédé aux mêmes opérations dans d'autres régions également. Il ne s'agit pas d'un recrutement massif dans les provinces où le public refuse de coopérer.

L'un des problèmes actuels, dont le Globe and Mail se faisait l'écho aujourd'hui, c'est qu'on envoie des effectifs importants de la GRC à Québec pour le Sommet des Amériques qui va se tenir au début avril. Cela entraîne une pénurie d'agents de la GRC dans différentes régions. Je le sais parce que j'ai reçu un appel téléphonique un soir après avoir enregistré mes fusils de chasse. Celui qui me parlait était fasciné par deux ou trois de mes fusils anciens qui représentent une grande valeur.

C'est comme cela que j'ai été informé de ce qui se passe dans ces provinces et territoires où certains refusent de participer à l'enregistrement des armes à feu.

Il y a une autre question qui mérite notre attention, à savoir le chiffre net. La possession et l'enregistrement d'une arme à feu coûtent cher à son propriétaire. S'agit-il ici de chiffres bruts ou nets?

Le président: Avez-vous le chiffre des recettes de ce programme?

M. Coulter: Vous savez sans doute qu'on a annoncé en mai un plan d'amélioration de ce programme. Évidemment, le gouvernement fédéral s'était forcé d'en assurer la réussite. C'est une question que ce comité a étudiée à plusieurs reprises. Ce dont vous parlez ici correspond aux efforts déployés pour en assurer le succès. Il va falloir y consacrer immédiatement de l'énergie et des heures de travail; cependant, une fois qu'il sera lancé, ces efforts vont pouvoir diminuer sensiblement.

L'un des éléments positifs du programme, c'est qu'on a déjà émis ou qu'on est en train d'émettre 2 millions de permis et qu'on a déjà fait enregistrer 1,8 million d'armes à feu. Ces chiffres ne comprennent pas l'arriéré correspondant au courrier non encore traité.

La restructuration que nous avons annoncée comporte la modernisation et la simplification de certaines formalités qui s'étaient amorcées dans de mauvaises conditions. On envisage une meilleure présentation de certaines responsabilités et une simplification des règles de conformité. Nous faisons d'immenses efforts pour améliorer la situation.

Le sénateur Wiebe: J'ai une question concernant l'information présentée à la page 17-4. Il s'agit de «Subventions -- Sénateurs et bureaux des sénateurs -- Pensions aux sénateurs à la retraite.» D'après cette rubrique, il n'en coûte au gouvernement du Canada que 167 000 $ par an d'argent du contribuable pour les versements effectués aux sénateurs. Est-ce bien exact?

M. Coulter: Pour le compte rendu, c'est bien exact.

Le sénateur Wiebe: Est-ce qu'on peut effectivement dire que les pensions des sénateurs à la retraite ne coûtent que 167 000 $ par an aux contribuables?

Le sénateur Finnerty: Il faut le faire savoir!

Le sénateur Wiebe: Merci. C'est bien la meilleure de la journée.

M. Coulter: Le tableau est exprimé en milliers de dollars.

Le sénateur Wiebe: Au-dessus, il est marqué «Paiements de transfert».

M. Coulter: Je sais.

M. Lieff: Je crois qu'il y a une erreur dans ce tableau, sénateur. C'est 167 millions de dollars.

Le président: Les sénateurs à la retraite ne sont pas si nombreux. Je n'essaie pas de minimiser les chiffres, messieurs, mais du point de vue actuariel, la plupart d'entre nous vont verser dans le régime de retraite du Sénat plus que nous n'en retirerons, à moins que le projet du génome humain ne parvienne à nous maintenir en vie jusqu'à 150 ans.

M. Coulter: Excusez-moi, nous devrons vérifier. Le tableau indique bien qu'il s'agit de dollars, mais j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une erreur. Nous vous répondrons très rapidement.

Le président: Quelqu'un poursuit les recherches, et je ne serai pas déçu si c'est de cette question qu'il s'agit.

M. Coulter: On nous assure que c'est le bon montant.

Le sénateur Finnerty: C'est étonnant.

Le président: Savez-vous combien de sénateurs à la retraite touchent une pension?

M. Lieff: Non.

M. Coulter: Je pensais que vous le sauriez, monsieur le président.

Le président: J'en ai vu arriver et partir un certain nombre.

Le sénateur Wiebe: Si par hasard on me pose cette question -- et je ne veux pas prolonger indûment cette séance, monsieur le président -- je suppose qu'on a constitué un fonds pour les retraites des sénateurs, et que les sénateurs y cotisent, de même que le gouvernement. L'essentiel des pensions versées aux sénateurs à la retraite provient de ce fonds. Est-ce que ces 160 000 $ s'ajoutent au fonds en question?

M. Coulter: Il semble que oui.

M. Lieff: Sénateurs, il semble s'agir des versements effectués à partir de ce fonds. Ce n'est pas un ajout. C'est la contribution du gouvernement au fonds.

M. Coulter: C'est la même chose.

Le sénateur Wiebe: Chaque mois, on déduit un certain montant de mon salaire et je crois savoir que le Sénat verse un montant équivalent, et le tout est versé dans un fonds. Est-ce bien cela? Et lorsque je prendrai ma retraite, je recevrai de l'argent de ce fonds.

Le président: S'agit-il d'un fonds réel ou fictif?

Le sénateur Wiebe: Il est sans doute fictif. Je me demande si ce montant correspond à ma part de la contribution du côté gouvernemental, ou s'il s'agit du montant qu'il faut ajouter au fonds pour couvrir les pensions des sénateurs actuellement à la retraite.

M. Lieff: Nous allons nous en assurer, car il reste des incertitudes à cet égard. Je crois qu'il s'agit de la part de l'employeur qui est versée dans le fonds.

Le président: Ce montant de 167 000 $ ne correspond évidemment pas au total des retraites.

M. Lieff: Je crois que c'est le montant de cette année.

Le sénateur Wiebe: Dans ce cas, si c'est la part du gouvernement dans les pensions des sénateurs, pourriez-vous vérifier quel est l'état actuel de ce fonds? On nous dit que les sénateurs reçoivent de 40 000 $ à 50 000 $ par an en prestations de pension et que c'est ce qu'il en coûte aux contribuables de ce pays. Si l'on compte dix sénateurs à la retraite, on a un total de 500 000 $. J'aimerais pouvoir dire que c'est un fonds qui se suffit à lui-même et que dans le cas contraire, il en coûte environ 107 000 $ par an.

Le président: Je crois qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la dernière réponse. Nous sommes actuellement 105 sénateurs, et chacun d'entre eux contribue au fonds. Si le gouvernement n'y verse que 160 000 $ en chiffres ronds, cela représente environ 1 000 $ par sénateur et par an.

M. Lieff: Nous allons vérifier, sénateur, et vous donner la réponse exacte.

Le sénateur Tunney: Je pense que nous parlons ici d'un chiffre net, si l'on tient compte des revenus provenant des sénateurs qui contribuent aux versements effectués par le gouvernement aux sénateurs retraités.

M. Coulter: Il y a d'autres possibilités. Nous vous devons une explication de ce tableau. Par ailleurs, vous voulez connaître l'état de santé de ce fonds, n'est-ce pas?

Le sénateur Wiebe: C'est exact. Je ne suis pas membre de ce comité. Je remplace quelqu'un d'autre. Je voudrais demander au président de me communiquer l'information lorsqu'il la recevra.

Le président: Messieurs, on a posé ce soir des questions un peu floues mais intéressantes, et les réponses ont été intéressantes également. Vous vous êtes engagés à nous fournir de nombreux renseignements complémentaires. Je vous en remercie. Merci de votre patience et de votre présence ici ce soir.

La séance est levée.