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Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 7 - Témoignages

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OTTAWA, le mardi 8 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous sommes saisis du projet de loi S-23, qui vise à modifier la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence.

[Français]

Nous avons le grand plaisir d'accueillir le ministre responsable de ce projet de loi à la Chambre des communes, l'honorable Martin Cauchon, ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec).

Je ne sais pas s'il s'agit de votre première comparution devant ce comité, mais je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à tous les fonctionnaires qui vous accompagnent.

[Traduction]

Nous avons avec nous M. Denis Lefebvre, sous-commissaire de la Direction générale des douanes de Revenu Canada; M. Mike Jordan, directeur général de la Direction de la politique commerciale et de l'interprétation; M. Earle Warren, directeur général de la Direction de la conception et de l'élaboration de projets importants; M. Stephen Barry, conseiller juridique aux Services juridiques; Mme Mary Anne McMahon, avocate-conseil aux Services juridiques; M. David Miller, sous-commissaire de la Direction générale des cotisations et des recouvrements; et M. Harvey Beaulac, sous-commissaire de la Direction générale des appels.

Le Sénat a renvoyé le projet de loi au comité le 3 mai 2001. Je ne veux pas restreindre le nombre de questions que les honorables sénateurs souhaitent poser au ministre. Même si je le voulais, je ne réussirais probablement pas.

Cependant, je peux faire une proposition. Le projet de loi comprend 112 articles. Le processus et le contenu du règlement suscitent beaucoup d'intérêt. Je sais que notre collègue, le sénateur Angus, qui se joint au comité et qui était le porte-parole de la loyale opposition de Sa Majesté sur le sujet, tient vivement à discuter du règlement avec les représentants du ministère.

Quoiqu'il en soit, le ministre doit assister à une réunion du Cabinet. C'est pourquoi je propose aux honorables sénateurs d'effectuer une ronde de questions au terme de la déclaration préliminaire du ministre, si les questions de politique suscitent un intérêt, et de laisser ce dernier se rendre à la réunion du Cabinet. Nous consacrerons ensuite la majeure partie de la séance à des discussions avec les représentants du ministère au sujet du règlement.

Cette proposition étant faite, j'invite le ministre à effectuer sa déclaration préliminaire.

[Français]

L'honorable Martin Cauchon, ministre du Revenu national, secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec): Monsieur le président, il s'agit de ma première comparution devant le Sénat, et de ma première comparution d'importance. J'aimerais peut-êtreconsacrer les premiers moments de ma brève déclaration sur l'urgence et l'importance du projet de loi S-23, non seulement pour les gens d'affaires ou les voyageurs, mais pour l'ensemble de la communauté canadienne.

[Traduction]

Monsieur le président, le gouvernement du Canada a besoin de cette mesure législative non seulement pour simplifier le mouvement des personnes et des biens légitimes, mais aussi pour concentrer ses efforts sur le problème des personnes et des biens à risque élevé ou inconnu. L'industrie nous a aussi fait savoir qu'elle a besoin du projet de loi S-23.

[Français]

Depuis le lancement du schéma directeur des douanes en octobre 1998, nous avons mené de vastes consultations auprès de nos clients, des différents intervenants et de nos partenaires au sein du gouvernement. De fait, la part de l'industrie nous a aidés à fixer nos priorités et à créer un plan exhaustif qui remanie de fond en comble notre façon de faire. Grâce aux conseils et aux avis reçus pendant les consultations sur le schéma directeur, nous avons arrêté un plan d'action des douanes qui nous donne une perspective et une vision nouvelles pour notre programme des douanes qui nous conduira, effectivement, vers l'avenir.

Le projet de loi S-23 procure des avantages réels, considérables et directs aux milieux commerciaux. Le plan d'action met l'accent sur un système exaustif de gestion des risques, dont les principes de base sont l'autocotisation, les renseignements préliminaires et l'agrément préalable. Tout cela évidemment avec l'appui de la nouvelle technologie.

Les dispositions du projet de loi S-23, établissent ce nouveau mode de gestion des risques, qui est l'une de nos plus grandes priorités.

[Traduction]

L'approche de gestion des risques sera appuyée par un régime de sanctions efficaces et justes qui imposera des sanctions selon le type et la gravité de l'infraction. Le projet de loi S-23 répond de façon pratique aux infractions en prévoyant des mesures allant d'avertissements jusqu'à des amendes, qui constituent des conséquences claires pour ceux qui choisissent d'enfreindre les règles.

Une autre disposition du projet de loi S-23 prévoit un examen administratif moins officiel et la prolongation de certains délais par souci d'équité et d'harmonisation avec nos lois fiscales. Cela permettra aux clients d'appeler d'une décision d'imposer une amende ou d'une autre décision de l'ADRC dans des circonstances précises.

Monsieur le président, le projet de loi S-23 prévoitaussi l'harmonisation de certaines règles communes à tous les programmes de l'ADRC, notamment les dispositions en matière de collection et, dans le cas de certains programmes, les dispositions concernant l'intérêt. L'harmonisation de ces règles simplifiera le processus, et l'industrie n'aura ainsi qu'un ensemble unique de règles à suivre.

[Français]

L'industrie veut que ces dispositions législatives soientadoptées, et ce, rapidement. Il appartient au gouvernement de voir à ce que l'industrie canadienne continue de connaître les plus grands succès. L'adoption de ces dispositions législatives et la mise en oeuvre ultérieure des initiatives découlant du plan d'action des douanes font économiser des millions de dollars à l'industrie canadienne, en outre, en rationnalisant les échanges commerciaux et les voyages légitimes et en nous permettant de mieux protéger la population canadienne. Ce plan d'action accroît la compétitivité des Canadiennes et des Canadiens partout dans le monde.

[Traduction]

En appliquant des solutions novatrices aux problèmes actuels, nous faisons en sorte que les procédures douanières ne constituent pas un obstacle à la prospérité du Canada. Le projet de loi S-23 nous offre une toile blanche sur laquelle esquisser notre plan de modernisation de la frontière canadienne.

La première étape consiste à comprendre le contexte mondial et les paramètres à l'intérieur desquels nous travaillons. Au cours de la dernière décennie, nous avons observé à l'échelle mondialeune expansion massive du commerce international, del'investissement, du tourisme et des technologies de l'information. En effet, le commerce international et le tourisme sont considérés comme le moteur de l'économie canadienne.

[Français]

Les accords commerciaux avec nos voisins du Sud, tels l'ALENA, l'Accord Ciels ouverts et l'Accord entre le Canada et les États-Unis sur la frontière commune ont créé un vaste marché de plus de 380 millions de personnes. Les échanges commerciaux du Canada se chiffrent maintenant à environ 560 millions de dollars, c'est-à-dire plus de 1,5 milliard de dollars par jour. Il est important de souligner que plus de 110 millions de voyageurs franchissent notre frontière chaque année, et 80 p. 100proviennent des États-Unis.

[Traduction]

L'élimination des droits de douane entre le Canada et les États-Unis a stimulé davantage le commerce et a fait croître la production au sein des deux économies. Limiter toute intervention inutile dans les secteurs du commerce et du tourisme légitimes constitue l'un de nos objectifs prioritaires en cette époque d'évolution constante. En effet, l'activité à notre frontière est en plein essor. Ce sont là de bonnes nouvelles pour l'économie canadienne. Pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada, cela signifie que nous devons trouver des façons novatrices de gérer notre frontière; et nous devons agir rapidement.

À l'heure actuelle, l'administration douanière traite les envois commerciaux en se concentrant sur les éléments prioritaires et en incluant l'évaluation et la vérification au moment du rapport et du dédouanement. Le projet de loi S-23 nous fournit ce dont nous avons besoin pour élaborer un nouveau système d'autocotisation des douanes et nous permet de nous éloigner d'un système lourd selon lequel chaque envoi est traité.

[Français]

Nous allons mettre en place un régime d'autocotisation intégral appuyé par un processus de postvérification. Vous conviendrez, j'en suis sûr, que c'est un jalon important dans la gestion de la frontière. Les milieux commerciaux sont d'accord et pendant nos consultations, ils ont désigné le programme d'autocotisation des douanes comme leur plus grande priorité dans la cadre de l'ensemble de la réforme. Avec ce programme, les expéditions entrant au Canada seront dédouanées immédiatement à la frontière avec aussi peu que trois éléments d'information.

[Traduction]

L'autocotisation des douanes élimine la nécessité de fournir des renseignements liés aux marchandises admissibles. Lorsque de telles marchandises arrivent à la frontière, nous avons besoin de connaître uniquement l'identité de l'importateur et du transporteur approuvés ainsi que du chauffeur enregistré. Les importateurs admissibles feront parvenir leurs données comptables à Douanes Canada par voie électronique, directement de leur établissement.

Le programme d'autocotisation des douanes ne comporte pas des avantages seulement sur le plan de la comptabilité et des paiements. Il contribue aussi à simplifier et à accélérer le processus de dédouanement, ce qui apporte une certaine confiance à l'égard de l'importation de marchandises. En vertu de l'ancien système, les importateurs ou leurs courtiers devaient souvent se rendre personnellement à un bureau des douanes afin de faire vérifier les documents par un agent des douanes ou faire parvenir l'information électroniquement avant que chaque envoi n'arrive à la frontière. Cette approche hautement axée sur les transactions était appliquée uniformément, même si les marchandises, le transporteur et l'importateur présentaient un faible risque.

[Français]

Les consultations avec les intervenants ont démontré que cette façon de faire n'est tout simplement plus acceptable. Si 1 000 de nos plus importants importateurs participaient au programme d'autocotisation, 70 p. 100 de nos importations seraientdédouanées plus rapidement. Vous pouvez imaginer les effets positifs sur l'ensemble de l'économie canadienne. Les voyageurs à faible risque se verront aussi offrir une gamme d'options qui leur permettront de franchir la frontière plus facilement. Aujourd'hui, chaque voyageur est intercepté et interrogé par un agent des douanes à son arrivée, car il représente un risque inconnu et, par conséquent, éventuel.

[Traduction]

En vertu des programmes de permis délivrés à des titulaires préautorisés, comme CANPASS, les voyageurs qui ont de bons antécédents peuvent demander un permis qui leur donne accès à des voies réservées pour traverser la frontière sans devoir répondre à l'interrogatoire habituel des douanes, à moins qu'ils ne soient arrêtés pour une vérification ponctuelle. Des systèmes automatisés confirmeront l'identité du voyageur et sa participation au programme. En utilisant des outils comme des connexions avec des forces de l'ordre à l'échelle internationale, des données provenant des systèmes de réservation des transporteurs, des profils des clients, des vérifications douanières et les numéros d'enregistrement des chauffeurs, nous serons en mesure de cerner les secteurs où le risque est élevé ou inconnu et prendre des mesures efficaces à cet égard.

L'ADRC a déjà mis à l'essai avec grand succès le programme CANPASS-Autoroutes, ce qui a permis de démontrer sa viabilité et son efficacité.

[Français]

Le projet de loi S-23 renferme des modifications de la Loi sur les douanes qui nous donneront l'occasion d'introduire ces programmes sur une base continuelle à travers le pays. Nous allons faciliter l'utilisation d'un plus grand nombre de processus douaniers par un nouveau programme innovateur appelé «Système de traitement accéléré des voyageurs aux aéroports». Les participants utiliseront un poste automatisé, qui confirmera leur identité et leur adhésion au programme, et qui facilitera leur entrée au Canada.

[Traduction]

L'utilisation des technologies de pointe nous permettra de mieux gérer les risques associés au mouvement irrégulier de personnes et de nous concentrer sur la contrebande et les interdictions. Monsieur le président, notre nouvelle approche vise à obtenir le plus de renseignements possibles avant l'arrivée des marchandises et des personnes à notre frontière. Cela nous permettra de prendre des décisions éclairées avant l'arrivée et de faciliter le mouvement des voyageurs et des biens légitimes.

Par exemple, grâce à la transmission d'information préalable sur les voyageurs et des dossiers des passagers, comme le prévoit le projet de loi S-23, les agents des douanes disposeront de renseignements sur les transporteurs commerciaux, les membres d'équipage et les passagers avant leur arrivée au Canada.

[Français]

Disposant de ce type d'informations et de renseignements à l'avance, nos agents des douanes pourront prendre des décisions éclairées avant l'arrivée des marchandises et des gens, ce qui aidera à faciliter la circulation des voyageurs et des marchandises en règle. Les entreprises ou les particuliers ayant de bons antécédents devraient être récompensés parce qu'ils observent bien l'ensemble de la législation.

[Traduction]

La capacité de l'administration douanière à remplir les deux volets de son mandat, soit de faciliter les échanges commerciaux et de protéger notre frontière, a été sérieusement mise à l'épreuve ces dernières années.

[Français]

Les modifications proposées dans le projet de loi S-23 combineront les techniques modernes et perfectionnées de gestion des risques avec les renseignements préliminaires obtenus par l'utilisation de la technologie moderne et des pratiques de l'agrément préalable. J'aimerais souligner aux membres du comité que les initiatives décrites dans ces dispositions législatives favoriseront et faciliteront la compétitivité des Canadiens et des Canadiennes sur les marchés internationaux.

[Traduction]

Le projet de loi S-23 soutiendra aussi les valeurs en matière de santé et de sécurité que partagent tous les Canadiens. Monsieur le président, l'ADRC voudrait continuer d'accomplir sa tâche première, c'est-à-dire mettre fin aux activités illégales et protéger les Canadiens de toutes formes de menaces. L'adoption du projet de loi S-23 nous aidera à y arriver.

[Français]

Brièvement, je pense qu'on vit actuellement - et l'ensemble des sénateurs ici aujourd'hui le savent bien - dans l'ère de la mondialisation. Plus nous allons évoluer, plus il devra y avoir une forme d'interrelation entre les différents pays, que ce soit sur le plan économique ou politique.

Sans aucun doute, lorsqu'on regarde l'effet des aires de libre-échange sur l'ensembe des marchés et des douanes, la pression est énorme. Les volumes ont beaucoup augmenté au cours des dernières années, tant sur plan commercial que sur le plan des particuliers.

[Traduction]

Nous n'avons donc pas d'autre choix que d'effectuer une meilleure gestion afin de pouvoir utiliser nos ressources humaines plus efficacement. Pour ce faire, nous devons trouver un moyen d'utiliser les technologies douces et trouver une nouvelle façon de travailler avec les entreprises ou les citoyens canadiens qui respectent nos lois. Les personnes qui traversent la frontière hebdomadairement et que nous connaissons entretiennent unlien avec le ministère. Ainsi, des programmes comme celui d'autocotisation des douanes seront avantageux non seulement pour nos relations avec les entreprises, mais aussi pour la société canadienne. En ayant recours aux technologies qui facilitent l'accès à ceux qui ne posent pas de risque à la société canadienne, nous serons en mesure d'utiliser nos ressources humaines là où il existe un risque élevé ou inconnu.

Je vous remercie beaucoup pour votre temps, monsieur le président et membres du comité.

[Français]

Je suis content de commencer avec ce projet de loi du côté du Sénat et de faire ma première présentation devant votre comité.

[Traduction]

Le président: Avant de passer aux questions s'adressant aux représentants du ministère, honorables sénateurs, voyons si vous avez des questions de politique à poser au ministre avant qu'il ne quitte pour la réunion du Cabinet.

Le sénateur Angus: Je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Les membres du comité tentent d'être objectifs et de faire de leur mieux pour améliorer la mesure législative à laquelle vous, vos collègues et vos fonctionnaires ont travaillé avec acharnement. Cependant, je ne peux m'empêcher de formuler un commentaire légèrement subjectif, bien que ce ne soit pas dans ma nature de faire cela.

Vous avez parlé de libre-échange à plusieurs reprises et de mondialisation. Ce sont là des sujets qui me tiennent à coeur en tant que défenseur du libre-échange. Je dois dire, au nom de mes collègues du Parti conservateur, à quel point nous sommes heureux de voir que le gouvernement préconise, par l'entremise de ce projet de loi et de bien d'autres initiatives, le concept du libre-échange et du passage sans heurt des marchandises d'un côté à l'autre de notre frontière. Dans cet esprit, le projet de loi et la philosophie qui le sous-tend nous satisfont.

Comme le président l'a proposé, peut-être pourriez-vous nous éclairer sur les questions de politique. Dans votre exposé et votre communiqué de presse, vous avez parlé du Plan d'action des douanes et du fait que le projet de loi constitue le premier pas vers la mise en oeuvre de ce plan. Ai-je raison de penser que ce plan fait partie intégrante des initiatives du gouvernement en faveur du libre-échange?

M. Cauchon: Il constitue en fait une réponse au contexte actuel. Nous avons conclu des accords de libre-échange avec de nombreux pays, mais notre principal partenaire, sur le plan des échanges commerciaux, est de loin les États-Unis. Nous avons observé une croissance des échanges commerciaux à la suite de la signature de l'accord de libre-échange avec ce pays. De plus, sur le plan du tourisme, 110 millions de personnes, comme je l'ai dit, traversent la frontière annuellement, dont 80 p. 100 proviennent des États-Unis. Il s'agit d'une affluence incroyable et nous n'avons pas d'autre choix que de trouver des façons d'y faire face.

Nous devons nous y prendre d'une façon qui nous permettra de remplir les deux volets du mandat de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je considère les douanes comme un outil de développement économique, mais que nous devons utiliser en continuant de veiller à protéger les Canadiens. Le Sommet des Amériques a été un très bon exemple. Et nous avons accompli un excellent travail lors du sommet de Montréal.

Pour remplir les deux volets de notre mandat, qui consiste notamment à protéger notre société, nous avons décidé de mettre en oeuvre une nouvelle méthode de gestion des risques qui fait appel aux technologies douces. C'est pourquoi nous avons décidé d'aller de l'avant avec le programme CANPASS. Bien sûr, le fait que nous utilisons ces technologies ne signifie pas que nous abandonnons notre pouvoir, et je tiens à insister là-dessus.

Par exemple, les entreprises avec lesquelles nous avons de bonnes relations auront bien sûr accès à notre programme d'auto-cotisation et pourront passer la frontière assez facilement. Cependant, cela ne veut pas dire que nous baissons notre garde et que nous n'effectuerons pas de vérification au hasard. La réussite de notre plan en dépend. C'est la seule façon que nous pourrons utiliser plus efficacement nos très compétentes ressources humaines.

L'an dernier, j'ai rencontré aux États-Unis certaines personnes que la gestion de la frontière intéresse. J'y ai aussi rencontré Thomas Donahue, de la U.S. Chamber of Commerce. Ils sont emballés par notre vision et notre philosophie. Nous avons mis sur pied un projet pilote de concert avec les États-Unis, à Sarnia, en Ontario relativement au programme CANPASS. Jusqu'àmaintenant il remporte un assez grand succès.

Le sénateur Angus: Ai-je raison de dire que cette mesure législative et toute cette idée de modernisation des douanes par l'entremise du plan d'action s'appliquent à la fois aux voyageurs et aux marchandises?

M. Cauchon: Oui, c'est exact.

Le sénateur Angus: En ce qui concerne la politique, vous avez parlé de facilitation des échanges commerciaux d'une part et de protection de la frontière - empêcher l'entrée illégale de marchandises et de personnes - d'autre part. Vous essayez d'établir un équilibre.

Vos hauts fonctionnaires ont été très coopératifs lorsque j'ai essayé de comprendre ce qui se passe. Vous êtes entouré d'une superbe équipe. Vous, et il en va de même dans votre publicité, parlez des aspects positifs, mais, en même temps vous intégrez une liste exhaustive de sanctions pour la description fautive de marchandises, etc. En tant qu'avocat, lorsque je lis cette mesure législative et que j'en discute avec des spécialistes du domaine, ma première réaction c'est que, loin de faciliter le libre-échange des marchandises, toutes ces sanctions - et je crois que j'en ai compté 141 - qui poseraient beaucoup de difficultés aux importateurs ne semblent pas contribuer à la sécurité. Elles semblent être de nature plutôt statistique.

Quelqu'un m'a dit que ces pénalités n'ont rien à voir avec la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens, mais servent exclusivement à fournir à Statistique Canada de meilleurs chiffres pour rendre compte de notre rendement au chapitre des échanges commerciaux. Les milieux de l'importation s'inquiètent de voir toute cette paperasserie alors que vous prétendez essayer de leur faciliter la tâche.

M. Cauchon: Le plan d'action des douanes, qui sera mis en oeuvre sur une période de cinq ans au coût d'environ100 millions de dollars, modernisera tout le régime douanier. Avant de décider de mettre en oeuvre cette politique, nous avons procédé pendant un an à une série de consultations auprès des partenaires et des intervenants qui y sont largement favorables.

En ce qui concerne les sanctions, nous devons comprendre que le système que nous avons mis en place repose en grande partie sur les entreprises. Comme tout repose sur l'autocotisation, nous devons faire confiance aux gens. Cependant, si par l'entremise de vérifications au hasard nous constatons que les gens ne respectent pas les règles, nous devons être en mesure de nous assurer qu'ils les observeront. Les gens conviennent que le régime de sanctions que nous voulons introduire sera un outil efficace. Je sais que vous, en tant qu'avocat compétent, connaissez la Loi sur les douanes actuelle, qui renferme un régime de sanctions. Vous savez que par le passé nous avons recouru à la saisie des marchandises. Cette pratique exige très souvent beaucoup de temps. Il est insensé, compte tenu de l'activité économique actuelle, de bloquer les marchandises à la frontière pendant que nous nous lançons dans un long processus légal. Pour les entreprises, c'est absurde. Il sera plus facile et plus rapide d'appliquer le régime de sanctions prévu dans cette mesure législative et les gens d'affaires y ont souscrit.

En tant qu'avocat compétent, vous connaissez le processus et les différentes étapes. Un agent prend une décision. Si une erreur se produit, ce même agent ou un autre agent compétent pourrait revenir sur sa décision dans les 30 jours. Entre 30 et 90 jours, un appel peut être logé auprès du ministre après quoi la question peut être soumise à la Cour fédérale.

Ce processus permettra de protéger le droit des entreprises à l'équité et à l'application régulière de la loi. Ce sont des gens compétents qui géreront cet aspect de façon très professionnelle.

Hier, M. Lefebvre et moi-même avons prononcé des discours devant quelque 150 agents des douanes à Montréal. Nous leur avons fait part de notre vision et du fait que le plan d'action des douanes sera mis en oeuvre sur une période de cinq ans. Nous ne prétendons pas que le système est parfait, mais nous devons trouver une façon de suivre le déroulement du plan. C'est la raison pour laquelle je leur ai dit hier que leurs critiques seront importantes et nous permettront de rajuster le tir. En outre, il est aussi important que tous les intervenants nous fassent part de leurs observations.

Je crois que le régime de sanctions prévu dans le projet de loi satisfera toutes les parties. Nous corrigerons le tir au fil des ans si le régime ne fonctionne pas comme nous le voudrions. Bien sûr, nous serons plus précis dans les règlements qui seront pris par la suite.

Le sénateur Angus: L'une des choses qui m'intéresse, et cela doit aussi être une grande préoccupation de votre ministère, c'est l'interférence - si je peux utiliser cette expression - entre le processus criminel et le processus civil. Ce dont nous parlons ici c'est d'un processus civil, c'est-à-dire la modernisation et la libre circulation des marchandises et services, ce qui est une bonne chose. Nous nous trouvons tous maintenant à la même page. Nous voulons libéraliser le commerce. Nous voulons y croire. Nous voulons faire bouger les choses. Ce que je perçois résulter de la loi actuelle, une mesure législative vraiment très sévère à bien des égards, se retrouve dans cette mesure législative. Vous avez dit que vous aviez pour tâche de protéger notre frontière et nos valeurs en ce qui a trait à la santé et à la sécurité, ce qui inclurait, je crois comprendre, la tolérance zéro en ce qui a trait au trafic illicite des stupéfiants.

Honorables sénateurs, il y a une anecdote que j'aimerais vous raconter, qui donnerait au ministre l'occasion d'expliquercomment il contournera ce problème. Il y a environ trois ans, un navire est arrivé à l'un des ports du nord de Terre-Neuve. Le navire avait été chargé de papier journal, un marché très important pour le Canada. Ces navires opèrent toujours selon un calendrier très serré.

Certains débardeurs d'un port d'une autre partie du monde ont repéré des traces de substances illégales dans les barreaux de ce navire alors qu'ils le déchargeaient en prévision de ce chargement de papier journal à destination de Terre-Neuve. La valeur marchande du navire se situait entre 9 et 10 millions de dollars, ce qui n'est pas très élevé pour un navire. Les douanes ont saisi le navire, non pas à la suite d'une procédure judiciaire mais parce qu'elles en avaient le pouvoir - presque de droit divin. Elles ont confisqué le bâtiment et ont exigé 10 millions de dollars, en garantie, des propriétaires du navire avant qu'il puisse continuer, charger le papier journal. Tout cela pour une infraction présumée qui n'avait rien à voir avec ce que transportait ce navire.

Je me suis alors dit à moi-même: «Il y a quelque chose qui ne va pas ici. Il ne s'agit pas d'une disposition qui facilite les échanges ou améliore la réputation du Canada».

À l'aide de cette anecdote pour illustrer les mesures que contenait l'ancienne loi, pourriez-vous répondre à ma question? J'ai bien peur que la nouvelle loi aille encore plus loin. On y prévoit des sanctions pouvant aller jusqu'à 25 000 $ pour un importateur qui ne décrit pas correctement un chargement de boîtes contenant des chemises. Qu'il ne s'agisse pas d'un chargement de chemises mais de pantalons, qui s'en préoccupe vraiment? Si quelqu'un les transporte et qu'un courtier en douanes ne décrit pas les marchandises correctement, cette personne risque une amende de 25 000 $. J'y vois un danger.

M. Cauchon: En ce qui concerne la saisie de navires transportant des stupéfiants ou d'autres marchandises prohibées, nous n'avons d'autre choix que d'agir rapidement. Il y a toujours la possibilité qu'une entreprise puisse verser une caution. Nous ne sommes pas les seuls en cause dans ces situations. Toutes les fois que des choses du genre se produisent, nous devons travailler de concert avec la GRC et d'autres corps policiers. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons prendre aucun risque. En ce qui concerne la question des drogues, bien sûr la loi est très sévère. Cependant, la société canadienne n'e dispose pas d'autre moyen.

Deuxièmement, lorsque vous parlez d'un envoi de t-shirts qui enfreint les lois canadiennes sur la marque de commerce, les mêmes règles s'appliquent. De fait, je ne crois pas que nous ayons mieux d'autre choix que de saisir la marchandise et de mettre le navire en état d'arrêt aussi.

Il y a une chose que vous n'avez peut-être eu la possibilité d'observer dans la loi, et M. Lefebvre pourrait peut-être m'aider à ce sujet, concerne ce que nous appelons la «clause de tiers». Je n'irai pas plus loin en ce sens parce que je ne sais pas si elle s'appliquerait à un navire. Cependant, permettez-moi de vous donner un bon exemple d'une clause de tiers. Disons qu'un camion volé qui contient de la cocaïne traverse la frontière. Si le camion est arrêté à la frontière, tout est saisi. Supposons que le propriétaire véritable du camion n'avait rien à voir dans cette manoeuvre. Il y a une disposition dans la nouvelle loi qui fait en sorte que cette personne peut ravoir son camion. Ce genre de clause de tiers est très utile. Je ne sais pas si nous pourrons l'appliquer à d'autres situations.

Comme je l'ai dit au début de mes observations, nous ne prétendons pas que le système soit parfait. Ces cinq prochaines années, nous collaborons avec les intervenants et nos agents de douane pour nous assurer que la loi est appliquée le mieux possible.

Le sénateur Angus: Je suppose que d'autres sénateurs s'informeront sur les rapports qui ont été récemment publiés dans les journaux - je parle des violations présumées de la vie privée de citoyens. Lorsque je parle d'immixtion du droit civil et du droit pénal, c'est très sérieux. Pour que les organismes d'application de la loi comme la police et la GRC, qui ont le mandat réel de s'occuper des drogues, d'obtenir le mandat pour saisir un camion ou un navire ou de s'emparer des t-shirts, ils doivent fournir sous serment des renseignements très détaillés. Ils doivent avoir des preuves ou, du moins, un motif raisonnable de vouloir l'obtenir. Cependant, ils ont usé des pouvoirs extraordinaires de votre ministère en matière de fouille et de saisie à d'autres fins. D'un point de vue de politique, j'aimerais avoir une certaine assurance que le gouvernement mettrait un frein à cette pratique de manière que les activités criminelles et les criminels soient traités dans les règles du droit criminel. Le projet de loi qui est devant nous relève du droit civil, qui vise à améliorer et à faciliter le commerce. C'est ce que je pense.

M. Cauchon: Il y a un rapport entre le droit pénal et le droit civil dans de nombreux textes de loi canadiens. Ce n'est rien de nouveau.

En ce qui concerne ce que vous avez dit sur le respect de la vie privée et la capacité de suspendre et de saisir sans mandat de perquisition, vous devez d'abord comprendre que lorsque quelqu'un traverse la frontière, c'est une situation très particulière. Quelqu'un qui ne vit pas au Canada peut entrer dans le pays, alors nous devons agir très rapidement. En vertu de la loi, nous devons avoir des motifs raisonnables pour agir. Vous avez parlé de la question de courrier; nous devons avoir des motifs raisonnables d'agir à cet égard. Il y a des critères à respecter à l'article 99 aussi. En ce qui concerne le courrier, le commissaire à la protection de la vie privée à examiner l'article 99, en a discuter avec le ministère et a conclu que nous agissons conformément à la loi et de bonne foi.

J'ai passé quelques heures à examiner le système à un centre postal, et je peux vous dire que les agents des douanes appliquent les lois telles qu'elles devraient l'être. J'ai posé de nombreuses questions pour m'assurer que tous les critères prévus à l'article 99 étaient respectés. Je suis tout à fait convaincu que les agents des douanes agissent conformément aux critères de la loi.

Pour terminer, j'aimerais parler de la question de protection de la vie privée. La protection de la vie privée dans les limites de notre pays est une chose, mais à la frontière c'est autre chose. La Cour suprême du Canada a confirmé qu'à la frontière, les attentes en matière de protection de la vie privée sont moindres, dans le sens que l'intérêt public a préséance et que la loi sur les douanes est souveraine. Cela ne veut pas dire que nous agirons illégalement. Cependant, à cause de l'intérêt public, il nous faut des outils pour protéger la Société canadienne.

J'ai été nommé ministre du Revenu national en août 1999. Depuis ce temps-là, j'ai vu des agents des douanes s'acquitter de leurs fonctions avec professionnalisme. Ils recevront une formation appropriée relativement au nouveau pouvoir qui leur seront attribués. Il y a toujours place à l'amélioration et nous y travaillons fort. Nous essayons de bien mieux fonctionner, et c'est ce dont il s'agit dans le plan d'action des douanes.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Dans ce projet de loi, combien d'articles donnent des pouvoirs réglementaires, d'une part, au gouvernement et, d'autre part, au ministre?

M. Denis Lefebvre, sous-commissaire, Direction générale des douanes, Revenu Canada: Environ neuf règlements seront amendés, et environ trois nouveaux règlements seront écrits suite à ce projet de loi.

Le sénateur Bolduc: Une douzaine de règlements distincts permettront de mettre en application le projet de loi tel qu'amendé aujourd'hui?

M. Lefebvre: C'est juste.

Le sénateur Bolduc: Le pouvoir réglementaire augmente donc par rapport à ce qu'il est présentement?

M. Lefebvre: Il a fallu adapter l'ensemble des règlements déjà existants en vertu de la Loi sur les douanes pour pouvoir traiter des nouvelles façons de faire.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Est-ce que ces règlements sont déjà prêts, ou sont-ils en voie de préparation?

M. Lefebvre: Nous sommes en train de les rédiger, et tous ces règlements sont formulés en consultant avec les intervenants. En général, y compris les intermédiaires, les importateurs etc.

Le sénateur Bolduc: Vous en avez parlé avec ces gens-là, mais pas encore avec le Parlement?

M. Lefebvre: Le processus réglementaire exige une publication préalable, mais vous avez raison, rien n'est encore définitif. Nous sommes encore en consultation et nous pourrions présenter une ébauche finale à ce moment-là.

Le sénateur Bolduc: Est-ce que c'est plus ou moins volumineux que le projet de loi S-23?

M. Lefebvre: Beaucoup moins.

Le sénateur Bolduc: Peut-être qu'il aura plus d'effet. Comme vous le savez, j'ai déjà été fonctionnaire, et j'ai préparé de nombreux règlements. C'est toujours gênant de dire que c'est bon en principe sans voir le règlement. Il y a des règles dans le projet de loi, mais de nombreuses règles sont à part. Il est très gênant pour nous de dire que les fonctionnaires feront de leur mieux, que le ministre a de bonnes intentions, et que tout ira bien. J'aurais de loin préférer que les règlements accompagnent le projet de loi. Nous aurions ainsi une idée globale des règles que doivent observer les gens. Après tout, comme vous l'avez dit, la plupart des gens sont honnêtes, et la plupart des échanges commerciaux sont tout à fait ordinaires. Dans une situation de libre-échange, nous devrons nous attendre à ce que 90 p. 100 des marchandises échangées sont conformes aux règles. Cela me laisse quelque peu perplexe.

[Français]

M. Cauchon: Je ne pense pas que l'idée de la réglementation soit nécessairement mauvaise, en ce sens que procéder àl'amendement d'une législation, c'est une chose. Procéder à l'amendement d'une réglementation, c'est autre chose, et cela requiert un processus beaucoup plus léger.

Je concède que nous ne sommes pas devant vous pour vous présenter la réglementation, mais bien le projet de loi. La réglementation doit découler des principes que l'on retrouve dans l'ensemble de la législation. Sans aucun doute, la réglementation sera adoptée suivant le processus législatif de publication que vous connaissez bien, mais seulement après une longue période de consultations.

Si je souris à l'élément réglementaire de la loi, c'est parce que je pense que nous devrons nous ajuster aux réalités des cinq prochaines années. Le projet de loi consiste en un ajustement par rapport à ce qui se faisait auparavant. C'est vraiment une nouvelle façon de considérer les douanes. Une réglementation beaucoup plus facile à amender nous permettra, au fil des années, de nous ajuster aussi plus facilement.

Le sénateur Angus, par exemple, a parlé des pénalités. La réglementation sera plus précise sur ce sujet. Si nous nous apercevons dans trois ans, suite à des consultations auprès des entreprises ou des officiers de douanes, qui travaillent sur le terrain, que des choses ne fonctionnent pas, il sera beaucoup plus facile d'amender la réglementation.

Une réglementation s'ajuste beaucoup plus facilement qu'une législation. En tant que ministre qui désire que cette réforme puisse s'adapter le plus rapidement possible et qu'elle atteigne son but ultime, celui de bien servir l'ensemble de la population canadienne, je ne trouve pas mauvaise l'idée de la réglementation.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Autrement dit, vous n'êtes pas contre le fait d'accorder des pouvoirs supplémentaires au ministre, parce que le postulat implicite de votre attitude est que vous êtes un administrateur bien veillant.

M. Cauchon: Le ministre doit rendre des comptes, alors ce n'est pas une mauvaise solution.

Le sénateur Bolduc: Mais est-ce que l'agence doit autant rendre de compte qu'auparavant?

Le sénateur Angus: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Peut-être que, puisque le ministre est ici, nous pourrions envisager de faire quelque chose que j'ai déjà vu faire dans un autre comité qui devait examiner une loi habilitante de façon plus ou moins urgente.

[Français]

Comme le ministre l'a dit, il devient urgent d'avoir cette loi.

[Traduction]

Cependant, lorsque les pouvoirs habilitants étaient tels que les nouveaux deviendraient la substance réelle du nouveau régime, le ministre a entrepris, dans une lettre au président du comité, de fournir des copies au comité ou de nous permettre de voir les règlements avant qu'ils soient publiés dans la Gazette du Canada. Autrement dit, peut-être le ministre pourrait-il remettre les règlements au Comité sénatorial permanent des financesnationales.

Je ne sais pas si je dois présenter ceci sous forme de question au ministre. J'ai posé plusieurs questions par l'entremise de mes collaborateurs aux vôtres. Au sujet des questions qui me préoccupent le plus, nous avons reçu des indications positives selon lequel les règlements en tiendraient compte. En fait, les réponses étaient satisfaisantes. Nous n'avons pas vu lesrèglements.

[Français]

On tient pour acquis que nous sommes de bonne foi et queces paroles sont vraies. Serait-il possible de recevoir cette réglementation en comité avant que le projet de loi ne soit renvoyé au Sénat?

[Traduction]

Si les règlements sont prêts d'être finis, il vaudrait mieux que nous puissions les voir à l'avance, puisqu'ils font partie intégrante de ce projet de loi. Ce n'est qu'une idée. Nous avons procédé ainsi avec le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et ça a bien fonctionné.

Le président: Un processus de publication préalable est-il prévu pour ces règlements?

M. Cauchon: Oui, il y en a un.

Le président: Peut-être cela serait-il possible de les recevoir à ce moment-là, ou même avant.

M. Cauchon: Il y a deux choses. Le sénateur Angus a dit qu'il est urgent de faire avancer le projet de loi. J'aimerais que ce soit clair. Nous ne voulons pas presser le Sénat ou la Chambre des communes. Il y a un processus, et nous le respectons. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous avons le plus grand respect pour le processus.

Nous devons reconnaître que nous avons eu une période énorme de consultation avec les intervenants. Les entreprises veulent que notre plan d'action des douanes soit mis en oeuvre aussitôt que possible. Le premier volet de cette mise en oeuvre est prévu pour octobre 2001. C'est pourquoi nous essayons de faire avancer rapidement ce projet de loi pour aider ces entreprises qui s'attendent à voir entrer en oeuvre le premier volet du plan d'action des douanes.

En réponse à la question sur les règlements, il y aurait un processus de consultation publique. Il y aura possibilité d'examen des règlements selon ce processus standard et public. Nous savons que la question des pénalités doit être examinée cet automne. Cela signifie que nous devrons retourner en comité au cours de l'été ou au début de septembre. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur la possibilité que cela pourrait retarder toute la démarche. Si nous suivons le processus standard, pour la promulgation des règlements, un membre pourrait avoir accès à tous les règlements nécessaires.

L'équipe qui est ici aujourd'hui a fait un merveilleux travail. Monsieur le président, je tiens à la remercier. Ils ont été disponibles pour vous et pour d'autres membres aussi. J'aimerais vous assurer qu'au sujet des règlements, les membres de l'équipe agiront de la même façon. Si vous avez des questions sur les règlements, une fois qu'ils seront publiés, nous serons très heureux d'y répondre.

Le sénateur Bolduc: Comme j'ai été membre du comité réglementaire de surveillance pendant trois ans, j'ai vu de nombreux règlements, monsieur le ministre. Les représentants du ministère peuvent vouloir faire de leur mieux, mais de nombreux ministères ont quelque peu dépassé les bornes.

M. Cauchon: Monsieur le sénateur, je participe au processus depuis quelque temps déjà. Le texte législatif qui est proposé à ce comité ne concerne pas de simples modifications à une loi. Le projet de loi S-23 représente une réforme énorme de la Loi sur les douanes; il change tout le modèle et la façon dont nous travaillons avec les entreprises, et aussi la philosophie du ministère. Toute la substance est, en réalité, dans le projet de loi.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Mon collègue et moi n'avons pas remis en cause la philosophie profonde de ce projet de loi. Quand il y a 500 milliards d'échanges et 100 millions de personnes qui traversent la frontière, il faut trouver des méthodes. Je ne connais pas, techniquement, la façon dont vous allez procéder. Je sais que sur une autoroute payante de Toronto, l'automobiliste qui l'utilise a un indicateur sur sa voiture et reçoit une facture à la maison. J'imagine que ce sera quelque chose de semblable de sorte que les gens passeront la frontière sans attendre trois quart d'heure. Les gens doivent remplir leur rapport de douanes comme ils remplissent leur rapport d'impôt. Avec les technologies actuelles, c'est faisable et nous sommes d'accord avec cela. L'agence est une organisation bureaucratique.

[Traduction]

En passant, monsieur le ministre, ce n'est plus un ministère. Vous pouvez leur parler, mais vous devez aussi rester poli. Ils ont dépassé les bornes.

[Français]

C'est dangereux et vous le savez.

[Traduction]

M. Cauchon: L'agence n'est pas une société autonome. L'argument est intéressant. L'Agence des douanes et du revenu du Canada est un nouvel organisme du gouvernement; c'est un hybride. Ce n'est ni un ministère ni une société autonome.

Le sénateur Bolduc: Nous avons examiné la question lorsque ça été proposé.

M. Cauchon: Le pouvoir du ministre est exactement le même. Si vous regardez le pouvoir que nous avions lorsque c'était un ministère, et celui que nous avons maintenant, c'est la même chose. La population canadienne voulait s'assurer que quelqu'un allait rendre des comptes à la Chambre des communes.

Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que j'entends vos inquiétudes. Je comprends vos préoccupations. Vous voulez vous assurer que les règlements seront intégrés au projet de loi que vous avez devant vous.

Le sénateur Bolduc: Nous tenons à nous assurer que l'esprit de la loi y est intégré.

M. Cauchon: Le ministère entend le message. Ce que j'aimerais dire aux membres du comité, monsieur le président, c'est que s'il y a la moindre inquiétude lorsque les règlements seront publiés, nous serons tous disposés à avoir des séances d'information et à les revoir.

Le président: Fixons des dates, monsieur le ministre. Vous voulez que le nouveau régime entre en vigueur le 1er octobre 2001. Quel est votre échéancier? Est-ce que vous compter publier une ébauche des règlements?

M. Lefebvre: Des consultations ont eu lieu pendant leur rédaction. Lorsque nous aurons une ébauche finale, nous ferons une publication au préalable, conformément à la règle.

Le président: Quand pensez-vous faire cela?

M. Lefebvre: Les règlements qui sont nécessaires aux éléments des programmes qui entreront en vigueur en octobre doivent être publiés au cours de l'été.

Le sénateur Angus: Est-ce que vous parlez du processus de la Gazette du Canada?

M. Lefebvre: Je parle de la publication au préalable. Nous devons préalablement publier tous les règlements et les laisser aux intervenants pendant un certain temps. Nous devons recevoir leurs commentaires, puis finaliser et approuver les règlements.

Le président: Pensez-vous en avoir fini avant le 1er octobre, en ce qui concerne les règlements?

M. Cauchon: La date exacte est le 31 octobre 2001.

Le président: Ce devrait nous laisser assez de temps. Les règlements sont préalablement publiés, monsieur le sénateur, ils ne sont pas en vigueur. Lorsqu'ils sont diffusés dans la Gazette, ils ne sont pas encore en vigueur. La publication au préalable vise précisément la consultation. Après la consultation, le Cabinet ou un comité du Cabinet donne son aval à la version définitive.

Le sénateur Angus: Nous arrivons à ce que je demandais. Peut-être pourrions-nous avoir un engagement du ministre que, lorsque les règlements seront terminés et prêts à la publication préalable, ce qui, nous l'espérons, sera bientôt, nous pourrons les voir.

Le président: Ce devrait être d'ici cet été.

Le sénateur Angus: Que voulez-vous dire par «cet été»?

Le président: Le 21 juin.

Le sénateur Banks: Je suis sûr que le ministre a reçu une lettre de certains représentants syndicaux qui travaillent avec les agents des douanes. Cette lettre s'oppose vigoureusement au processus selon lequel, d'après eux, la moitié des agents des douanes qui travaillent aux postes frontières du Canada pendant l'été sont des étudiants qui ont reçu une formation de deux semaines. C'est ce que soutient la lettre. Je me demande si, dans un an, après l'entrée en vigueur de ce nouveau régime, vous serez convaincu que ces étudiants d'été - qui ont reçu ce qui est considéré comme une formation minimale - seront capables de nous protéger contre les méchants.

M. Cauchon: Tout d'abord, je dirais que le recrutement des étudiants d'été est une bonne chose pour l'agence. Le travail à la frontière est aussi une expérience fabuleuse pour les étudiants eux-mêmes. J'ai rencontré de nombreuses personnes qui ont travaillé avec les douanes lorsqu'ils étaient étudiants, et ils en ont d'excellents souvenirs.

On m'a dit que ces étudiants reçoivent trois semaines de formation. Nous devons nous rappeler que ce sont des étudiants d'été, et qu'ils remplissent certaines des fonctions d'un agent des douanes, mais pas toutes. Ils travaillent en collaboration et en partenariat avec nos agents des douanes. Nous veillons à ce que chaque fois qu'ils agissent comme agents des douanes en première ligne, ils soient en mesure de s'acquitter de leurs fonctions correctement.

J'aimerais vous dire que c'est toujours l'objet d'une discussion avec le syndicat. Le sujet revient sur le tapis. Les étudiants ne versent pas de cotisations au syndicat. En fait, nous sommes tous d'accord qu'il est bon d'avoir des étudiants d'été. Il y a une question au sujet de la formation, mais nous pensons qu'ils reçoivent une formation suffisante pour s'acquitter des fonctions qui leurs sont attribuées, et ils n'ont pas tous les pouvoirs d'un agent des douanes.

Nous avons agi il y a quelque temps à divers ports, avec des pouvoirs officiels. Il est bien entendu que les étudiants d'été n'exerceraient pas de pouvoirs officiels parce qu'ils n'ont pas la formation appropriée. Par conséquent, dans ces situations, ils n'ont pas la possibilité de travailler. De plus, le recours aux étudiants d'été est aussi un bon outil de recrutement. Après l'été, s'ils le veulent, nous pouvons parfois trouver des candidats prometteurs dans l'équipe qui, un jour, deviendront de bons agents.

Le sénateur Banks: Pour schématiser, s'il y a 100 agents des douanes qualifiés qui sont de service à un endroit, on présume que, durant l'été, un certain nombre d'entre eux vont s'absenter. Par conséquent, le nombre d'employés à la frontière, dont le travail consiste à faire observer certaines règles concernant les problèmes criminels dont nous avons parlé, serait réduit en proportion du nombre d'étudiants embauchés pour l'été.

Si j'étais contrebandier, je conclurais qu'il y a 40 p. 100 de moins d'agents qualifiés et qu'il me suffirait de tomber sur un étudiant. Est-ce que notre capacité de prévenir la contrebande et le reste est compromise d'une façon quelconque pendant la période où nous embauchons des étudiants?

M. Cauchon: Le ministère m'indique que nous sommes toujours en mesure de faire face à la situation avec les ressources humaines et les outils dont nous disposons. Pendant l'été, les étudiants n'occupent pas le poste d'autres agents. Nos douaniers peuvent prendre leurs vacances quand ils le veulent pendant l'été; il arrive parfois que des étudiants les remplacent. Cependant, quand nous établissons le calendrier de vacances, nous nous assurons qu'il y a, à tous les points frontaliers terrestres, aéroports ou ports, un nombre suffisant de personnes qualifiées pour remplir les fonctions. Comme je l'ai dit, nous ne voudrions pas mettre la société canadienne en danger.

Bien sûr, compte tenu du nombre croissant de marchandises et de personnes enregistrées à la douane au cours des dernières années, nous avons vraiment besoin du plan d'action des douanes proposé pour être plus efficaces. Le projet de loi vise avant tout à améliorer l'efficacité pour que nos services de douane puissent remplir leur double mandat.

Le sénateur Bolduc: J'aimerais vous poser deux brèves questions. D'abord, combien d'employés y a-t-il à l'Agence?

M. Cauchon: Cela dépend du moment de l'année.

Le sénateur Angus: Sans compter les étudiants embauchés pour l'été.

M. Cauchon: Il y en a environ 42 000 ou 43 000, en moyenne. Pendant la période fiscale, bien sûr, ce nombre passe à 47 000 ou 48 000. C'est une moyenne.

Le sénateur Bolduc: Combien y a-t-il d'agents des douanes là-dessus?

M. Cauchon: Il y en a 7 000.

Le sénateur Bolduc: Dans le régime de classification, y a-t-il un poste qui porte la désignation «agents des douanes»? J'aimerais avoir une idée du nombre d'employés à la frontière qui sont désignés «agents des douanes».

M. Cauchon: Dans tout l'effectif, il y a 7 000 agents des douanes. D'après ce qu'on me dit, environ 4 000 agents travaillent aux points frontaliers terrestres, dans les aéroports et les ports.

Le sénateur Bolduc: Chacun d'entre eux exercera tous les pouvoirs indiqués au paragraphe 2(3) du projet de loi. C'est au tout début du projet de loi.

Le président: Je vous prierais de nous le lire, sénateur Bolduc.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je lis le paragraphe 2(3) de la version française:

Les attributions conférées au commissaire par la présente loi peuvent être exercées par toute personne qu'il autorise à agir ainsi ou par tout agent appartenant à une catégorie d'agents qu'il autorise à agir ainsi [...]

[Traduction]

Le sénateur Angus: C'est curieux que cette disposition soit deux fois en français et pas du tout en anglais.

[Français]

C'est très délicat.

[Traduction]

Le président: C'est simplement pour assurer la cohérence entre le français et l'anglais.

[Français]

M. Cauchon: Si le texte apparaît en français sur les deux côtés, c'est que le but de l'amendement était de corriger la version française.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Ces attributions sont conférées à 4 000 personnes. C'est considérable.

M. Cauchon: Cela fait partie de leur travail et de leurs fonctions. La question est pertinente parce qu'elle me permet de préciser que nous allons fixer des paramètres. Nous aurons aussi de la documentation. Dans l'exercice de leurs fonctions, les agents des douanes ont accès à des manuels de référence. Nous devrons fournir le même genre de documentation. Cela fait partie du travail.

Le sénateur Bolduc: Je vois dans un autre paragraphe que le ministre ou l'agent qu'il charge de l'application du présent article, peut, en tout temps, annuler tout ou partie des pénalités ou intérêts à payer par ailleurs. Le ministre a un pouvoir discrétionnaire considérable. J'imagine que vous allez aussi vous fixer des paramètres. Autrement, ça peut devenir du favoritisme.

M. Cauchon: Pour ce qui est du régime de sanctions, il y aura un règlement.

Le sénateur Bolduc: Il n'est pas indiqué ici qu'il y aura un règlement. C'est laissé à votre discrétion.

M. Cauchon: Nous devrons établir des lignes directrices. On ne peut pas faire autrement.

Comme je l'ai dit plus tôt au sénateur Angus, le projet de loi prévoit l'application régulière de la loi. Il est possible d'apporter des correctifs, de faire appel d'une décision au ministre. On peut s'adresser à la Cour fédérale. L'application régulière de la loi est respectée.

Le mécanisme prévu dans la Loi sur les douanes se retrouve dans beaucoup d'autres lois canadiennes. Il y a un juste équilibre, mais nous devons nous assurer que la mesure législative sera appliquée de façon raisonnable.

Le sénateur Angus: Il y a un domaine, monsieur le ministre, qui est important. J'en ai discuté avec certains représentants de l'Agence. Aussi valable que le régime puisse être, et si nous sommes d'accord avec la modernisation comme tout le monde, comme le sénateur Bolduc l'a dit, normalement, nous allons autoriser les camions à franchir rapidement la frontière, avec une autorisation préalable. On me dit que les dispositions du projet de loi s'appliqueront à une quantité assez modeste de marchandises importées au Canada parce qu'il y a d'autres lois qui réglementent les échanges commerciaux. Par exemple, la Loi sur la santé réglemente la circulation des produits pharmaceutiques, qui représentent une proportion importante des importations. La Loi sur l'agriculture réglemente l'importation des produitscomestibles, des denrées alimentaires, etc.

Il n'y a pas de piège dans ma question. Une fois qu'on a compris, c'est évident. N'est-ce pas faire beaucoup de bruit pour rien? Le plan est merveilleux, mais s'il ne s'applique pas à tous les produits importés au Canada, à quoi sert-il? Comment comptez-vous inclure ces autres produits dans votre plan? Pourquoi travailler de façon fragmentaire?

M. Cauchon: La question est très pertinente dans le sens où l'autocotisation des douanes, par exemple, ne sera pas accessible à tous les produits. Dans l'ensemble, d'après le volume annuel de nos transactions, à peu près 45 p. 100 des produits qui traversent la frontière aujourd'hui pourraient facilement être visés par l'autocotisation des douanes.

Vous avez dit que d'autres produits peuvent être assujettis à d'autres règlements ou d'autres mesures législatives comme ceux du ministère de la Santé ou de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je suis d'accord avec vous. Les transporteurs de ces produits devront toujours respecter ces lois et règlements.

Au cours des cinq prochaines années, nous allons travailler en collaboration avec ces organismes et agences pour trouver une façon, bien sûr, de respecter les obligations prévues dans les autres mesures législatives, tout en appliquant la technologie et les principes que nous mettons en oeuvre à Douanes Canada. Nous travaillons en partenariat avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Elle est au courant de notre projet de loi.

Nous voudrions réaliser la première étape. Cette étape consiste à mettre en oeuvre le régime, et à l'améliorer. Une fois que ce sera fait, nous pourrons travailler avec nos autres partenaires pour que plus de produits soient visés par le PAD. Votre remarque est pertinente, mais nous devons commencer quelque part. Mon principal objectif est d'assurer qu'un jour nous pourrons faciliter le passage à la douane de produits qui sont effectivement réglementés comme vous venez de l'expliquer.

Le sénateur Angus: Monsieur le ministre, à ce sujet, d'après ce que des importateurs m'ont dit, en agissant comme vous le faites - de façon fragmentaire, et mon expression n'est peut-être pas juste, mais vous comprenez ce que je veux dire -, vous courez à la catastrophe et à la confusion. Nous avons tous traversé la frontière, et beaucoup de Canadiens sont perplexes aujourd'hui. Que veut dire le libre-échange? Quand on veut aller passer un week-end à New York, il faut toujours remplir des formulaires. Toutes ces formalités sont imposées aux citoyens canadiens. Les plus simples citoyens, comme nous, ne voient pas qu'il y a libre-échange.

Pour ces importateurs, aussi louable que le régime puisse paraître dans les communiqués de presse du ministre et dans son témoignage d'aujourd'hui, si leur camion doit attendre à la frontière pour les déclarations courantes, parce que leurs produits relèvent d'une loi qui ne fait pas partie du régime, alors que d'autres camions partis d'Albany deux heures plus tard passent la douane rapidement et n'ont pas à attendre des heures pour obtenir les autorisations voulues, cela pourrait causer toutes sortes de problèmes. Comme il peut y avoir différentes catégories de produits dans le même camion, ils disent maintenant qu'ils ne vont tout simplement pas adopter l'autocotisation pour continuer de fonctionner selon l'ancien système.

N'est-il pas prématuré - autrement dit inutile - d'agir avant que le régime ne s'applique à tous les importateurs de produits autorisés? C'est une question qui me laisse perplexe.

M. Cauchon: Monsieur le sénateur, c'est une nouvelle orientation. C'est un nouveau régime qui fait appel à la technologie. Sa mise en oeuvre se fera par étapes et, comme je l'ai dit, 45 p. 100 des produits seront admissibles à l'autocotisation des douanes. Comme c'est un nouveau régime, il faudra l'améliorer au cours des cinq prochaines années. Votre inquiétude au sujet des produits pour lesquels le régime ne s'appliquera pas est légitime. Cependant, selon le plan que nous proposons et le projet de loi, tous les biens pourraient être visés parl'autocotisation des douanes.

Si vous importez des légumes, vous relevez de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Pour l'instant, comme je l'ai dit, nous voulons travailler avec ces organismes pour que d'autres transporteurs puissent se prévaloir du PAD. Actuellement, rien n'empêche l'Agence canadienne d'inspection des aliments de demander à Douanes Canada d'approuver un des transporteurs qui relève d'elle. Si elle entretient de bonnes relations avec l'entreprise, elle sait ce qu'elle importe au Canada. Nous allons étudier la question au cours des prochaines années.

Vous avez parlé des camions qui transportent différents produits, des marchandises approuvées préalablement et, par exemple, des produits de santé qui relèvent du règlement de Santé Canada. Nous pouvons nous assurer qu'ils sont envoyés dans l'entrepôt sous douane; les produits approuvés préalablement seront ensuite livrés aux clients, tandis que les autres le seront après dédouanement. Ce serait facile à faire. Nous travaillons avec les entreprises à cette fin.

Vous avez raison. Nous ne prétendons pas que le régime est parfait. Il est tout nouveau, et sera surveillé de près par les autres pays. On est considéré en quelque sorte comme des pionniers en matière de douanes. Les États-Unis sont fascinés par ce que nous faisons. Nous voulons procéder étape par étape. Je suis sûr que d'ici cinq ans le nouveau régime des douanes sera en place et sera l'un des meilleurs au monde.

Le sénateur Angus: Pour conclure mes questions à ce sujet, on ne cesse de dire en Europe, ou au sein de la Communauté européenne, que les mots clés sont «libre circulation des marchandises». C'est une zone de libre-échange. Il n'y a pas de compartimentation ou d'exclusion. Les gens traversent les frontières beaucoup plus librement que nous le faisons avec les États-Unis ou le Mexique.

Je pense que nous n'atteignons pas le but visé. Je sais que c'est compliqué et que nous vivons dans un autre hémisphère. Cependant, la Communauté européenne semble atteindre ce but. Il n'y a pas beaucoup de problèmes de criminalité et de circulation illégale dans les pays faisant partie d'une union douanière. Soit que nous établissons une union douanière, soit que nous n'en établissons pas. Nous sommes à mi-chemin, mais cela peut être compliqué.

M. Cauchon: En Europe, il y a ce qu'on appelle les «quatre libertés», dont la libre circulation des marchandises. Il faut comprendre que nous n'avons pas d'union douanière en Amérique du Nord. Les tarifs douaniers sont prévus dans des lois. La Loi sur les aliments varie d'un pays à l'autre. Même s'il y a une union douanière en Europe, il y a toujours des douaniers dans tous les pays pour surveiller le périmètre.

Ensuite, quand une maladie comme la fièvre aphteuse se propage, il faut protéger son pays. C'est une question d'intérêt public et de sécurité publique. À ce moment-là, l'agent des douanes a un rôle important à jouer, même quand il y a union douanière.

Le sénateur Angus: Il y a un aspect à ne pas perdre de vue parce que les gens à qui vous devez rendre des comptes sont déroutés par tous les nouveaux règlements adoptés au nom de la simplification. Il y a énormément de formalités à remplir alors qu'il n'y en a aucune en Europe.

M. Cauchon: Je suis sûr que plus nous nous orientons vers le libre-échange et le marché mondial, plus nous devrons nous intéresser à la question du périmètre de l'Amérique du Nord.

Par exemple, l'an dernier, nous avons mis en oeuvreun processus comparatif dans les aéroports. Nous avonsessentiellement le même système et nous devrons cibler le périmètre de l'Amérique du Nord pour protéger les pays et faciliter la circulation des marchandises et des personnes entre nos frontières respectives. C'est ce que nous faisons dans le projet de loi.

Nous voudrions bien sûr fonctionner selon les mêmes principes. Comme je l'ai dit, il y a un projet pilote conjoint à Sarnia. Selon le projet CANPASS en cours, une personne peut se rendre aux États-Unis et revenir au Canada avec une carte. Dans 10 ans peut-être, ou même avant, c'est ainsi qu'on pourra traverser nos frontières communes, et nous porterons notre attention sur le périmètre.

Le sénateur Angus: Je n'ai pas parlé de la protection des renseignements personnels, mais c'est une question de premier plan. Les députés et les sénateurs reçoivent beaucoup d'appels de gens qui trouvent déraisonnable qu'on permette aux agents des douanes d'ouvrir le courrier des gens sans mandat de perquisition. Cela relève à la fois de la ministre de l'Immigration, Mme Caplan, et de vous. Il est vrai que le commissaire à la protection de la vie privée a dit que ce n'était pas illégal et que, de prime abord, cela n'avait rien à voir avec le projet de loi. Si j'ai bien compris, selon la loi en vigueur, les agents des douanes ont le droit d'ouvrir tout envoi à destination du Canada qui pèse 30 grammes ou plus. Le projet de loi veut conférer les mêmes pouvoirs dans le cas du courrier qui sort du Canada, et il est donc dans notre mandat d'examiner la question.

Je suis personnellement favorable au respect de la loi et au maintien de l'ordre. Je veux que nos agents chargés de faire appliquer la loi soient en mesure de travailler de façon efficace. Cependant, les Canadiens semblent en général indignés que ce pouvoir discrétionnaire d'ouvrir le courrier soit accordé. Je pense qu'il découle d'un problème d'immigration particulier, d'après ce que j'ai lu dans les journaux, même si j'ai appris depuis longtemps à ne pas toujours croire ce qui circule dans les médias.

Est-ce seulement un cas d'espèce ou y a-t-il une question d'intérêt public qui vous oblige à permettre aux agents d'ouvrir et d'inspecter le courrier de façon aléatoire? Je trouve l'emploi du mot «inspecter» curieux. Comment peut-on inspecter le courrier sans le lire?

M. Cauchon: Des marchandises arrivent au Canada par la poste et cela a soulevé beaucoup d'inquiétude. C'est d'abord une question de protection de la vie privée. Comme je l'ai dit, quand on se présente à la frontière, l'intérêt public prime sur la vie privée, comme la Cour suprême du Canada l'a reconnu.

Ensuite, la loi autorise les agents des douanes à inspecter les marchandises quand elles arrivent au Canada et quand elles sortent du pays. Postes Canada nous a demandé d'être plus précis à l'égard des postes. Une disposition concernant les marchandises qui entrent au Canada existe déjà. Le projet de loi en prévoit une pour celles qui sortent du pays.

Il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire comme tel. L'article 99 de la loi stipule qu'un agent a le droit d'ouvrir un envoi s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'il contient des marchandises visées dans le Tarif des douanes ou prohibées en vertu de toute loi fédérale.

Comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, il est précisé que l'envoi doit peser plus de 30 grammes. Nous ne lisons pas des lettres simplement pour le plaisir.

Nous accordons beaucoup d'attention aux documentsd'immigration, mais nous ne visons pas seulement ceux-ci. Il existe bien d'autres marchandises qui pourraient être visées dans le Tarif des douanes ou prohibées, comme les drogues.

Ce pouvoir s'est avéré très utile dans le passé et il a été exercé légalement et en toute bonne foi. Ce pouvoir concerne aussi les marchandises qui quittent le pays. Il est important que cette disposition s'applique aux marchandises destinées à l'étranger, car nous entretenons des relations avec des agences de renseignement partout dans le monde.

Si nous apprenions, par exemple, que des secrets industriels, qui pourraient mettre en péril la sécurité de notre pays, seront transmis à un autre pays par la poste, que ferions-nous si nous ne disposions pas du pouvoir d'intercepter les marchandisesacheminées à l'étranger par l'entremise du courrier? Il en va de même pour les articles faisant partie de notre patrimoine qui sont envoyés à l'extérieur du Canada par la poste. Si des documents ou de la littérature prohibés étaient envoyés à l'extérieur du pays, pourquoi ne les intercepterions-nous pas?

Nous ne voulons pas ce pouvoir pour le plaisir; nous le voulons, car il est essentiel pour le ministère des Douanes. Des représentants du ministère m'ont affirmé que ce pouvoir a été exercé légalement et en toute bonne foi. Cela a été confirmé par le commissaire à la protection de la vie privée.

Le sénateur Angus: Je comprends. Cela me paraît sensé, mais je veux simplement vous expliquer un point. Le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré, comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, que ce que font les agents n'est pas strictement illégal. En fait, c'est très légal. Cependant, c'est incorrect du point de vue de la protection de la vie privée. Il est le commissaire à la protection de la vie privée.

Il a recommandé une nouvelle politique à la ministre de l'Immigration, selon laquelle, si les douanes ne décèlent aucun objet rigide, comme un passeport ou une carte de citoyenneté plastifiée qui pourrait être contrefait, elles devraient transmettre l'enveloppe au ministère de l'Immigration sans l'ouvrir au préalable.

Que peut faire l'ADRC pour se plier à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée? Ce sujet a été soulevé lors de la période des questions à l'autre endroit.

M. Cauchon: Quelques questions ont été posées à ce sujet. Premièrement, le commissaire à la protection de la vie privée fait son travail. Il est le gardien de la vie privée au Canada, et j'estime qu'il accomplit bien son travail. Cependant, nous devons trouver un équilibre entre ses objectifs et ceux des douanes.

Il faut garder en tête que nous ne pouvons pas examiner chaque document. C'est impossible. Nous ne pouvons pas examiner toutes les marchandises qui arrivent au Canada par voie postale. C'est impossible. Nous prélevons des échantillons, tout en respectant les critères énoncés à l'article 99.

Nous ne visons pas précisément les documents d'immigration. J'ai vu des agents des douanes à l'oeuvre. Ils reconnaissent souvent les colis douteux. S'il s'agit d'un livre visé dans le Tarif des douanes, ils ont des motifs raisonnables pour l'intercepter. Ils savent qu'il est visé dans le Tarif des douanes. Ils veulent des éclaircissements. S'ils voient, par exemple, certains types de colis provenant d'un pays donné, ils savent par expérience qu'ils contiendront des marchandises prohibées au Canada.

Le sénateur Angus: Ce pourrait être des boîtes contenant de bons cigares cubains.

M. Cauchon: Ils intercepteraient les cigares cubains également. Ils savent ce qu'ils font. Ils observent souvent des constances, car des colis similaires arrivent fréquemment.

Dans cette optique, comment pourrions-nous demander un mandat de perquisition si nous ne savons pas ce que les colis contiennent? Les agents doivent demander un mandat de perquisition seulement pour les documents de l'immigration. Lorsqu'une enveloppe de plus de 30 grammes arrive, nous ne savons pas ce qu'elle contient. Il appartient aux agents des douanes d'exercer leur jugement, selon les critères et les paramètres établis dans la loi. Parfois, nous trouvons des documents d'immigration, mais pas toujours. Quand les agents en trouvent, ils les transmettent au ministère de l'Immigration.

Je ne sais pas ce que le ministère fait avec les documents, mais je crois que cette façon de procéder lui a été utile par le passé. Elle a également été utile à la société.

Le sénateur Angus: Si je comprends votre réponse, que je trouve convaincante, vous dites que la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, selon laquelle les documents ou les colis doivent être envoyés au ministère de l'Immigration sans être ouverts, est insensée. C'est ce que j'ai compris. J'abonde plutôt dans votre sens. Le commissaire à la protection de la vie privée se concentre trop sur les documents d'immigration. Vous visez tous les types de marchandises.

M. Cauchon: Je dis que le commissaire à la protection de la vie privée fait son travail. Il l'accomplit très bien. Cependant, d'après ce que j'ai entendu, il faudrait demander au ministère de l'Immigration si la recommandation est applicable de son côté. Le ministère des Douanes est celui qui découvre les documents d'immigration.

Nous devons être réalistes. Quand un document arrive, nous ne savons pas s'il s'agit d'un document d'immigration. Un agent, qui exerce le pouvoir qui lui est conféré, doit décider, selon des motifs raisonnables, si l'article pourrait être visé dans le Tarif des douanes ou prohibé. Si c'est le cas, il ouvre le colis.

Je ne crois pas qu'une telle disposition dans la loi serait pratique ou applicable. Je comprends le commissaire et je respecte sa recommandation. Comme je l'ai dit, nous devons trouver un équilibre. D'après ce qu'on m'a dit, la mise en oeuvre de la recommandation ne serait pas pratique.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Monsieur le ministre, je vois que vous avez élargi les programmes pour avoir des permisde CANPASS. Premièrement, avez-vous déjà appliqué ceprogramme? Deuxièmement, si vous l'avez déjà appliqué, a-t-il eu du succès? Troisièmement, quelle sera la procédure à suivre pour obtenir ce permis CANPASS? Jusqu'à maintenant, je n'ai pas reçu d'information à ce sujet.

Quatrièmement, y a-t-il des fonctionnaires en postes aux douanes, qui peuvent aider les personnes âgées qui ne parlent ni le français ni l'anglais ou qui sont analphabètes? Ces personnes voyagent souvent en groupes et lorsqu'elles traversent les frontières, cela prend parfois jusqu'à trois heures pour compléter les formalités de douanes.

Cinquièmement, quel sera le coût d'obtention du permis CANPASS pour les personnes âgées?

M. Cauchon: Le programme CANPASS à l'heure actuelle est un projet pilote. Vous pouvez obtenir une carte CANPASS pour un port donné seulement. Vous ne pouvez pas utiliser la carte dans un autre port puisqu'il n'y a pas encore d'interrelation entre les différents ports.

Ce programme a été un succès, voilà pourquoi le but de la législation est de l'étendre à l'échelle nationale afin que les ports soient interreliés. L'Agence des douanes et du revenu du Canada devra faire la promotion de ce programme. Pour y avoir accès, les gens n'auront qu'à remplir un formulaire. Aucuns frais ne seront rattachés à ce permis sauf dans les aéroports, où ils seront minimes.

Le sénateur Ferretti Barth: Puisque chaque personne doit remplir ce formulaire, y aura-t-il des préposés à la disposition des personnes qui auraient besoin d'assistance dans cette tâche?

M. Cauchon: Aux départements, partout au Canada, des gens sont habilités à cette fonction. Également, dans les différents ports et aéroports, des employés sont capables d'assister toute personne qui le nécessite à remplir les formalités requises.

Le sénateur Ferretti Barth: Vous dites que les frais ne seront pas très élevés?

M. Cauchon: Le CANPASS pour les postes frontaliers terrestres est gratuit. C'est dans les aéroports qu'il y aura des frais.

Le sénateur Bolduc: J'aurais deux questions à vous poser monsieur le ministre. Tout d'abord, étant donné que l'agence ne fait plus partie d'un ministère et que les dépenses sont payées à même le Fonds consolidé, comment l'agence obtient-elle son budget présentement?

M. Cauchon: C'est exactement le même systèmequ'auparavant. Nous devons obtenir nos fonds par le biais du Conseil du Trésor.

Le sénateur Bolduc: Je suis conscient de cela et je suis content de vous l'entendre dire. Est-ce votre intention d'utiliser un régime de frais - ce dont on vient de parler pour les aéroports - comme étant des fonds additionnels qui vous permettront de fonctionner sans subir l'austérité budgétaire du président du Conseil du Trésor?

Le sénateur Angus: Un supplément.

Le sénateur Bolduc: C'est exact. Aurez-vous davantage d'argent grâce à ces frais que vous pourrez utiliser à l'intérieur pour vous permettre de bien gérer?

M. Cauchon: Lorsque nous sommes allés devant le Cabinet et devant les comités du Cabinet pour obtenir les fonds nécessaires à la future réforme des douanes, si ma mémoire est fidèle, nous avons reçu une somme de 87 millions de dollars, mais en tout et partout, un montant de 100 millions de dollars sera investi au cours des cinq prochaines années.

La question des frais qui pourraient être chargés avait été prise en considération et ce, à l'intérieur de notre budget. Pour répondre directement à votre question, je dirai que les frais chargés ne seront pas utilisés comme étant un supplément.

Le sénateur Bolduc: Ce ne sera pas un supplément pour l'administration?

M. Cauchon: Je comprends la question et je vais y répondre directement.

Le sénateur Bolduc: Monsieur le président, ce sera ma dernière question. Je sais que le temps du ministre est précieux et je ne veux pas en abuser.

Je m'étais beaucoup battu, à l'époque, lorsque vous avez adopté votre projet de loi. Des fonctionnaires étaient venus nous expliquer la teneur du projet de loi avec l'honorable Herb Dhaliwal, le ministre de l'époque.

[Traduction]

Vous ne faites plus partie de la fonction publique comme telle. Le projet de loi devrait contenir un principe de base, c'est-à-dire le principe du mérite en ce qui concerne le recrutement, la sélection et la promotion des employés de l'agence.

Le ministre n'a pas accepté cela. J'ai essayé de nouveau en présentant un amendement au Sénat, mais mes collègues d'en face l'ont rejeté. Il faudrait au moins inclure dans la loi le principe du mérite afin que le recrutement soit fondé sur le mérite et les compétences. Il devrait en être de même pour les promotions.

Je ne dis pas que tous les mécanismes de la Commission de la fonction publique devraient être appliqués mais le principe devrait l'être. En outre, il devrait y avoir des mécanismes administratifs simples comprenant, à mon avis, des concours pour l'avancement et le recrutement des employés.

M. Cauchon: On m'a dit que la question avait été soulevée relativement à la mesure législative proposée.

Le sénateur Angus: Le principe s'applique-t-il également aux étudiants embauchés pendant l'été?

M. Cauchon: Deuxièmement, nous faisons toujours partie de la fonction publique. En fait, la différence est que, au sein de l'agence, c'est le conseil de gestion qui s'occupe de la question des ressources humaines conjointement avec le commissaire et le sous-commissaire. L'agence permet au ministère d'être plus souple sur le plan des règles en matière de ressources humaines.

Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord.

M. Cauchon: Comme je l'ai dit, chaque année,42 000 personnes travaillent pour le ministère; et lors de la période des impôts, ce nombre passe à 47 000 ou 48 000. Nous devons avoir nos propres règles.

Le sénateur Bolduc: Je suis d'accord.

M. Cauchon: On m'a dit que la question est traitée dans la mesure législative proposée.

Le sénateur Bolduc: Elle n'y était pas quand nous avons adopté le projet de loi; je m'en souviens bien. Quand une personne quitte la fonction publique, la loi sur l'emploi de la fonction publique ne s'applique plus.

M. Lefebvre: La loi sur l'emploi ne s'applique pas, mais notre loi stipule que les nominations doivent être fondées sur le mérite. Afin de vérifier que c'est le cas, la Commission de la fonction publique examine chaque année nos procédures de nomination. De cette façon, elle s'assure que nous respectons le principe du mérite.

Le sénateur Bolduc: Ce principe s'applique-t-il auxpromotions?

M. Lefebvre: Oui.

Le sénateur Bolduc: Les promotions font-elles l'objet d'un examen à l'interne?

M. Lefebvre: Oui.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu répondre aujourd'hui à nos préoccupations et à nos questions d'une façon aussi complète.

Le sénateur Angus: J'ai hâte que les représentants du ministère puissent comparaître devant nous à nouveau.

Je m'en suis tenu aux questions de politique. Beaucoup d'éléments demandent des explications à n'importe quel moment. J'ai fait valoir ce point dans mon exposé à l'étape de la deuxième lecture.

Il appartient au président de me laisser poursuivre, si le temps le permet.

Le président: Combien de temps vous faut-il, sénateur?

Le sénateur Angus: Cela dépend du temps que nous voulons consacrer à l'étude du projet de loi. Aujourd'hui, on nous a donné une idée de la philosophie du gouvernement et de son orientation. Nous avons insisté sur le fait que le ministre a convenu que le projet de loi ne constitue que le premier pas; il existe des lacunes et des questions qui doivent être réglées afin de pouvoir atteindre les véritables objectifs du Plan d'action des douanes.

Je peux continuer, mais il se fait tard.

Le président: Le projet de loi est différent en ce sens qu'il s'agit d'une mesure législative du gouvernement assezvolumineuse qui émane du Sénat. Nous devons en faire à la fois un premier et un second examen objectif. Il ne nous reviendra pas, à moins que la Chambre des communes n'y apporte des changements.

Le sénateur Angus: Devrions-nous continuer demain matin? C'est ce que vous voulez dire?

Le président: Si les représentants du ministère sont libres, ils pourraient revenir pour un certain temps demain, à l'heure habituelle, c'est-à-dire 17 h 45. J'espérais que les témoins du secteur privé et des groupes professionnels puissent comparaître demain. Cependant, aucun d'eux n'était libre, alors j'ai dû reporter leur comparution. Le comité directeur s'est consulté à ce sujet. Nous avons dû reporter la comparution à mardi prochain. Si les représentants du ministère peuvent venir demain, nous pourrons nous pencher sur certains de ces détails.

[Français]

M. Lefebvre: Nous sommes disponibles, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie. Nous nous rencontrerons à 17 h 45 demain. Le comité se réunira aussi mardi prochain. Nous avons confirmé la présence des témoins de l'Association du Barreau canadien. Si les représentants de l'Institut canadien des comptables agréés sont libres, ils comparaîtront en même temps que ceux de l'Association du Barreau canadien. Nous avons aussi confirmé la présence des témoins de l'association des importateurs et exportateurs. Si les témoins de l'un des organismes représentant les distributeurs et les fabricants de produits alimentaires sont en mesure de venir, nous les ferons comparaître en même temps que ceux de l'association des importateurs et exportateurs. Nous verrons où nous en serons rendus en ce qui concerne l'étude article par article et les amendements que les sénateurs souhaitent proposer. Cela vous semble-t-il raisonnable?

Des voix: D'accord.

Le président: Je remercie à nouveau le ministre et les représentants. Je vous remercie, sénateur Angus, de vous être joint au comité précisément pour l'étude de ce projet de loi. Votre aide a été inestimable.

La séance est levée.

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