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Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 12 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 30 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 18 h 17 pour examiner le Budget des dépenses déposé devant le Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous avons le plaisir d'accueillir ce soir la présidente du Conseil du Trésor, l'honorable Lucienne Robillard. Nous allons bien entendu étudier le Budget des dépenses pour l'exercice 2001-2002 que les honorables sénateurs ont également en leur possession.

La ministre est accompagnée de nos vieux amis, M. Richard Neville, sous-contrôleur général, et M. Andrew Lieff, directeur principal des Opérations des dépenses et prévisions budgétaires à la Direction de la fonction de contrôleur. Comme vous vous en souviendrez, nous avons rencontré les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor le 13 mars pour examiner le budget supplémentaire pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001, ainsi que le 14 mars au sujet du Budget principal des dépenses de l'exercice en cours.

[Français]

La ministre, en guise d'ouverture, a une brève déclaration après laquelle je vais inviter les membres du comité à poser des questions et faire leurs commentaires.

Mme Lucienne Robillard, députée, présidente du Conseil du Trésor: Je suis heureuse d'être parmi vous en cette fin de journée pour discuter du Budget principal des dépenses du gouvernement.

Comme vous le savez, c'est la première fois que le Budget principal des dépenses n'est pas déposé immédiatement après le traditionnel budget de février. Mon collègue, le ministre des Finances, a préféré exposer le plan des dépenses du gouvernement pour 2001-2002 dans la mise à jour budgétaire et l'énoncé économique d'octobre 2000.

Le Budget principal des dépenses dont il est question aujourd'hui se veut le reflet de ce plan. Tous les pouvoir de dépenser demandés dans le Budget principal des dépenses respectent parfaitement les limites du cadre budgétaire prévu dans la mise à jour budgétaire et l'énoncé économique d'octobre 2000.

Le 17 mai 2001, le ministre des Finances a indiqué que malgré les récentes révisions à la baisse des prévisions économiques, la stratégie budgétaire présentée en octobre est suivie. C'est là le dividende de l'approche prudente que le gouvernement a adopté à l'égard de la planification budgétaire.

Nous maintenons le cap sur la voie de la démarche économique logique et réfléchie qui a mené le Canada à sa récente prospérité: trouver le bon équilibre entre les investissements sociaux et économiques, les dépenses, les réductions d'impôt et le remboursement de la dette.

Nous continuerons de faire des investissements stratégiques et responsables dans la santé, l'infrastructure et les programmes qui créeront des débouchés, amélioreront notre sentiment de sécurité individuelle et collective et favoriseront la prospérité en général. Vous verrez que le Budget principal des dépenses reflète ces priorités.

[Traduction]

Mais permettez-moi d'abord de m'arrêter un moment sur le processus budgétaire comme tel. Je ne vous apprends rien en vous disant que le Budget principal des dépenses comprend divers documents, mieux connus comme les «livres bleus», qui renferment les détails sur les crédits votés et les postes législatifs dans les ministères, les organismes et les sociétés d'État. Les Rapports sur les plans et les priorités fournissent des données qualitatives détaillées sur les plans de dépenses et sur les résultats escomptés, alors que les rapports ministériels sur le rendement portent avant tout sur les réalisations concrètes par rapport aux plans. Ensemble, ces rapports forment la Partie III du Budget des dépenses.

Grâce à la Partie III, nous avons maintenant en place une structure plus méthodique qui commence par les engagements à l'égard des résultats clés. Les rapports sur le rendement établissent maintenant un lien entre les résultats et les ressources. Nous nous attendons à ce que chaque ministère puisse expliquer aux Canadiens et aux Canadiennes comment il atteint les objectifs du gouvernement et pourquoi il ne réussit pas, si c'est le cas.

Ce lien direct entre les buts globaux et des initiatives ministérielles individuelles est crucial pour que les contribuables canadiens aient une idée claire de la vision du gouvernement et de la manière dont leurs impôts sont dépensés pour concrétiser cette vision.

Regardons les chiffres.

[Français]

Comme vous le savez, le budget principal représente la majeure partie du Plan des dépenses du gouvernement décrit dans la mise à jour budgétaire et l'énoncé économique d'octobre.

Le Budget principal de 2001-2002 comprend des dépenses budgétaires de 163,3 milliards de dollars ainsi que des dépenses non budgétaires de 1,9 milliard de dollars au titre des prêts et investissements, soit un total de 165,2 milliards de dollars.

J'attire votre attention sur le fait que le budget principal de cette année révèle une hausse de 5,8 p. 100 des dépenses totales par rapport à l'an dernier, soit 9,1 milliards de dollars.

Il ne s'agit ni d'un écart par rapport à nos pratiques antérieures ni d'un signe avant-coureur du début d'une période de dépenses débridées. Nous engager dans cette voie ne serait pas prudent et, chose certaine, cela irait à l'encontre de l'intérêt public. Cette hausse s'imposait pour répondre aux attentes et aux besoins changeants du public.

Vous noterez que 75 p. 100 du changement, une année sur l'autre, dans le budget principal a trait aux changements survenus dans les dépenses législatives prévues.

La majeure partie des dépenses non budgétaires de 1,9 milliard de dollars sera affectée aux prêts directs consentis aux étudiants en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants qui remplace le programme précédemment assuré par les banques. Le présent gouvernement a pris un engagement sans équivoque à l'égard des jeunes Canadiens pour les aider à acquérir les compétences qui leur permettront de concurrencer dans l'économie du savoir du XXIe siècle.

[Traduction]

Avec le vieillissement de la population, nous constatons une augmentation du nombre de prestataires et du taux de la prestation moyenne. L'augmentation de 1,4 milliard de dollars en transferts directs à des particuliers sous forme de prestations de sécurité de la vieillesse, de supplément de revenu garanti et d'allocations versées dans le cadre de l'assurance-emploi en atteste.

Les Canadiens et les Canadiennes nous ont dit qu'ils accordaient la priorité à de bons soins de santé et à un régime d'assurance-maladie viable. C'est pourquoi nous avons vu une augmentation de 3,8 milliards de dollars dans les paiements effectués aux provinces en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le reste du changement une année sur l'autre s'explique par l'accroissement des dépenses directes des programmes, dont la majeure partie des dépenses est affectée annuellement.

Les Canadiens et les Canadiennes nous ont fait connaître leurs priorités. Nous avons écouté et, comme vous pouvez le constater, nous faisons les investissements qui s'imposent.

Nous investissons dans différents domaines tels que la défense nationale - majoration de 507 millions de dollars - ainsi que dans l'innovation et la recherche par le biais d'initiatives telles que le Programme des chaires de recherche du Canada - 120,5 millions de dollars. Nous investirons 360 millions de dollars dans le nouveau programme Infrastructure Canada pour des routes, de l'eau potable, des égouts, et des installations culturelles et récréatives. Ce programme aura une incidence tangible sur la qualité de vie des collectivités partout au pays.

J'aimerais faire remarquer que, grâce à une saine gestion financière, nous avons réalisé des économies non négligeables. Par exemple, nous avons réduit de 300 millions de dollars les intérêts et les coûts de services de la dette publique.

[Français]

Vous savez tous que j'ai déposé le Budget principal des dépenses au nom du gouvernement. Or, en ma qualité de présidente du Conseil du Trésor, je dois néanmoins justifier certaines des dépenses qui se rapportent à mon propre domaine de compétence.

Le Budget principal du secrétariat du Conseil du Trésor pour 2001-2002 s'élève à presque 2,1 milliards de dollars, soit 344,2 millions de dollars de plus que le précédent.

Il me semble utile de faire une distinction entre les dépenses liées aux besoins du secrétariat du Conseil du Trésor et celles qui ont trait à une série de crédits centraux destinés à donner suite aux engagements pangouvernementaux. Ces crédits comptent pour la plus grande partie du Budget principal des dépenses du secrétariat du Conseil du Trésor et couvrent les engagements incluant l'actuelle ronde des négociations collectives, une provision pour éventualités et d'autres dépenses comme l'assurance de la fonction publique.

Vous avez sans doute remarqué l'augmentation de 13,2 millions de dollars dans les dépenses de fonctionnement du secrétariat du Conseil du Trésor. Le secrétariat a connu une période de croissance: le nombre de ses employés a augmenté et il est maintenant appelé à exécuter de nouvelles fonctions. Son rôle de conseil de gestion du gouvernement crée de nouvelles demandes et exerce des pressions qui ne sauraient tout simplement être comblées sans l'apport de fonds supplémentaires. Par exemple, nous sommes chargés de diverses initiatives pangouvernementales d'envergure comme le dossier du Gouvernement en direct et le Programme infrastructure Canada.

La majoration de 29,2 millions de dollars du crédit 10 servira à couvrir ces nombreuses initiatives pangouvernementales. La majeure partie de ce montant, soit 20 millions de dollars, ira au projet Gouvernement en direct pour nous aider à atteindre le but que nous nous sommes fixé, d'offrir en direct les principaux services gouvernementaux d'ici 2004.

[Traduction]

Nous devons aussi collaborer avec les ministères dans le cadre d'une foule d'autres entreprises permanentes comme la modernisation des pratiques de la fonction de contrôleur à l'échelle du gouvernement et l'amélioration de la qualité des services gouvernementaux offerts à la population canadienne. Bien entendu, le conseil de gestion s'efforce aussi de moderniser le fonctionnement de la fonction publique, une priorité incontournable à l'heure actuelle.

Nous continuons d'essayer de concrétiser les engagements que nous avons pris dans le cadre de gestion du gouvernement, «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes». Nous nous sommes plus que jamais axés sur les citoyens, les valeurs et les résultats, et déterminés à dépenser judicieusement.

Monsieur le président, honorables sénateurs, si vous examinez le Budget principal dans son ensemble pour voir où l'argent est investi, je crois que vous verrez qu'il est évident que nous sommes sur la bonne voie. Nous continuons à investir dans les priorités qui tiennent le plus à coeur aux Canadiens et aux Canadiennes et à améliorer la qualité de vie de tous.

Permettez-moi encore de vous dire à quel point je suis heureuse d'être parmi vous cet après-midi. J'aimerais souligner que le Secrétariat accorde la priorité à la modernisation de ses pratiques de gestion afin d'assurer une plus grande transparence tant pour le public que pour les parlementaires. Nous faisons un effort conscient pour vous fournir de l'information de meilleure qualité.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions ou d'écouter vos observations.

Le président: Merci, madame la ministre. Pouvez-vous nous dire quand vous comptez présenter la première série de budgets supplémentaires?

Mme Robillard: Nous n'avons pas encore fixé de date, mais c'est généralement à l'automne. Je suppose que ce sera la même chose cette année.

Le président: Merci.

Le sénateur Kinsella: Je voudrais d'abord féliciter la ministre de l'initiative visant à moderniser les pratiques de gestion au sein de la fonction publique. Non seulement les parlementaires, mais également les excellents fonctionnaires que nous avons la chance d'avoir au Canada ont participé volontairement à ce processus. La plupart des Canadiens sont fiers du professionnalisme de notre fonction publique très moderne.

Avez-vous une idée du montant d'argent qui sera consacré cette année à la modernisation des pratiques de gestion?

Mme Robillard: Compte tenu de toutes les activités différentes se rapportant à la fonction de contrôleur, aussi bien la stratégie d'information financière que la vérification interne, je dirais que la dépense se chiffrera aux environs de 100 millions de dollars, mais c'est à vérifier.

Le sénateur Kinsella: Vous avez déjà prévu un certain nombre d'activités discrètes pour lesquelles vous avez prévu des dépenses sur le budget du Secrétariat?

Mme Robillard: Oui.

M. Richard Neville, sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor: Oui, c'est exact.

Le sénateur Kinsella: Je me réjouis également de vous entendre dire que nous sommes davantage axés sur les citoyens et les valeurs. La modernisation des pratiques de gestion va-t-elle notamment reposer sur la promotion de l'éthique et des valeurs au sein de la fonction publique?

Mme Robillard: Oui.

Le sénateur Kinsella: Les membres de ce comité sénatorial ont étudié le projet de loi portant sur les problèmes associés à la dénonciation. La ministre sait peut-être que notre comité a reçu un ordre de renvoi du Sénat concernant le projet de loi S-6. Nous l'avons étudié en détail et proposé quelques amendements de forme. Le projet de loi attend d'être étudié en troisième lecture au Sénat. Si le débat en troisième lecture a été différé, c'est en raison de votre excellente initiative dont certains éléments portent sur la question de la dénonciation. Peut-être pourriez-vous nous dire où en est cette initiative.

Mme Robillard: Il est exact que, l'année dernière, nous avons mis l'accent sur les valeurs et l'éthique. Il y a quelques années, nous avons reçu un excellent rapport de M. John Tait à partir duquel nous avons entrepris notre initiative sur les valeurs et l'éthique.

Nous avons créé un bureau des valeurs et de l'éthique pour aider les ministères à nommer des sous-ministres comme champions des valeurs et de l'éthique au sein de la fonction publique. Nous avons beaucoup travaillé.

Toutefois, il était clair, aux yeux du vérificateur général, que nous n'avions pas de mécanisme pour appuyer ces valeurs et cette éthique aux yeux de nos employés qui s'inquiétaient devant certaines irrégularités et que nous devions nous doter d'une politique parfaitement claire à l'égard des dénonciations. À ma grande surprise, nous n'avions pas de politique de ce genre même si le Secrétariat du Conseil du Trésor a de nombreuses politiques pour ses employés. Par exemple, nous avons une politique à l'égard du harcèlement. Mais nous n'avions pas de politique à l'égard des irrégularités et des dénonciations et c'est pourquoi nous avons entrepris d'en élaborer une et nous sommes en train d'y mettre la dernière main. Je serai sans doute, prochainement, en mesure de vous en dire plus et de l'annoncer à nos employés.

Le sénateur Kinsella: Nous sommes ravis de voir que le gouvernement élabore une politique au sujet de la dénonciation. Pensez-vous que vos propositions correspondront à ce que le gouvernement avait promis dans son premier livre rouge dans lequel il s'était engagé, envers les Canadiens, à déposer un projet de loi sur la dénonciation s'il était élu?

Mme Robillard: Pour le moment, nous nous intéressons davantage à la politique qu'au projet de loi. Il ressortait clairement du rapport du vérificateur général que nous devrions légiférer en dernier ressort. Le vérificateur général a déclaré, à juste titre, que nous n'avions aucune politique à cet égard. Par conséquent, nous envisageons davantage pour le moment de mettre en oeuvre une politique et de l'évaluer après un certain temps avant de penser à légiférer.

Le sénateur Kinsella: Le gouvernement a intégré le principe de la dénonciation dans certains projets de loi qui ont été soumis au Parlement ces dernières années, par exemple dans le projet de loi sur l'environnement et une autre mesure que le Parlement examine actuellement. Si le gouvernement a pour politique d'intégrer des dispositions prévoyant la dénonciation dans certaines lois, ne serait-il pas logique qu'il propose une loi d'application générale à cet égard, dans la même veine que le projet de loi S-6?

Mme Robillard: Je ne pense pas que ce soit nécessairement logique. Le plus important est d'inclure la politique concernant la dénonciation dans notre initiative sur les valeurs et l'éthique. Le plus important, selon moi, c'est de promouvoir les valeurs et l'éthique dans la fonction publique tout en donnant également à nos employés les moyens de dénoncer les irrégularités sans que cela n'ait de répercussion négative sur eux ou leur carrière. L'adoption d'une politique dans le cadre de l'initiative sur les valeurs et l'éthique me paraît être la meilleure solution.

Le sénateur Kinsella: En quoi un énoncé de politique ou une politique du Conseil du Trésor ou des divers organismes ou ministères protégerait-il légalement contre les représailles de son employeur un employé qui dénoncerait une irrégularité?

Mme Robillard: Il serait peut-être prématuré de ma part d'entrer dans les détails, mais je peux vous assurer que nos employés seront également protégés par cette politique et certaines dispositions législatives déjà en vigueur.

Le sénateur Kinsella: Pour conclure sur le même sujet, nous sommes nombreux à penser que la responsabilité ultime doit incomber au Parlement. C'est pourquoi le Commissaire de l'intérêt public, qui serait chargé, aux termes du projet de loi S-6 que notre comité a adopté, de recevoir les plaintes des dénonciateurs, fera rapport au Parlement. Votre politique prévoira-t-elle la présentation d'un rapport au Parlement? La question du conseiller en éthique suscite la controverse. Certains estiment que le conseiller en éthique devrait faire rapport au Parlement tandis que d'autres considèrent qu'il peut faire rapport à un membre du Conseil des ministres. Que dira votre politique à ce sujet?

Mme Robillard: La politique sera très claire quant au mécanisme que nous offrirons à nos employés, d'abord au sein de leurs propres ministères. S'ils ne sont pas convaincus, ils pourront aborder la question avec un tiers et notre politique fera en sorte que les parlementaires seront informés de ce qui se passe.

Le sénateur Kinsella: Je pourrais peut-être poser une brève question sur un sujet différent. Je m'intéresse à la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Vous avez dit que la majeure partie des dépenses non budgétaires de 1,9 milliard de dollars sera affectée aux prêts consentis aux étudiants.

Les coûts prévus pour cet exercice sont-ils associés au fait que les banques abandonnent ce programme? Qu'advient-il des garanties qui avaient été données aux institutions financières? Y a-t-il d'autres coûts associés au départ des banques?

Mme Robillard: Si j'ai bien compris, ces coûts sont inclus dans le montant de 1,9 milliard de dollars dont j'ai parlé. Cela fait partie du nouveau système étant donné que nous n'avons plus d'ententes avec les banques.

M. Andrew M. Lieff, directeur principal, Division des opérations des dépenses et des prévisions budgétaires: Les dépenses non budgétaires de 1,9 milliard de dollars représentent la valeur des prêts qui sont maintenant inscrits dans nos livres plutôt que dans ceux des banques. Il y a aussi des prévisions budgétaires reliées aux frais d'administration et autres frais semblables aux dépenses que nous faisions par le passé.

Le sénateur Banks: En ce qui concerne la dénonciation, vous avez dit tout à l'heure qu'il serait souhaitable d'adopter une politique avant un projet de loi. Voulez-vous dire que vous allez voir si cette politique donne des résultats et que vous allez ensuite l'intégrer dans une loi?

Mme Robillard: Quand nous constatons un problème dans la fonction publique, nous cherchons d'abord à le résoudre au moyen d'une politique. Cette méthode a donné de bons résultats. Je vous citerai de nouveau l'exemple de la politique que nous avons adoptée contre le harcèlement. Vous pouvez demander à nos employés s'ils en sont satisfaits.

Lorsque nous nous sommes souciés du bien-être de nos employés, nous avons essayé de trouver un mécanisme pour répondre à leurs besoins. C'est conforme à la tradition en vigueur dans la fonction publique canadienne. Notre première réaction n'est pas de légiférer, parce qu'il y a de nombreux problèmes à régler dans le milieu de travail. L'adoption d'une politique correspond davantage à notre façon de procéder habituelle.

J'ai examiné ce qui se passe dans les autres pays où l'on a choisi de légiférer en me penchant sur les raisons de leur choix. À mon avis, la dénonciation ou les irrégularités ne posent pas un problème énorme dans la fonction publique, même si ce sont des choses qui arrivent. Il y a parfois des irrégularités.

Dans certaines des causes qui sont allées devant les tribunaux, les juges ont très clairement déclaré qu'ils trouvaient curieux que la fonction publique n'ait pas de mécanisme ou de politique clairement établie à cet égard. Voilà pourquoi nous estimons préférable d'adopter une politique. Nous révisons nos politiques régulièrement pour nous assurer de leur efficacité. Nous sommes en train de réviser actuellement notre politique contre le harcèlement. Nous le faisons en consultant tous nos partenaires, y compris les syndicats. Nous commencerons par mettre en oeuvre cette politique après quoi nous l'évaluerons. Je ne peux pas vous dire comment elle sera évaluée dans un an ou deux. Nous verrons alors si nous avons besoin de légiférer pour obliger tout le monde à s'y conformer.

Comme je l'ai dit, nous avons réussi à résoudre d'autres problèmes très importants pour nos employés sans avoir à légiférer.

Le sénateur Banks: Une personne aussi peu informée et expérimentée que moi se dirait qu'un gouvernement, et surtout un des gouvernements qui vous succédera - pourrait facilement modifier une politique. Il serait plus difficile, même si ce n'est pas impossible, de modifier une loi. Après avoir essayé une politique et l'avoir testée, ne serait-il pas important d'envoyer un message en intégrant cette politique dans une loi?

Toujours sur la même question, nous avons entendu dire qu'un assez bon nombre d'employés de la fonction publique canadienne n'étaient pas couverts par les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cette loi régit l'avancement et la protection de ceux que nous appelions autrefois les employés du service civil. Par exemple, les employés de Parcs Canada et de la nouvelle agence du revenu ainsi que les politiques de gestion de ces organismes ne sont pas assujettis aux dispositions de la Loi sur la fonction publique.

Votre politique, de même que toute loi dans laquelle elle pourrait être intégrée, s'appliquerait-elle à tous les fonctionnaires ou certains employés en seraient-ils exemptés comme c'est le cas pour la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

Mme Robillard: Monsieur le président, cette future politique suscite beaucoup d'intérêt et peut-être, lorsque nous l'annoncerons, voudrez-vous m'inviter à revenir ici pour vous en donner les détails. Cela dit, il serait prématuré que je le fasse aujourd'hui.

Cette question est fort bonne. Beaucoup de gens ne se rendent pas compte que le Conseil du Trésor n'est pas l'employeur dans certaines agences. Nous avons en effet des employeurs que nous appelons «distincts». Vous avez mentionné le cas de Parcs Canada et celui de l'Agence canadienne du revenu. Il y a également l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le Bureau du vérificateur général. De nombreuses agences ne font pas partie à proprement parler de la fonction publique ou ne relèvent pas du Conseil du Trésor car ce sont des employeurs distincts. Ce sont elles qui établissent leurs propres régimes et politiques de gestion en matière de ressources humaines. Elles peuvent donc avoir leurs propres politiques et leurs propres règlements. Les politiques relatives aux ressources humaines qui émanent du Conseil du Trésor ne s'appliquent donc pas systématiquement aux employeurs distincts.

Dans le cas d'une nouvelle politique, nous nous livrons généralement à un échange d'idées avec ces employeurs distincts et nous leur disons ce que nous faisons. Nous les encourageons également à mettre en oeuvre ces politiques chez eux s'ils ne l'ont pas encore fait. C'est ce que nous faisons dans tous les cas de figure.

Le sénateur Banks: Est-il possible que la politique que vous allez implanter d'ici quelque temps ne s'applique pas à un grand nombre d'employés de toutes sortes de catégories qui travaillent pour le gouvernement canadien?

Mme Robillard: Il se pourrait fort bien que leurs employeurs aient à adopter leurs propres politiques en l'occurrence.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Mon collègue a proposé un projet de loi et d'après mon expérience, il s'agit d'un bon projet de loi. Cependant, je suis surpris de voir les réticences du Conseil du Trésor à ce sujet.

Dans le projet de loi, on est resté à l'intérieur du système. C'est très important de le comprendre. On n'est pas aux États-Unis ici, on est au Canada. On a essayé de ramener cela à l'intérieur du giron de l'administration publique comme telle sans passer par quelqu'un d'indépendant. On s'est fait offrir toutes sortes d'affaires par toute sorte de monde, les gens nous ont dit qu'ils voulaient un vérificateur indépendant. Ce n'était pas cela qu'on voulait. On veut quelqu'un à l'intérieur du système, c'est pour cela qu'on suggérait qu'un des commissaires de la fonction publique ait ce rôle. Si vous n'avez pas cela, vous ne pouvez pas juger les comportements de vos cadres. Je n'ai rien contre les cadres du Conseil du Trésor, c'est du bon monde - je le sais, j'ai rempli ces fonctions- mais ils n'ont pas intérêt à vous recommander des gens de l'extérieur. Je ne les blâme pas. C'est à vous, en tant que présidente et ministre responsable, d'analyser cela. Il est important de protéger des fonctionnaires qui voudraient dénoncer un cadre qui se comporte d'une façon incorrecte. Je suis convaincu que cela aurait évité des erreurs, par exemple, au ministère du Développement des ressources humaines si on avait eu un tel projet de loi. Vous ne pouvez pas juger maintenant parce que la question ne se présente pas. C'est sûr qu'il y a des comportements non acceptables dans la haute fonction publique. Il y a 2 000 personnes à l'intérieur de la fonction publique, il y en a qui, actuellement, ne parlent pas parce qu'ils ne se sentent pas protégés. Je base mes propos sur mes nombreses années d'expérience. Pensez-y comme il faut avant avant de refuser cela.

L'attitude de votre personnel nous a déçus. On ne les blâme pas, ils ont le droit de donner leur opinion, mais on ne traite pas légèrement une question de ce genre. C'est mon avis.

Mme Robillard: La première fois, très honnêtement, que j'ai entendu parler d'une telle législation, j'ai été très surprise. Je n'osais pas croire que nous en étions rendus là dans le système de la fonction publique canadienne, c'est-à-dire d'être obligés d'avoir une législation pour permettre à un honnête employé, qui a connaissance de faits fautifs dans le système, d'avoir de la protection pour être capable de dénoncer ces faits. J'étais renversée la première fois que j'ai entendu parler d'une telle législation. Dans le système même, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas régler ce problème en ayant des mécanismes de recours non seulement dans le ministère où les choses se passent mais à l'extérieur aussi.

Le sénateur Bolduc: C'est ce qu'on proposait, un mécanisme à l'intérieur du gouvernement, de l'administration en général, mais pas dans le ministère même. J'ai été commissaire de la fonction publique pendant plusieurs années et j'ai beaucoup entendu de causes dans lesquelles il y a eu des comportements abusifs de la part des cadres. Les fonctionnaires n'étaient pas protégés dans ces situations. Quand ils ont un syndicat, ce n'est pas trop mal, mais quand il n'y a pas de syndicat, c'est sérieux. Je ne critique pas la fonction publique fédérale, je la considère comme une des meilleures au monde.

Je vous ferai remarquer que votre politique consistera en des règles d'éthique. On est tous pour les règles d'éthique, sauf qu'à un moment donné, il y a des gens qui ont des comportements en dehors des règles et il faut trouver un moyen d'y parer. C'est important que les employé soient protégés, autrement ils ne parleront pas.

Mme Robillard: Je retiens bien votre message. J'ajouterais que je suis moins d'accord avec vous lorsque vous dites qu'en ayant une politique telle quelle, on aurait évité le problème au ministère du Développement des ressources humaines. Le problème de ce ministère était d'une autre nature.

Le président: On aura l'occasion d'en reparler lorsque votre politique sera connue.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Madame la ministre, c'est une question d'arithmétique. Dans la mise à jour du mois d'octobre, nous avons appris que la diminution du coût du service de la dette publique serait de 41,7 milliards de dollars. Dans la mise à jour du mois de mai, on nous disait que, par mesure de prudence, cette réduction ne serait que de 800 millions de dollars. Faut-il soustraire l'un de l'autre? Devons-nous maintenant penser que, pendant l'exercice à venir, le coût du service de la dette serait de 40,9 milliards de dollars? Ce qui équivaudrait à 41,7 milliards de dollars moins 800 millions de dollars?

M. Neville: Au moment où nous nous parlons, le service de la dette publique s'établira à 41 700 000 000 $.

Le sénateur Banks: Je pensais qu'il s'agissait du coût du service de la dette.

M. Neville: C'est ce que coûte la dette publique.

Le sénateur Banks: À quoi il faut ajouter l'intérêt?

M. Neville: C'est ce que cela coûte.

Le sénateur Banks: Au mois de mai, on nous a dit que, par mesure de prudence, nous avions réduit de 800 millions de dollars les frais d'intérêt. Devons-nous soustraire ces 800 millions de dollars dont on nous a parlé en mai des 41,7 milliards de dollars? Étions-nous au courant de l'existence de ces 800 millions de dollars avant qu'on nous ait parlé des 41,7 milliards de dollars?

M. Lieff: Dans sa dernière mise à jour sur la situation économique, le ministre des Finances a exposé l'impact de plusieurs hypothèses économiques différentes à la fois sur les dépenses et les recettes de l'État en précisant ce que donneraient différents scénarios. Ainsi, pour ce qui est de la croissance du PIB, les prévisions initiales ont été modifiées d'environ 1 p. 100, ce qui, au bout du compte, aurait un impact de 500 millions de dollars environ sur les dépenses publiques. Ces chiffres ont été intégrés à la mise à jour à titre d'exemple.

Cet automne, le ministre des Finances a l'intention, comme il en a l'habitude, de faire un exposé économique et de fournir une mise à jour qui recadreront les dépenses de programmes en fonction de l'évolution de la situation. Pour l'instant, les hypothèses économiques sont mouvantes. Selon le Budget principal des dépenses, le coût de ce financement prévu par la loi représente 41,7 milliards de dollars. Il y a, dans l'économie, certains facteurs qui viennent infléchir ce chiffre. Nous reviendrons vous faire le point à ce sujet. Le ministre a dit dans son exposé que si les taux d'intérêt venaient à changer dans tel ou tel sens, voilà ce que cela signifierait pour le service de la dette.

Le sénateur Banks: C'est de cela qu'il voulait parler?

M. Lieff: Oui.

Le sénateur Banks: Pour en revenir au paiement prévu, qui demeure de 41,7 milliards de dollars, nous tablons sur les chiffres qui nous ont été donnés en octobre, n'est-ce pas?

M. Neville: C'est bien cela.

Le président: Même si je n'ai pas ce texte sous les yeux, je pense qu'en réalité, le ministre a dit que l'impact net de l'évolution des taux d'intérêt survenue depuis lors serait de réduire de 800 millions de dollars ce que coûte le service de la dette. Si c'est bien le cas, nous devons à ce moment-là supposer qu'il s'agira de 41,7 milliards de dollars moins 800 millions de dollars.

Le sénateur Banks: Si vous avez le texte de la mise à jour, cela se trouve à la page 56. Vous pourriez nous dire ce que le ministre a dit.

M. Lieff: J'essaie de vous expliquer que les prévisions moyennes qui ont cours actuellement feraient état d'une réduction de 800 millions de dollars du service de la dette si les choses se concrétisent, mais la situation reste mouvante. Il y aura une mise à jour complète concernant toutes les dépenses de programmes affectées par les hypothèses économiques, y compris le service de la dette publique.

Le ministre a également parlé de l'évolution du taux de croissance du PIB, ce qui aurait également des répercussions, et il en a donné des exemples. Il a mentionné des modifications aux taux d'intérêt, ce qui donne une réduction de 800 millions de dollars du service de la dette. Si les hypothèses se concrétisent, nous pourrons répercuter ces changements dans les budgets supplémentaires au moment de la mise à jour d'automne.

Le sénateur Banks: Mais dans l'ensemble, peu importe ce qui pourrait être survenu entre octobre et mai, nous parlons du budget composé à partir des éléments d'information disponibles en octobre, n'est-ce pas?

M. Lieff: Pour le Budget principal des dépenses qui a été déposé en février, c'est exact.

Le sénateur Banks: Je vous remercie.

Le président: Je suis un peu incrédule. Telle est donc la signification de la mise à jour économique soumise par le ministre des Finances en mai? Vous nous dites que ces chiffres signifient que si les projections se matérialisent, effectivement c'est de cela qu'il s'agit. En attendant, le chiffre demeure de 41,7 milliards de dollars en ce qui vous concerne. Par conséquent, vous ne prenez pas du tout au sérieux le chiffre de 800 millions de dollars, et je suppose que nous ne devrions pas non plus le prendre au sérieux.

M. Neville: Monsieur le président, pour mettre les choses en perspective, la mise à jour économique de mai 2001 n'a eu aucun impact sur le Budget principal des dépenses de 2001-2002, pas plus que sur le projet de loi de crédits soumis à la Chambre. Elle ne faisait pas non plus allusion à une éventuelle révision des dépenses budgétaires prévues. Certains impacts ont bien été mentionnés, impacts qui seraient pris en compte à l'automne en fonction des résultats. Mais pour ce qui est du Budget principal des dépenses tel qu'il a été déposé, il n'y a à ce moment-ci aucun impact.

Le président: Je n'insisterai pas plus longtemps là-dessus. D'autres voudront peut-être le faire, mais le tableau que j'ai sous les yeux parle de l'incidence d'une évolution des hypothèses économiques sur l'excédent budgétaire ainsi que de l'incidence dans le changement de la production réelle, du PIB, des prix, des taux d'intérêt et ensuite de l'impact net. Il n'y a rien d'hypothétique dans les termes utilisés pour décrire ces projections.

M. Lieff: Monsieur le président, je pourrais peut-être revenir un peu en arrière et vous signaler que dans le Budget principal des dépenses et dans les prévisions budgétaires en général, il y a deux catégories d'approbations ou de pouvoirs qui interpellent le Parlement. Il y a en premier lieu les pouvoirs qui ont été précédemment conférés par le Parlement lorsqu'il a adopté des lois prévoyant les principaux transferts de fonds et le financement de la dette, et il y a ensuite la formule prescrite pour le financement de ces programmes, qui a été approuvée par le Parlement dans d'autres lois distinctes. Au moment du dépôt, et même bien avant cela étant donné que nous devons préparer ces documents et les faire imprimer, nous vous donnerons les prévisions budgétaires selon le contexte économique du moment.

Nous fournissons également les autorisations d'engager une dépense que nous demandons au Parlement d'adopter dans le projet de loi de crédits. Ces autorisations que nous demandons au Parlement d'avaliser ainsi sont les mêmes. Ce qui se passe dans une économie dynamique, c'est que les hypothèses concernant les variables économiques n'arrêtent pas de changer. Bon nombre de ces variables économiques sont les moteurs même de plusieurs grands programmes comme la sécurité de la vieillesse, les paiements de péréquation et ainsi de suite. Depuis le dépôt du budget, qui reposait sur les grands principes de l'exposé financier du mois d'octobre, beaucoup de choses se sont produites au niveau économique.

Ce que le ministre des Finances a dit, je crois, c'est que le plan fiscal présenté en octobre tient toujours. Il en va de même pour la promesse d'allégements fiscaux et le plan fiscal proposé, l'investissement d'ensemble dans l'infrastructure sociale et le fait que les budgets resteront en équilibre. L'évolution des hypothèses économiques peut être gérée dans le cadre des équilibres budgétaires prévus dans son exposé. Nous y reviendrons en temps utile, lorsque nous présenterons la prochaine série de prévisions budgétaires en automne et lorsqu'il y aura une mise à jour, et nous viendrons alors vous montrer comment tout cela vient s'intégrer dans les documents du budget.

Dans une situation dynamique, il nous est difficile d'intégrer dans les textes imprimés tous les changements qui se produisent au moment en question. Nous pouvons bien vous dire que la situation est grave, et qu'elle aurait tel ou tel impact, mais cela n'a absolument aucune influence sur les autorisations de dépenses qui ont déjà été votées.

Le président: Que voulez-vous dire par «la prochaine série de prévisions budgétaires en automne»?

M. Lieff: Les Budgets supplémentaires.

Le sénateur Stratton: Je voudrais revenir à la question du sénateur Kinsella en posant une question complémentaire concernant la protection des dénonciateurs. Le sénateur Kinsella m'a fait remarquer que, dans votre Livre rouge, vous aviez promis à l'époque une loi sur la protection des dénonciateurs, et pourtant vous avez été pris au dépourvu lorsque le Sénat a lui-même proposé une mesure du même genre.

Que s'est-il passé entre le moment où vous aviez fait cette promesse dans le Livre rouge et votre étonnement en raison du fait que nous avons nous-mêmes présenté une telle proposition législative?

Mme Robillard: Voilà une excellente question. Ici encore, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Et je réclame ici du privilège du gouvernement. Nous n'avons pas encore mis la dernière touche au dossier, les pourparlers sont encore en train, mais nous cherchons effectivement une formule qui nous permettrait de protéger nos employés.

Le sénateur Stratton: Je suis interloqué par un tel changement d'attitude entre le dépôt de votre Livre rouge et maintenant, et il doit y avoir une bonne raison pour cela. Je peux concevoir la chose, mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi il y a un tel revirement de votre part et pourquoi vous êtes aussi catégorique. Vous semblez en effet tellement catégorique à ce sujet que vous en venez quasiment à dénoncer cette loi parce que vous avez le sentiment de pouvoir procéder par le truchement d'une politique. Mais nous, à ce comité-ci ainsi qu'au comité de l'agriculture, nous avons vu des témoins - des fonctionnaires - qui ont effectivement été menacés. Et cela nous a porté à conclure qu'il fallait effectivement une loi.

Je voudrais que vous me donniez une explication. Je pourrais comprendre que vous ayez changé d'avis et je pourrais accepter que vous l'ayez fait. Mais il n'empêche que j'aimerais savoir pourquoi vous avez le sentiment que vous pouviez procéder par le truchement d'une politique, une politique qui, soit en passant, ne serait pas nécessairement adoptée par les agences qui ne dépendent pas de vous, et cela me préoccupe parce que si cette politique n'est pas intégrée, les fonctionnaires qui ne relèvent pas de vous ne seront pas protégés. Par conséquent, pourquoi ne pas avoir une loi pour le faire?

Mme Robillard: Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce projet de loi et vous méritez tout mon respect. Par contre, je ne suis pas d'accord avec votre façon de voir les choses, mais je pense que vous avez parfaitement le droit de voter sur ce projet de loi et nous verrons bien ce que la Chambre des communes en fera.

Pour l'instant, il n'y a pas de projet de loi correspondant à la Chambre des communes. Nous avons travaillé sur cette politique après le dépôt du rapport de John Tait sur les valeurs et l'éthique nécessaires à la fonction publique. Il est plus logique de concevoir cela dans ce contexte général et d'en faire une politique.

Le problème est que nous n'avions pas de politique, nous n'avions pas de mécanisme pour protéger nos employés. Pour ce qui est maintenant des employeurs distincts, il n'y a pas que la question de la protection des dénonciateurs, cela vaut pour l'ensemble du régime de gestion des ressources humaines. On ne s'était peut-être pas rendu compte que ces employés ne relevaient pas du Conseil du Trésor. Pendant de nombreuses années, cela s'était appliqué à certains d'entre eux, et le mouvement s'est accentué récemment. Pendant des années, certains employeurs distincts n'étaient pas tenus de respecter les décisions du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du Conseil du Trésor lui-même, les décisions prises par les ministres au sujet des employés de la fonction publique.

Pour moi, il n'y a pas de différence. Mais comme je ne peux pas vous révéler tous les détails de la politique, je vous suggérerais de vous en tenir aujourd'hui au principe général. Par contre, lorsque cette politique aura été déposée, nous pourrons en parler plus en détail mais, en attendant, continuez donc à travailler sur votre projet de loi.

Le sénateur Stratton: Nous avons vraiment hâte de voir cette politique et je vous souhaite bonne chance.

Je voudrais revenir à l'énoncé économique d'octobre 2000 où l'on voit, au tableau au point 1.4, que les recettes projetées pour cette année s'établissent à 174,5 contre 178,4 pour 2002-2003. Et cela s'arrête là. J'en reste pantois et j'en ai d'ailleurs déjà parlé à M. Neville et à M. Lieff les années précédentes. Pourquoi le gouvernement a-t-il pour politique de ne faire de prévisions que pour deux ans? Pourquoi pas cinq ans, comme le font de nombreux pays du monde? C'est quelque chose de très salutaire et je suis persuadé que le gouvernement l'a déjà fait. Avec vos énormes ordinateurs, vous pouvez introduire tous les chiffres et vous devez faire des hypothèses parce que, en bons gestionnaires que vous êtes dites-vous, pourquoi ne pas rendre publiques ces données qu'à mon avis vous avez déjà dans vos systèmes informatiques?

M. Neville: Monsieur le président, nous avons déjà dit publiquement plusieurs fois que le ministre des Finances préférait des budgets continus sur deux ans. Nous procédons en consultation avec le secteur privé, et je crois que ceux qui ont été consultés ont effectivement convenu que c'était la meilleure façon de procéder. En ce qui concerne la planification, je m'empresse également de dire que nous essayons également de faire des prévisions à aussi long terme que possible. Mais pour ce qui est de la publication de ces chiffres, le ministre des Finances a décidé d'adopter la formule d'un budget continu sur deux ans.

Le sénateur Stratton: Il serait pourtant tellement simple de préciser que tout ce qui concerne le plus long terme pourrait être d'une imprécision considérable. Y aurait-il quelque chose qu'on puisse dire en se sentant parfaitement à l'aise? Si nous pouvons faire des prévisions pour deux ans, pourquoi ne pourrions-nous pas prévoir les choses avec un niveau de précision raisonnable pour trois ans?

M. Neville: Pour vous parler comme un comptable de métier, lorsqu'on fait des prévisions cumulatives sur plusieurs années, l'imprécision et la vulnérabilité au changement augmentent d'une année à l'autre. Il s'agit ici d'être prudents. Il s'agit d'essayer de produire des chiffres en toute confiance. Une moyenne mobile sur deux ans nous inspire davantage confiance, et c'est d'ailleurs aussi la norme dans de nombreux pays. Comme vous pouvez le concevoir, le secteur privé ne procéderait pas de la même façon et, dans ce sens, les gouvernements peuvent faire mieux que le secteur privé.

Le sénateur Stratton: Le même tableau donne les dépenses de programmes et, si vous remontez à 1997 et à 1998 jusqu'à 1999-2000, vous constatez que ces dépenses sont passées de 108,8 à 111,8, ce qui est relativement prudent, relativement neutre, mais pour ensuite faire un bond l'an dernier en passant de 111,8 à 119,7. Les prévisions font état de 124,6 pour cette année-ci et de 129,6 pour 2002-2003. On ne peut s'empêcher d'être un peu inquiet lorsqu'on voit de tels bonds de 5 milliards de dollars alors qu'auparavant la courbe était relativement plate.

La tendance va-t-elle se poursuivre? S'il faut escompter une croissance annuelle constante de 5,8 p. 100, c'est beaucoup plus que l'inflation. Si vous êtes effectivement de bons administrateurs financiers comme vous nous le dites, il est certain que c'est quelque chose que vous ne seriez pas prêts à accepter pendant plusieurs années, alors que c'est ce qui semble pourtant le cas.

Mme Robillard: Comme nous l'avons déjà dit, le budget contient non seulement les dépenses de programmes directs, mais également les paiements de transfert. Je voudrais vous faire remarquer que pour cette année-ci, l'augmentation tient précisément à ces paiements de transfert, sauf qu'il s'agit de 3,8 p. 100 pour le TCSPS et de près de 1 p. 100 pour les paiements de péréquation. Lorsque nous songeons par exemple à la sécurité du revenu pour les personnes âgées, il s'agirait là aussi de près de 1 p. 100.

Le président: Chacun des trois éléments que vous mentionnez fait partie des paramètres économiques dont M. Lieff disait qu'ils pouvaient varier. Le mois dernier, l'IPC a augmenté de 3,6 p. 100. En quoi cela va-t-il affecter les transferts aux particuliers?

Nous savons tous que la croissance économique sera plus faible que prévu. Quelle incidence cela aura-t-il sur les paiements de péréquation? Avez-vous des réponses à ces questions?

Mme Robillard: Oui, assurément. Cependant, faisons tout d'abord une différence en ce qui concerne le TCSPSO. Vous vous souvenez que suivant une entente avec toutes les provinces, nous allons augmenter les niveaux fixés pour ce transfert. En ce qui concerne la sécurité de la vieillesse, il faut également tenir compte de la démographie.

Le président: Je comprends cela. Ces chiffres vont-ils changer avec l'intervention des facteurs économiques dont M. Lieff parlait? Vont-ils changer entre maintenant et l'automne prochain? Le changement a-t-il déjà eu lieu, on se le demande?

M. Lieff: C'est une situation dynamique. Il y a un net changement.

Le président: La terre tremble sous nos pieds.

M. Lieff: Ce changement se produit tous les ans. Quand nous faisons des prévisions pour ce qui est prescrit dans la loi, nous veillons à présenter un contexte global pour ce qui est des crédits de sorte que l'on puisse imaginer le plan d'ensemble.

Le président: Les autres années, il était plus facile de se faire une idée de la chose étant donné que le budget, ces années-là, était déposé en février.

M. Lieff: Le budget contenu dans l'exposé économique du mois d'octobre est le pilier sur lequel repose le plan d'ensemble. Le ministre a donné un rapport à mi-chemin sur ce qui a changé depuis. Au cours de l'année, l'économie a évolué de façon plus radicale qu'au cours des années précédentes. Nous vous ferons rapport de cela dans le budget supplémentaire.

Si vous vous reportez à la page 54 de la mise à jour économique, vous y trouverez un tableau qui illustre bien les changements. Je peux en énumérer les points saillants. À chaque baisse de 1 p. 100 du PIB, nous constaterons une augmentation des dépenses de 500 millions de dollars. Cela est vrai pour tous les programmes axés sur des variables économiques, comme l'assurance-emploi.

Le président: Est-ce que ce sont là des approximations fiables?

M. Lieff: Tout à fait. De la même façon, pour chaque pourcentage de baisse d'inflation, les dépenses baisseront. Elles seront à la hausse ou à la baisse suivant l'intervention d'un certain nombre de facteurs dans cette situation dynamique. Les dépenses qui subissent l'impact sont celles qui sont prévues dans les dispositions législatives que le Parlement a approuvées. Nous faisons rapport sur la situation au fur et à mesure.

Le ministre des Finances a dit que, malgré ces changements, l'incidence des variables économiques - telles que nous les évaluons actuellement et selon ce qu'elles seront à la fin de l'année - ne perturbera pas l'équilibre budgétaire.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Est-ce que vous avez les données pour l'année fiscale 2000-2001? Depuis la fin de l'année fiscale, avez-vous des données sur ce que vous avez dépensé?

M. Neville: Jusqu'à maintenant, oui.

Le sénateur Bolduc: Votre prévision était de 119 milliards pour les dépenses au titre des programmes?

Mme Robillard: Oui.

M. Neville: Nous sommes en train de finaliser les comptes publics pour l'année fiscale 2000-2001. Il est un peu tôt pour divulguer les chiffres mais d'une façon ou de l'autre, nous voulons toujours attendre la révision du vérificateur général. C'est un peu tôt.On doit déposer les états financiers des comptes publics au mois de septembre ou octobre de cette année.

[Traduction]

M. Lieff: En outre, au moment du dépôt des rapports sur les plans et les priorités, les ministères ont présenté leurs prévisions de dépenses pour l'année qui vient de se terminer. En nous fondant sur cela, comme M. Neville l'a dit, même si toute la comptabilité n'est pas terminée, nous pouvons affirmer que les dépenses totales des programmes respecteront ce qui a été annoncé dans le bilan d'octobre, à savoir qu'elles ne dépasseront pas les 119,7 milliards de dollars.

Le sénateur Bolduc: Pour cette année, c'est 125.

M. Lieff: C'est 124,6 et nous sommes loin de dépasser cela.

Le président: Pour l'exercice financier actuel, quelle est l'augmentation en pourcentage des dépenses de programmes?

M. Lieff: Cette catégorie englobe les transferts et les dépenses de programmes d'une année à l'autre augmentent de 4 p. 100.

Le président: C'est pour l'exercice financier actuel, n'est-ce pas?

M. Lieff: Pour l'année actuelle par rapport à l'année dernière.

M. Neville: C'est 4,9, plus précisément. Excusez-moi, c'est 4 p. 100. C'est notre dernier mot.

Le sénateur Bolduc: J'ai lu quelque part que vous aviez un excédent de 15 milliards de dollars pour l'année dernière, dont vous vous étiez servis pour rembourser la dette. Est-ce vrai?

[Français]

M. Neville: Premièrement, nous sommes en train de finaliser le surplus pour l'année fiscale 2000-2001 de l'ordre d'environ 15 milliards de dollars. Nous voulons comptabiliser certaines transactions. Encore là, celles-ci sont sujettes à révision par le vérificateur général. Grosso modo, le montant tourne autour de 15 milliards.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Si on ajoute à cela la chute des taux d'intérêt, cela veut dire que vous épargnerez une somme considérable l'année prochaine au titre du service de la dette. Si je me reporte à votre proposition, vous aurez sans doute 1,5 milliard de dollars de plus que prévu. N'est-ce pas?

M. Neville: Quand nous avons fait les derniers calculs pour le Budget principal, nous avons fait intervenir nos renseignements les plus récents. Nous pouvons donc affirmer qu'en 2001-2002, le service de la dette coûtera 41,7 milliards de dollars.

Le sénateur Bolduc: Je me trompe peut-être, mais les nouvelles dépenses du gouvernement me semblent être un secret d'État. Je me rends compte de la difficulté pour vous car votre système se fonde sur des données qui remontent au mois d'octobre dernier. Il est difficile de voir ce qu'est la réalité aujourd'hui. C'est un peu embarrassant pour nous. Ne vous sentez-vous pas mal à l'aise?

Mme Robillard: Non, sénateur Bolduc.

Le sénateur Bolduc: Moi, je trouve cela désarmant.

Je reviens à la question du taux de croissance des dépenses de cette année, ou ce que vous prévoyez. Vous avez dit qu'il y a des priorités, notamment les étudiants, les personnes âgées, les programmes de santé conjoints avec les provinces, l'infrastructure et l'innovation. Ce sont essentiellement vos principales dépenses. Cela signifie qu'avec le taux d'inflation que nous connaissons aujourd'hui, vous devriez normalement couper quelque part. Êtes-vous en train de me dire que vous avez plein d'argent? Si c'est le cas, les impôts sont trop élevés. Je ne parle pas ici du détail du budget mais du cadre fiscal général.

M. Lieff: Il s'agit d'un processus constant, au gouvernement, qui a été revitalisé. Revenons quelques années en arrière quand le gouvernement a entrepris l'examen des programmes. On voulait faire un examen approfondi des programmes du gouvernement, pour voir ceux qui avaient cessé d'être efficaces, et on s'est penché sur les questions de compétence, d'efficience et d'efficacité. C'est essentiellement l'outil que le gouvernement a utilisé pour réduire les dépenses et équilibrer son budget.

Par conséquent, il a été nécessaire de réinvestir dans certains secteurs, particulièrement dans le tissu social, notamment dans les domaines de la santé, de la défense et dans d'autres secteurs également.

Depuis, ayant traversé une période de rajustement qui n'est pas terminée, le Conseil du Trésor et le ministre des Finances et le gouvernement en fait encouragent les ministères à juguler les pressions exercées par l'inflation et d'autres facteurs dans les limites de leurs budgets. Nous ne nous adressons à vous pour obtenir des autorisations de dépenser supplémentaires que lorsque ces recours ont été épuisés. C'est un processus constant.

Le sénateur Bolduc: J'ai l'impression qu'au fur et à mesure que vous êtes moins serrés, vous avez tendance à voir les choses différemment. J'ai récemment reçu des renseignements sur une pluie de subventions provenant de divers ministères: de la Justice, de la Santé, pour des petits programmes - mais 100 millions ici, 5 millions là et 10 millions de dollars là - et de Pêches et Industrie également. Je pourrais vous les nommer tous, y compris les bateaux de plaisance et les petits ports qui subissent des réparations. Ça ressemble aux années 50. Je m'en souviens bien. À chaque élection, on faisait des petits ouvrages publics un peu partout. J'ai l'impression qu'on en revient à cela et selon moi, ce n'est pas la chose à faire.

[Français]

Mme Robillard: Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Vous me dites que vous voyez beaucoup de subventions et différents programmes.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Je vous signale en passant que maintenant que ce sont les députés qui les distribuent. On s'attendrait à ce que ce soit le ministre mais actuellement c'est le député.

Mme Robillard: Nous avons beaucoup de députés, comme vous le savez.

Le président: Les députés de l'opposition ont-ils l'occasion d'annoncer ces programmes?

Mme Robillard: Si je me reporte aux chiffres de 1992-1993, c'était environ 120 pour les dépenses directes des divers ministères. Je ne suis pas sûre du chiffre exact. Pour l'année dernière, par exemple, ou la prévision que nous avons pour cette année, c'est 124.

Où voyez-vous l'augmentation? Je vous invite à consulter certains ministres qui se sentent frustrés parce que la présidente du Conseil du Trésor et le ministre des Finances leur refusent leurs requêtes en disant: «Si vous voulez de nouveaux programmes, redéployez les ressources de votre propre ministère.» Voilà pourquoi nous avons réussi à garder le contrôle pendant l'année. Cela témoigne bien du fait que nous contrôlons encore le système.

Le sénateur Bolduc: Je reconnais que vous avez réduit un peu en 1994-1995 et en 1996 mais vous êtes maintenant sur le «pilote automatique». Le système avance assez bien.

Mme Robillard: C'est un fait. Mais, sept ans plus tard, 5 millions de dollars de plus en dépenses directes.

Le sénateur Bolduc: C'est plus que cela. Regardez-y de plus près.

Mme Robillard: De quels chiffres s'agit-il, sénateur?

Le sénateur Bolduc: Il ne s'agit pas de prévisions mais de dépenses réelles - 108 milliards de dollars et maintenant vous êtes à 120 milliards et peut-être plus. Cela ne m'étonnerait pas car vous refusez de nous donner les vrais chiffres.

[Français]

Mme Robillard: En 1992-1993, c'était 122,6 milliards de dollars.

Le sénateur Bolduc: Oui, c'est cela.

Mme Robillard: En 2001-2002 - presque dix ans plus tard - le montant sera 124,6 milliards de dollars.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Je constate que le chiffre pour 1997 est 108 milliards.

Mme Robillard: Oui.

Le sénateur Bolduc: Le chiffre d'aujourd'hui est de 120 milliards de dollars, et il passera à 125 milliards de dollars. C'est un taux d'augmentation qui témoigne du fait que depuis 1998, vous avez dépensé beaucoup d'argent.

Le sénateur Banks: C'était les paiements d'intérêt.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Beaucoup de petits bateaux de plaisance.

Mme Robillard: À moins que vous ne soyez pas d'accord avec les investissements qu'on a faits, mais les citoyens de ce pays nous ont dit très clairement qu'ils voulaient qu'on réinvestisse dans le domaine de la santé. Je pense qu'on devait les écouter.

Le sénateur Bolduc: Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Pourriez-vous nous dire quelques mots sur les...

[Français]

... stratégies d'information financière.

Mme Robillard: Oui.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Je suis plus coulant maintenant.

Mme Robillard: Je suis sûre que les membres de votre comité ont suivi de très près la stratégie d'information financière car nous nous étions engagés à recourir, au 1er avril 2001, à la comptabilité d'exercice au gouvernement fédéral. C'est un grand défi. Je suis ravie de vous dire que nous avons atteint notre but.

L'année prochaine, quand nous examinerons les chiffres, dans chaque ministère, nous constaterons plus de transparence et de meilleurs résultats, la comptabilité d'exercice nous aidant à mieux comprendre les finances de chaque ministère.

Nous avons réussi cela avec l'aide d'autres ministères et de la Direction de la fonction de contrôleur, qui a dû les talonner un peu, mais nous sommes ravis du résultat.

Le sénateur Bolduc: Une chose m'intéresse vivement. Vous faites du bon travail pour ce qui est de la programmation d'ensemble. Ensuite il y a le budget, et ensuite il y a les plans et les priorités, et ensuite le rapport de rendement. Serait-il possible, au moment de l'examen du Budget des dépenses, de nous remettre en même temps le rapport de rendement de l'année précédente? Autrement, il est difficile de comparer les chiffres et les exigences de planification, les véritables résultats. Serait-ce possible de le faire?

Je ne demande pas un rapport compliqué mais tout simplement des chiffres globaux pour les grands programmes du moins, ce qui avait été planifié, ce qui a été réalisé. Serait-ce possible? En fait, les plans et les priorités constituent des documents à l'usage des ministères. Nous ne nous y retrouvons pas dans ces documents parce que beaucoup d'entre nous n'ont que quelques employés. Serait-ce possible d'obtenir les renseignements de base? Cela permettra une discussion plus intéressante.

[Français]

Mme Robillard: Vous me dites que c'est trop compliqué à étudier.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Les rapports de rendement seront déposés en octobre ou novembre, je suppose.

[Français]

Mme Robillard: Vous trouvez qu'ils sont trop tard dans le processus.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Ce n'est pas possible avec votre système. La seule façon est d'examiner les rapports de rendement, qu'il faut demander.

[Français]

M. Neville: Il ne faut pas oublier que lorsque les ministères soumettent leur rapport de performance pour l'année fiscale déjà terminée, ils mettent bien des colonnes avec le budget principal, en d'autres mots le budget prévu, et ensuite les dépenses actuelles.L'information est là par programme à l'intérieur de chaque ministère. Si j'ai bien compris, le fait qu'il y ait 83 volumes, cela complique votre vie.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Si c'est possible, c'est tout ce que je demande.

M. Lieff: J'ai eu l'occasion de lire vos délibérations avec le vérificateur général. À ce moment-là, on s'interrogeait sur la pertinence des rapports, des comités, des documents sur le Budget des dépenses. Le vérificateur général a exhorté - comme cela avait été fait à l'initiative de la présidente à la Chambre et ailleurs - les comités parlementaires à se saisir de ces documents et à préparer des rapports sur eux.

Ces rapports n'ont pas nécessairement à être faits au moment où l'on adopte le Budget des dépenses mais, en fait, les comités parlementaires pourraient avoir ainsi une influence accrue sur le programme gouvernemental, si ces rapports comprenaient des recommandations, comme l'a suggéré le vérificateur général. J'ai eu l'occasion de participer à la préparation de votre rapport sur les préparatifs en cas de sinistres remis au gouvernement pour décision. Les rapports, les plans et les priorités qui sont déposés à l'automne contiennent en fait le plan original. Si le comité voulait faire un examen approfondi d'un secteur donné, cela nous aiderait à progresser.

Le sénateur Bolduc: Monsieur le président, si je dis cela, c'est parce que le vérificateur général a présenté son rapport sur l'examen par le Comité parlementaire des documents révisés du Budget et il dit, à la page 15, que ce genre de questions devraient être posées au gouvernement. J'attends cela depuis des années. La question m'intéresse et ce que je propose serait une grande amélioration tant pour les administrateurs que pour les parlementaires.

Le sénateur Kinsella: C'est une bonne idée.

Le sénateur Banks: Monsieur le président, je vous signale que la ministre s'est montrée généreuse de son temps. Sauf pour les trois dernières questions du sénateur Bolduc, certaines de nos questions portaient plutôt sur des aspects techniques que sur des aspects de politiques. Pourrions-nous poser à la ministre ces questions de politiques, après quoi les fonctionnaires pourraient répondre aux aspects techniques de nos questions?

Le président: C'est une bonne idée.

Le sénateur Tunney: Madame la ministre, à la page 3, vous dites que vous avez réussi à réduire de 300 millions de dollars les coûts de service de la dette. Cela fluctue-t-il avec le taux d'intérêt?

M. Neville: Oui.

Le sénateur Tunney: Autrement dit, si ça monte, il faut que ça baisse.

M. Neville: Le calcul se fait sur toute la somme due. Ce montant baisse au fur et à mesure des remboursements. Il y a ensuite le taux d'intérêt. Si le taux d'intérêt baisse, la somme baisse évidemment de façon appréciable. Si le taux monte, les gains et les pertes s'annulent. Nous avons procédé à un calcul en deux parties pour un résultat net en 2001-2002 de 300 millions de dollars de moins que l'an dernier.

Le sénateur Tunney: Cela m'intéresse car, comme agriculteur, j'hésiterais à avoir recours à des prêts à court terme de crainte que les taux d'intérêt grimpent, comme ce fut le cas dans les années 80. Certains agriculteurs payaient de 18 à 22 p. 100 sur des emprunts à court terme ou des prêts bancaires. La dette fédérale n'est-elle pas protégée contre de telles fluctuations?

M. Neville: Cela relève davantage du ministre des Finances. Le service de la dette est confié à ce ministère. En règle générale, nous avons des engagements à long terme pour ce qui est de la dette, et les modalités en sont fixées avec une mince possibilité de changement. Nous sommes généralement protégés.

Le sénateur Tunney: À la page 2, vous prévoyez 1,9 milliard de dollars pour l'application des dispositions de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Y a-t-il un coût net entre l'argent prêté et les sommes remboursées par les étudiants une fois qu'ils sont sur le marché du travail? La somme de 1,9 milliard de dollars est-elle une somme brute ou le bilan net de l'opération?

M. Lieff: La dépense non budgétaire de 1,9 milliard de dollars représente la valeur annuelle des prêts dans nos livres. Il y a d'autres coûts associés à l'administration et à l'évaluation de cet actif. Si certains prêts sont remboursés, le solde baisse. Si certains prêts sont radiés, ou en défaut, le solde baisse également.

Le sénateur Tunney: Autrement dit, 1,9 milliard de dollars représente vraiment un montant net, le coût de l'administration plus la somme prêtée, moins la somme recouvrée, n'est-ce pas?

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Kinsella: Jusqu'à présent, a-t-on établi les Centres d'excellence pour la vérification et l'évaluation internes qu'on avait planifiés? Le cas échéant, où sont-ils situés?

Mme Robillard: Au Secrétariat à Ottawa, à la Direction de la fonction de contrôleur. Nous avons complètement séparé les deux activités, la vérification interne d'un côté et l'évaluation de l'autre. Quand nous avons révisé les deux politiques, les ministères ont dit qu'il leur faudrait beaucoup d'appui pour intégrer ces politiques. Ils avaient besoin d'un centre d'excellence ou d'expertise pour accomplir leurs objectifs. C'est pour cela que nous avons décidé d'installer ces centres au Secrétariat.

Le sénateur Kinsella: Vous avez terminé? Il y en aura d'autres?

Mme Robillard: Il y en a un pour la vérification interne et un pour l'évaluation.

Le sénateur Kinsella: Nonobstant la mise en garde du sénateur Banks, j'ai une question technique à propos des pages 23 et 24 de la Partie II du Budget principal, à la rubrique Conseil du Trésor et subventions. Je ne connais pas la réponse et je pose donc la question. À propos de la Loi sur la mise au point des pensions du service public, pourquoi la réduction prévue de 50 millions de dollars passe-t-elle à 40 millions de dollars en 2001-2002? Y a-t-il une réponse rapide?

M. Lieff: Je n'ai pas cette réponse. Nous vérifierons et nous vous la communiquerons.

Le sénateur Banks: Voici une question de politique et j'espère que le sénateur Kinsella me croira.

Vous en avez déjà peut-être entendu parler. Je sais que les hauts fonctionnaires en ont entendu parler parce que nous en avons déjà discuté avec eux. C'est une question qui concerne des choses qui se sont déjà passées dans les Budgets supplémentaires de l'an dernier. Le gouvernement a placé 100 millions de dollars dans une fondation privée indépendante en justifiant cette initiative après coup, pour des fins de développement durable.

J'imagine que le Conseil du Trésor a donné son autorisation à ce placement de 100 millions de dollars. Les objections de ce comité à ce manquement aux règles sont certes bien connues. Nous en avons fait part au ministre concerné, et je pense que nous en parlerons dans notre rapport.

Je me demande comment on a approuvé cela. Au moyen de quel instrument a-t-on placé ces 100 millions de dollars dans le secteur privé? Je ne mets pas en doute les intentions ou la fiabilité des personnes à qui on a confié cet argent, mais ce n'étaient pas des fonctionnaires, alors que c'était des deniers publics, et ce n'était donc pas correct. Je me demande comment on a procédé: c'était un mandat, une faveur ministérielle?

Mme Robillard: Avons-nous la réponse exacte à cette question?

M. Lieff: Nous avons une réponse partielle. Cette organisation a été créée dans le cadre de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. On a annoncé cette initiative dans la mise à jour d'octobre. Le gouvernement a estimé que c'était une initiative tellement importante et qu'il avancerait une partie des fonds en même temps qu'il demanderait l'autorisation parlementaire.

Le sénateur Banks: Pouvons-nous supposer que ces 100 millions vont apparaître dans la comptabilité de l'exercice précédent?

M. Lieff: Ils figureront dans la comptabilité de l'exercice précédent au chapitre des états financiers, mais quand la loi sera approuvée, ils apparaîtront aussi dans le Budget supplémentaire.

Le sénateur Kenny: Je ne pense pas que qui que ce soit suggère qu'il y a eu malversation ici, mais estimez-vous qu'on peut vraiment parler de meilleures pratiques ici?

M. Neville: N'oubliez pas que ce projet de loi a été présenté en octobre 2000, mais qu'il est mort au Feuilleton quand les élections ont été déclenchées. À la rentrée du Parlement, il a de nouveau été présenté à des fins pratiques le 2 février 2001. Cela dit, le gouvernement voulait vraiment aller de l'avant avec ce projet. Il y a donc eu une procédure à deux vitesses; d'une part, on a transféré à cette société des fonds, puisqu'elle était en fait incorporée, et en même temps on est allé de l'avant avec le projet de loi.

C'est à cause du déclenchement d'élections qui ont changé le déroulement des choses, mais tout est revenu à la normale maintenant.

Le sénateur Kenny: Pour dire les choses carrément, vous ne trouvez pas que c'est une façon de traiter un peu à la légère le Parlement?

Mme Robillard: Pourquoi dites-vous cela?

Le sénateur Kenny: Madame la ministre, la loi n'est pas adoptée. Il me semble qu'on commence par adopter les lois avant de dépenser l'argent, non?

Mme Robillard: Disons qu'on peut utiliser d'autres outils légitimes. Parfois on se sert de la loi, et parfois d'autres choses.

Le sénateur Kenny: Madame la ministre, vous qualifiez cela de meilleures pratiques?

Mme Robillard: C'était une décision du Cabinet.

Le sénateur Banks: Est-ce que ce genre de choses est susceptible de se reproduire?

Le sénateur Bolduc: Je ne pense pas que M. Neville souhaite répondre à cette question.

M. Neville: Monsieur le président, je n'ai aucun problème à préciser qu'il y avait une société, que cette société a été incorporée et que c'était par conséquent une entité légale qui pouvait recevoir des fonds. Le gouvernement souhaite inscrire cela dans une loi pour en faire une entité permanente. Je ne vois pas où est le problème dans ce qui a été fait. Vous demandez s'il s'agissait des «meilleures pratiques». On peut se poser la question.

Le sénateur Bolduc: J'ai vu un rapport intitulé «Measuring Progress: The State of Federal Government Finances». Cela vient de l'Institut canadien des comptables agréés - votre fraternité, et je cite ici le vice-président:

Bien que la situation financière du pays se soit manifestement améliorée, il y a encore des préoccupations. La dette fédérale se chiffre à 565 milliards de dollars, et seulement 3,2 p. 100 de cette dette ont été remboursés au cours des trois dernières années, en dépit des impression nants excédents qui ont été générés.

Qu'en pensez-vous, madame la ministre?

[Français]

Mme Robillard: Je pense que le gouvernement libéral a choisi une approche très équilibrée par rapport aux besoins, par rapport à l'importance de la dette que nous avions tous en tant que contribuables canadiens et aussi par rapport au fait que les citoyens voulaient avoir une diminution d'impôt personnel, et ceci avec raison. En même temps, il y avait toujours des investissements stratégiques à faire dans notre société, si ce n'est, comme vous le savez, notre système de santé.

La voie que nous avons suivie est une voie très équilibrée pour répondre aux différents besoins que nous avons dans notre société, preuve à l'appui que nous sommes justement en situation de surplus.Notre gestion a démontré depuis 7 ou 8 ans que notre approche prudente et équilibrée avait eu des impacts positifs.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Avec la réserve des dépenses et des prévisions pour les quelques années à venir, pourriez-vous nous jurer, la main sur la Bible, qu'en 2004 nous serons loin d'avoir un déficit?

[Français]

Mme Robillard: Il est très clair avec les prévisions faites par le ministre des Finances, qui tient toujours compte des deux prochaines années, que malgré ce qui se passe dans l'économie à l'heure actuelle et le ralentissement économique nous obligeant à réviser nos projections, nous serons en mesure de faire face à nos dépenses sans sombrer à nouveau dans un déficit.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, le projet de loi C-17 a été renvoyé à notre comité; il concerne les arrangements fiscaux fédéraux-provinciaux, la Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques. À condition de pouvoir faire venir les bons témoins, je convoquerai le comité mardi matin à 9 h 30.

La séance est levée.

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