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Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 19 - Témoignages

OTTAWA, le mardi 25 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationalesse réunit aujourd'hui à 9 h 34 afin d'examiner le rôle du gouvernement vis-à-vis du financement des frais d'entretien différé dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, ceci est notre troisième réunion sur le rôle du gouvernement vis-à-vis du financement des frais d'entretien différé dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Nous avons le plaisir ce matin d'accueillir des représentants de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire et de l'Association des universités et collèges du Canada. Plus tard, nous entendrons le témoignage du directeur de la planification et des politiques stratégiques de la Société canadienne d'hypothèque et de logement.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les témoins de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, Tony Whitworth, Duncan Watt et Maurice Cohen. Del'Association des universités et collèges du Canada, nous accueillons Robert Giroux - certains d'entre nous le connaissent très bien puisqu'il a été cadre supérieur de la fonction publique il y a quelque temps, sous-ministre de divers portefeuilles - et Robert Best.

Nous avons deux brèves introductions, dont la première de l'ACPAU. Monsieur Whitworth, voulez-vous prendre la parole?

M. Tony Whitworth, vice-président, Ressources et finances, Université de la Saskatchewan: Duncan Watt, qui était le président du comité de direction, présentera le rapport au nom de l'ACPAU.

M. Duncan Watt, vice-président, Administration et finan ces, Université Carleton: Les universités canadiennes ont fait face à de sérieuses difficultés financières tout au long des années 90. Elles ont dû répondre à des exigences de plus en plus grandes avec des ressources amoindries. L'une des conséquences de cette situation est la lente érosion des infrastructures physiques sur les campus universitaires. Afin de mieux comprendre ce phénomène, l'Association du personnel administratif universitaire, l'ACPAU, a entrepris une enquête à l'échelle nationale sur l'étendue des problèmes auxquels les universités faisaient face en matière d'infrastructure physique.

«Point de non-retour - le besoin urgent de renouvellement des infrastructures des universités canadiennes» a été publié en avril 2000. L'étude confirme qu'il existe un besoin urgent d'investir de nouveau de fortes sommes dans les infrastructures de nos universités. Je sais que vous connaissez ce rapport mais je me permets d'en résumer ici les résultats, puisqu'ils donnent une mesure de l'étendue du problème.

Le rapport démontre que l'entretien différé (c'est-à-dire les travaux d'entretien nécessaires qui ont été reportés faute de financement) atteint 3,6 milliards de dollars. Autrement dit, le coût de l'entretien différé pour chaque étudiant équivalent temps plein dépasse les 5 500 $. Ou encore, ce même coût par mètre carré d'espace universitaire au Canada s'élève à 214 $.

Ces chiffres devraient sonner l'alarme; pis encore, le rapport suggère qu'il s'agit là d'évaluations très conservatrices, qui sous-estiment le problème, ce qu'est d'ailleurs venue confirmer une récente étude effectuée en Ontario.

Les 18 universités ontariennes ont lancé un programme d'évaluation de l'état des installations, dans le cadre duquel chaque université doit entreprendre une vérification exhaustive de l'état de son infrastructure physique. Le premier rapport publié par ce programme en juillet 2001 en arrive à la conclusion que l'infrastructure des universités ontariennes est en pire état que ne le laissait entendre «Point de non-retour».

L'entretien différé de toutes les universités ontariennes est évalué, au 31 mars 2001, à 1,74 milliard de dollars, comparativement à 1,05 milliard de dollar dans «Point de non-retour». L'indice d'état des installations de toutes les universités ontariennes atteint 0,13, ce qui est considéré inaccep table, tandis que «Point de non-retour» parvenait à 0,09, qui reflète un état de moyen à faible.

En terminant, nous aimerions reprendre un énoncé que nous avions fait lors de la conférence de presse du lancement «Point de non-retour». Ces enquêtes viennent confirmer ce dont nous nous doutions depuis un moment déjà. Les installations universitaires se sont détériorées à un point tel qu'elles ne peuvent plus soutenir adéquatement la mission académique et les fonctions essentielles d'enseignement et de recherche.

De la part de l'ACPAU, j'aimerais remercier le Comité sénatorial permanent des finances nationales de nous avoir donné l'occasion de discuter de cette question importante.

M. Robert Giroux, président, Association des universités et collèges du Canada: Honorables sénateurs, au nom des universités et collèges universitaires du Canada, je tiens à vous féliciter d'avoir entrepris cette étude sur l'entretien différé accumulé sur les campus universitaires du Canada. Ces derniers jours, nous avons tous été très préoccupés par les tragiques événements survenus aux États-Unis et par leurs répercussions. Ces développements monopoliseront indubitablement l'attention des décideurs du pays pendant encore quelques semaines, mais il est aussi important de continuer à donner la priorité aux besoins nationaux, économiques et politiques tout en poursuivant dans la foulée des investissements stratégiques en éducation et en innovation qui ont été faits jusqu'à présent. Nous apprécions sincèrement que vous teniez en ce moment ces audiences sur cette question importante.

Monsieur le président, j'étais à l'assemblée de l'Association des universités de l'Atlantique. Ils m'ont demandé de vous transmettre leur profonde appréciation pour l'étude que vous effectuez sur l'entretien différé.

[Français]

Les universités canadiennes apportent une importante contribution à la vie économique, sociale et intellectuelle de notre pays. Elles constituent le point d'ancrage économique et social des collectivités dans lesquelles elles se trouvent.

Les diplômés universitaires apportent au pays des bienfaits économiques qui dépassent de loin l'investissement public dans leur éducation. Le Canada compte beaucoup sur ces universités pour progresser dans les domaines de l'innovation et de la recherche et développement. Nous sommes fiers des contributions que nos établissements membres apportent à la société canadienne et bien prêts à faire fructifier ces efforts.

Le gouvernement fédéral a fait de l'innovation un point dominant de son programme. Son objectif est de placer le Canada parmi les cinq premiers pays au monde en matière de recherche et développement d'ici dix ans. Voilà un but noble auquel les universités du pays attendent avec impatience de contribuer. Pour atteindre l'objectif du gouvernement, il faudrait effectuerdes investissements publics substantiels dans la recherche universitaire. Le gouvernement fédéral a déjà entrepris des initiatives très importantes à cet égard au cours des quatre dernières années et a convenu que d'autres investissements s'imposeront, y compris le financement des frais indirects de la recherche.

[Traduction]

Monsieur le président, il importe de souligner ici que le fait que de répondre aux attentes croissantes en matière de recherche universitaire n'est pas le seul défi important que nos établissements devront relever ces 10 prochaines années. Le gouvernement reconnaît l'importance des compétences et de l'apprentissage pour l'avenir du pays.

Nous prévoyons que les inscriptions augmenteront d'environ 25 p. 100 dans les universités canadiennes dans la prochaine décennie. Si nous voulons accroître encore plus les taux de participation, ce chiffre devra être encore plus élevé. Aucours de la même période, les universités devront 30 000 nouveaux professeurs pour faire face aux départs à la retraite, au roulement de personnel et à l'augmentation de la population étudiante.

Pour attirer et retenir un grand nombre de professeurs, dans un marché universitaire mondial concurrentiel, il faudra, entre autres, leur offrir des campus sains et bien tenus. De même, pour pouvoir recevoir un grand nombre de nouveaux étudiants et leur faire vivre une expérience éducative de qualité, il faudra leur offrir à eux aussi des campus sains et bien entretenus, y compris, bien souvent, une quantité importante de nouveaux locaux.

Les universités canadiennes sont confrontées à ces défis à une époque où le financement public dont elles disposent, mesuré en termes réels par étudiant, demeure bien en deçà des niveaux enregistrés il y a 10 ans.

Pendant les années 90, à l'instar d'autres établissements du secteur public, les universités ont dû se serrer fortement la ceinture. Les sénateurs le savent, les réductions budgétaires imposées par les gouvernements fédéral et provinciaux ont obligé les établissements à concentrer leurs dépenses sur leurs fonctions fondamentales. Ainsi, soucieuses de continuer à offrir un enseignement de haute qualité au plus grand nombre de jeunes possible, la plupart des universités ont réduit leurs dépenses et ont choisi de ne pas investir dans l'entretien préventif.

Le financement de la recherche s'est avéré un autre facteur important parce que le gouvernement fédéral n'a pas assumé le coût des frais indirects des travaux de recherche qu'il finance. Confrontés à des hausses d'inscription et au déclin du finance ment public, les universités ont en général choisi de concentrer leurs ressources sur les étudiants plutôt que sur les édifices. En conséquence, les universités canadiennes ont préservé un haut niveau d'accessibilité, mais au prix de sacrifices. Elles ont dû opter pour la réduction du nombre de professeurs, l'augmentation du nombre d'étudiants par classe et l'accumulation de l'entretien différé, une réalité que mes collègues de l'ACPAU ont documentée et vous ont exposé ce matin.

Les universités ne sont pas seules à affronter ce défi. Comme vous le savez, les ministères et organismes fédéraux ont dû prendre de pareilles décisions difficiles pendant les années 90. Le report de l'entretien et des réparations durant cette décennie a laissé la Couronne fédérale dans une situation où près du quart de ses bureaux devront être complètement rénovés d'ici une dizaine d'années.

Comme certains sénateurs l'ont souligné au cours du débat au printemps dernier, le règlement de l'entretien différé accumulé exigera un effort national. Il est vital de trouver une solution au problème si nos campus doivent jouer un rôle important dans la réalisation du programme d'innovation du gouvernement fédéral. Les mesures prises à l'égard de l'entretien différé accumulé aideront à solidifier les assises sur lesquelles reposent nos contributions à ce programme.

Même si les chiffres concernant l'entretien différé accumulé semblent impressionnants, ce n'est rien en rapport à ce qu'il en coûtera si on ne fait rien. Comme nous l'avons indiqué dans notre proposition, le gouvernement fédéral a une occasion de prendre un engagement financier unique qui rapportera des dividendes pendant de nombreuses années. Nous proposons une initiative de trois milliards de dollars. Idéalement, la contribution fédérale représenterait la part du lion des ressources nécessaires, mais nous reconnaissons que ce n'est peut-être pas possible.

[Français]

Comme base de discussion, notre document propose que les gouvernements provinciaux versent l'équivalent de la contribution de 40 p. 100 du gouvernement fédéral et que les universités assurent le reste. L'allocation des fonds fédéraux par province pourrait être établie en fonction d'une combinaison entre la population provinciale et l'apport provincial de la population d'étudiants universitaires équivalent temps plein. Une entente entre le gouvernement fédéral et les provinces énoncerait les paramètres des critères d'acceptation des projets ainsi que des activités de communication. Les fonds serviraient uniquement à régler l'entretien différé accumulé des installations fondamentales d'éducation et générales ainsi que de l'infrastructure des sites et des commodités. Les installations auxiliaires comme les stationnements seraient exclues.

Une initiative de cette envergure ne réglerait pas tous les problèmes d'entretien différé accumulé mais elle permettrait aux universités d'effectuer les travaux les plus urgents et le gros des travaux restants. Elle permettrait aussi aux universités, après avoir réglé les problème hérités des années 1990, de se concentrer sur l'avenir. Aucun de nous se souhaite que cette situation se reproduise. Nous sommes bien prêts à travailler avec les gouvernements pour s'assurer que les universités ont la marge de manoeuvre voulue pour consacrer dorénavant les ressources appropriées à l'entretien préventif. Cette démarche pourrait exiger du financement de base accrû de la part des provinces, l'établissement de fonds spéciaux, des incitatifs fiscaux et autres pour les bailleurs de fonds afin d'encourager l'expansion des sources de revenus et d'autres mesures.

Les événements des deux dernières semaines remettent en question la souplesse du gouvernement fédéral pour ce qui est du financement de nouvelles initiatives. Néanmoins, nous apprécions le fait que le premier ministre, le ministre des Finances et le Président de la Chambre des communes ont tous déclaré récemment que le gouvernement fédéral a l'intention de donner suite aux priorités énoncées dans le discours du Trône du mois de janvier.

Il est essentiel d'avoir des campus universitaires sains si on veut améliorer l'innovation au Canada ainsi que les compétences et l'apprentissage des Canadiens. En présumant que le gouvernement fédéral dispose des fonds pour effectuer un versement unique au cours du présent exercice, nous croyons qu'il a l'occasion de faire preuve de leadership dans le règlement du problème de l'entretien différé accumulé. Nous estimons que notre proposition offre une approche réaliste et faisable de la question. Nous serons heureux des répondre à vos questions et attendrons votre rapport et vos recommandations le mois prochain.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons reçu une proposition spécifique et détaillée de l'AUCC. Je suppose que l'Association canadienne du personnel administratif universitaire l'appuie. Cette étude a été entreprise sur l'initiative du sénateur Moore. Je lui demanderai de poser la première question, puis ce sera au sénateur Bolduc.

Le sénateur Moore: Je remercie les témoins pour leur présentation.

D'après le mémoire que nous avons reçu de l'AUCC, et aussi selon vos observations, monsieur Giroux, le chiffre de l'entretien différé pourrait être supérieur à celui indiqué dans «Point de non-retour», soit 3,6 milliards de dollars, qui a été extrapolé à partir des réponses en principe reçues d'établissement qui représentent 91,5 p. 100 des inscriptions des universités cana diennes.

Étant donné l'expérience qu'a eue l'Ontario, qui a maintenant entrepris une évaluation de ses besoins accumulés d'entretien différé - qui se chiffrent maintenant à 1,74 milliards de dollars comparativement à l'évaluation régionale de 1,6 milliard de dollars - avez-vous examiné la situation de l'ensemble du pays pour voir quel est le chiffre total? Si ce n'est pas 3,6 milliards de dollars, qu'est-ce que c'est? Est-il possible que ce soit moins?

M. Whitworth: Monsieur le sénateur, nous n'avons pas eu, à l'association, le temps de réviser nos chiffres initiaux. D'après les conclusions d'une étude spécifique menée en Ontario, il faudrait prendre la peine, d'ici environ un an, de revoir les chiffres qui figurent dans le rapport initial.

Nous n'avons aucune raison de croire que l'écart relatif entre les conclusions de notre étude et celles de l'étude menée plus récemment ne s'appliquerait pas à l'ensemble du pays. Autrement dit, nos chiffres pourraient bien devoir être augmentés de 50 p. 100.

Le sénateur Moore: Dans le rapport de l'association et d'après les observations de M. Giroux, la proposition que vous nous avez résumée et présenté aux fins d'examen indique que les infrastructures auxiliaires, comme les garages de stationnement, ne seraient pas comprises. Je peux le comprendre. Je peux le comprendre. Pourtant, la section 5 - «La solution - une initiative nationa le» - propose le remplacement des installations éducatives et générales de base, ainsi que de l'infrastructure et des services. Les infrastructures auxiliaires, comme les résidences et les stationne ments, ne seraient pas admissibles.

Voulez-vous dire par-là que les résidences ne sont pas des installations auxiliaires nécessaires au fonctionnement del'université? Pouvez-vous clarifier ceci s'il vous plaît?

M. Giroux: Nous considérons les infrastructures auxiliaires, comme les résidences et les stationnements, comme le type d'installations qui sont, c'est évident, très nécessaires à l'environnement universitaire. Cependant, nous ne les considérons pas comme des installations éducatives et générales de base au même titre que les locaux de classe, les bibliothèques, les laboratoires et d'autres locaux du genre. Les résidences et les stationnements - je demanderais à M. Watt ou à M. Whitworth d'ajouter leurs observations à ce sujet - sont subventionnées, très souvent, pour les universités, parce qu'elles génèrent certaines recettes et qu'elles peuvent faire l'objet d'un traitement différent. Tandis que les installations éducatives de base sont fortement tributaires des subventions d'exploitation du gouvernement et ne sont pas nécessairement financées comme des biens productifs.

Voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

M. Watt: Je ne peux qu'ajouter que pour la plupart des universités, probablement toutes, les installations auxiliaires seraient les installations d'alimentation, les librairies, les magasins d'informatique, les résidences et les stationnements. Voilà pour la liste. Elles sont toutes financées en fonction d'un barème des droits et doivent pouvoir être autonomes avec ce barème.

Le sénateur Moore: Les résidences devraient s'autofinancer. Quelle est la part de la réparation de ces résidences dans l'accumulation de l'entretien différé?

M. Whitworth: Nous voulons aussi mettre l'accent, dans ce que nous vous présentons aujourd'hui, sur les besoinsacadémiques de base. Il faut aussi, c'est évident, réparer les résidences et d'autres installations, mais ces installations s'auto financent. Inévitablement, cela pourrait entraîner une augmenta tion des frais de résidence et autres. Cependant, nous voulons surtout, aujourd'hui, parler de nos préoccupations au sujet des installations de base.

Le sénateur Moore: Je sais d'expérience, monsieur le président, que les parents tiennent particulièrement à ce que leurs enfants vivent sur le campus, surtout au début de leurs études universitaires. C'est là que la demande dépasse l'offre. J'ai remarqué que l'un de nos témoins, lors d'une audienceprécédente, a mentionné que l'Université de Toronto augmente sa capacité résidentielle.

Je ne sais pas s'il faut mettre les résidences sur le même pied que les magasins d'alimentation ou le stationnement. Peut-être est-ce une question d'opinion personnelle. Je pense qu'elles font partie intégrante du campus et de la vie à l'université.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Depuis 1990 ou 1992, les gouvernements fédéraux et provinciaux ont réduit les budgets, entre autres, dans les transferts aux provinces. Cette guerre aux déficits a été particulièrement difficile en 1994 et 1997, de telle sorte qu'un décalage dans les versement aux universités provenant des provinces ou du gouvernement fédéral s'est produit.

Depuis 1995, la prospérité aidant, les fonds se sont mis à entrer. Les gouvernement ont vaincu leur déficit. En 1998 et 1999, ils ont réussi à se sortir la tête de l'eau. Depuis lors, ils ont des surplus. Le gouvernement fédéral a réinjecté des fonds, non pas dans la formule du transfert général, mais par des fonds spéciaux à l'innovation, aux chaires des universités, et cetera. À tous les jours et partout au Canada, par exemple, le ministre de la Santé distribue des fonds pour la santé.

En 2000-2001, on est revenu à une certaine prospérité. En 1999-2000, la croissance des revenus des universités est de15 milliards de dollars, une hausse de 15 p. 100 par rapport à 1998-1999. Je présume qu'en 2000-2001, ce sera du même ordre. On est en train de réinjecter de l'argent dans le système.

Les données qui nous ont été soumises sont fondées sur les statistiques des tendances de 1995 à 1999 sont déjà en train de changer. Les gouvernements investissent plus de fonds.

Si les surplus se maintiennent, ce n'est pas certain, car le ministre des Finances nous dit qu'il est possible que ce ne soit plus la prospérité. Par conséquent, si le gouvernement continue de dépenser, il atteindra un déficit. Face à cette attitude générale, en terme global des finances publiques, les gouvernements fédéraux et provinciaux doivent tenir compte de l'ensemble, non seulement la formation universitaire mais aussi la santé. On connaît tous les besoins. Bientôt le ministère de la Défense fera ses demandes qui atteindront plusieurs milliards de dollars.

Tout ce travail entrepris récemment vient d'être ébranlé par les événement qui se sont produits aux États-Unis, tant au point de vue politique qu'économique. Est-ce réaliste de faire une demande comme celle que vous proposez et ce, sans considérer d'autres alternatives pour épargner des fonds?

Dans la province de Québec, à mon avis, les étudiants ne paient pas leur part. Dix ans après leur sortie des universités, ils font le double du salaire de la moyenne des gens de la société alors qu'ils payent 10 p. 100 des cours.

En Nouvelle-Écosse, c'est 25 p. 100, au Québec, c'est 10 ou 11 p. 100. Je dis que les étudiants ne paient pas leur part. Les syndicats chialent et le gouvernement cède à chaque fois. Cela a été l'histoire du financement des universités dans notre province depuis 10 ans.

Par contre le gouvernement du Québec donne 65 p. 100 par rapport à la Nouvelle-Écosse, qui donne 43 p. 100. Il y a des écarts considérables. Il y des manoeuvres provinciales. Nous avons quatre universités à Montréal. Serait-il possible qu'elles s'entendent pour épargner de l'argent? Avant de demander des fonds additionnels, les quatre universités à Montréal nepourraient-elles pas faire un effort de coordination pour ne pas développer quatre programmes parallèles en administration des affaires ou en travail social par exemple? Vous êtes vous penchés sur cette question?

Ce sont mes préoccupations compte tenu des récents changements économiques et de la gestion des universités.. Les données ont considérablement changé.

M. Cohen: Si on se réfère au Québec, les récents investissements en enseignement supérieur - ce sont encore des promesses, ils sont étalés sur plusieurs années et nous ne sommes pas arrivés au but - ne ramènent le financement qu'à son stade du début de la décennie. Cela va mieux. Nous sommes de retour où nous étions et là où nous étions, ce n'était pas brillant.

Le sénateur Bolduc: En comparaison à l'Université Harvard ou à l'Université de Chicago?

M. Cohen: Non, en comparaison aux universités publiques des États-Unis. Nous ne pouvons pas nous comparer à Harvard et aux autres. Nous étions déjà loin, nous retournons où nous étions en 1990. Entre-temps, les États-Unis de 1995 à 2000, ont réinvesti des fonds et ont accordé des augmentations de subventions publiques à leurs universités de 35 p. 100, sur cinq ans. Alors qu'au Canada, nous avons reçu en moyenne moins de 6 p. 100.

Le sénateur Bolduc: Pas depuis deux ans?

M. Cohen: Cela dépend des provinces. Depuis deux ans cela va mieux, mais le rattrapage est encore à faire. Du point de vue de la rationalisation en tant qu'ancien vice-recteur d'une université à Montréal, il y a énormément de collaboration. J'ai siégé au Conseil des universités qui a revu tous les programmes et établi des barèmes. La géologie n'existe plus à l'Université Concordia. Tous les programmes de deuxième et troisième cycles mettent leurs ressources ensemble. Beaucoup a été fait de ce point de vue.

Du point de vue des édifices, c'est beaucoup plus difficile sinon impossible. Si on a 1 000 étudiants, donc 100 par classe, il faut10 salles de cours. Si les 10 salles de cours ont besoin de réparation, nous devons le faire. Nous ne pouvons pas rationaliser les immeubles. Nous pouvons rationaliser des programmes ou économiser sur le nombre d'enseignants en augmentant le nombres d'élèves par cours. Cela se fait depuis 1980. Sans ces rationalisations, nous n'aurions jamais traversé la période des années 1990.

M. Giroux: Vous posez une question extrêmement importante. Lorsque vous avez commencé votre révision de toute cette question, nous n'avions pas vécu les événements des deux dernières semaines. La AUCC est sensible aux priorités et aux pressions très fortes que le gouvernement subira de la part des forces armées, de la sécurité nationale, des douanes, de l'immigration. Beaucoup de travail sera fait en coulisses, à l'arrière-plan, dans les services de renseignement.Cela demandera des ressources additionnelles.

Si on s'en va dans une période de ralentissement économique, les gouvernements devront faire des investissements stratégiques pour contrer cette courbe descendante. Le gouvernement a déjà donné une bonne ligne de conduite dernièrement en disant que l'innovation, la recherche, le développement favorisent les ressources humaines et la qualité de nos diplômés des écoles secondaires, des collèges et des universités. Dans ce contexte, nous disons que tout en reconnaissant la situation très sérieuse du moment, il ne faut pas que le gouvernement oublie qu'après trois ou quatre mois où on aura fait un diagnostic de la situation, il faudra décider ce que l'on fait pour maintenir l'économie et lui donner une chance de renouveau.

On a fait la proposition dans ce contexte en prenant en considération que le gouvernement aura probablement un surplus cette année. La conjoncture économique ne l'a pas affecté aussi négativement jusqu'à maintenant, déjà le gouvernement se dirigeait vers un surplus très intéressant. On dit vouloir utiliser ce surplus comme cela a déjà été fait avec d'autres fonds pour avoir un impact en ce sens. Vous avez mentionné la croissance des revenus des universités. Dans le rapport de Statistique Canada sur lequel vous vous fondez, vous avez reconnu que l'augmentation de 1994-1995 à 1999-2000 était de 5 p. 100, une période de cinq ans. Je parle de l'augmentation des gouvernements. Une grosse partie de ces augmentations proviennent du gouvernement fédéral pour la recherche.

La grosse partie des revenus des universités ont été effectués par l'entremise des frais de scolarité qui ont augmenté de presque un milliard de dollars, soit 44 p. 100. Les universités ont été capables de chercher beaucoup de financement du secteur privé et corporatif, mais souvent ce financement est ciblé à des bourses, à des chaires, et cetera. La souplesse des université pour faire arriver ces choses n'est pas là. Il y a encore un grand besoin et c'est dans ce contexte que nous avons soumis cette proposition.

[Traduction]

M. Whitworth: Si je peux ajouter un mot aux observations de tout à l'heure, le sénateur a soulevé beaucoup de questions intéressantes. Les investissements du gouvernement fédéral, l'IÉI, les chaires de recherche, en plus de la hausse des inscriptions que nous avons observée depuis une dizaine d'années, ont contribué ensemble à accroître les pressions sur ce dont nous parlons aujourd'hui, soit l'entretien différé de l'infrastructure de base.

Le problème, c'est que tandis que nous essayons de composer avec ces pressions croissantes, sans cet important investissement, nous n'aurons pas les installations nécessaires pour faire ce que nous voulons faire, c'est-à-dire donner une instruction de qualité à nos étudiants de premier cycle et fournir des opportunités de recherche de qualité supérieure à nos chercheurs. Tous ces secteurs de revenus supplémentaires, dont il a été question et dont vous avez parlé, sont fantastiques. Ils ne soutiennent cependant que les coûts directs de l'enseignement et de la recherche. De plus en plus, nous nous inquiétons de l'infrastructure. Les mesures relatives à l'entretien différé devront être efficientes dans ces domaines particuliers.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: J'ai lu les rapports de l'Association canadienne du personnel administratif. Une phrase m'a beaucoup frappée. Elle dit que les installations universitaires se sont détériorées à un point tel qu'elles ne peuvent plus soutenir adéquatement la mission académique et les fonctions essentielles d'enseignement et de recherche.

Comment se fait-il que vous n'ayez pas prévu cette détérioration? Comment avez-vous pu laisser aller les institutions universitaires à un tel point? Dans votre exposé, vous venez nous dire qu'il vous faut davantage pour soutenir votre mission?

Pour l'ensemble des universités canadiennes, le coût de l'élimination des frais d'entretien différé s'élève à 3,6 milliards $. Avez-vous une idée du montant réel pour toutes les universités?

Croyez-vous qu'un programme national d'infrastructures universitaires pourrait combler tous vos besoins?

Le coût de cette initiative nationale universitaire, selon l'Association des universités et des collèges du Canada, s'élève à 3,6 milliards $. Air Canada réclame une somme semblable suite aux graves incidents du 11 septembre. Comment pensez-vous convaincre le gouvernement de l'urgence de la situation dans les universités et les collèges?

[Traduction]

M. Whitworth: Nous avons effectivement vu venir ce problème dès le début des années 90. Comme nous l'avons dit, toutes les universités du pays, au début ou milieu des années 90, ont connu une réduction de leurs revenus réels. Nous avons été forcés de faire des choix difficiles. Nous faisions face à la croissance de la demande. La sagesse voulait, sur de nombreux campus, que l'on espère résoudre le problème d'entretien différé l'année suivante. L'année suivante a été reportée à l'année d'après, a tel point que l'énorme investissement qui avait été fait dans les universités de tout le pays depuis une centaine d'années en est arrivé à un point où, à moins que nous prenions le problème au sérieux et que nous réinvestissions, nous ne pourrons pas nous acquitter des mandats dont a parlé l'honorable sénateur.

L'ampleur du problème varie d'une université à l'autre. Certaines universités ont pu investir plus. Dans l'ensemble, il y a eu une érosion générale des montants que nous avons pu investir.

Il est difficile de gagner la bataille entre investir trois millions de dollars pour remplacer une fournaise qui chauffe les installations pendant l'hiver et ajouter des enseignants dans les classes. Ce qu'on ne voit pas, on tend à l'ignorer. Une bonne part de nos problèmes d'entretien différé sont, pour beaucoup, invisibles dans le sens qu'ils touchent l'infrastructure de base de l'université.

Pour répondre à votre question encore une fois, oui, nous avons vu venir la situation. Nous avons dû prendre des décisions difficiles. Nous espérions, après avoir vu notre financement s'éroder, que le moment viendrait où un réinvestissement réel pourrait commencer.

Vous demandiez aussi, je crois, si ce chiffre de 3,6 milliards de dollars est réel. Nous avons recueilli les renseignements auprès de chaque institution pour en arriver à ce chiffre qui est exact si on peut en juger par toutes les universités du pays. Peut-être est-il trop faible. Pour l'instant, nous ne tenons pas à ergoter sur son exactitude. Le montant de 3,6 milliards de dollars est celui auquel nous sommes parvenus relativement à nos besoins les plus pressants.

Autre chose dont a parlé l'honorable sénateur, c'est la coopération fédérale-provinciale sur ce plan. Nous n'attendons pas de la contribution fédérale qu'elle règle tous nos problèmes. Pour nous, c'est un problème qui concerne les administrations provinciales, fédérale et universitaires. Nous tenons vraiment à faire comprendre la nature du problème et à dresser des plans pour le régler.

Une comparaison a été faite avec Air Canada. L'on peut en faire avec d'autres demandes de subventions. Les agriculteurs de la Saskatchewan, par exemple, ont demandé des subventions. Ce n'est pas, pour nous, une subvention. Nous considérons ceci comme une demande de réinvestissement pour aider les universités à s'acquitter de leur mandat, qui est de soutenir la recherche et le programme d'enseignement du pays.

Le sénateur Finnerty: À la lumière du fait que nous pourrions manquer de liquidités après les événements des quelques dernières semaines, a-t-il été envisagé de faire une classification des besoins les plus urgents et de ceux qui pourraient être reportés quelque temps? Est-ce que quelqu'un a fait une étude pour déterminer quelles universités ou collèges sont dans le pire état?

M. Giroux: Nos collègues de l'ACPAU ont indiqué que les besoins varient effectivement d'une université à l'autre. Certaines ne sont pas nécessairement en mauvais état sur le plan de l'entretien différé, tandis que d'autres ont vraiment de graves problèmes. Le montant de 3,6 milliards de dollars est, selon nous, très modeste. Autrement dit, c'est le minimum nécessaire pour tenter de redresser la situation dans le pays. Sa répartition, cependant, sera inégale.

Nous ne demandons pas un programme qui ferait partie du budget de services votés du gouvernement, comme un programme quinquennal de 1,2 milliard de dollars distribué au compte-gouttes à raison de 250 millions de dollars par année. Nous avons pensé qu'il serait plus facile pour le gouvernement d'assigner des fonds en une fois, à partir du surplus de l'année en cours. Nous pensons que ce surplus sera encore là. Ce paiement unique pourrait être versé dans un fonds qui pourrait être réparti sur une période de cinq ans, en fonction d'ententes fédérales-provinciales qui pourraient être conclues. À mon avis, c'est possible. Nous ne savons pas encore où en est notre surplus, mais tout indique qu'il continuera d'exister.

Le sénateur, tout à l'heure, a demandé comment nous pouvons comparer ceci avec Air Canada et comment nous pensons convaincre le gouvernement fédéral de nos besoins. Nous parlons d'un investissement dans l'avenir. Il ne fait pas de doute qu'Air Canada a d'importants besoins. Cependant, c'est pourquoi nous pensons qu'un comité comme le vôtre est si important, parce que vous pourriez influencer le gouvernement en lui disant l'urgence de ces travaux et en lui demandant de réfléchir sérieusement à la question.

Nous présenterons les mêmes arguments devant le Comité des finances de la Chambre des communes, la semaine prochaine. Nous le ferons encore sur d'autres tribunes. Nous présentons toujours cette dépense comme un investissement qui est nécessai re pour réaliser l'objectif du Canada d'être concurrentiel dans l'économie du savoir.

Le sénateur Wiebe: Monsieur Whitworth, vous avez dit que c'était une responsabilité conjointe - le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les universités. La semaine dernière, nous avons entendu un exposé de la CIBC et de l'Université de Toronto, au sujet de la debenture. Est-ce que les universités envisagent ceci comme une solution?

Les universités de la Saskatchewan pourraient-elles avoir assez d'actif pour envisager la possibilité d'une debenture comme celle-là? Est-ce l'une des solutions que votre organisation envisage pour faire face à la responsabilité collective des universités de trouver de nouveaux fonds - non seulement pour l'équipement, mais pour le remplacement de l'équipement?

M. Whitworth: C'est une bonne question qui tombe à pic, sénateur Wiebe. L'Université de la Saskatchewan a présenté une proposition à notre gouvernement provincial depuis trois ans, dans le but d'aller sur le marché des capitaux pour financer la dette. Notre gouvernement a jugé que ce n'était pas le moment de faire cela. La semaine dernière, je parlais encore avec nos représentants provinciaux pour voir si l'idée pourrait être ramenée sur le tapis. Ils en discutent.

L'idée, cependant, c'est plutôt d'utiliser la debenture ou les marchés des capitaux pour financer les installations qui font des recettes. Il a été question plus tôt des résidences, du stationnement et d'autres installations auxiliaires. Nous pensons qu'il serait plus facile d'appliquer cette approche au financement de ces installations plutôt qu'à celui des besoins académiques de base.

Vous avez parlé de l'Université de Toronto qui a récemment abordé la question de debenture. Elle a suscité beaucoup d'intérêt. Je ne sais plus si c'était Standard and Poor ou Moody qui a effectué une évaluation de la cote de solvabilité de l'université. Le résultat a été un double A-plus. Nous pensons que le double A-plus, ou du moins le double A pourrait à tout le moins s'appliquer à la plupart des universités du pays, puisqu'elles sont bien administrées et ont une bonne assiette d'immobilisations. Pourtant, même cet enjeu de la debenture à l'Université de Toronto pourrait être perdu parce qu'il est centré sur les activités rémunératrices, comme les résidences.

Je suis certain que les marchés financiers ne fourniraient pas le montant que nous cherchons à obtenir pour investir dans l'entretien différé. Ils investiraient peut-être dans de nouvelles installations, mais, à mon avis, l'entretien différé soulève, pour eux, trop de questions. Merci d'avoir abordé ce point.

Le sénateur Wiebe: Je suis content d'apprendre que la Saskatchewan se démarque, encore une fois, par son avant-gardisme. Malheureusement, le gouvernement provincial n'a pas retenu cette option.

Est-ce que certaines de ces initiatives subissent aussi le même sort dans d'autres provinces? Exception faite de l'Ontario, est-ce que les lois provinciales constituent un obstacle?

M. Cohen: Pour ce qui est de savoir qui peut émettre des obligations au nom de l'université, cela varie d'une province à l'autre. Est-ce l'université elle-même qui le fait avec le consentement du gouvernement ou de son propre chef, ou est-ce le gouvernement qui émet des obligations au nom des universités, comme c'est le cas au Québec? C'est le ministre des Finances qui, au Québec, émet des obligations.

Il faut préciser que les obligations se présentent sous forme d'emprunts de collectivité locale ou d'obligations-recettes.Les seules qui peuvent donner de bons résultats sont les obligations-recettes. Le paiement est garanti par le biaisd'installations génératrices de recettes, comme les services auxiliaires. C'est d'ailleurs pour cette raison que les services auxiliaires ne constituent pas une priorité au chapitre du financement gouvernemental.

L'emprunt de collectivité locale effectué au nom d'une université - que ce soit par le gouvernement ou l'université elle-même - repose sur l'obligation morale ou le cautionnement financier du gouvernement. Il équivaut à ce que nous demandons à long terme. Autrement dit, nous pouvons laisser lesgouvernements émettre des obligations au nom d'une université pour financer l'entretien différé, empocher les trois milliards de dollars et les investir dans les projets que nous proposons. C'est du pareil au même.

Je tiens toutefois à préciser qu'il y a une différence entre émettre des obligations, faire appel aux marchés financiers et trouver de nouvelles sources de revenus qui peuvent être effectivement garanties. La situation est tout autre pour ce qui est de l'entretien différé.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à la question.

Le président: Monsieur Whitworth, dans le cas de la Saskatchewan, quel modèle aviez-vous envisagé pour ce qui est de la participation du gouvernement fédéral, des marchés financiers?

M. Whitworth: Nous avons eu une discussion à ce sujet il y a trois ans. L'université était prête, en collaboration avec la BRC, à contracter un emprunt à long terme auprès de la banque ou à émettre ses propres obligations. Nous pensions que le fait de pouvoir émettre, au nom de l'Université de la Saskatchewan, des obligations bien cotées nous permettrait de financer nos propres régimes de pension. Or, la crainte du gouvernement à l'époque, c'était que l'endettement de l'université figure dans les livres comptables de la province.

Compte tenu de la précarité du budget de la Saskatchewan à l'époque, le gouvernement ne voulait rien voir qui laisserait supposer l'existence d'une dette supplémentaire pour la province.

Le président: Avez-vous cherchez à obtenir une caution de la province?

M. Whitworth: Non. Nous estimions que nos revenus - les frais de scolarité et autres sources - nous permettraient de rembourser cette dette à long terme. Le vérificateur et le contrôleur de la province ont toutefois déclaré que, malgré tout, ce prêt serait perçu comme une dette provinciale.

Le président: Croyez-vous que la cote double A pourrait être attribuée à l'Université de la Saskatchewan?

M. Whitworth: Oui.

Le président: Savez-vous quelle cote le gouvernement de la Saskatchewan s'est vu attribuer?

M. Whitworth: Je ne saurais vous le dire.

Le président: Nous avons appris, l'autre jour, que l'Université de Toronto avait reçu une meilleure cote que le gouvernement de l'Ontario.

M. Whitworth: Je pensais qu'ils avaient reçu la même.

M. Cohen: Elle a reçu une cote plus élevée. Elle est supérieure d'un cran à celle attribuée à la province de l'Ontario.

Le président: La situation serait sans doute la même dans ce cas-ci, vu l'état des finances de la Saskatchewan.

M. Whitworth: Je ne veux pas trop vanter l'Université de la Saskatchewan, mais nous affichons un excédent. Nous avons d'excellentes réserves et l'établissement est bien administré.

Le sénateur Tunney: Monsieur Whitworth, comme je suis agriculteur et que le mot subvention n'est pas très bien perçu chez les agriculteurs de la Saskatchewan, je recommanderais sans doute que ces derniers suivent votre exemple quand viendra le temps de solliciter des fonds. J'espère qu'il y aura suffisamment d'argent cette année pour les agriculteurs, surtout les céréalicul teurs de l'Ouest, et qu'il y en aura assez également pour les universités. À mon avis, celles-ci se classent au deuxième rang pour ce qui est des besoins en financement. Elles constituent un investissement, non pas une dépense.

En ce qui concernant les besoins en revenus - et les sources nouvelles de revenus - et compte rendu du fardeau que les étudiants d'université assument à leur actuelle, fardeau qui ira en s'accroissant avec le temps, alors qu'ils auront de plus en plus de difficulté à financer leurs études, serait-il possible de conclure, avec les diplômés universitaires, une sorte de contrat qui leur permettrait de rembourser leur dette plus tard, d'en reporter le paiement?

J'ai lu, dans un des journaux de ce matin, ce que coûtent maintenant les chambres pour étudiants et ensuite les repas pour la journée. Le montant est assez élevé. Les étudiants devraient, du moins en théorie, une fois qu'ils ont obtenu leur diplôme et trouvé un emploi, être en mesure de rembourser leurs dettes. Or, ne pourraient-ils pas d'abord obtenir leur diplôme et ensuite rembourser une partie de leurs dettes plus tard? L'idée n'est peut-être pas brillante, mais ce pourrait être une solution.

M. Whitworth: Sénateur Tunney, comme vous le savez sans doute, les universités canadiennes investissent davantage dans les programmes de bourses d'études. Ces programmes, qui sont axés sur les prêts, visent à aider les étudiants à rembourser leurs dettes au fur et à mesure qu'ils pénètrent le marché du travail.

La Saskatchewan a augmenté ses dépenses en bourses d'études dans l'espoir d'inciter les étudiants à rester dans la province, à combler le manque de personnel qui existe chez les enseignants et les professionnels de la santé.

Il existe des programmes - et je suis certain qu'on en trouve dans différentes provinces - qui visent à aider les étudiants à réduire leurs frais d'études. M. Giroux pourrait peut-être vous donner des précisions à ce sujet.

M. Giroux: Dans ce contexte, les recherches que nous avons effectuées montrent que les diplômés universitaires, cinq ans après avoir obtenu leur diplôme, gagnent beaucoup plus, par exemple, que les diplômés d'études collégiales ou d'études secondaires. Toutefois, ils versent également plus d'impôts.

C'est un point sur lequel nous devons nous pencher. Ils contribuent à l'économie du pays en versant des impôts. Ils versent des impôts aux gouvernements fédéral et provincial qui, eux, investissent dans les universités.

Toutefois, il y a un autre élément important à considérer. Le sénateur Bolduc a fait allusion au rapport de Statistique Canada, qui fait état d'une hausse importante des legs, dons et autres contributions qui sont versés aux universités. Les universités sollicitent beaucoup les anciens. Si je le sais, c'est parce que je reçois souvent des appels et des lettres, et je verse des dons.

On fait de plus en plus appel aux anciens, et ils contribuent de façon importante aux revenus des universités. Les diplômés qui travaillent versent des dons qui sont loin d'être négligeables. D'après les données de Statistique Canada, ces dons ont représenté, sur cinq ans, 41 p. 100 des revenus des universités. C'est énorme.

Vous voulez savoir si les étudiants qui ont su tirer partie de leurs études redonnent quelque chose à la société. Nous estimons que les impôts fédéraux et provinciaux qu'ils versent, les taxes à la consommation qu'ils paient, et les dons qu'ils effectuent à titre d'anciens montrent, à juste titre, qu'ils redonnent quelque chose à la société.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que toutes les universités sont fréquentées à 100 p. 100? Y a-t-il des universités moins importantes avec peu d'étudiants? À long terme, envisagez-vous de fermer quelques universités afin de résoudre certains problè mes liés à l'état physique de certains établissements?

M. Giroux: Nous anticipons, au cours des dix prochaines années, une décroissance de 25 p. 100 des inscriptionsuniversitaires. Les deux dernières années ont démontré une augmentation des inscriptions de plus de 5 p. 100 au pays. Comme je le mentionnais dans ma présentation, j'ai participé la semaine dernière à une réunion des présidents d'universités de la région de l'Atlantique. À Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, par exemple, selon les indices démographiques, la proportion des étudiants de 18 à 24 ans qui vont s'inscrire à l'université diminuerait. Cependant, toutes les universités ont eu une augmentation de leurs inscriptions cette année. Les gens veulent de plus en plus aller à l'université.

Toutes les universités contribuent de façon très importante à la recherche, par exemple, la très grosse université de Toronto a un niveau de recherche assez exceptionnel. De plus petites universi tés comme St. Francis Xavier University en Nouvelle-Écosse et l'université du nord de la Colombie-Britannique, à Prince George, ont un rôle extrêmement important à jouer dans leur localité. Elles constatent une augmentation de leur fréquentation. Elles sont de grosseurs différentes, de caractères différents, mais pour nous, elles sont toutes très importantes.

En Colombie-Britannique, des mouvements se forment pour ajouter des institutions. Il est question, entre autres, d'une université technique en Colombie-Britannique ainsi qu'en Onta rio. On veut permettre aux universités privées de s'établir au Canada afin de combler toutes les demandes.

Le sénateur Ferretti Barth: Le comité devra se concentrer sur les programmes nationaux d'infrastructures universitaires. C'est le seul moyen de pouvoir donner aux universités un appui financier afin de remettre en ordre les infrastructures universitaires. L'aide financière du gouvernement devrait se diriger dans ce sens.

M. Giroux: C'est l'esprit de notre présentation au comité ce matin. Le document que nous avons déposé explique notre approche sur cette question.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je voudrais aborder un sujet un peu différent. Si je le fais, c'est parce que nous avons rarement l'occasion de rencontrer des représentants du milieu universitaire Je veux donc profiter de l'occasion qui m'est offerte.

Je voudrais vous parler des coûts financiers associés à ce phénomène social qui a semblé balayer les universités dans les années 80 et 90, ce mouvement d'orthodoxie idéologique où plusieurs membres du corps enseignant se sont vus accuser par des étudiants ou d'autres membres du personnel de sexisme, de harcèlement sexuel, de misogynie, ainsi de suite.

Au cours de cette période, de nombreux professeurs, d'ailleurs excellents, ont vu leur carrière détruite. Nous savons également que bon nombre des accusations étaient fausses ou non fondées. Il y a un professeur d'université, M. Fekete, qui a écrit à ce sujet.

J'ai pensé, à l'époque, que cette histoire n'était qu'un immense gaspillage de ressources financières et humaines. Je voudrais savoir si l'un d'entre vous a essayé de calculer ce que cet énorme fardeau a coûté aux universités, les coûts juridiques, les dommages-intérêts, les poursuites. Je me demande si quelqu'un, ici, a une idée de ce que cela a coûté à l'université, de l'impact que cela a eu, et il devrait être très élevé, sur sa situation financière actuelle.

Le président: Eh bien, sénateur, vous vous écartez de notre mandat, qui est de discuter des frais d'entretien différé. Toutefois, vous avez posé une question et je vais demander à M. Giroux d'y répondre.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, je pense également que, quand des gens sollicitent des fonds, il est bon de savoir comment ces fonds sont dépensés.

Le président: Cela pourrait nous mener très loin, chose que je veux éviter, sénateur.

M. Cohen: C'est vrai. Ces situations coûtent très cher. Toutefois, le montant est négligeable quand on tient compte des dépenses globales et des coûts liés à l'enseignement supérieur. Je dirais qu'il est inférieur aux coûts juridiques, et autres, qu'entraîne la présentation de rapports aux divers gouvernements.

Nous devons rendre des comptes. Une partie de la tension vient de ce que nous devons rendre des comptes au public. Parfois, nous faisons en public ce que d'autres feraient en privé. Dans l'ensemble, le coût est minime et cette situation n'a pas duré très longtemps.

Le sénateur Moore: Monsieur Giroux, vous avez parlé des anciens qui versent des dons à l'université. Est-ce quel'Association a compilé des chiffres à ce sujet?

M. Cohen: Nous avons des chiffres sur le total des dons reçus, le pourcentage versé par les anciens et le pourcentage versé par d'autres donateurs.

Le sénateur Moore: Parlez-vous de particuliers oud'entreprises?

M. Cohen: Cette année, les données compilées par Statistique Canada et l'Association établissent une distinction entre les dons versés par les particuliers et ceux versés par les entreprises. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais nous pourrions vous les faire parvenir. Les données ne s'appliquent qu'à une seule année. Nous ne savons pas si les autres donateurs sont des anciens. Toutefois, nous supposons que la plupart des dons proviennent des anciens.

Le sénateur Moore: Vous savez sans doute que les dons politiques font l'objet d'une déduction aux fins de l'impôt. La réponse à cette question est peut-être évidente. Si les dons versés aux universités bénéficiaient du même traitement que les dons politiques, quel impact cela aurait-il sur les dons versés par les particuliers, les anciens et autres donateurs?

M. Cohen: Nous serions évidemment en faveur d'une telle proposition.

Le sénateur Moore: Je voulais tout simplement savoir ce que vous en pensiez aux fins du compte rendu.

M. Cohen: En tant que membres du personnel administratif universitaire, en tant qu'anciens et parents, nous serions d'accord avec cette proposition.

Le sénateur Moore: L'AUCC propose que le gouvernement fédéral créé un fonds pour financer, de concert avec les provinces, l'achat d'équipement médical. C'est le modèle qui a été proposé. M. Giroux a indiqué que les gouvernements provinciauxverseraient l'équivalent de la contribution de 40 p. 100 du gouvernement fédéral et que les universités assureraient le reste, c'est-à-dire 20 p. 100.

Certaines provinces ne sont pas en aussi bonne posture que d'autres. Nous devons, en tant que sénateurs, défendre les intérêts de nos régions. Je pense aux provinces de l'Atlantique et au grand nombre d'étudiants universitaires qu'il y a là-bas. Ces provinces ne seraient peut-être pas en mesure de participer à des programmes de financement assortis de conditions. Comment régler ce problème? Comme vous le dites, les nombreux usagers des installations universitaires contribuent pour beaucoup à la détérioration de celles-ci.

M. Giroux: Monsieur le président, nous comprenons que les provinces canadiennes ne peuvent pas toutes couvrir leur part de la même façon; c'est la raison pour laquelle nous avons demandé que le programme s'étale sur une période plus longue et nous avons suggéré cinq ans. Nous savons également que certaines provinces ont déjà mis sur pied des programmes ou pris des engagements en matière de financement. Cela devrait être pris en compte et assorti d'une contribution fédérale équivalente.

À titre d'illustration, nous avons utilisé une répartition 40-40-20. De toute évidence, nous serions heureux que le gouvernement fédéral se charge d'une plus large part de financement, mais nous tenons cependant à être réalistes quant à l'actuelle situation fiscale.

Nous savons également que dans le Canada atlantique, d'autres organismes fédéraux comme l'APECA se sont chargés dans le passé de la part provinciale du financement pour des projets comme la Fondation canadienne pour l'innovation et le projet de licence d'utilisation sur site.

Grâce à une certaine souplesse, il est possible de prendre en compte les engagements actuels et d'envisager également d'autres possibilités, comme par exemple, le fait que le gouvernement fédéral puisse se charger d'une plus large part s'il avait recours au mécanisme de l'APECA ou d'autres organismes du genre. On nous a également dit que le Manitoba et, dans une certaine mesure, la Saskatchewan, trouveraient aussi cela difficile. Ce n'est pas donc uniquement un problème de la région Atlantique.

Le sénateur Moore: Dites-vous que le Fonds de diversification de l'économie de l'Ouest pourrait être utilisé de cette façon là?

M. Giroux: Oui. Le gouvernement fédéral s'est montré flexible en matière d'approche. Nous espérons qu'une période plus longue de versement faciliterait les choses. Il faut admettre que c'est réalisable, sans pour autant refuser de reconnaître que certaines provinces trouveront la situation plus difficile que d'autres.

Le sénateur Moore: Les options d'affectation des fonds que vous proposez m'intéressent. Vous indiquez que le nombre de personnes qui utilisent les installations universitaires est un important facteur qui contribue à la détérioration de ces installations. Pourquoi ne recommandez-vous pas votre part de la population d'étudiants universitaires ETP - équivalents temps plein - comme base?

M. Giroux: M. Best est l'un de ceux qui a mis au point notre proposition; il va donc vous répondre.

M. Robert Best, vice-président, Direction des relations nationales et internationales, Association des universités et collèges du Canada: Monsieur le président, nous avons créé un comité consultatif permanent regroupant les présidents des universités de tout le pays pour ce projet. Vous pouvez imaginer qu'il y a eu de vastes débats et que beaucoup d'intérêt a été porté à la formule d'affectation.

Nous voulions à ce moment-là signaler les diverses solutions. Bien sûr, le gouvernement fédéral connaît bien la formule de calcul par tête, puisqu'il existe toute une gamme de programmes qui permettent d'affecter des fonds aux provinces en fonction de cette formule. Les membres de notre comité ont voulu par ailleurs souligner qu'il existe plusieurs façons d'aborder la question.

Comme autre solution, nous avons proposé de procéder en fonction du nombre d'étudiants équivalents temps plein. Aucune de ces solutions ne plaît à tout le monde. Nous avons voulu trouver un modèle qui concilie le point fort de la formule de calcul par tête - qui est un système connu - avec la réalité du nombre d'étudiants équivalents temps plein, c'est-à-dire que certaines provinces accueillent un nombre net d'étudiants plus important, ce qui, au bout d'un certain temps, fatigue davantage l'infrastructure universitaire. Le juste milieu, si nous pouvions le trouver - serait peut-être plus accepté à l'échelle du pays.

Le programme national sur les travaux d'infrastructure renfer me déjà un modèle qui donne le même poids à deux facteurs dans la formule de répartition. Nous pensons qu'il s'agit là d'une façon de concilier les deux points de vue donnés, mais nous ne rejetons absolument pas l'un ou l'autre des deux modèles.

Les membres de notre comité ont pensé que ce modèle offrait une solution réalisable, car il fait en sorte que l'on prend en compte dans le calcul des affectations le fait que certaines provinces reçoivent un nombre net d'étudiants plus important. Elles s'en tireraient mieux selon notre formule que selon la formule traditionnelle d'affectation par tête.

Le sénateur Moore: Ce qui m'inquiète, c'est que les provinces de l'Atlantique seraient considérablement perdantes si nous adoptions une formule mixte. Je ne sais pas si je pourrais accepter ce modèle compte tenu des besoins qui existent dans nos institutions.

Le sénateur Bolduc: J'aimerais poser une question àM. Giroux.

Vous avez dit que le gouvernement fédéral affiche un important excédent cette année; il se situe en fait aux alentours de 17 milliards de dollars. Cela veut dire que l'an prochain, nous affecterons 2 milliards de dollars de moins au service de la dette. Êtes-vous en train de demander ces 2 milliards de dollars?

M. Giroux: Je pense qu'il est important, en cas d'excédent, qu'une certaine part en soit affectée à la dette. Le ministre des Finances a déjà prévu le fonds de prévoyance, et cetera.

Par contre, au fur et à mesure que l'économie ralentit, un programme comme celui-ci aura un effet important sur les économies locales où se trouvent les institutions. Les universités savent quels sont les problèmes et peuvent identifier certains projets particuliers. Selon nous, c'est une bonne façon de dépenser l'excédent. Il ne fait aucun doute que l'affectation de l'excédent au service de la dette diminuera les frais d'intérêt dugouvernement fédéral à plus long terme. C'est ce genre d'équilibre qu'il faut maintenir.

[Français]

Nous devons sortir du carcan que représente la collectivisation des assurances publiques depuis 40 ans. Notre régime enregistré d'épargne-retraite fonctionne bien. Pourquoi ne pas nousen inspirer et créer un régime enregistré d'épargne pour l'enseignement supérieur? De cette façon, les parents pourraient prévoir une somme suffisante pour payer ultérieurement les études de leurs enfants. Ce système vaudrait aussi pour la santé. Le gouvernement fédéral n'a pas plus de fonds à allouer pour les programmes de santé. La solution aux problèmes de finances publiques repose sur des régimes enregistrés d'épargne pour l'enseignement supérieur, le chômage, la santé et la retraite.

Les gens devront gérer leurs finances eux-mêmes, sans l'apport des gouvernements fédéral et provinciaux. Ils devront prévoir des moyens pour s'occuper d'eux-mêmes.

M. Giroux: Le gouvernement fédéral a un régimed'épargne-études. Il subventionne 20 p. 100 du montant requis. Il pourrait en faire plus. Cependant, nous nous apercevons, au fil du temps, que les familles canadiennes ont intérêt à en prendre avantage. Cela n'empêche toutefois pas l'ajout d'autres façons de contribuer.

[Traduction]

J'invite le témoin de la Société canadienne d'hypothèques et de logement à venir s'asseoir.

Notre témoin est M. David Cluff, directeur de la planification et politiques stratégiques pour la Société canadienne d'hypothè ques et de logement.

Monsieur Cluff, sans vouloir couper l'herbe sous le pied du sénateur Moore, je dois dire que la SCHL a hésité à nous envoyer un témoin, pour la très bonne raison qu'elle n'a pas actuellement de programmes reliés aux coûts d'investissement dans les universités.

Toutefois, il se peut fort bien que ce soit la question que le sénateur Moore et d'autres souhaitent aborder. Il souhaite peut-être se pencher sur les programmes que vous aviez dans le passé à cet égard.

Dans tous les cas, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à si court préavis pour vous expliquer devant le sénateur Moore. Il a insisté pour que nous ayons un témoin de la SCHL.

Avez-vous une déclaration liminaire, monsieur Cluff?

M. David Cluff, directeur, Planification et politiques stratégiques, Société canadienne d'hypothèques et delogement: J'ai une déclaration liminaire. Si je comprends bien, le comité aimerait être informé du rôle qu'a joué la SCHL dans le passé, notamment à propos de son programme de logement pour les étudiants. Je vais vous donner cette information avant de parler brièvement des grandes lignes de l'évolution de la politique du logement au Canada. Je parlerai ensuite de ce que nous faisons aujourd'hui à propos du logement pour les étudiants.

Le président: Allez-y.

M. Cluff: Entre 1960 et 1978, la Loi nationale sur l'habitation précisait à l'article 47 ce qu'était le Programme de logement pour les étudiants. Des prêts pour le logement pour les étudiants étaient consentis aux provinces, aux municipalités, à leurs organismes, aux hôpitaux, aux commissions scolaires, aux universités, aux collèges, aux associations coopératives et aux organismes de charité. Dans chaque cas, la province visée devait approuver les prêts en question.

Ce programme visait à consentir des prêts à long terme pour faciliter la construction de logements pour les étudiants, l'achat de bâtiments existants à des fins de conversion à cet effet ou l'amélioration de résidences existantes. Il pouvait s'agir de dortoirs, de résidences ou d'unités familiales individuelles. Des salons, des réfectoires et d'autres installations, y compris l'ameublement, comme les lits et les bureaux, pouvaientégalement faire partie du projet.

Le programme lui-même prévoyait un prêt de la SCHL - et par conséquent du gouvernement fédéral - jusqu'à concurrence de 90 p. 100 du prix courant du logement pour les unités individuelles, et jusqu'à concurrence de 15 000 $ par lit pour les résidences. Ces prêts étaient garantis par des hypothèques ou des obligations. La période d'amortissement pouvait s'étaler sur50 ans et presque tous les prêts étaient consentis pour cette période.

La SCHL a obtenu le financement de ces prêts du FRM, ce qui veut dire que nous avons des obligations que nous devons rembourser au gouvernement du Canada. Nous avons reçu ces fonds pour les prêter aux groupes dont j'ai fait mention et pour les raisons dont je viens de parler.

Ces prêts étaient assortis de quelques conditions seulement: l'argent - le capital et les intérêts - devait être remboursé au moment opportun; le projet devait être assorti d'une assurance adéquate de protection de la propriété; il devait servir à des logements pour les étudiants - il était impossible de prétendre qu'il s'agissait de logements pour les étudiants et ensuite d'en faire autre chose; la propriété devait être entretenue correctement.

Une hypothèque à 90 p. 100 sur 50 ans était une véritable aubaine de la part du gouvernement. À cette époque, nos marchés financiers n'étaient pas aussi développés qu'ils ne le sont aujourd'hui et ces fonds n'étaient tout simplement pas accessibles ailleurs. En outre, les prêts consentis étaient assortis d'un taux d'intérêt plus bas que le taux que devait payer la SCHL. En d'autres termes, nous empruntions à un certain taux et prêtions à un taux plus bas. Le gouvernement du Canada nous a remboursé cette perte d'intérêt pendant la durée des prêts.

Près de 300 prêts ont été consentis au cours du programme. Leur valeur nominale était d'environ 400 millions de dollars. Aujourd'hui, 243 comptes restent actifs, ce qui représente un solde impayé de 246,1 millions de dollars au total. Le taux d'intérêt moyen de ces prêts est de 6,6 p. 100. Le dernier prêt sera remboursé en 2028, soit 50 ans après qu'il a été consenti.

Géographiquement, les prêts sont largement répartis. Sur 243, 88 visent l'Ontario, 67 le Québec, 25 la Nouvelle-Écosse, 23 la Colombie-Britannique, et cetera. Il y a au moins un prêt dans chacune des provinces du Canada.

Les prêts représentaient donc notre mode d'intervention et nous gérons ces prêts depuis qu'ils ont été consentis. Cela veut dire qu'une fois par mois ou peut-être moins souvent dans les cas où une obligation sert de garantie, nous recevons le paiement, le versons à la banque et remboursons le gouvernement du Canada.

Ce portefeuille a posé relativement peu de problèmes. Lorsque je me suis préparé pour ma comparution d'aujourd'hui, j'ai demandé si nous avions eu des problèmes d'arriérés - cela indique habituellement qu'il y a un problème en matière de prêts. Au cours des quatre dernières années, il y a eu retard de paiement à deux occasions, un paiement de 6 000 $ et l'autre de 3 600 $. Comme vous pouvez le voir, d'un point de vue des prêts, cela semble ne pas comporter de risque.

Toutefois, au début des années 80, quelques projets ont posé problème - leur nom est relativement connu - la SCHL a dû les résilier en raison de défaut de paiement. Le nom Rochdale n'est probablement pas étranger à beaucoup d'entre vous. Je me trouvais à Toronto au moment de sa création. Autre exemple, Pestolozzi, à Ottawa, à l'angle de la rue Rideau et de la rue Chapel. Mis à part peut-être un autre exemple, il n'y a pas eu défaut de paiement.

Pourquoi ce programme apparemment populaire et qui portait fruit, que nous avons eu de 1960 à 1978, a-t-il été interrompu? Pour répondre à cette question, je dois vous donner une explication des principaux changements intervenus dans le domaine de la politique du logement au Canada.

En 1978 et 1979 - je n'étais pas ici à ce moment-là, si bien que je m'appuie sur des documents que j'ai trouvés - le gouvernement Trudeau s'est retrouvé confronté à un problème financier. Il a décidé, entre autres, de modifier en profondeur la façon de financer le logement, ainsi que les programmes offerts par la SCHL. Le modèle que j'ai décrit pour le logement pour les étudiants existait pour d'autres projets de logement - c'est-à-dire des prêts à long terme, sur 50 ans, avec des taux d'intérêt légèrement subventionnés et peut-être, dans certains cas, une contribution pour dépenses en capital.

Au moment où ce problème est apparu en 1978 et 1979, tout cela a été remplacé par un régime qui a duré jusqu'en 1986. Je vais vous lire un extrait de notre rapport annuel de 1979, car je pense que c'est l'explication la plus plausible que l'on puisse trouver:

En 1979, les engagements de la SCHL en matière de prêts directs et d'investissements ont brusquement perdu de leur importance, reflétant ainsi les changements politiques et législatifs apportés au début de l'année qui visaient à accroître la dépendance des fonds privés plutôt que des fonds publics pour les prêts hypothécaires en vertu de la Loi nationale sur le logement. Ce changement de cap s'accompa gne d'une augmentation de l'octroi de subventions et de l'acceptation des risques par la SCHL grâce à l'assurance hypothécaire LNH.

Les programmes qui ont suivi en 1979 et qui ont duré jusqu'en 1986 ne correspondaient plus à des engagements sur 50 ans, mais sur 35 ans. Le financement d'immobilisations était assuré par le secteur privé, essentiellement par les banques. La SCHL assurait les projets grâce à son fonds d'assurance hypothécaire et faisait en sorte qu'ils répondent à l'objectif visé, soit fournir un logement adéquat à des Canadiens à revenu faible et modeste, en subventionnant le taux d'intérêt de manière à le ramener à 2 p. 100.

L'autre changement apporté à l'époque a été de nature politique. Ces projets devaient être des projets à revenu mixte pour, en partie, réagir au problème de ghettoïsation perçu dans quelques grands projets de logement public. En même temps, l'accent était mis sur les familles. La plupart des logements publics qui avaient été réalisés autrefois ciblaient les personnes âgées. En même temps, il est apparu clairement que les familles étaient sous-financées.

Ce sont ces changements qui ont mené à la disparition du programme de logement pour étudiants. Ce programme n'a pas été annulé à cause d'un problème inhérent, mais par réaction à une refonte approfondie de l'approche du gouvernement en matière de programmes de logement.

Le deuxième changement qui influe sur le rôle que nous jouons actuellement dans le domaine du logement pour étudiants a été la décision prise en 1986 par le gouvernement Mulroney de déléguer aux provinces, dans certaines conditions et dans un cadre solide de reddition de comptes, la responsabilité de fournir de nouvelles unités de logements sociaux, à la condition d'un partage des coûts de 25 p. 100. Depuis 1986, la SCHL n'a pas assuré la création directe de logements sociaux, mais l'a financée par l'entremise des provinces.

Il faut souligner deux exceptions. Nous continuons à financer les programmes de logement dans les réserves. Cela se fait de la manière que je viens de décrire: l'argent vient d'ailleurs et nous subventionnons le taux d'intérêt. Il y a également eu le programme coopératif HPI qui ne fait pas partie du transfert aux provinces. C'était une expérience d'hypothèque à principal indexé.

Le troisième événement d'importance s'est produit en 1994, lorsque le gouvernement actuel a décidé de poursuivre le processus entamé en 1986 et offert aux provinces la gestion de ce qui restait de notre portefeuille de logements sociaux. Depuis 1996, nous signons des accords qui sont maintenant en vigueur avec toutes les compétences à l'exception de quatre - la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Québec et l'Île-du-Prince- Édouard - auxquelles nous avons confié la gestion de notre portefeuille ainsi que tout l'argent que cela suppose.

Les prêts de logement d'étudiants - logement qui n'était pas considéré comme du logement social - n'ont pas été transférés, si bien que nous poursuivons la gestion des prêts. Nous continuons à recevoir la subvention liée au taux d'intérêt, ce qui représente près de 600 000 $ par an.

J'ai parlé du changement administratif de la politique. En 1986, un autre changement visait à cibler les programmes. Comme je l'ai indiqué, entre 1979 et 1986, les programmes devaient être à revenu mixte. Le gouvernement fédéral et toutes les provinces ont convenu en 1986 que les fonds fédéraux aux logements devaient être ciblés sur «les pauvres». Notre définition de «pauvres» est la définition courante. En d'autres termes, il faut cibler ceux qui ont un besoin impérieux de logement. Il s'agit de personnes qui vivent dans des habitations inadéquates qu'elles ne peuvent pas se permettre, la capacité financière étant définie comme dépassant plus de 30 p. 100 du revenu pour une unité correspondant au loyer médian du marché dans un endroit donné.

Il y a eu un changement au niveau des responsables de l'exécution du programme, de la sélection des projets et de la désignation des bénéficiaires de l'aide fédérale. Ces changements se sont poursuivis dans le cadre des accords de logement sociaux que je viens de décrire. Lorsque nous transférons le portefeuille et les fonds aux provinces, ces dernières sont obligées de conserver le même niveau de ciblage.

Depuis 1978, il n'y a donc pas de programme fédéral de logement qui cible les étudiants. On me dit, bien que je n'en aie pas tous les détails, que dans le cadre des programmes sans but lucratif ou des programmes coopératifs, certaines coopératives d'habitation pour étudiants peuvent avoir été financées.

Lorsque j'ai lu l'extrait du rapport annuel, j'ai parlé de l'assurance hypothécaire de la SCHL, ce qui nous amène au présent. La SCHL est l'un des deux fournisseurs d'assurance hypothécaire au Canada. Elle assure les prêteurs au cas où l'emprunteur ferait défaut de paiement. L'autre assureur est une filiale de General Electric. Toutefois, la SCHL est le seul fournisseur d'assurance locative.

L'assurance hypothécaire locative de la SCHL est disponible pour construire ou acheter des logements pour les étudiants. Il n'y a toutefois pas d'entente spéciale. Elle est disponible à tous ceux qui veulent construire un logement locatif. Les prêts peuvent aller jusqu'à concurrence de 85 p. 100 de la valeur hypothécable de la propriété. Il y a une prime d'assurance qui oscille entre 1,75 et 4,5 p. 100 selon la nature du prêt. Les investisseurs doivent faire une mise de fonds.

L'assurance hypothécaire est régulièrement offerte pour des prêts consentis à ceux qui font des placements pour fins de loyer dans le cadre de logements locatifs autonomes, comme des appartements et des maisons en rangée. Beaucoup de ces logements peuvent bien sûr être loués aux étudiants.

Récemment, la SCHL a fourni de l'assurance hypothécaire pour deux résidences d'étudiants de type foyer: une à Halifax et l'autre à Winnipeg. Habituellement, nous n'assurons pas de résidences de type foyer. Cela s'est fait par l'entremise de notre centre de partenariats entre le secteur public et le secteur privé et a été rendu possible, car les universités avaient donné des garanties à titre de personnes morales pour le prêt hypothécaire.

Ainsi se termine mon survol de la question des logements pour étudiants, comme elle se posait auparavant et comme elle se pose aujourd'hui.

Le sénateur Moore: Monsieur Cluff, notre audience de ce matin s'inscrit dans le cadre de notre étude relative au problème de l'entretien différé accumulé que connaissent maintenant nos universités. Cela englobe l'entretien des résidences. Vous avez indiqué que la SCHL gère actuellement 243 hypothèques actives du programme passé. Est-il possible pour une université d'obtenir un nouveau financement auprès de la SCHL afin de rénover ces bâtiments de manière qu'ils respectent les normes du code?

Je pose cette question dans le contexte des témoignages que nous avons entendus selon lesquels les banques hésitent à le faire. Par ailleurs, si les banques s'y intéressaient, leurs taux d'intérêt seraient très exigeants. Est-il possible pour les universités qui ont maintenant des hypothèques avec la SCHL de bénéficier d'un nouveau financement?

M. Cluff: Nous n'avons pas fait grand-chose, si ce n'est cette gestion hypothécaire, depuis 1978. Il faut dire que la SCHL n'a pas beaucoup porté attention à cela. Je ne peux pas répondre à votre question. Je sais que les universités ont la liberté de rembourser par anticipation leurs prêts à n'importe quel moment, mais, de toute évidence, cela ne résout pas le problème dont vous faites mention. Je vais essayer de voir ce qui pourrait se faire dans le cadre de nos règles actuelles.

Le sénateur Moore: Je n'ai pas pu éviter de voir votre page publicitaire vantant le fait que vous ayez réussi à réunir 2,2 milliards de dollars à 5,527 p. 100. Compte tenu du fait que vous avez cet argent à ce taux d'intérêt, la Société a-t-elle envisagé de reprendre ou de rajeunir son programme de logement pour les étudiants? Les prêteurs classiques sont durs.

Monsieur le président, selon moi, nos petites universités sont de petites entreprises. Elles ont toutes de la difficulté à obtenir un financement de la part des prêteurs conventionnels que sont les banques. Peut-être le gouvernement pourrait-il faire preuve de leadership dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle je pose cette question.

M. Cluff: Vous demandez si nous avons porté attention à ce problème. La réponse est non. Le programme OHC dont vous faites mention vient d'être lancé et se limite pour l'instant aux hypothèques d'accession à la propriété. Les banques ont leurs hypothèques qu'elles regroupent pour émettre ces titres. Il est peut-être prématuré de prévoir l'évolution du programme OHC.

Le sénateur Moore: S'agit-il de couvrir les logements individuels seulement?

M. Cluff: Oui, le programme actuel vise les hypothèques de propriétaires individuels.

Je pourrais donner un peu plus de détails à propos des priorités actuelles du gouvernement en matière de logement. Vous avez peut-être remarqué qu'il porte de plus en plus attention, depuis 1998 et 1999, au problème des sans-abri. Le gouvernement a réagi en décembre 1999 par un programme de 753 millions de dollars et par la nomination de la ministre Bradshaw au poste de coordonnateur des sans-abri. De toute évidence, cette question est une priorité élevée pour le gouvernement.

Plaçons tout cela en perspective. J'ai fait mention de la définition de «besoin impérieux». Nos programmes étaient conçus pour aider les gens qui ne pouvaient pas se permettre un logement, lorsque les coûts du logement étaient à 30 p. 100. Les dernières données qui proviennent du recensement de 1996 indiquent que 1,7 million de foyers au Canada tombent dans cette catégorie et qu'ils sont définis comme ayant un besoin impérieux de logement.

Les taux d'inoccupation dans les grandes villes ont récemment baissé. À Ottawa, ce taux équivaut à deux logements par millier. Dans d'autres grandes villes comme Calgary et Montréal, il se situe entre 1 p. 100 et 2 p. 100 et à Toronto, il descend peut-être même en dessous de 1 p. 100. Cela n'est pas sain, surtout lorsque l'on combine cette réalité avec la suppression de la réglementation des loyers en Ontario.

Nous sommes confrontés à un problème croissant que l'on appelle le «problème du logement à prix abordable». Dans le discours du Trône, le gouvernement a indiqué qu'il travaillerait avec les provinces pour régler ce problème et a promis quelque 680 millions de dollars à cet effet sur quatre ans.

La troisième priorité du gouvernement est celle du logement des Autochtones. Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails, mais la situation du logement dans les réserves est bien pire que celle dans le reste du Canada. Le seul programme que la SCHL continue d'exécuter est celui du logement dans les réserves.

Ce sont les trois grandes priorités du fédéral en matière de logement. Il y a beaucoup demandes d'aide relative aux handicapés et aux personnes âgées, et cetera., qui, par décision gouvernementale, sont moins prioritaires. C'est le contexte.

Le sénateur Moore: Vous gérez actuellement 243 prêts?

M. Cluff: C'est exact.

Le sénateur Moore: De toute évidence, les emprunteurs n'envoient pas de chèques pour rembourser leurs prêts par anticipation. Le taux d'intérêt qui est privilégié les aide et facilite leur planification budgétaire à long terme.

J'aimerais revenir à la question du refinancement. Pourriez- vous demander à vos gestionnaires de prêts d'examiner s'il serait possible d'autoriser les universités dont les hypothèques sont actuellement chez vous à présenter des propositions ciblées visant à assurer un refinancement pour leurs besoins d'entretien? Des universités nous ont dit avoir immédiatement besoin de 1 milliard de dollars pour la remise à neuf. Les universités endettées peuvent-elles vous présenter des chiffres et des propositions ciblées de refinancement?

M. Cluff: Oui, mais je devrais faire mention d'un autre aspect de la question. Nos prêts, contrairement à notre assurance, sont contrôlés par notre budget des investissements qui est approuvé chaque année par le gouvernement. Il faudrait savoir si nous avons l'approbation politique pour faire ce genre de chose.

J'ai décrit comment, en 1979, le gouvernement s'est retiré du financement des investissements et l'a remplacé par lefinancement des banques. Cette décision a été modifiée en 1993. De l'avis du gouvernement, les banques ne donnaient pas le meilleur taux possible aux fournisseurs de logement social. Par conséquent, en 1993, nous avons lancé le programme de prêts directs. Dans notre portefeuille de logement social, ce qui était financé par les banques est maintenant de nouveau financé par le gouvernement du Canada, à un taux inférieur à celui des banques.

Cela n'a pas influé sur les prêts liés aux logements pour étudiants car, ils étaient toujours financés par le gouvernement. Si je le dis, c'est parce que nous pouvons fournir des prêts directs en vertu du régime politique actuel seulement lorsque nous avons un accord de mise en oeuvre et lorsque nous fournissons une subvention. Nous ne subventionnons pas les prêts liés aux logements pour les étudiants. La question n'est pas simple, mais je vais toutefois l'examiner.

Le président: Nous manquons de temps et il ne me reste plus qu'à vous remercier de nouveau, monsieur Cluff, d'être venu à si court préavis et d'avoir été si utile. L'information que vous nous avez donnée est très complète.

Nous vous demandons de nous dire si les règles actuelles permettraient aux universités qui ont des hypothèques à la SCHL de les refinancer.

La séance est levée.

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