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Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 27 - Témoignages

OTTAWA, le mardi 6 novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 32 pour effectuer une étude sur l'efficacité et les améliorations qui pourraient être apportées à la politique actuelle de péréquation pour ce qui est de donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour leur permettre d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, il s'agit de la sixième séance publique où notre comité examine la question de la péréquation. Nous avons reçu le mandat de faire une étude et de produire un rapport sur l'efficacité et les améliorations qui pourraient être apportées à la politique actuelle de péréquation pour ce qui est de donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour leur permettre d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable.

[Français]

M. Neil LeBlanc, ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse: Monsieur le président, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous faire part des préoccupations de la Nouvelle-Écosse, en ce que nous considérons comme la pierre angulaire de notre fédération. Conformément à l'article 336 de la Loi constitutionnelle, le Parlement et le gouvernement du Canada s'engagent à respecter le principe des paiements de péréquation effectués, de sorte que les gouvernements provinciaux disposent de revenus suffisants, et d'offrir un niveau de services publics comparables à des taux d'imposition raisonnables et comparables.

[Traduction]

Nous devons reconnaître que cet engagement constitutionnel à l'égard de la péréquation, énoncé au paragraphe 36(1) de la Loi constitutionnelle, vise à poser une autre pierre angulaire à notre fédération. Par ce paragraphe de la Loi constitutionnelle, les gouvernements fédéral et provinciaux s'engagent à promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être et à favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances.

À l'exclusion de toute autre mesure, la péréquation a tendance à se perpétuer. Or, l'engagement énoncé au paragraphe 36(1) vise justement le contraire; Le but de cet article est qu'il s'édifie, au sein de la fédération, des économies solides propres à assurer à tous les Canadiens le niveau et la qualité de programmes et de services dont ils ont besoin. Toutefois, d'ici à ce qu'on atteigne pareille santé économique et que nos économies provinciales puissent s'autosuffire, on doit se garder de sous-estimer le rôle que joue la péréquation au sein de notre fédération.

Le programme de péréquation nous a bien servi au cours des quatre dernières décennies. Depuis sa création en 1957, il a canalisé vers notre province des ressources additionnelles cruciales qui nous ont permis de fournir un niveau de services publics essentiels que, seuls, nous n'aurions pas été en mesure de nous offrir. L'apport de ces transferts a procuré à la Nouvelle-Écosse la flexibilité financière supplémentaire qu'il lui fallait pour à la fois offrir des niveaux comparables de services de base et stimuler la croissance de son économie au moyen de politiques fiscales compétitives.

Ces investissements dans notre région ont accéléré le développement de l'ensemble de notre économie provinciale et favorisé une augmentation de nos niveaux de PIB par habitant et de revenus personnels, qui, en 1991, ont atteint respectivement 78,9 p. 100 et 87 p. 100 de la moyenne nationale.

Depuis le début des années 90, cependant, nos espoirs de rattraper le reste du pays se sont estompés. Les dépenses fédérales dans la région ont diminué, et les limites imposées au programme de péréquation ont réduit notre capacité fiscale globale. Après comptabilisation des transferts de péréquation, notre capacité fiscale s'établit maintenant à 96 p. 100 de la moyenne nationale. Nous accusons donc tout un contraste avec les provinces les mieux nanties, dont la capacité financière se situe bien au-delà de la moyenne nationale. Ainsi, l'Ontario en est à 105 p. 100 et l'Alberta à 153 p. 100.

Tout comme la plupart des programmes publics, le programme de péréquation a été la cible de critiques au fil des ans. Certains disent même que ce programme devrait être totalement aboli, le qualifiant d'instrument de dépendance infernale que les provinces favorisées sont tenues de financer. D'autres soutiennent qu'il faudrait le transformer radicalement pour en corriger les profonds vices de conception.

Il faut bien saisir que les transferts de péréquation sont en fait financés à même les impôts des Canadiens de toutes les provinces. Ce que les contribuables de la Nouvelle-Écosse versent au Trésor fédéral, compte tenu de la taille de leur économie, équivaut à ce qu'y versent les autres Canadiens, y compris ceux qui vivent dans les provinces plus favorisées.

C'est à même ce bassin national de ressources que le gouvernement fédéral tire les revenus dont il a besoin pour respecter son engagement constitutionnel de fournir des transferts de péréquation aux provinces moins bien nanties. Il faut être bien conscient que toutes les provinces cherchent avant tout à parvenir à l'autosuffisance et à raffermir leur économie pour pouvoir offrir les programmes et services de haute qualité que réclament leurs citoyens.

Malheureusement pour plusieurs provinces au sein de cette fédération, les occasions de se développer n'ont pas été suffisamment nombreuses par le passé. Pour autant que les provinces favorisées connaissent la croissance et la prospérité, leur aptitude à améliorer la qualité et le niveau de leurs programmes s'en trouve également accrue. Le maintien de niveaux comparables de services, à des taux d'imposition compétitifs, représente un défi continu pour les provinces moins riches.

La formule actuelle de péréquation, qui sert à déterminer le niveau de ces transferts, a été critiquée au fil des ans sous prétexte qu'elle serait trop complexe et qu'elle ne serait comprise que par un petit nombre. Ceux qui la critiquent aimeraient la voir considérablement modifiée et remplacée par une autre apparemment plus simple. Le gouvernement doit ici faire preuve de discernement.

Le mécanisme actuel de péréquation comptabilise de manière exhaustive la capacité réelle qu'ont les provinces de générer des revenus à partir d'un vaste éventail de sources disponibles. Il est essentiel que le gouvernement prenne garde d'aller mettre au rancart du revers de la main les améliorations qui ont été apportées au fil des ans à la formule sous prétexte que certains prétendent qu'elle suscite de la mésentente et qu'elle est trop complexe.

La véritable menace qui pèse sur le régime des paiements de péréquation tient aux coupes que le gouvernement fédéral a effectuées dans ses dépenses au cours des deux dernières décennies. Depuis 1983, le poids relatif des transferts fédéraux de péréquation par rapport au PIB national a chuté de façon significative, et ces transferts accaparent une part de moins en moins grande des revenus fédéraux. Je ne veux pas par là minimiser l'importance que revêt pour nous la part des deniers fédéraux que nous touchons dans le cadre de ce programme. Ce que j'affirme toutefois, c'est qu'en regard de ce qui est requis pour respecter l'engagement constitutionnel, ces transferts sont insuffisants.

Notre gouvernement est quotidiennement contraint de faire des choix extrêmement difficiles en raison de l'escalade des coûts des services et de la concurrence de plus en plus vive que nous livrent certaines provinces. Notre capacité à réagir à ces pressions d'une manière fiscalement responsable est précaire. Nous entendons cependant prendre les décisions qui s'imposent pour que nous puissions vivre selon nos moyens.

Il y a deux ans, lorsque je suis entré en fonction, la province de la Nouvelle-Écosse devait faire face à un déficit annuel de plus de 500 millions de dollars. Ces deux dernières années, nous n'avons négligé aucun effort pour redresser la situation financière de la province. Notre déficit pour le dernier exercice devrait s'élever à 199 millions de dollars, et nous allons tâcher de le ramener à 91 millions au cours du présent exercice. Notre objectif est de présenter un budget équilibré d'ici l'an prochain.

C'est toutefois aux prix de choix difficiles et de lourds sacrifices que nous sommes parvenus à réduire autant notre déficit. Ces trois dernières années, la Nouvelle-Écosse s'est classée à l'avant-dernier rang au pays pour ce qui est du montant des dépenses de programmes par habitant. Il est évident que, pour maintenir nos programmes et services à des niveaux comparables à ceux des autres provinces, nous devons disposer d'un soutien fédéral adéquat.

La Nouvelle-Écosse a besoin de la péréquation pour relever ces défis. Malheureusement, les mesures fédérales de restriction des dépenses, ces dernières années, ont mis sérieusement en péril notre capacité de faire face à la situation. Pour vous aider à comprendre les impacts qu'ont eus ces réductions, permettez-moi, mesdames les sénateurs et messieurs les sénateurs, de vous donner quelques exemples.

La réduction de dix à cinq, en 1982-1983, du nombre de provinces sur lesquelles on se fonde pour établir la norme du programme nous a coûté environ 113 millions de dollars en moyenne annuellement, soit 2,3 milliards de dollars au total, depuis 1982. L'adoption d'un plafond en ce qui concerne la croissance des droits versés annuellement en vertu de la formule a coûté à la Nouvelle-Écosse plus de 250 millions de dollars depuis les années 80, sans compter les pertes supplémentaires que nous risquons constamment de devoir subir, surtout depuis 2000-2001. L'application graduelle, sur cinq ans, d'améliorations techniques à la formule, selon la procédure de renouvellement adoptée en 1999-2000, aura coûté à la Nouvelle-Écosse quelque 100 millions de dollars pour la période de 1999-2000 à 2003-2004.

La limite fédérale arbitraire sur les revenus provenant des frais modérateurs, incluse dans la formule lors du renouvellement de 1999-2000, coûte 40 millions de dollars par an à la Nouvelle-Écosse. De plus, la menace, lors de la prochaine révision de la formule, de l'élimination complète de tels revenus dans le calcul risque de nous faire perdre 40 millions de dollars de plus chaque année.

Au total, cette réduction des versements de péréquation du gouvernement fédéral représente pour la Nouvelle-Écosse, en regard de ce que nous aurions autrement reçu, une perte de revenus potentielle de 2,6 milliards de dollars pour les vingt dernières années. Le manque à gagner pour l'ensemble des provinces bénéficiaires durant cette période dépasse les 30 milliards de dollars.

Nous avons vu le soutien fédéral diminuer alors même que nous étions contraints de faire face à des besoins et à des coûts croissants au titre des programmes sociaux. Le programme de péréquation ne tient nullement compte des différences dans les besoins de dépenser ni de l'aptitude à répondre à ces besoins d'une province à l'autre. Pour les provinces moins nanties, la péréquation autant que le transfert social canadien, le TCSPS, sont vitaux pour assurer la qualité et le niveau des programmes de santé et sociaux que nous sommes en mesure d'offrir.

Dans le cadre du programme fédéral de compressions budgétaires des années 90, le niveau global de soutien accordé aux provinces au titre du TCSPS a également diminué de façon dramatique, parallèlement à une modification de la répartition des montants entre les provinces. La réduction des subventions versées au titre du TCSPS a coûté à la Nouvelle-Écosse plus de 640 millions de dollars entre 1996-1997 et 1999-2000. On a également fondé les subventions sur la fausse prémisse que les coûts sous-jacents des programmes sociaux étaient égaux par habitant d'un bout à l'autre du pays.

Une incidence de morbidité supérieure à la moyenne, attribuable en grande partie à la condition sociale précaire dans laquelle vivent de nombreux résidents de la Nouvelle-Écosse, crée des pressions réelles et inquiétantes. Nous occupons l'avant-dernier rang au pays pour ce qui est du taux d'emploi à temps plein, le revenu moyen des Néo-Écossais représente 85 p. 100 du revenu moyen des Canadiens, et nous avons le taux de pauvreté infantile le plus élevé Canada. Devant ces statistiques et d'autres tout aussi inquiétantes, et compte tenu des coûts que tous ces problèmes engendrent, force nous est de conclure que les mesures fédérales prises au cours de la dernière décennie ont véritablement de quoi inquiéter.

Nos épreuves ne s'arrêtent pas là. Pour la Nouvelle-Écosse, les stratégies de réduction d'impôt adoptées par les provinces riches menacent sérieusement la compétitivité d'une petite province comme la nôtre si on n'y prête pas attention. Il nous faut demeurer compétitifs si nous voulons attirer et retenir les investissements dans la province.

Ces problèmes sont révélateurs du déséquilibre fiscal qui existe actuellement au Canada. On y observe non seulement des déséquilibres horizontaux - ainsi désigne-t-on les déséquilibres entre les provinces -, mais il y a également un déséquilibre vertical entre le gouvernement fédéral et les provinces, pour ce qui est des revenus disponibles et des responsabilités en matière de dépenses.

Il serait négligent de ma part de passer sous silence les efforts que déploie actuellement la Nouvelle-Écosse en vue d'obtenir sa juste part des recettes tirées de la production pétrolière et gazière au large de ses côtes. La campagne du premier ministre John Hamm et celle de son homologue Roger Grimes, de Terre-Neuve-et-Labrador, ne concernent ni la péréquation ni les propositions de changement au programme de péréquation. L'équité fiscale qu'ils revendiquent au sujet de l'exploitation des ressources extracôtières ne vise qu'à atteindre l'un des objectifs principaux de notre Accord, qui dit textuellement ceci:

[...] reconnaître le droit de la Nouvelle-Écosse d'être le principal bénéficiaire des ressources pétrolières de la zone extracôtière.

Nous ne sommes nullement le principal bénéficiaire de nos ressources pétrolières, car c'est le gouvernement fédéral qui l'est. Si l'on ne prend pas des mesures pour corriger la façon dont l'accord est appliqué, le gouvernement fédéral continuera d'en être le principal bénéficiaire jusqu'à ce que nos ressources non renouvelables soient totalement épuisées. Pour le pays dans son ensemble et pour les provinces et territoires canadiens, il serait avantageux que la Nouvelle-Écosse de même que notre province soeur de Terre-Neuve-et-Labrador puissent utiliser les revenus de leurs ressources non renouvelables pour parvenir à une indépendance financière accrue.

Pour conclure, je vous rappelle qu'il est urgent que notre pays se dote d'un programme de péréquation solide et responsable pour permettre à toutes les provinces, et non seulement aux plus riches, de répondre efficacement aux besoins de leurs citoyens. Le Comité sénatorial des finances nationales est exceptionnellement bien placé pour contribuer à faire changer le cours des choses. Le renouvellement du programme de péréquation en 2004 est l'occasion de consolider les fondements du Canada à l'aube du XXIe siècle.

J'exhorte donc les membres du comité à bien vouloir reconnaître l'importance de cet engagement pour notre fédération et de joindre leur voix à celle de toutes les provinces pour exprimer leur soutien à l'adoption d'un programme de péréquation qui soit plus solide pour l'avenir. L'égalité est bien davantage qu'un idéal. En tant que Canadiens, nous croyons qu'il s'agit d'un droit.

Sur ces quelques réflexions, je termine mon exposé, monsieur le président. Je suis maintenant on ne peut plus impatient de répondre aux questions que voudront bien me poser les membres du comité.

Le président: Merci, monsieur LeBlanc. Nous tenons également à vous remercier, vous et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, d'avoir bien voulu nous remettre ce mémoire sur le programme de péréquation et de l'avoir présenté dans les deux langues officielles de notre pays. Nous l'apprécions au plus haut point.

[Français]

Je tiens à vous remercier d'avoir prononcé une partie de votre discours en français. Nous sommes ravis d'entendre le ministre de la Nouvelle-Écosse parler français, province qui est, après tout, le bercail de la Nouvelle-France en Amérique, n'est-ce pas, sénateur Bolduc?

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: C'est vrai, soyons honnêtes.

Le président: Vous venez d'un endroit relativement jeune sur ce plan.

Le sénateur Bolduc: Mes ancêtres sont ici depuis 1648. Mais revenons à nos moutons.

[Français]

Le président: On s'apprête à célébrer un très important anniversaire en Nouvelle-Écosse en 2004.

Le sénateur Bolduc: Monsieur LeBlanc, j'ai deux questions à vous poser.

[Traduction]

À la lumière des données de 1993, peut-on honnêtement prétendre que le gouvernement fédéral n'injecte pas suffisamment d'argent dans les paiements de transfert quand il a été prouvé que le fardeau financier que représentaient ces transferts était insoutenable selon les principes d'équité économique des années 60?

M. LeBlanc: C'est une bonne question. Comme ministre des Finances, j'ai pris le temps d'expliquer que le gouvernement fédéral a dû faire face à un énorme problème de déficit. Il s'y est attaqué sur trois fronts. D'abord, il s'est employé à restreindre ses dépenses, ce qui est admirable quand on songe au déficit auquel il lui fallait faire face. Il a également réduit ses paiements de transfert aux provinces au titre du TCSPS, après avoir établi une bonne partie des normes que les provinces seraient tenues de respecter en matière de prestation de services, notamment dans le secteur de la santé. Il a également instauré, dans les secteurs de l'éducation et des services sociaux, divers programmes dont il allait assumer la moitié des coûts. Puis, il a considérablement restreint ses transferts aux provinces, notamment au titre du TCSPS, sans possibilité de croissance pour une longue période de temps.

Il a également réduit ses paiements au titre de la péréquation. Le gouvernement fédéral a ainsi essentiellement limité son risque dans les domaines qui entraînent le plus de dépenses: les services sociaux, les soins de santé, l'enseignement supérieur, et cetera. Au moment où la récession nous a rattrapés, au début des années 90, le gouvernement fédéral a vu ses revenus augmenter et sa situation financière s'améliorer considérablement. Je ne le blâme pas pour cela. M. Martin a accompli une tâche difficile, et je me réjouis de ce que le gouvernement du Canada soit maintenant en mesure de dégager des excédents budgétaires.

Pour une bonne part, les normes et les programmes ont été établis en partenariat avec le gouvernement fédéral. Or, celui-ci s'est retiré de ces programmes et a laissé les provinces se débrouiller toutes seules. Il y a plusieurs éléments qui nous inquiètent concernant la péréquation. Le plafonnement du montant des transferts est un de ceux-là, car il risque d'avoir des conséquences négatives pour la Nouvelle-Écosse. L'objectif fondamental du paragraphe 36(2) de notre Constitution était de faire en sorte que, dans la mesure du possible, nous puissions être des participants à par égale au sein de la fédération. Il y a aussi le paragraphe 36(1). Ce que j'ai essayé de faire valoir, c'est qu'aux termes du paragraphe 36(1), le gouvernement fédéral était censé aider les provinces à progresser. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Notre capacité ne s'est pas accrue depuis 1990. Nous sommes restés au point où nous en étions. L'objectif, c'était de faire en sorte que nos économies respectives continuent de croître, ce qui devait amener la Nouvelle-Écosse et les sept autres provinces bénéficiaires de la péréquation à accéder à un niveau de prospérité qui leur permettrait d'offrir à leurs citoyens des services à peu près semblables.

La Nouvelle-Écosse ne sera jamais l'Alberta. Nous aimerions bien être l'Alberta, mais nous sommes conscients que nous n'atteindrons jamais son niveau de richesse. Pour la Nouvelle-Écosse, il doit cependant y avoir un juste milieu. Il n'y a pas lieu de croire que nous allons obtenir tout ce que nous souhaitons du seul fait que nous allons toujours en demander plus, mais je n'en crois pas moins que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard.

Le sénateur Bolduc: Comme nous le savons, le revenu par habitant est beaucoup plus élevé en Alberta que dans le reste du Canada. Le revenu annuel se situe entre 5 000 $ et 6 000 $ par habitant dans la plupart des provinces. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit du revenu moyen de chacun, mais ce sont des chiffres qui sont produits à des fins statistiques. Par comparaison, le revenu moyen par habitant en Alberta est de 9 000 $ par an, donc environ le tiers de plus qu'ailleurs. Dans une économie de marché, nous nous attendrions à ce qu'il y ait migration des habitants des autres provinces vers l'Alberta, mais il semble bien que les gens de Chester, en Nouvelle-Écosse, préfèrent demeurer là où ils sont, car ils ont le sentiment d'y avoir une meilleure qualité de vie. Pourquoi devrions-nous demander aux Albertains de payer pour le reste des Canadiens?

M. LeBlanc: Juste pour la Nouvelle-Écosse. Est-ce une question piège?

Le sénateur Bolduc: C'est une vraie question. Nous ne tenons pas compte de cet aspect. Il s'agit pourtant là d'un indicateur social qui revêt une très grande importance. En ce qui me concerne, par exemple, je songe sérieusement à m'en aller à la retraite.

Le sénateur Cools: À Chester?

Le sénateur Bolduc: Non, mais à un endroit un peu plus chaud, probablement quelque part en Colombie-Britannique, peut-être dans l'île, ou dans une île du sud, je ne sais trop. Il s'agit là d'un important facteur. Nous n'en tenons nullement compte. À propos du fait que vous dites avoir perdu 130 millions de dollars depuis 1982, nous nous en remettons toujours aux froides statistiques. On me semble avoir du mal à être objectif à ce sujet.

M. LeBlanc: En Nouvelle-Écosse, nous sommes très fiers de notre patrimoine. Les Néo-Écossais tiennent passionnément à demeurer dans leur province. Je suis sûr qu'il ne sera pas très long avant que votre président y retourne. Nos universités offrent un enseignement de haute qualité, et pourtant, bien des gens ont quitté notre province pour aller s'établir en Alberta, en Ontario et dans d'autres provinces. Beaucoup d'entre eux sont revenus vivre en Nouvelle-Écosse. Notre province compte un fort pourcentage de personnes âgées. Celles-ci représentent pour nous, à divers degrés, une ressource précieuse, mais elles ne sont pas sans nous poser certains problèmes, car, naturellement, plus on avance en âge, plus on est dépendant des services médicaux. Nous avons contribué à la prospérité de certaines autres provinces en formant des gens compétents qu'elles ont pris soin de recruter chez nous, mais ils nous reviennent plus tard.

Au-delà de ces considérations, ce qu'il nous faut nous demander, c'est ce que nous voulons comme pays. Sur quoi repose essentiellement notre Confédération? N'est-ce pas sur la solidarité? En ce qui nous concerne, nous tenons à vous rappeler notre campagne en faveur de l'équité. Nous voulons améliorer notre économie afin de ne plus avoir à afficher de statistiques du genre de celles que j'ai citées dans mon exposé. Nous y tenons passionnément. Nous croyons qu'il y a des possibilités d'avenir pour la Nouvelle-Écosse, mais il faudra du temps pour les voir se matérialiser.

L'Alberta n'est pas devenue ce qu'elle est du jour au lendemain. Il lui a fallu 60 ans pour se hisser au rang qu'elle occupe aujourd'hui. Les gens pensent qu'elle a toujours été aussi prospère, mais ce n'est pas le cas. Cela nous ramène encore à la vision que nous nous faisons du Canada. En Nouvelle-Écosse, nous nous considérons comme des participants à part entière à cette confédération, et nous estimons que c'est ensemble que nous devons régler nos problèmes.

Le sénateur Bolduc: Il est prouvé, d'après les statistiques économiques des divers pays du monde, que la société canadienne est l'une des plus équitables qui soit. Il y en a peut-être quelques-unes qui le sont davantage que la nôtre, par exemple celles des pays scandinaves, mais nous sommes parmi les plus équitables, sans compter que notre niveau de vie est passablement élevé. Si on alourdit trop le fardeau fiscal de nos contribuables, nous cesserons de prospérer. C'est là que se situe le problème. Les Canadiens paient beaucoup d'impôt, davantage que les citoyens des autres pays de l'OCDE. Qui plus est, notre niveau d'imposition nous place dans une position concurrentielle insoutenable par rapport aux États-Unis. Notre voisin est important pour nous, car nous traitons constamment avec lui. Nous faisons aussi affaire avec l'Indonésie sur une petite échelle, mais ce pays n'est pas notre principal partenaire commercial. Notre problème majeur, c'est que notre pays est voisin des États-Unis, et c'est pourquoi il nous faut y aller avec prudence en matière de fiscalité.

Par exemple, nous avons permis à nos gens d'investir dans leur fonds de retraite et, à mon avis, nous sommes allés un peu vite à cet égard. J'ai toujours cru que nous aurions dû agir de manière plus opportune en cette matière. La première année, le cours du dollar canadien est descendu de deux cents. Puis, nous avons bonifié ces programmes, et il a perdu encore du terrain. C'est une question très délicate.

Ce problème m'a toujours préoccupé, car un léger accroissement du fardeau fiscal des Canadiens, dont une partie du moins serait, je suppose, assumée par les gens de l'Alberta, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, peut suffire à freiner notre croissance économique.

Si nous tenons à redistribuer la richesse, il nous faut comprendre qu'il y a une limite à cela. C'est une question délicate.

Même si je me suis montré critique à l'endroit de notre ministre des Finances, je sympathise parfois avec lui, obligé qu'il est de prendre en considération l'ensemble de la situation. Il n'a pas la vie facile. Vous demandez un peu plus d'équité, mais vous disiez, par exemple, que vous êtes actuellement à 96 p. 100. C'est le chiffre que vous nous avez soumis au début de votre exposé. À partir de quel niveau y a-t-il équité? Est-ce à partir de 97 p. 100, de 98 p. 100? Qu'avez-vous à dire là-dessus?

M. LeBlanc: Nous devons nous référer à ces statistiques. Il nous faut également considérer ce paramètre en fonction du PIB national moyen. Sur cette base, nous nous situons à environ 75 p. 100. Il y différents indicateurs. Celui dont on se sert aux fins du calcul de la péréquation montre que la Nouvelle-Écosse est à 75 p. 100, que le Nouveau-Brunswick se situe à un niveau plus élevé, et l'Île-du-Prince-Édouard, à un niveau inférieur. Terre-Neuve est à un niveau passablement plus bas. Il faut voir ce que dit la Constitution. Ou bien on croit en la Constitution, ou bien on n'y croit pas. La Constitution est très explicite sur ce chapitre.

La Constitution dit que, comme membres de la fédération, les niveaux de services et de fiscalité des diverses provinces devront être comparables. Le paragraphe 36(2) est très clair sur ce point. Vous avez également parlé de l'Alberta. Il a été beaucoup question de l'Alberta et de l'Ontario, et ce n'est pas juste. Ces provinces ont procédé à des changements radicaux dans leurs politiques fiscales, ce qui a amené notre pays à devoir affronter de graves problèmes. La compétitivité des économies et l'endroit où les gens travaillent sont des éléments qui comptent. Plus que jamais auparavant, les gens attachent de l'importance à ce qu'ils gagnent. La concurrence pose problème, car nous ne sommes pas de taille à rivaliser avec ces provinces actuellement. Très peu de provinces peuvent concurrencer l'Alberta et l'Ontario.

Les gens s'intéressent aussi aux services qu'ils reçoivent des gouvernements; ce principe est fondamental dans la Constitution. La péréquation est fonction de la capacité d'une province d'offrir ou non ces services.

Les points que j'ai voulu faire valoir à propos du rôle du gouvernement fédéral et des normes montrent que le gouvernement a établi les règles. Il a également fait inscrire dans la Constitution le principe sur la base duquel notre pays devra fonctionner.

Je vous invite à la prudence si jamais vous envisagez de proposer des modifications au régime de péréquation. Nous vous avons parlé des complexités de la formule. Nombreux sont ceux qui disent que le calcul en est trop complexe et qu'il faudrait le simplifier. S'il est complexe, c'est que la Nouvelle-Écosse a obtenu que, dans la définition des normes de péréquation, on applique, dans son cas, des paramètres différents échelonnés sur une longue période de temps. Il importe que nous n'apportions pas subitement à ce mode de calcul des changements importants qui balaieraient nombre des facteurs dont on a tenu compte dans l'établissement initial des normes de péréquation.

Je vous exhorte à prendre ces aspects en considération si votre comité devait formuler des suggestions concernant la péréquation.

Le sénateur Furey: À l'instar des gens de la Nouvelle-Écosse, nous, de Terre-Neuve-et-Labrador, ne sommes pas non plus les principaux bénéficiaires des revenus tirés des gisements extracôtiers. Vous avez indiqué que, si on ne modifie pas la façon dont on applique actuellement l'accord, le gouvernement fédéral continuera de tirer le gros des bénéfices de cette exploitation tant que nos ressources non renouvelables ne seront pas épuisées. Quelles recommandations auriez-vous à formuler en vue de corriger le libellé de l'accord?

M. LeBlanc: Ce à quoi on s'est engagé en vertu de l'accord, c'est à ce que les provinces soient les premières bénéficiaires de l'exploitation de ces ressources, autrement dit, à ce qu'elles puissent toucher les redevances sans être pénalisées, et ce, jusqu'à ce qu'elles aient atteint un certain niveau de capacité fiscale, en l'occurrence de 110 p. 100, je crois. Tel est l'engagement qu'avait pris Pierre Elliott Trudeau en 1982. L'accord est intervenu en 1984. Il y a aussi le fait que l'actuel secrétaire parlementaire du premier ministre a affirmé qu'il souscrivait lui aussi à ce principe.

Au cours des années qui se sont écoulées depuis, nous nous sommes penchés sur les paramètres touchant l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur les sociétés et les redevances, et nous avons constaté que, sur chaque dollar, nous ne recevons que 19 cents, alors que le gouvernement fédéral, lui, en touche 81. Ce n'est pas conforme à ce que cet arrangement prévoyait. Si nous réagissons si vivement devant cette constatation, c'est que nous nous rendons compte que nous aurons très peu de possibilités de profiter des retombées de l'exploitation de ces ressources naturelles. D'une certaine manière, c'est ce que nous laisserons à nos enfants en héritage qui est ici en jeu. Nous avons fait des pieds et des mains pour convaincre le gouvernement fédéral qu'il s'agit là d'une chance pour notre province de redresser sa situation.

Le sénateur Bolduc a demandé pourquoi nous devrions venir en aide aux provinces, et il a laissé entendre que la péréquation n'était peut-être pas une mesure souhaitable. Ne voulons-nous pas vivre dans un pays où les provinces seraient relativement fortes sur le plan économique tout en étant diversifiées? C'est l'objectif que poursuit la Nouvelle-Écosse.

Je suis en politique depuis 1984. J'en ai été absent pendant cinq ans, ce qui est une façon polie de dire que j'ai été défait. À mon retour en politique, j'ai noté que les travailleurs de l'industrie pétrolière extracôtière étaient animés d'un nouvel esprit d'entreprise. De nouveaux venus s'étaient amenés, ce qui est sain. Il y a du sang neuf et des idées nouvelles. Il y a du capital de risque. C'est ce dont nous avons besoin dans notre province. La Nouvelle-Écosse va finir par se ressaisir.

Nous considérons les redevances provenant de l'exploitation de ces ressources comme une chance de devenir financièrement indépendants. Je sais que mon collègue de Terre-Neuve est aussi enthousiaste que moi à cet égard. Nous devons prendre maintenant des décisions avec lesquelles nous serons à l'aise dans l'avenir. Le gouvernement fédéral a pris des engagements à cet égard, mais il n'y a pas donné suite.

Le sénateur Furey: Je me demande si vous avez songé à autre chose qu'à un changement du mode de répartition prévu dans la formule. M. Boessenkool, de l'AIMS, a indiqué qu'étant donné que ces ressources ne sont pas renouvelables, c'est à tort qu'on considère ces redevances comme un revenu alors qu'on devrait plutôt en traiter comme d'un paiement sur un bien en immobilisations. Sa proposition ne fait pas qu'apporter quelques retouches à la formule. Elle modifie radicalement le concept même et l'esprit de ce régime.

M. LeBlanc: J'ai pris connaissance de son mémoire. En tant que ministre des Finances, je me rends compte que nous devrions nous intéresser aux idées les plus diversifiées et favoriser un débat qui soit le plus large possible sur la question. J'ai des réserves à propos de certaines des suggestions qu'on avance. Il serait très risqué de donner suite à cette suggestion sans avoir au départ prévu un certain nombre de sauvegardes propres à garantir qu'elle n'aura pas de conséquences négatives. On peut toujours débattre d'une suggestion prise isolément, mais je crois qu'il faudrait que les gens puissent saisir l'ensemble des enjeux. Cette suggestion a des implications sur lesquelles, selon moi, M. Boessenkool ne s'est pas penché.

Ce que préconise la Nouvelle-Écosse, c'est qu'on souscrive à ce qui est mis de l'avant dans notre soi-disant campagne en faveur de l'équité, qui vise l'application de l'accord. Nous nous rendons compte que nous avons beaucoup de travail à faire. Jusqu'à maintenant, M. Martin n'a pas appuyé nos efforts. Nous n'allons pas pour autant lâcher prise. Nous allons tenter de bien faire valoir notre point de vue. Nous croyons que notre cause est juste. Après tout, c'est là l'engagement qu'on avait pris envers la Nouvelle-Écosse, de même qu'à l'endroit de votre province.

Voilà ce que nous continuerons de revendiquer. La balle est maintenant dans le camp de M. Martin et du premier ministre.

Le sénateur Furey: L'une des critiques que M. Martin a formulées à propos de votre proposition, c'est qu'il y a toutes sortes d'avantages complémentaires qui découlent de l'exploitation des ressources extracôtières, notamment sur le chapitre de l'emploi et des revenus. C'est pourquoi il n'est pas tellement porté à n'y voir qu'une formidable occasion de récupération fiscale pour le gouvernement fédéral. Les avantages que la Nouvelle-Écosse tire de l'exploitation de ces ressources extracôtières sont-ils énormes sur le plan de l'emploi?

M. LeBlanc: Oui, ils sont considérables. Cependant, ils le sont moins que les gens le croient généralement. Ces emplois ont contribué à diversifier notre économie, ce qui est très positif. Un grand nombre de personnes ont été mises au travail. J'ai mentionné tout à l'heure que l'Alberta s'occupe d'exploitation pétrolière depuis une soixantaine d'années. Il y a des gens en Nouvelle-Écosse qui croyaient qu'en moins de deux ou trois ans, notre province deviendrait l'Alberta de l'Est.

Il faudra un certain temps avant qu'il se crée des emplois dans l'industrie pétrochimique, de même que chez certains autres groupes de fabricants, par exemple. Ça ne se fait pas immédiatement. La création de ces emplois s'inscrit dans une vision à long terme qui ne se matérialisera que si nous planifions judicieusement. Nous devons d'abord nous doter d'une politique énergétique qui nous permettra d'entrevoir ce vers quoi nous devrions tendre à long terme.

Les redevances découlant de la réalisation de ce projet sont considérables. Dans votre province, elles le sont même encore davantage, peut-être deux fois plus qu'elles le seront en Nouvelle-Écosse. Elles peuvent nous donner la possibilité de toucher ce qu'on nous a promis dans le cadre de l'accord.

Permettez-moi de vous rappeler ce que le premier ministre Trudeau a dit, le 16 juillet 1980, à propos de cet important aspect:

L'engagement que nous avons pris concernant les activités de mise en valeur des ressources extracôtières, c'est que, tant que les provinces qui ont de telles ressources au large de leurs côtes n'auront pas atteint le niveau moyen de revenu au Canada, nous veillerons à ce qu'elles touchent le gros des bénéfices découlant de l'exploitation de ces ressources.

Cette affirmation illustre l'intention qu'avait le gouvernement canadien au départ, et c'est ainsi que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse voudrait qu'on procède. Cependant, quand nous considérons la formule qu'on applique aujourd'hui, nous constatons qu'il n'en est rien. Ce qu'il nous faut nous demander, c'est s'il y a lieu de revoir ce mode de partage. Je crois que la réponse est oui.

Le président: Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas qu'on mette le programme actuel à la poubelle et qu'on reparte à zéro. Vous voulez qu'on le modifie. Je me suis penché sur les critiques que vous avez formulées et j'en tire certaines conclusions.

Vous affirmez que le passage de la norme de dix provinces à celle de cinq vous a coûté 113 millions de dollars par an, soit2,3 milliards de dollars au total depuis 1982. J'en conclus que vous voulez retourner à la norme de dix provinces. Est-ce bienle cas?

M. LeBlanc: Oui. Nous réclamons trois changements, dont l'un est le rétablissement de la norme de dix provinces. Un autre est l'élimination du plafond. Nous n'admettons pas que le programme soit plafonné. Si l'on juge que ce programme est utile, pourquoi tout à coup le plafonner et dire que, passé tel niveau, il ne s'applique plus. Notre troisième demande a trait à l'inclusion, aux fins du calcul de la péréquation, de l'éventail complet des recettes.

Le président: C'est-à-dire des frais modérateurs.

À propos du plafond, M. Martin a fait remarquer, quand il a présenté le projet de loi C-18, qu'il enlèverait le plafond pour un an. Le point qu'il a fait valoir, c'est que ce plafond est mobile. Le but du plafond est de veiller à ce que la croissance des droits ne soit pas supérieure à celle de l'économie. C'est ce qu'il a soutenu. Ce n'est pas un plafond fixe; il évolue parallèlement à l'économie.

M. LeBlanc: L'argument de M. Martin, c'est qu'il devrait y avoir un plafond. Il en est venu à cette conclusion par suite de conversations qu'il a eues avec le vérificateur général, qui s'était dit inquiet lui aussi. La Nouvelle-Écosse a examiné la situation il y a deux ou trois ans, au moment de la renégociation de la formule de calcul de la péréquation. Le gouvernement fédéral a alors décidé qu'il devait y avoir un plafond; du moins a-t-il indiqué qu'il voulait en établir un, mais qu'étant donné que nous ne l'atteindrions jamais, nous n'avions pas à nous en inquiéter. Il l'a fixé arbitrairement bas. Nous avons alors protesté, mais on nous a dit de ne pas nous inquiéter. Nous voilà maintenant, quelques années plus tard, à constater que nous l'avons atteint, ce qui, naturellement, nous inquiète.

[Français]

Le sénateur Comeau: Le ministre LeBlanc est un ami de longue date et il vient d'une des plus belles régions de la Nouvelle-Écosse. Monsieur le ministre, je voudrais vous souhaiter la bienvenue.

La Constitution est un document très important pour notre pays. Vous avez fait la lecture des commentaires de Pierre Elliott Trudeau indiquant que les provinces devaient être à un niveau comparable d'un bout à l'autre du Canada, et c'est l'intention. On parle du système de transfert des revenus au sujet de l'énergie, n'est-ce pas?

M. LeBlanc: Oui,

Le sénateur Comeau: Cela se rattache à la Constitution, notamment aux articles 36(2) et 36(1). Les autorités fédérales vous ont-elles donné la définition des mots «suffisant» et «raisonnable» que l'on retrouve à l'article 36(2)?

[Traduction]

M. LeBlanc: La réponse est non. Ces mots soulèvent beaucoup de débats. Le problème que nous connaissons avec les infirmières en Nouvelle-Écosse tient en partie au fait qu'elles voient combien gagnent les infirmières en Alberta et en Colombie-Britannique. Nous avons eu récemment avec elles un litigieux conflit de travail qui m'a amené à passer beaucoup de temps à l'Assemblée législative, pratiquement 24 heures sur 24 durant quelques semaines, à essayer d'en venir à une entente. Nous sommes aux prises avec un problème de concurrence. Comment affronter cette concurrence? Voici les niveaux dont nous parlons: des niveaux de services comparables, des niveaux d'imposition comparables, sans compter les taux d'imposition dont bénéficient les gens de ces provinces comparés aux nôtres. Toutes ces notions sont sujettes à interprétation. Nous ne nous attendons nullement à obtenir un soutien fédéral suffisant pour nous permettre de rivaliser avec ces provinces à ces niveaux, mais nous sommes évidemment loin d'avoir obtenu ce que nous escomptions.

Ce n'est pas tellement le paragraphe 36(2) qui nous préoccupe, quoique nous ayons des inquiétudes concernant les niveaux de soutien qu'on nous accorde, mais bien le paragraphe 36(1). Nos économies n'ont pas progressé. Si elles avaient continué de croître, nous n'en demanderions pas autant au gouvernement fédéral.

Le sénateur Comeau: J'aimerais dire un mot à propos du paragraphe 36(1) et de certaines observations qu'a formulées le sénateur Bolduc concernant Chester. Chester une localité idyllique de la Nouvelle-Écosse. Rockcliffe est également un magnifique coin d'Ottawa, mais nombreux sont ceux qui n'ont pas les moyens d'y habiter. Même chose pour Chester. Ça prend quelqu'un comme le sénateur Bolduc pour pouvoir y acheter une propriété à l'heure actuelle. Je ne dis pas cela pour plaisanter, mais parce que bien des gens croient que tous les Néo-Écossais de souche vivent dans des localités aussi idylliques.

Ça n'est peut-être pas le cas, mais il me semble que de plus en plus de gens retournent en Nouvelle-Écosse pour y prendre leur retraite, tandis que nos jeunes n'y habitent pas durant leur vie active. Est-ce bien là ce que vous observez?

M. LeBlanc: En réalité, je suis heureux de vous signaler qu'il y a eu une évolution à cet égard. Les choses vont beaucoup mieux maintenant. L'économie se porte bien, et les attitudes ont changé. Notre économie s'est diversifiée, et cette évolution rend notre province plus attrayante.

Nous avons en Nouvelle-Écosse d'excellentes universités et des étudiants qui nous viennent d'aussi loin que de l'Alberta. C'est même devenu un problème, car nous sommes pénalisés pour accueillir ainsi un nombre exceptionnellement élevé d'étudiants de l'extérieur de notre province, car l'éducation coûte cher.

Nombreux sont les gens qui reviennent vivre en Nouvelle-Écosse après avoir fait carrière à l'extérieur. Ils s'attendent alors à recevoir des services, ce qui draine nos ressources.

Je sais que d'autres provinces du Canada atlantique vivent sensiblement la même situation. Les gens sont fortement attachés à leur lieu d'origine. On note la même chose à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. Ce phénomène exerce une pression sur nos réseaux de services sociaux, et il nous faut composer avec cette réalité.

Je vais maintenant vous dire un mot d'un important événement qui se tiendra en 2004: le Congrès mondial acadien. En tant que ministre des Affaires acadiennes, je me dois de vous souligner la chose.

Nous sommes très heureux que la Nouvelle-Écosse ait été choisie pour la tenue de cet événement. Les Acadiens y trouveront une occasion de montrer au monde entier ce que notre population a d'original et jusqu'à quel point les Acadiens de partout partagent une même culture. Notre religion a joué un grand rôle dans notre héritage, et notre langue s'est maintenue en dépit de nombreuses années d'épreuves. Je vous invite, mesdames les sénateurs et messieurs les sénateurs, à prendre le temps de lire le matériel que je vous ai fait remettre et à venir dépenser de l'argent dans notre belle province. Nous avons besoin de recettes fiscales.

Le sénateur Comeau: Le gouvernement actuel a fait de grands progrès à un moment opportun, parce que l'opposition à Ottawa l'a poussé à enrayer le déficit, à restreindre ses dépenses, et cetera. C'est ce qu'il fait depuis 1993. L'influence à Ottawa est exercée en grande partie par des Ontariens, étant donné que la plupart des députés du parti ministériel viennent de cette province. Or, ceux-ci se font idée négative des Canadiens de l'Atlantique.

Comment pouvez-vous contrer cette perception négative, qui explique peut-être en partie la façon dont on envisage le programme de péréquation? Naturellement, si on voit la péréquation comme étant une mesure de charité, nous n'irons pas très loin.

M. LeBlanc: Il y a sept provinces qui reçoivent des paiements de péréquation: la Saskatchewan, le Manitoba, le Québec, puis, bien sûr, les quatre provinces atlantiques. Quand on parle de péréquation, on est porté à penser qu'il s'agit d'un régime qui ne vise qu'à régler les problèmes des provinces atlantiques. Pourtant, ce n'est pas le cas; c'est un régime qui concerne toute la nation. Son existence se ramène à la question de savoir si nous croyons ou non au Canada. Ne pas croire en la péréquation, c'est ne pas croire au Canada. L'un ne va pas sans l'autre. C'est la Constitution qui le dit. Nous voulons que notre fédération vive et soit prospère. Pour cela, nous devons nous montrer solidaires.

Ce ne sont pas seulement les gens de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario qui paient pour cela. Tout le monde paie des impôts à Ottawa, y compris nous-mêmes, et c'est à même nos impôts qu'on finance le régime.

Je ne dis pas que ceux qui paient plus d'impôt contribuent davantage à son financement, mais l'idée, c'est qu'il s'agit d'un régime national qui a été créé pour que nous ne nous retrouvions pas dans une situation où les disparités seraient si énormes dans notre pays que les moins bien nantis se percevraient comme des citoyens de seconde zone. Je crois qu'aucun membre du comité ne voudrait qu'il en soit ainsi, et, comme ministre des Finances et représentant de la province de la Nouvelle-Écosse, je ne le voudrais pas moi non plus. Nous ne demandons pas mieux que d'être un grand contributeur. Grâce à notre campagne en faveur de l'équité, nous allons être en meilleure position pour offrir davantage au Canada dans les années qui viennent.

Le sénateur Banks: Je viens de l'Alberta. Je trouve toujours un peu embarrassant de parler de péréquation. Le pétrole a été découvert en Alberta en 1914, à Turner Valley. L'exploitation pétrolière a vraiment pris son essor avec Leduc en 1948. L'Alberta a été bénéficiaire de la péréquation jusqu'en 1961. C'est là un fait que le gouvernement de l'Alberta rappelle constamment à ses citoyens, et c'est tout à son honneur. Il leur rappelle également que, si jamais les paiements de péréquation venaient à augmenter, les Albertains ne seraient pas appelés à contribuer davantage à leur financement. C'est que la péréquation est un programme de dépense fédéral. Tous les Canadiens qui paient des impôts au niveau fédéral le financent à peu près au même titre, selon leur niveau de revenu.

J'ai deux questions. D'abord, le seul endroit où l'on peut obtenir exactement les mêmes services pour exactement les mêmes impôts, c'est dans un État unitaire. Même là, cela supposerait que tout le monde vit dans des régions ayant la même densité démographique. C'est impossible. La Constitution parle de niveaux «comparables», ce qui ne veut pas dire «parfaitement identiques».

Sur quel critère se base-t-on pour mesurer ce qu'il en est? À partir de quel moment peut-on dire qu'une province n'a plus droit à la péréquation? La différence entre les provinces riches et celles qui ne le sont pas, pour ce qui est du droit à la péréquation, ne tient qu'à la question de savoir qui reçoit ou ne reçoit pas de paiements, et non qui finance ou non le régime. Comment mesure-t-on ce qu'il en est?

Vous devez avoir un chiffre en tête en ce qui touche le partage des revenus tirés de l'exploitation des ressources extracôtières. Avant la signature des accords, il était légalement établi, à tort ou à raison, que les revenus tirés des ressources extracôtières appartenaient au gouvernement du Canada. Je crois que c'est correct. Espérons qu'il y a beaucoup de ressources à exploiter dans les provinces qui ont de telles ressources extracôtières. Si je ne m'abuse, il y en a jusqu'à mi-chemin entre nos côtes et l'Écosse. Quelle formule de partage avez-vous à l'esprit? Est-ce 50-50? Vous avez dû songer à une proportion quelconque.

M. LeBlanc: La péréquation est établie en fonction de la capacité fiscale de chaque province au regard de la moyenne nationale. Il y a sept provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. Je vous les nomme par ordre. La Saskatchewan a le plus haut pourcentage: 98 ou 97 p. 100, ce qui est élevé, et il s'en faut de peu pour qu'elle ne reçoive plus de paiement de péréquation. Viennent ensuite le Manitoba, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve. Quand vous atteignez les 100 p. 100 vous ne recevez plus rien.

À titre d'exemple, si la Nouvelle-Écosse touchait des redevances, ses paiements globaux de péréquation, calculés selon la formule normale, diminueraient proportionnellement. Une fois qu'une province atteint 100 p. 100, elle ne reçoit plus de péréquation.

Le sénateur Banks: Êtes-vous satisfait de la ligne de démarcation qui existe actuellement? Le meilleur exemple est celui de la Colombie-Britannique, qui, en ce moment, se situe en quelque sorte presque exactement au niveau de la ligne de démarcation. Avec la formule actuelle, êtes-vous content quand vous arrivez à cette ligne?

M. LeBlanc: Nous en sommes encore loin. Si jamais nous y parvenons, nous tiendrons une belle petite séance de comité ici même, et je vous emmènerai probablement tous dîner au restaurant, et tout le monde sera heureux.

Le sénateur Banks: Quel serait selon vous un partage équitable des recettes tirées de l'exploitation des ressources extracôtières?

M. LeBlanc: Je vais continuer de me référer à l'accord, qui disait que nous pourrions garder ces revenus jusqu'à ce que nous ayons atteint 110 p. 100, ce qui recoupe d'ailleurs les propos qu'a tenus à ce sujet le premier ministre qui était en poste en 1982. Même les gouvernements qui se sont succédé par la suite ont toujours affirmé que nous serions les premiers bénéficiaires.

C'est notre intention de tout faire pour obtenir que nous puissions garder pour nous l'entier de ces revenus. Il ne s'agit pas là de négocier ce qui est équitable et ce qui ne l'est pas. Nous allons nous conformer à ce que l'accord dit. Agir autrement équivaudrait à ne pas respecter le principe ou l'esprit de l'accord.

Je ne saurais vous répondre plus clairement sur cette question.

Le sénateur Oliver: Le paragraphe 36(1) dit que le gouvernement fédéral et les provinces travailleront de concert pour promouvoir le développement économique et réduire les inégalités des chances.

Le sénateur Banks et le sénateur Bolduc vous ont demandé sur quel critère se fondera la Nouvelle-Écosse pour déterminer qu'elle a atteint le point d'égalité, qu'il n'y a plus d'écart entre elle et les autres provinces. Comment pourrez-vous établir que la province s'est dotée d'une économie diversifiée et qu'elle est parvenue à l'autosuffisance? Quel est le critère déterminant?

M. LeBlanc: Le meilleur indicateur à cet égard est le PIB par habitant.

Le sénateur Oliver: Monsieur le ministre, d'aucuns affirment que, si vous gériez vos finances différemment, vous auriez peut-être moins besoin du soutien du gouvernement fédéral. Par suite des événements du 11 septembre, l'économie mondiale a été durement secouée. Entre autres choses qui se sont produites, il y a eu la chute des taux d'intérêt. Peut-être devriez-vous songer à refinancer une bonne part de votre dette à long terme pour profiter de ces bas taux d'intérêt.

Dans le journal d'hier, j'ai lu ceci:

Avis de rachat de 150 000 000 $ de débentures à fonds d'amortissement, Province de la Nouvelle-Écosse, série 8Q, portant intérêt à 12-5/8 p. 100.

Si vous refinanciez votre dette et rachetiez vos débentures et vos obligations à long terme, vous pourriez économiser des dizaines de millions de dollars et réduire d'autant votre dépendance à l'égard de la péréquation.

Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'idée de profiter des faibles taux d'intérêt et des circonstances actuelles pour refinancer votre dette?

M. LeBlanc: Oh! si seulement nous pouvions le faire.

Le sénateur Oliver: Mais vous le pouvez.

M. LeBlanc: Je sais. Nous nous sommes gardé la possibilité de rappeler certaines de nos débentures. Le cas que vous nous avez cité en exemple en est une belle illustration. À un taux d'intérêt de 12-5/8 p. 100, il est évident que nous avons avantage à rappeler ces débentures.

Il y en a qui disent que nous pouvons actuellement financer n'importe quel emprunt à 2,5 ou 3,5 p. 100. Or, il se trouve que les taux à long terme pour des titres à échéance de 10 et 30 ans ont très peu changé. On nous demande comment cela peut s'expliquer. C'est qu'actuellement, les investisseurs ne sont pas intéressés à placer leur argent à 2 p. 100 pour 10 ans, car ils se disent que les taux vont remonter. C'est pourquoi il ne se fait pas d'investissement à long terme. Cependant, la plupart de nos dettes en Nouvelle-Écosse sont à long terme. Seulement entre 15 et 35 p. 100 de notre dette est à court terme. En général, les provinces ne sont pas intéressées à avoir trop de dettes à court terme, car elles risqueraient de se retrouver en situation de resserrement monétaire si des circonstances difficiles se présentaient. Nous profitons de toutes les opportunités qui s'offrent à nous de renégocier notre dette à bas taux.

Vous posez là une bonne question qui me permet de vous montrer que nous faisons bien notre travail. Les économies ne sont pas aussi considérables qu'on serait porté à le croire. Pour ce qui est du court terme, nos billets à échéance de trois mois sont bien meilleur marché. Toutefois, les taux des marchés à long terme que nous avons conclus doivent demeurer inchangés.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Vous dites qu'il est urgent de réduire le pourcentage élevé de gens qui sont malades et d'enrayer la pauvreté des enfants dans votre province. En ce qui concerne votre système de santé, vous avez dû recruter du personnel infirmier dans les autres provinces. Avez-vous besoin des paiements de la péréquation pour faire fonctionner votre système de santé?

[Traduction]

M. LeBlanc: Pour une province comme la Nouvelle-Écosse, la péréquation est une source de revenus dont nous avons absolument besoin pour être en mesure d'offrir ces autres programmes. Même si nous avons le TCSPS, qui est censé être une contribution fédérale au financement des services de santé, de l'enseignement supérieur et des services sociaux, ce transfert ne représente qu'une partie de nos revenus. La plupart des provinces bénéficiaires se servent de leurs paiements de péréquation pour compenser l'insuffisance des fonds provenant du TCSPS. La péréquation est tout aussi importante que le TCSPS.

Il y a un problème fondamental qui se pose concernant les sommes que nous obtenons d'Ottawa pour le secteur de la santé. Le gouvernement fédéral a apporté des changements au régime, et c'est de cette façon qu'il s'y est pris pour équilibrer son budget. Il a limité son exposition dans les secteurs présentant un risque élevé, le plus risqué étant celui de la santé. Les membres du comité ne s'en étonneront pas, pas plus d'ailleurs que n'importe quel ministre provincial des Finances.

La gestion du secteur de la santé est très complexe. La technologie, les médicaments et les procédures médicales se sont améliorées et ont contribué à l'accroissement de l'espérance de vie. Les jeunes enfants dont la vie aurait autrement été menacée survivent maintenant, ce qui nous amène à devoir prendre soin d'eux et les nourrir tout au long de leur vie. Ce sont là de lourdes obligations pour les gouvernements provinciaux. La plupart des programmes qui permettent de relever ces défis sont financés par les provinces. C'est là la problématique avec laquelle mes collègues de tout le Canada et moi-même devons composer.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que la province de la Nouvelle-Écosse compte un taux élevé de personnes âgées?

Beaucoup de personnes choisissent de prendre leur retraite en Nouvelle-Écosse parce qu'il y a une belle qualité de vie. Cependant, cela augmentera le nombre des personnes âgées vivant déjà dans votre province. Les personnes âgées étant considérées plus à risque d'être malades, cela ne pourrait-il pas entraîner une augmentation de vos coûts de santé?

Est-ce que les paiements de la péréquation que vous recevez sont alloués en grande partie aux services essentiels comme ceux de la santé et de l'éducation?

[Traduction]

M. LeBlanc: La péréquation ne prend aucun de ces facteurs en considération. C'est tout simplement une source de revenus pour la province. Le TCSPS ne tient pas compte de la gravité des maladies ni de l'âge de la population. Ce sont pourtant là des facteurs qui se répercutent directement sur le coût des services de santé.

Nous ne cherchons pas à affecter telle partie de nos revenus à tel programme. Nous nous employons plutôt à offrir un niveau de service qui soit raisonnable pour notre province et qui soit à la mesure de nos moyens.

Nous souhaitons présenter bientôt un budget équilibré. Nous estimons que ce qui présente de l'intérêt pour nous à long terme, c'est de vivre selon nos moyens. L'atteinte de cet objectif sera une importante réussite, car nous avons vu ce que d'autres provinces ont pu faire une fois qu'elles sont parvenues à s'autosuffire: elles se sont mises à progresser.

Quand je suis entré en fonction il y a deux ans, notre province devait faire face à un déficit de 500 millions de dollars. Nous l'avons ramené à environ 100 millions de dollars. Pour y arriver, il nous a fallu faire des choix très difficiles.

À ce que nous constatons, vous vous penchez sur la question de la péréquation. Ce qui nous apparaît problématique, c'est en partie la façon dont le gouvernement fédéral aborde cette question. Envisagez-vous des modifications mineures ou des changements majeurs? Quand vous nous demandez ce qui nous préoccupe, nous vous parlons de certaines des lacunes du régime.

Nous avons souligné les problèmes que pose le fait qu'on ait plafonné les versements, qu'on ait modifié la norme et qu'on ait décidé de prendre en compte l'éventail complet des revenus. Nous constatons également qu'on est à examiner ces questions, ce qui est pour nous un sujet de préoccupation étant donné qu'il y a des gens qui disent qu'une refonte majeure du régime s'impose.

Nombreux sont ceux qui croient que le régime de péréquation est trop complexe. Pourtant, ces complexités n'ont été que le résultat d'une profonde réflexion et de l'expérience.

Je vous invite à bien mesurer les conséquences que seraient susceptibles d'avoir les changements que le comité pourrait vouloir proposer qu'on apporte au régime de péréquation. S'il y a une chose que je tiens à faire bien comprendre aux membres du comité aujourd'hui, c'est bien celle là.

Le sénateur Cools: Pour revenir à votre appel à notre comité en faveur du maintien du statu quo, je dois d'abord vous dire que je suis un sénateur de l'Ontario. Les députés ontariens constituent le plus important caucus au Parlement. Cependant, malgré le grand nombre de députés qui en font partie, le caucus ontarien est le plus faible au Parlement. Aucun groupe parlementaire n'exerce moins d'influence sur les politiques gouvernementales que le caucus ontarien. Je tenais simplement à faire cette mise au point.

Le sénateur Oliver: Dans ce cas, le caucus néo-écossais doit être le numéro un.

Le sénateur Cools: Pendant de nombreuses années, le caucus de la Nouvelle-Écosse exerçait en effet plus d'influence que n'importe quel autre.

À bien des égards, l'Ontario est sous-représentée lorsque vient le temps de faire valoir ses besoins.

J'aimerais aborder la question de la relation entre les paiements de péréquation et la souveraineté provinciale par opposition à la souveraineté fédérale. La notion de souveraineté provinciale a été élargie et interprétée abusivement, et on y a inclus toutes sortes d'éléments et de programmes qui n'avaient jamais été considérés comme pouvant être compris dans la notion de «souveraineté provinciale». Prenez, par exemple, le cas du Québec et de la promotion qu'on y fait du séparatisme et de l'indépendance. Je n'arrive toujours pas à saisir comment diable la notion de souveraineté a pu servir de prétexte pour permettre à une assemblée législative provinciale d'autoriser l'affectation de fonds publics à la promotion de l'indépendance et de la séparation. On nous dit que c'est légal. C'est un énorme problème.

Comment pouvez-vous nous proposer de nous en tenir au statu quo dans le cas qui nous occupe? Je comprends pourquoi vous le souhaitez, mais nous vivons à une époque où nous voyons un ministre remettre en question le droit constitutionnel rattaché à l'existence même du statut de la monarque, de la reine. Nous avons vu un autre ministre remettre en question le droit du Sénat d'exister comme institution. Nous avons assisté à une déstabilisation constitutionnelle, du moins dans l'esprit de la population.

Si nous déstabilisons, paralysons et démantelons des pans entiers de la Constitution, comment pouvons-nous dire, à moins d'y aller de deux poids deux mesures, que nous devrions maintenir intact cet élément particulier de la Constitution? Je ne dis pas que je ne partage pas votre avis là-dessus. J'aurais aussi bien pu être née et élevée en Nouvelle-Écosse. Je crois fermement au principe de la monarchie, représentée par Sa Majesté la reine. Je crois profondément à l'idée de l'existence de cette chambre haute, le Sénat. Cependant, je me sens davantage en conflit avec mes collègues au sein de mon propre caucus. C'est un fait.

Au beau milieu de tout le remue-ménage entourant la Constitution et devant notre constante inclinaison à vouloir la changer, par quel principe cet élément particulier devrait-il demeurer intouché et à l'abri de toute remise en question?

M. LeBlanc: Monsieur le président, j'ai changé ma réponse à cinq reprises au cours de la discussion. D'abord, nous n'avons pas demandé le maintien du statu quo. Nous avons plutôt demandé que certaines modifications soient apportées. Nous avons également demandé que le Sénat se montre très prudent dans les changements qu'il pourrait vouloir proposer au TCSPS, notamment en ce qui touche les aspects macro par opposition aux aspects micro des complexités de la formule.

Les raisons pour lesquelles nous devrions avoir à coeur le respect de cette disposition de la Constitution davantage que d'autres est une question plus complexe. Je respecte le droit des gens d'exprimer leur opinion, que je sois ou non d'accord avec eux. Personnellement, je suis fédéraliste. Je n'entends pas faire semblant de me considérer autrement. Je reconnais toutefois le droit aux gens le droit d'avoir des opinions différentes des miennes. Je crois en la Constitution. Nombreux sont ceux qui, dans l'ensemble du pays mis à part le Québec, ont dit que notre pays est plus fort uni que divisé.

Dès qu'on commence à choisir les dispositions de la Constitution auxquelles nous souscrivons et celles que nous rejetons, nous nous plaçons dans une situation très difficile, j'en conviens. Ce doit être tout ou rien. Ma foi dans le Canada me dit que ce doit être tout.

Le sénateur Cools: J'admire notre témoin. Nous sommes nombreux à être conscients que la Confédération est née à l'Est pour se développer ensuite vers l'Ouest. La plupart d'entre nous ici présents avons à coeur la survie de cette entité que nous appelons le Canada. Nous y sommes très attachés. Je ne suis pas sans comprendre passablement bien tout ce qui se passe autour de nous.

Le concept de péréquation a une longue histoire qui, selon moi, en souligne la consistance et le bien-fondé. Je pense moi aussi que ce régime devrait être maintenu. Toutefois, quand tout le reste change, il devient très difficile de défendre le maintien de tel élément particulier et non celui de tous ces autres éléments qui sont constamment menacés.

Le président: Je comprends bien votre point de vue. Cependant, la monarchie, par exemple, est on ne peut plus implantée chez nous. Toute modification du statut de la monarchie, ou, par extension, de celui du poste de lieutenant-gouverneur ou de gouverneur général, nécessiterait le consentement unanime du Parlement et des dix provinces. La même règle s'applique en ce qui concerne l'abolition du Sénat. De facto, tout changement fondamental au Sénat nécessiterait le consentement unanime, au sens de la Constitution. En ce qui concerne la formule de péréquation, je ne saurais vous dire sur-le-champ à quelles conditions on pourrait modifier cette disposition de la Constitution, mais il faudrait à tout le moins l'assentiment du Parlement ainsi que de sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population canadienne. Ces dispositions, au sens constitutionnel, sont passablement sécurisantes.

Il y avait déjà, dans l'AANB de 1867, une forme très primitive de péréquation, qui a été adoucie après que la Nouvelle-Écosse eut menacé de quitter la fédération. Les Néo-Écossais ont donc été les premiers séparatistes.

Le sénateur Cools: On dit toujours que les gens de la Nouvelle-Écosse ont été les premiers séparatistes. Vous n'avez pas à connaître mes antécédents, monsieur le ministre, mais je vous confie que je suis née dans les Antilles britanniques, qui entretiennent de longue date des liens historiques avec notre pays, notamment avec la Nouvelle-Écosse. Le rhum y est peut-être pour quelque chose, voyez-vous.

On dit souvent que la Nouvelle-Écosse a été la première province à brandir la menace de la sécession. J'ai lu quelque chose à ce sujet il y a quelques années, et ce n'est pas si simple. En Nouvelle-Écosse, il y avait beaucoup de mécontentement à propos de l'entrée de la province dans la Confédération, et la population demandait à en sortir. Il est très intéressant de constater que ce que les Néo-Écossais réclamaient ne s'apparente pas à ce qu'on observe à cet égard au Québec. Ils ont toujours tenu à maintenir leur allégeance à Sa Majesté. C'est là un élément très important. Les Néo-Écossais voulaient revenir à leur ancienne forme d'allégeance à Sa Majesté la reine. S'il vous était donné de lire les résolutions qui ont été adoptées à l'époque, vous verriez très clairement qu'à tous autres égards, la population de cette province donnait son soutien au régime.

Le président: Les Néo-Écossais étaient antifédéralistes.

Le sénateur Cools: Politiquement, ils avaient le sentiment de n'avoir pas été traités convenablement. C'est tout autre chose que l'indépendance du Québec. Je ne suis pas certaine qu'il soit utile de comparer les deux, comme le font bien des gens.

Le sénateur Mahovlich: Le premier ministre Grimes nous a entretenus de sa campagne et il n'a pas fait allusion à la Nouvelle-Écosse quand il a parlé des ressources non renouvelables. De votre côté, vous avez mentionné Terre-Neuve-et-Labrador. Qu'en est-il des deux autres provinces maritimes, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard? Leurs côtes ne donnent-elles pas également sur l'Atlantique?

M. LeBlanc: Oui, en effet. L'accord dont je vous ai parlé a été signé par nos deux provinces, mais non par le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'était peut-être pas approprié de ma part de faire mention de Terre-Neuve; cependant, je sais que nous partageons largement les mêmes préoccupations concernant la façon dont on applique l'accord. Mais ces accords ont l'un et l'autre été adoptés par nos assemblées législatives respectives. Il s'est agi d'un accord qui a fait l'objet d'une sanction législative. Il n'en a pas été de même dans les deux autres provinces.

Le sénateur Furey: Je me réjouis, monsieur le ministre, de ce que vous ayez mentionné Terre-Neuve-et-Labrador dans le contexte où vous l'avez fait. J'aimerais revenir sur un point qu'a soulevé le sénateur Comeau concernant le TCSPS. Terre-Neuve, malheureusement, connaît un déclin démographique, et, pour des raisons qu'on a déjà mentionnées, cette situation exerce de plus en plus de pressions sur sa capacité d'offrir les services de santé, entre autres. Si on continue de répartir le TCSPS par habitant, n'allons-nous pas élargir davantage le fossé entre les provinces? Le gouvernement fédéral ne devrait-il pas, dans cette répartition, tenir compte, d'une certaine manière, des besoins particuliers de chaque province?

M. LeBlanc: Je ne peux parler qu'au nom de la Nouvelle-Écosse, mais je crois qu'on devrait prendre en considération ce facteur dans le cas de Terre-Neuve. Cette province voit sa population décroître, ce qui n'est pas sans lui poser des problèmes particuliers fort préoccupants. Avant qu'on modifie la formule du TCSPS il y a un certain nombre d'années, on tenait compte de certains aspects dans la façon dont le financement était réparti. On a alors cessé de prendre en compte ces facteurs et opté pour une répartition fondée uniquement sur la population. Compte tenu de la complexité de ces accords, nous devons garder à l'esprit qu'on a consacré énormément de temps et d'énergie à leur élaboration. C'est ce qui me fait dire qu'on doit faire preuve de prudence avant de proposer qu'on opte pour une formule plus simple. Le TCSPS comportait autrefois ce genre de protection.

Il est arrivé souvent qu'Ottawa dise que nous étions convenus de changer telle ou telle chose alors que ce n'était pas du tout le cas. Ce qui avait plutôt pu se produire, par exemple, c'est qu'après que nous ayons donné notre accord à ce qu'on apporte, disons, trois modifications de front - indissociables à nos yeux -, on ait fini par en laisser une ou deux de côté. C'est précisément ce qui est arrivé quand on a apporté des changements au TCSPS.

Terre-Neuve s'en est probablement ressentie plus que n'importe quelle autre province, étant donné son déclin démographique. Sa situation s'en trouve beaucoup plus problématique. Je ne puis que sympathiser avec les Terre-Neuviens.

Le sénateur Furey: J'en déduis que, comme moi, vous estimez que, si nous continuons à répartir ces fonds simplement en fonction de la population, le fossé continuera de s'élargir.

M. LeBlanc: Je suis tout à fait de votre avis. À l'occasion de conférences des premiers ministres, le nôtre s'est efforcé de faire valoir qu'on devrait tenir compte de certains facteurs dans la répartition des fonds du TCSPS, notamment de l'incidence des cas de cancer. La Nouvelle-Écosse a un des plus hauts taux de cas de cancer par habitant au Canada. Nous avons de nombreux autres facteurs qui entrent en jeu à cet égard. Ce sont là des questions qui méritent qu'on en débatte. Il serait logique de tenir compte de ces facteurs au moment d'établir le mode de répartition des fonds du TCSPS.

Le sénateur Finnerty: A-t-on effectué des études pour découvrir pourquoi le taux de cancer est si élevé? Est-ce parce que le poisson est contaminé?

M. LeBlanc: C'est une bonne question. On a effectué sur ce sujet d'innombrables études. Au Cap-Breton, il y avait une immense base industrielle, et nombreux sont ceux qui pensent que c'est peut-être là que réside l'explication de cette incidence élevée du cancer. Je ne suis pas un expert en la matière et je ne saurais me prononcer là-dessus. Il y aussi que nous nous trouvons dans la trajectoire des vents provenant des États américains qui produisent leur électricité au moyen de centrales thermiques au charbon. On avance beaucoup d'hypothèses concertant la cause du cancer. Je ne suis pas vraiment en mesure de me prononcer sur cette question. Cependant, les faits parlent d'eux-mêmes. Nous avons une incidence très élevée de cancer. Cette maladie a fait un grand nombre de victimes; elle a également eu d'énormes conséquences pour le système de santé lui-même. C'est un aspect pénible de la vie en Nouvelle-Écosse.

Nous avons également un taux élevé de tabagisme, ce qui est difficile à changer. Nous avons augmenté les taxes sur le tabac la semaine dernière. J'en ai fait mention à la conférence des premiers ministres à Vancouver il y a trois ou quatre semaines, et j'ai été heureux de voir que six ou sept autres provinces avaient elles aussi augmenté leurs taxes sur le tabac. C'est la mesure la plus dissuasive que nous puissions prendre à cet égard. Mon voisin immédiat, un fumeur, ne s'en est pas trop réjoui, mais je crois personnellement que c'est ce qu'il nous fallait faire.

Le sénateur Banks: Nous discutons de péréquation, mais vous avez soulevé également la question des paiements de transfert. Les provinces semblent faire abstraction du fait que les paiements de transferts ciblés et accompagnés de conditions, qui avaient été institués à l'origine à la demande des provinces, ont été transformés en subventions globales, lesquelles sont assorties de moins de conditions, ainsi qu'en marge fiscale - les points d'impôt, comme on dit généralement.

Il se trouve des gens dans notre pays qui souhaiteraient que, lorsqu'on se penche sur les questions relatives au TCSPS, on prenne en considération, dans le calcul de ce transfert, la marge fiscale qui a été cédée par le gouvernement du Canada. Ces points d'impôt ont en effet été transférés aux provinces.

Les provinces semblent ne vouloir tenir aucun compte de cet aspect quand elles discutent de l'insuffisance du TCSPS. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. LeBlanc: Cela nous rappelle cette partie de notre marge fiscale que nous avions cédée au gouvernement fédéral pour un temps limité à l'époque de la Seconde Guerre mondiale et que nous n'avons jamais récupérée.

Le président: Vous n'êtes pas encore en train de vous plaindre de cela?

Le sénateur Banks: Selon moi, tout cela se ramène à la question de savoir où tirer la ligne.

M. LeBlanc: C'est une arme à deux tranchants. On nous a cédé un certain nombre de points d'impôt, et je ne le conteste pas. Le gouvernement fédéral fait souvent valoir ce point. Vous avez aussi souligné que ces transferts sont assortis de certaines conditions. De nombreuses provinces déplorent le fait qu'elles soient tenues de mettre en oeuvre des programmes qui, dans une large mesure, sont conçus par le gouvernement fédéral.

Prenez l'exemple de la Loi canadienne sur la santé. Elle dicte les normes et la façon dont les provinces doivent gérer leur système de santé, alors qu'au fond, ce sont les provinces qui sont responsables de ce secteur. Aucun programme n'est plus problématique à gérer que le programme des soins de santé, mais d'autres le sont aussi. Je me souviens quand le solliciteur général a parlé du programme des jeunes contrevenants. Le gouvernement fédéral participait jadis au financement de nombreux nouveaux programmes à hauteur de 70 ou de 50 p. 100 à long terme, mais il s'est retiré complètement de nombreux programmes qui sont maintenant entièrement financés par les provinces. C'est là que nous avons des problèmes.

Paul Martin a encore une tâche difficile à accomplir. Nous sommes conscients qu'il doit aussi tenir compte des besoins en matière de sécurité, de défense, et cetera. Tôt ou tard, les problèmes doivent cependant être réglés. Le rapport Romanow sera présenté l'an prochain; le rapport provisoire est censé être publié tôt dans l'année, et le rapport définitif, plus tard.

Le sénateur Oliver: Nous aurons également le rapport Kirby.

Le président: Il sera produit plus tôt.

M. LeBlanc: Quel est le rôle du gouvernement fédéral? Il s'agit là d'un problème qui touche l'ensemble du pays, et, pour le résoudre, il nous faut donc une solution nationale. Jusqu'à maintenant, il a incombé aux provinces d'offrir ces programmes. Je ne veux pas minimiser l'importance des contributions que nous recevons du gouvernement fédéral, mais nos besoins croissent beaucoup plus vite que les montants qu'Ottawa nous verse. Au départ, ces dépenses devaient être financées à parts égales par le gouvernement fédéral et les provinces, mais nous devons maintenant nous contenter d'une contribution fédérale de 12,5 p. 100 plus les points d'impôt. L'écart est énorme, et c'est là où résident les facteurs de risque. C'est ce qui explique que les provinces se retrouvent devant d'énormes problèmes.

Le président: Monsieur le ministre, comme vous pouvez en juger par les nombreuses présences et le dynamisme de notre discussion, la matinée que nous venons de passer avec vous a été on ne peut plus stimulante et intéressante. Nous vous en sommes reconnaissants.

La séance est levée.

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