Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 30 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2001
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour à 17 h 46 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice qui se termine le 31 mars 2002. Vous savez par expérience que nous devons faire rapport sur ce budget au cours de la première semaine de décembre car le projet de loi de crédits pourra être présenté à la Chambre des communes le 4 décembre et pourrait parvenir au Sénat dès le 5 décembre. Il sera probablement discuté la semaine prochaine si tout se déroule comme prévu, ce qui est rarement le cas.
Quoi qu'il en soit, nous allons commencer notre examen du Budget supplémentaire (A) ce soir. Nous accueillons des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. Vous aurez reconnu Richard J. Neville. Il est maintenant sous-contrôleur général à la Direction de la fonction de contrôleur, et il est accompagné de M. David Bickerton, directeur exécutif intérimaire, Division des opérations et prévision des dépenses, Direction de la fonction de contrôleur. M. Neville va faire un exposé d'ouverture dont les honorables sénateurs ont reçu un exemplaire dans les deux langues officielles.
M. Richard J. Neville, sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Conseil du Trésor du Canada: Honorables sénateurs, je comparais devant vous aujourd'hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (A) du gouvernement pour l'année financière 2001-2002, qui a été déposé le 1er novembre 2001. Je suis très heureux que M. David Bickerton se joigne à moi aujourd'hui.
Permettez-moi tout d'abord d'affirmer que, du point de vue de la planification des recettes fiscales, ce Budget supplémentaire des dépenses vise à obtenir l'approbation du Parlement en vue de consacrer une somme de 4,8 milliards de dollars aux dépenses - crédits approuvés - pour 2001-2002. On avait prévu ce genre de dépenses dans le cadre de la planification globale de 167,1 milliards de dollars pour 2001-2002 comme il est énoncé dans l'Énoncé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000 et le montant a été rajusté pour tenir compte de l'impact des initiatives stratégiques annoncées dans la Mise à jour économique de mai 2001. Ces prévisions n'ont pas été incluses dans le Budget principal des dépenses de 2001-2002.
Ces prévisions présentent également au Parlement de l'information sur une augmentation nette de 2,1 milliards de dollars pour modifier les dépenses législatives prévues à partir des sommes prévues dans le Budget principal des dépenses. Comme vous le savez, le Parlement a déjà approuvé cette dépense dans une mesure législative séparée. Ces articles englobent notamment une subvention de 1,25 milliard de dollars versée à la Fondation canadienne pour l'innovation et une augmentation de 616 millions de dollars en paiements de péréquation aux provinces.
[Français]
Quant aux dépenses touchant plus d'une organisation, il s'agit de 425,9 millions de dollars à 69 ministères et organismes en vertu de la disposition relative au report pour répondre à divers besoins opérationnels prévus à l'origine pour 2000-2001.
Cette mesure vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion des budgets de fonctionnement. Elle permet aux gestionnaires de reporter, d'un exercice à un autre, un montant jusqu'à concurrencer de 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires.
Sont alloués: 382,3 millions de dollars à titre de compensation pour la négociation collective; 216,5 millions de dollars aux 27 ministères et organismes en fonds supplémentaires pour répondre aux principaux besoins de fonctionnement et besoins en capital; 164,6 millions de dollars aux dix ministères et organismes pour des besoins accrus en matière d'infrastructure technologique; 114,4 millions de dollars pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu; 100 millions de dollars pour le Fonds d'appui technologique au développement durable; 98,6 millions de dollars pour les initiatives du gouvernement en direct; 96,9 millions de dollars pour des initiatives liées à la sécurité publique et aux mesures antiterroristes; et 62,5 millions de dollars pour la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme.
[Traduction]
Les postes touchant une seule organisation représentent 550 millions de dollars à Agriculture et Agroalimentaire Canada, pour les contributions pour la gestion des risques agricoles en vertu de la Loi sur la protection du revenu agricole; 225,3 millions de dollars à l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour couvrir les besoins de fonctionnement liés à la charge de travail et poursuivre les initiatives de production de recettes; 221,9 millions de dollars à Transports Canada pour accorder de l'aide aux transports aériens; 160 millions pour les pertes encourues par la fermeture temporaire de l'espace aérien du Canada et des fonds supplémentaires à VIA Rail comme soutien à un programme d'immobilisations élargi, 61,9 millions de dollars; 152,5 millions de dollars à la Défense nationale pour des coûts supplémentaires relatifs aux programmes d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada et à d'autres services professionnels, 98,8 millions de dollars, comparabilité et redressement des soldes pour des juges, médecins et dentistes militaires, 53,7 millions de dollars; 114,8 millions de dollars à Pêches et Océans Canada pour le Programme d'accès aux pêches; 109,7 millions de dollars aux Instituts de recherche en santé du Canada pour l'amélioration de programmes; 97,1 millions de dollars au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour des contributions versées aux provinces pour les contrôles des exportations de bois d'oeuvre; 74,5 millions de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le règlement de revendications particulières de la Première nation de Horse Lake et de la Première nation de Fishing Lake; 60 millions de dollars à la Société Radio-Canada pour améliorer et revitaliser les émissions de radio et de télévision; 57,7 millions de dollars à Santé Canada pour appuyer des initiatives fédérales relatives à l'hépatite C; 57,3 millions de dollars à la Société de développement du Cap-Breton pour des coûts supplémentaires, y compris le réaménagement des effectifs; 53 millions de dollars au Bureau du Conseil privé pour le Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones; 50 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour des programmes de lutte contre la faim et la malnutrition par le biais des institutions internationales de développement et d'alimentation.
Les postes non budgétaires incluent 6 millions de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour des besoins de prêts supplémentaires.
Les principaux postes susmentionnés représentent 3 491,5 millions de dollars des 4 830 millions de dollars pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde de 1 338,5 millions de dollars est réparti entre un certain nombre de ministères et d'organismes. Des détails précis figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Au chapitre des informations sur les changements apportés aux dépenses législatives prévues, des 6 952,9 millions de dollars en dépenses identifiées dans le Budget supplémentaire des dépenses, 2 122,9 millions de dollars correspondent à des rajustements aux dépenses législatives prévues déjà autorisées par le Parlement et sont fournis uniquement à titre d'information.
Voici les principaux postes législatifs pour lesquels les dépenses prévues ont été modifiées: Poste budgétaire, 1 250 millions de dollars au ministère des Finances Canada pour une subvention à la Fondation canadienne pour l'innovation; 616 millions de dollars au ministère des Finances Canada pour des paiements de transfert aux gouvernements provinciaux et territoriaux; 56,4 millions de dollars au Commissaire à la magistrature fédérale pour des paiements effectués en vertu de la Loi sur les juges.
Le poste non budgétaire correspond à 172 millions de dollars au ministère des Finances Canada pour l'émission d'un prêt à la Facilité pour la réduction de la pauvreté et la croissance du Fonds monétaire international.
Des 2 122,9 millions de dollars, les principaux postes législatifs susmentionnés représentent un rajustement totalisant 2 094,4 millions de dollars. Le solde de 28,5 millions de dollars, réparti entre un certain nombre de ministères et d'organismes, figure en détail dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
Monsieur le président, cela conclut mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
Le président: Il est certain que le montant de 164,6 millions de dollars mentionné suffira pour attirer l'attention du chef de l'opposition, qui est parmi nous ce soir.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce comité est un comité auquel je sais que je ne peux rien apporter mais d'où je repars toujours comblé car j'apprécie toujours l'aide et les renseignements que nos amis du Conseil du Trésor ont la gentillesse de nous apporter.
Je voudrais aborder deux domaines de discussion qui sont reliés. Le principal est le Fonds d'appui au développement durable, qui a fait l'objet d'un débat, comme vous le savez, au Comité de l'énergie et au Sénat. En un mot, le Comité de l'énergie a dit dans son rapport au Sénat que la façon dont les crédits étaient versés à un organisme sans but lucratif constituait un affront pour le Parlement.
Je ne vous demande pas de commenter cette affirmation, mais je vous demanderai vos commentaires sur le rapport de la vérificatrice générale qui décrit toute cette transaction du début à la fin et, comme tout le monde est bien au courant de ce qu'elle en a dit, je me contenterai de le résumer en disant qu'elle a été troublée par la façon dont cela s'était fait. Elle dit, et je cite:
Je conteste aussi les déclarations du gouvernement selon lesquelles il fallait créer cette société et lui transférer les fonds rapidement sans quoi le pouvoir de dépenser pour cette initiative serait devenu caduc. Le Parlement n'avait pas encore octroyé de pouvoir de dépenses pour 2000-2001; par conséquent, aucun pouvoir de dépenser ne pouvait devenir caduc.
Je pourrais continuer à m'étendre longuement sur le contexte de cette question, mais pour éviter de perdre du temps et en partant du principe que tout le monde est au courant, ma première question sera la suivante: Si le Parlement n'a pas donné son autorisation pour la dépense de fonds, comment le Conseil du Trésor peut-il avancer ces fonds?
M. Neville: Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de faire la lumière sur cette transaction particulière. Je vais reprendre un peu plus la chronologie des événements pour vous aider à comprendre ce qui s'est passé en réalité. Je suis convaincu que vous aurez là la réponse à vos préoccupations.
Après l'annonce du budget de 2000, on a rédigé un projet de loi visant à créer une fondation. Pour remettre les choses en perspective, le ministre des Finances a annoncé cette initiative visant à concrétiser une priorité importante accordée au changement climatique dans le cadre du Protocole de Kyoto, dans le budget de février 2000. Ensuite, alors que la législation relative aux programmes du ministre des Ressources naturelles et du ministre de l'Environnement, ainsi que l'accord de financement avec une société du secteur privé auraient suffi à assurer la gestion à long terme du fonds, le gouvernement a préféré avoir un fondement législatif. Ce fondement législatif permet une surveillance parlementaire supplémentaire et permet aussi de modifier en cas de besoin le mandat de l'organisation.
Le projet de loi a été présenté au départ à la Chambre en octobre 2000. N'oubliez pas cependant que cette initiative avait été annoncée dans le discours du budget de février 2000. Quand les élections ont été déclenchées, le projet de loi C-46 est mort au Feuilleton et a été de nouveau déposé en février 2001, en tant que projet de loi C-4, après les élections. Le Parlement a donné la sanction royale au projet de loi C-4 le 14 juin 2001.
La loi créait la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Toutefois, à l'époque, le gouvernement avait peur qu'il s'écoule trop de temps avant la mise en oeuvre du programme. Par conséquent, pour accélérer son démarrage, le gouvernement a conclu un accord de financement avec une fondation du secteur privé incorporée en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes.
Un accord de financement approuvé par le Conseil du Trésor en mars 2001 et signé par les deux parties exposait les conditions d'utilisation d'une subvention de 100 millions de dollars. Comme cet accord de financement et les autorisations nécessaires du Conseil du Trésor ont été rédigés trop tard pour que ce poste soit inclus au Budget supplémentaire de 2000-2001 ou au Budget principal de 2001-2002, le crédit a été inclus dans le Budget supplémentaire de 2001-2002.
Un accès temporaire au crédit 5 du Conseil du Trésor a été consenti pour un montant de 50 millions de dollars en 2001-2002, 25 millions de dollars pour les Ressources naturelles et autant pour Environnement Canada, afin de permettre à la fondation de commencer à fonctionner. Sans cet accès au crédit 5 du Conseil du Trésor, il n'y aurait pas eu de financement disponible pour cette initiative tant que le Budget supplémentaire de 2001-2002 n'aurait pas été déposé et approuvé, en principe en décembre 2001. Autrement dit, il se serait écoulé près de deux ans depuis la première annonce publique de cette initiative et 10 mois depuis l'engagement pris par le gouvernement de fournir 100 millions de dollars à la fondation.
Cette façon de procéder témoignait aussi de la responsabilité du gouvernement dans le cadre de l'accord de financement et permettait à la fondation d'entamer la concrétisation de cette initiative hautement prioritaire conformément aux intentions du gouvernement. Les 50 millions de dollars seront reversés au crédit 5 du Conseil du Trésor lorsque le Budget supplémentaire sera déposé. On financera les projets de groupements admissibles, sociétés du secteur privé, universités et organismes sans but lucratif destinés à mettre au point ou à démontrer de nouvelles technologies axées sur le développement durable dans le contexte du changement climatique et de la qualité de l'air.
L'accord de financement prendra fin le 30 juin 2011. Cela laisse cinq ans pour engager les fonds dans des projets admissibles jusqu'à 2006, trois années supplémentaires pour verser les fonds jusqu'à 2009, et deux ans pour contrôler les résultats et procéder à l'évaluation finale. L'intérêt des montants sera versé à la fondation pour lui permettre de mener d'autres activités à l'appui de technologies de développement durable.
Je ferai deux remarques en conclusion. Premièrement, si l'on dissout la fondation, tous les fonds restants seront distribués à des bénéficiaires admissibles qui auront reçu des fonds de la fondation et continueront à mener des projets conformes aux objectifs du Fonds d'appui technologique au développement durable.
Pour en revenir à votre question précise, la vérificatrice générale, tout en contestant le bien-fondé de versements anticipés aussi importants à des fondations - et dans ce cas précis la nécessité de verser une avance aussi considérable avant l'étude du projet de loi C-4 et la présentation du Budget supplémentaire - n'a pas émis de réserves sur les comptes du Canada et a souligné que ces versements étaient conformes à une interprétation juridique acceptable des pouvoirs parlementaires.
J'espère que j'ai répondu à votre question. C'était une réponse un peu longue, mais je voulais vous expliquer la chronologie des événements.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais, mais je connais bien la situation. Vous avez effectivement repris le bon ordre chronologique. Toutefois, j'aimerais citer le rapport de la vérificatrice générale:
Le crédit pour éventualités du gouvernement autorise le gouvernement «à compléter d'autres crédits pour des listes de paye ou autres exigences et à couvrir d'autres dépenses diverses, mineures et imprévues non budgétisées». Il est vraisemblable que le gouvernement approuvera le Budget supplémentaire et autorisera rétroactivement les deux verse ments de 25 millions de dollars à la société et le remboursement du crédit pour éventualités du gouvernement. Toutefois, je mets en doute la pertinence de la décision du gouvernement de se servir d'un crédit pour éventualités pour autoriser le versement temporaire de 50 millions de dollars afin de permettre à des ministères de verser la subvention à la société, le tout avant que le projet de loi C-4 ait reçu la sanction royale.
C'est cela qui nous préoccupe, le fait qu'il n'y ait pas eu d'autorisation parlementaire; le projet de loi n'était pas encore adopté. Comment peut-on justifier le recours au crédit pour éventualités pour transférer des fonds alors que le programme lui-même n'avait pas encore été approuvé par le Parlement? C'est ça que je trouve stupéfiant.
M. Neville: Je pensais vous avoir expliqué cela, mais je me ferais un plaisir de recommencer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que je veux savoir, c'est en vertu de quel mécanisme juridique le Conseil du Trésor est autorisé à transférer des fonds à un programme qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement.
M. Neville: C'était une personne morale créée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes qui a été approuvée par le Parlement.
Le sénateur Lynch-Staunton: La Loi sur les corporations canadiennes a été approuvée par le Parlement, mais le Parlement n'a rien eu à voir avec la création de cette société.
M. Neville: Il n'empêche qu'il y avait là une personne morale; par conséquent, le Conseil du Trésor pouvait de façon légitime autoriser les conditions de paiement à cette personne morale, ce qui nous a permis de faire ce versement en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exactement cela. En vertu de quel pouvoir une société privée obtient-elle des fonds publics sans l'autorisation du Parlement? Comment le Conseil du Trésor peut-il seul - sur la recommandation des ministères, évidemment - autoriser ce transfert de fonds à une société privée sans que le Parlement ait son mot à dire car tout ce qu'on lui demande de faire, c'est d'avaliser après coup et pour la forme un fait accompli?
M. Neville: Le crédit 5 du Conseil du Trésor est structuré de telle manière que ces crédits sont votés d'abord dans le Budget principal, donc ils ont en fait été affectés en ce sens et à cette fin par le Parlement. Quand une subvention est jugée appropriée et soumise par un ministre au Conseil du Trésor pour approbation, si elle est approuvée, les fonds peuvent être prélevés au titre du crédit 5 du Conseil du Trésor si l'on en a besoin immédiatement, en attendant un remboursement qui se fera par le biais du Budget supplémentaire suivant.
Le crédit 5 du Conseil du Trésor est un mécanisme qui sert à faire ce genre de paiement, et en l'occurrence il s'agissait d'une personne morale.
Le sénateur Lynch-Staunton: Que se serait-il passé si cette personne morale avait dépensé tout l'argent et que le Parlement avait refusé d'accepter le Budget supplémentaire?
M. Neville: Dans ce cas, le gouvernement au pouvoir aurait dû s'occuper de la question lorsqu'elle se serait présentée. C'est une question hypothétique, mais le gouvernement aurait eu à la régler en temps et lieu.
Le sénateur Lynch-Staunton: La vérificatrice générale se demande aussi pourquoi on a transféré la totalité du montant à cette société qui ne devait continuer à exister qu'aussi longtemps que ce serait nécessaire. Pourquoi a-t-on transféré la totalité des 50 millions au lieu de 1 ou 2 millions seulement? Il aurait été un peu plus défendable de dire qu'on créait ce fonds et qu'on lui affectait des crédits provisoires pour lui permettre de subsister, mais que le gros des fonds ne serait versé qu'une fois approuvé par le Parlement.
Mon objection, c'est que tout cela s'est fait sans l'autorisation du Parlement.
M. Neville: Non. Ce n'est pas juste. On a demandé et obtenu une décision juridique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais que c'est ce qu'elle dit.
M. Neville: La décision précise que ces crédits ont été approuvés par les autorités pertinentes. La vérificatrice générale le dit aussi.
Le sénateur Bolduc: Puis-je intervenir? C'est une question supplémentaire.
[Français]
Vous utilisez l'expression de «vote de contingence», et cela a été voté par le Parlement, dans l'esprit du Parlement; il ne s'agit pas d'utiliser cet argent et de créer une corporation, comme on le fait pratiquement dans le secteur privée, et on lui donne un mandat. On donne ensuite l'argent à cet organisme? Je vous dirais que vous frôlez une situation - et je ne dis pas que vous êtes illégal - mais, vous frôlez l'illégalité en démon quand vous faites cela!
C'est un mauvais principe, et ce n'est pas bon d'agir ainsi. Je vais vous dire plus que cela: mon «feeling» est que vous avez fait cela parce que vous vous êtes fait taper sur les doigts par vérificateur général, l'année précédente quand on créé une société de la Couronne après l'année budgétaire. Je vous dis que ça sent quasiment la période électorale.
M. Neville: Monsieur le président, si vous permettez, je ne suis pas d'accord avec le commentaire, car on n'a rien frôlé. On a fait ce qu'on avait droit de faire, selon les lois du Parlement et selon les normes de pratique que l'on a suivies pendant des siècles et des siècles vis-à-vis ce crédit.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous ferions bien de prendre note de ce crédit 5 du Conseil du Trésor qui mérite d'être examiné de près. Y a-t-il des limites au recours à ce crédit? Ce crédit pour éventualités est-il là uniquement pour être utilisé à la convenance des ministres ou du gouvernement à tout moment?
Nous devrions peut-être examiner ce crédit et ce qu'en dit le Parlement - si tant est que le Parlement ait dit quelque chose à ce propos. Vous pourriez peut-être commencer par déposer un de ces jours le règlement - qui doit sûrement exister quelque part au gouvernement - énonçant les conditions dans lesquelles on peut ou on ne peut pas utiliser ce crédit pour éventualités.
M. Neville: Je l'ai ici, monsieur le président. Si vous me donnez un instant, je le ferai très volontiers.
Tout d'abord, le crédit 5 du Conseil du Trésor existe depuis des décennies et a été géré prudemment par le gouvernement. J'irais même jusqu'à dire qu'il existe depuis la Confédération. Ce crédit pour éventualités permet au gouvernement de réagir à des besoins prioritaires urgents extérieurs au cycle normal des crédits, tout en respectant le principe de responsabilité des dépenses et celui de l'examen et de l'approbation par le Parlement des dépenses du gouvernement.
Monsieur le président, il est important de noter que les initiatives qui bénéficient d'un financement provisoire par le biais du crédit 5 du Conseil du Trésor sont des dépenses déjà approuvées dans le contexte fiscal. Toutes les initiatives figurant sur la liste de financement provisoire du Budget supplémentaire sont présentées dans les budgets des divers ministères pour être examinés par le Parlement.
Le crédit 5 du Conseil du Trésor prévoit un pouvoir de dépense parlementaire temporaire et le Conseil du Trésor doit approuver toutes les affectations de crédit pour permettre de transférer les montants prévus au crédit 5 aux postes auxquels ils sont destinés. Ce n'est qu'un transfert provisoire. Les dépenses ne sont pas affectées directement au crédit et le solde non transféré devient périmé à la fin de l'année.
Le montant des affectations temporaires est reversé au crédit 5 qui est donc recrédité après la présentation de chaque budget supplémentaire une fois que les crédits ont été autorisés. Ces affectations temporaires au titre du crédit 5 du Conseil du Trésor sont mentionnées en face du poste pertinent dans le Budget supplémentaire.
Le président: Je suis content que vous nous ayez précisé cela officiellement. Ce que vous nous dites, en fait, c'est que ce crédit est une réserve de fonds dans laquelle les ministres peuvent puiser comme bon leur semble pour faire face à des priorités extérieures au cycle des crédits normaux. Cela ne concorde pas avec la définition que donne le dictionnaire de la notion d'éventualité. Il faudrait que nous creusions cette question à l'avenir, peut-être avec la vérificatrice générale.
Le sénateur Banks: Je ne me souviens pas du terme exact que vous avez utilisé pour qualifier les circonstances dans lesquelles on peut puiser dans cette espèce de fonds de roulement. Pourriez-vous me répéter le mot? Est-ce que c'est «extraordinaire»?
M. Neville: Je crois que le terme exact, c'est «besoins hautement prioritaires».
Le sénateur Banks: On pourrait soutenir que c'est le cas ici. Je vais vous poser une question sur un scénario hypothétique. C'est peut-être la même que celle qu'a posée le sénateur Lynch-Staunton, mais je n'ai pas bien compris la réponse.
Je ne sais pas si cette société privée a effectivement dépensé l'argent avant que le projet de loi C-4 soit approuvé. Supposons pour notre hypothèse que ce soit le cas.
M. Neville: Qu'elle l'a fait ou qu'elle ne l'a pas fait?
Le sénateur Banks: Qu'elle l'a fait. C'était légal. Nous avions une autorisation parlementaire. Nous avons transféré l'argent à cette société privée pour, comme vous le disiez, lui permettre d'aller de l'avant avec ce programme qui aurait été retardé autrement. C'est l'explication.
M. Neville: Exact.
Le sénateur Banks: Supposons que la société ait en fait dépensé 1,50 $ sur ce total de 100 millions de dollars. Pour commencer, imaginons que le Parlement est toujours l'autorité suprême et que, pour une raison ou une autre, il n'adopte pas le projet de loi C-4, ou il l'adopte mais après l'avoir considérablement modifié. Nous avons donc cette société qui a dépensé 1,50 $ ou 50 millions de dollars, et nous n'avons pas de projet de loi C-4. Le Parlement a décidé de ne pas légitimer cette dépense. Le programme n'existe pas. Quel recours avons-nous? Qui est responsable? Comment allons-nous récupérer ces 50 millions de dollars?
M. Neville: C'est une question purement théorique. Toutefois, dans ce cas, j'imagine que le gouvernement au pouvoir devrait régler la question en recourant à diverses possibilités ou diverses mesures, et je suis sûr qu'il y en aurait tout un choix. C'est le gouvernement qui déciderait de la marche à suivre.
Le sénateur Banks: Pouvez-vous me dire si vos collaborateurs dans votre bureau ou ailleurs se sont particulièrement préoccupés des objections formulées par notre comité et par le Comité de l'énergie et des inquiétudes qui ont été longuement débattues au Sénat et plus ou moins formulées sous forme de remontrances? Êtes-vous au courant du degré et de l'ampleur des préoccupations?
M. Neville: Mes collaborateurs et moi-même sommes parfaitement au courant des discussions, débats et motions auxquels a donné lieu cette transaction particulière.
Le sénateur Banks: Puisque c'est, d'après vous, une procédure parfaitement normale qui remonte loin en arrière, a-t-elle de bonnes chances de se reproduire?
M. Neville: C'était une transaction légale. Nous examinons soigneusement toutes les transactions. Nous allons naturellement tenir compte de ce débat dans notre examen des transactions futures. Je tiens à rappeler à votre comité que nous avons obtenu un avis juridique avant de prendre cette décision. Ce n'est qu'après avoir obtenu cet avis juridique que nous sommes allés de l'avant.
Avant de recommencer, nous obtiendrons certainement à nouveau un avis juridique et nous tiendrons compte des discussions, commentaires et débats auxquels a donné lieu cette transaction particulière.
Le sénateur Banks: À supposer que cet avis juridique soit le même la prochaine fois, le même genre de situation risque de se reproduire tout à fait normalement?
M. Neville: Tout à fait normalement.
Le sénateur Bolduc: J'ai l'impression que nous dépensons un peu plus que ce qui était prévu, 173 milliards au lieu de 160 milliards de dollars. Peut-on en conclure que la dernière fois qu'il a fait une prévision, le ministre des Finances s'est trompé quand il a prévu les dépenses du gouvernement pour l'année?
En général, notre ministre cherche toujours à avoir plus de recettes. Il s'est trompé dans ses prévisions de recettes. Il s'est aussi trompé au chapitre des dépenses. Cette fois, c'est nouveau, elles augmentent. Je suis un peu étonné. Je ne sais pas si c'est parce que l'argent coulait à flot depuis quelques années ou pour une autre raison.
Le président: Vous parlez du Budget principal?
Le sénateur Bolduc: Je parle de ses dernières prévisions. Je ne sais plus si c'était en mai cette année ou en octobre 2000.
M. Neville: Le budget total pour 2001-2002, y compris le Budget principal et le Budget supplémentaire qui vient d'être déposé, sont conformes au montant de 167,3 milliards de dollars de dépenses budgétaires prévu pour l'exercice actuel et annoncé dans l'exposé économique d'octobre 2000 et la mise à jour budgétaire, montant réajusté pour tenir compte des initiatives stratégiques annoncées dans la mise à jour économique de mai 2001.
Pour répondre à votre question, oui, ce que fait le ministre est parfaitement correct. Il a déclaré que ce budget supplémentaire lui permettait toujours de disposer des montants de dépense prévus pour l'exercice actuel.
Le sénateur Bolduc: Autrement dit, si l'on fait le total de toutes les prévisions depuis un an et demi, on a un montant de 173 milliards de dollars, n'est-ce pas?
M. Neville: Oui. C'est une question d'ordre technique, sénateur. Il faut tenir compte du fait - et c'est quelque chose dont on ne parle pas souvent, mais qu'il ne faut pas perdre de vue - qu'il y a dans ce total de 171 milliards dont vous parlez certains éléments qui sont imputés à l'année précédente.
Le sénateur Bolduc: Je sais.
M. Neville: On les paie cette année mais ils ont déjà été facturés.
Le sénateur Bolduc: Cela représente 100 millions de dollars.
M. Neville: Plus que cela. Si vous soustrayez les montants qui figurent au Plan de dépenses de cette année et qui sont imputés à l'année précédente, vous réduisez évidemment les dépenses et cela vous permet de retomber sur les 167 milliards de dollars qu'avait prévus le ministre des Finances.
C'est une très bonne question, mais je tiens à être certain que vous compreniez bien que la réponse comporte des éléments techniques dont on ne parle pas beaucoup normalement parce qu'on ne pousse pas la question aussi loin que vous l'avez fait.
Le sénateur Bolduc: Il y en a une partie qui est budgétaire et une partie non budgétaire.
M. Neville: Non, ce sont des dépenses de l'année précédente en ce sens qu'il s'agit d'événements économiques qui se sont produits au cours d'une année antérieure. Si l'événement économique s'est produit au cours de l'année antérieure, nous devons l'imputer à cette année-là même si nous le payons cette année. Si vous prenez les 171 milliards de dollars et que vous soustrayez ce genre de paiements, qui sont imputables à des événements économiques remontant à l'année précédente, vous arrivez à la conclusion du ministre des Finances que les prévisions de dépenses seront respectées.
Le sénateur Bolduc: Je constate que quand vous parlez de prévisions, c'est au pluriel. À chaque fois qu'il a énoncé une règle, nous avons eu une nouvelle prévision.
Ma deuxième question porte sur le fait que nous avons créé depuis quelques années plusieurs organismes spéciaux. Je ne connais pas le terme technique, mais vous les appelez bien des organismes spéciaux?
M. Neville: Nous avons créé trois organismes de services distincts: Parcs Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'ADRC.
Le sénateur Bolduc: Ce qui me frappe, c'est que depuis que leur création il y a environ quatre ans, tous ces organismes manquent désespérément d'argent. Ils réclament quelque chose comme 300 millions de dollars pour les Douanes et Revenu, et les deux autres réclament aussi des montants considérables.
Est-ce à dire que cela coûte plus cher quand c'est administré par des fonctionnaires seulement et moins cher quand c'est le ministre qui s'en occupe? On les modifie à des fins économiques, et cela augmente. Je ne comprends pas.
M. Neville: Quand on a créé ces agences, nous avons procédé à une révision des services votés de ces deux organismes pour voir quels étaient leurs besoins. Une soumission du Conseil du Trésor a alors été présentée pour demander les ressources supplémentaires identifiées dans le cadre de l'étude indépendante qui avait été menée par une tierce partie. Il y avait donc une justification.
Le sénateur Bolduc: Ce qui me frappe, c'est que vous êtes parmi ceux qui ont suggéré de prendre des mesures d'économie en élaborant et en créant ces organismes, et en même temps, si l'on regarde leur base, vous êtes plus généreux que lorsqu'il s'agit d'un ministre.
M. Neville: Ils n'ont pas été créés uniquement pour une question d'économie. Ils ont été créés pour diverses raisons, dont l'économie. Cependant, c'était pour permettre à chacun d'avoir une plus grande souplesse, que ce soit dans le domaine des ressources humaines comme dans le cas de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ou pour avoir des relations avec les provinces en leur offrant par exemple de les aider à percevoir des taxes particulières. Ces agences ont été créées pour toutes sortes de raisons.
Le sénateur Bolduc: Nous n'avons pas grand-chose concernant la sécurité dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Autrement dit, on n'a pas pris en compte ce qui s'est passé le 11 septembre. Est-ce que ce sera fait la prochaine fois?
M. Neville: Oui, il y a trois éléments particuliers ici. Si vous me donnez un instant, je voudrais vous les donner de façon plus précise.
Il y a dans ce document une somme de 96,9 millions de dollars dans le Budget supplémentaire, qui comprend 57 millions de dollars pour Transports Canada et 39,9 millions de dollars pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il y a aussi 160 millions de dollars pour Transports Canada. Ces trois éléments sont directement liés à l'incident du 11 septembre.
Le président: Pour que ce soit noté, monsieur Neville, en ce qui a trait au 288 millions de dollars demandés par l'Agence des douanes et du revenu du Canada, on dit que c'est nécessaire pour couvrir les besoins de fonctionnement liés à la charge de travail et poursuivre les initiatives de production de recettes. C'est trois derniers mots devraient nous faire tous réfléchir. Tenez bien vos porte-monnaie. Ces besoins de fonctionnement liés à la charge de travail ont-ils un rapport avec les événements survenus depuis le 11 septembre?
M. Neville: Non, aucune de ces ressources n'est directement liée aux événements du 11 septembre 2001, bien que l'on attribue 16,2 millions de dollars aux Douanes canadiennes pour faire face à l'augmentation de la charge de travail dans les principaux aéroports et aux postes frontières. Ce n'était pas directement relié au 11 septembre.
Le président: Compte tenu de tout le travail supplémentaire au plan de la sécurité, on peut s'attendre à ce que ceci soit repris dans le prochain budget supplémentaire.
M. Neville: Je n'en sais pas plus que vous, monsieur le président.
Le sénateur Tunney: Je pensais avoir une bonne question, monsieur le président, et je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir.
Ma seule question porte sur la déclaration qui se trouve à la page 4 de votre document. Sous le titre «Postes touchant une seule organisation», vous avez 550 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je vois de quoi il s'agit. On parle de la Loi sur la protection du revenu agricole mais on ne dit rien sur le fait qu'il faudrait intensifier les inspections alimentaires. Il me semble que c'est surtout pour lutter contre les difficultés de l'année dernière.
Je voudrais savoir si ceci s'ajoute aux programmes que nous avons déjà en place ou à un ou plusieurs des programmes en place. La perte a vraisemblablement été due à la faiblesse des prix des céréales et des oléagineux, je pense, plutôt qu'à la sécheresse parce qu'il y a eu une sécheresse cette année, en 2001, à partir du mois de juillet, à l'époque où les cultures sont le plus vulnérables - juillet, août, septembre. Ai-je réussi à semer la confusion dans votre esprit?
M. Neville: Non. On peut dire que cela vient s'ajouter aux programmes existants. Permettez-moi d'être plus précis. Comme vous l'avez dit, les agriculteurs se sont trouvés dans des conditions particulièrement difficiles l'an dernier, en 2000-2001, et le gouvernement fédéral a donc répondu par une injection ponctuelle de 500 millions de dollars afin de fournir une aide immédiate et de permettre aux cultivateurs de surmonter ces difficultés. Les provinces ont elles aussi versé une contribution, généralement suivant un ratio fédéral-provincial de 60-40.
Le sénateur Stratton: Bienvenue à nouveau, monsieur Neville. Je n'ai pas tout parcouru, mais je n'ai rien vu sur les catastrophes naturelles. Avez-vous un chiffre final sur ce point maintenant? Y a-t-il quelque chose à ce sujet dans le Budget principal ou le Budget supplémentaire de cette année?
M. Neville: Ce n'est pas apparent. J'ai regardé mon dossier préparatoire et je ne m'en souviens pas.
Le sénateur Stratton: Pourriez-vous me donner un dernier chiffre là-dessus? Je vous en serais reconnaissant.
M. Neville: Bien sûr. Pouvez-vous être précis?
Le sénateur Stratton: Quel est le chiffre total? C'est difficile à trouver parce que les chiffres viennent toujours de nombreuses sources différentes. Ils viennent d'Agriculture, de la Diversification de l'Ouest et d'autres ministères. J'ai toujours demandé quel a été le chiffre.
M. Neville: Pouvez-vous être précis, s'il vous plaît?
Le sénateur Stratton: Je parle du chiffre total à la suite de l'inondation et de la tempête de glace.
M. Neville: Je me souviens de plusieurs discussions. Nous l'avons déposé et nous vous l'avons montré.
Le sénateur Stratton: Si cela n'a pas changé, dites-le-moi.
M. Neville: Cela n'a pas changé. Si c'était le cas, je vous le ferai savoir.
Le sénateur Stratton: C'est tout ce que je voulais savoir.
M. Neville: Je sais exactement à quels tableaux vous pensez.
Le sénateur Stratton: Oui. Vous avez parlé des événements de l'année dernière. Autrement dit, vous parliez des 4 milliards de dollars qui étaient prévus au budget du dernier exercice. Même si ça été fait l'année dernière, cela va dans le budget de l'année précédente.
Je vous ai toujours demandé aussi quel était le chiffre final pour le budget de l'année dernière? Je sais que vous n'avez pas ce chiffre ici ce soir. Est-ce que vous l'avez? Je l'ai déjà demandé et nous ne l'avons pas eu. Je veux toujours savoir quel était le chiffre de l'année dernière pour voir de combien il a augmenté cette année.
J'ai le document, mais je ne l'ai pas lu complètement.
M. Neville: Il se trouve que j'ai les Comptes publics pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.
Le sénateur Stratton: Je suis toujours curieux de savoir quel était le chiffre l'année dernière pour pouvoir comparer avec le budget de cette année.
M. Neville: Je voudrais quelques secondes pour examiner les états financiers. Je ne les ai pas regardés en détail depuis trois mois.
Le sénateur Bolduc: Au fait, c'est votre propre travail, n'est-ce pas?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Stratton: Vous pourriez toujours m'envoyer la réponse.
M. Neville: Non, j'aimerais vous la donner ce soir.
Pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001, c'est-à-dire pour l'année financière 2000-2001, les dépenses brutes agrégées du gouvernement du Canada se montaient à 175 202 000 000 $ en arrondissant; les dépenses nettes étaient de 161 442 000 000 $, en prenant le chiffre arrondi. Ce sont les chiffres vérifiés des états financiers du Canada.
Si vous le cherchiez, c'est dans la déclaration appelée État des recettes, des dépenses et du déficit accumulé pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001, que vous trouverez à la page 1.8 des Comptes publics du Canada pour 2001, volume 1.
Le sénateur Stratton: Cette année, nous avons augmenté de 6 milliards approximativement.
Pour ma dernière question, je reviens à un sujet dont je vous ai déjà parlé à plusieurs reprises. Quand allons-nous cesser de dépenser de l'argent pour les armes à feu? À quel total en sommes-nous maintenant? Vous demandez maintenant la somme effarante de 158,6 millions de dollars en nouveaux crédits. Le ministre responsable à l'époque - le ministre de la Justice, M. Rock - était assis dans ce même fauteuil et nous a promis que l'on ne dépasserait pas 85 millions de dollars. Où en sommes-nous maintenant?
M. Neville: Voulez-vous la réponse courte ou la réponse longue?
Le sénateur Stratton: Je vous laisse choisir.
M. Neville: Je vais vous donner les deux, mais je vais vous donner la réponse que vous demandez.
Nous parlons du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Il y a 113,9 millions de dollars pour le ministère de la Justice et 0,5 million de dollars pour la Commission nationale des libérations conditionnelles dans ce Budget supplémentaire (A) pour couvrir l'augmentation des coûts liés à la mise en oeuvre et à l'administration du programme. Tout cela fait partie du programme politique du gouvernement «La sécurité dans les foyers et dans les rues», auquel le ministre de la Justice a contribué dans le cadre de la Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, ou Loi sur les armes à feu comme nous l'appelons, qui a été adoptée par le Parlement en 1995.
La mise en oeuvre de la Loi a suscité plusieurs problèmes, dont deux notamment, concernant la délivrance de permis pour environ 2,3 millions de possesseurs d'armes à feu et l'enregistrement de 7 millions d'armes dans un délai très court. Jusqu'ici, 2 millions de propriétaires se sont conformés aux exigences relatives aux permis. Plus de 2 millions d'armes à feu ont été enregistrées ou sont en train de l'être. Comme vous le savez, la limite fixée dans la loi pour l'enregistrement des armes à feu est le 1er janvier 2003.
Étant donné les difficultés rencontrées lors des premières étapes du programme, il est apparu qu'on ne pourrait pas respecter les objectifs d'enregistrement initialement prévus. En mai 2000, le ministre de la Justice a soumis au Cabinet un programme visant à encourager l'observation de la loi, renforcer la capacité de traitement et améliorer l'efficacité des systèmes techniques. Le Cabinet a approuvé ce plan d'amélioration du programme en mai 2000.
Malgré les résultats positifs obtenus, il y a eu d'autres problèmes durant la phase d'octroi de permis en raison de défaillance des structures opérationnelles et de comptabilité. On a donc constaté qu'il ne serait pas possible de respecter la date limite de janvier 2003 pour l'enregistrement en s'en tenant uniquement à la technologie de l'information et au processus opérationnel de soutien actuellement disponibles. Un vaste programme de restructuration du Programme canadien de contrôle des armes à feu a donc été soumis au Cabinet en février 2001.
Le Cabinet a donné son aval à ce programme, à condition que cette restructuration ne se fasse pas simplement dans le cadre du financement approuvé par le Cabinet, mais entraîne aussi des économies qui proviendraient essentiellement du remaniement des systèmes d'information et des procédures administratives.
En vue d'obtenir un degré important d'observation des délais statutaires pour l'octroi de licences aux propriétaires d'armes à feu et l'enregistrement des armes à feu, le Cabinet a approuvé diverses mesures, telles qu'une réduction des droits de permis et des frais de transfert et une exonération temporaire des frais d'enregistrement.
Ces mesures ont contribué à accroître le coût initialement prévu du Programme canadien de contrôle des armes à feu. L'essentiel du financement de 909,5 millions de dollars que demande le ministère de la Justice dans ce Budget supplémentaire correspond au coût de mise en oeuvre de ce plan de restructuration. Les 23,4 millions restants correspondent à une augmentation des subventions et contributions du ministère de la Justice pour couvrir les frais entraînés par le fonctionnement et l'administration de la Loi canadienne sur les armes à feu administrée en vertu d'ententes provinciales et territoriales en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans les autres provinces et territoires, le ministère de la Justice assure des services analogues avec l'appui de la GRC. Les frais de ces services sont inclus dans les frais de fonctionnement du budget du droit et de l'orientation du ministère de la Justice.
Le demi-million prévu pour la Commission nationale des libérations conditionnelles a pour but d'aider cette commission à défrayer les coûts supplémentaires liés à la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu. En raison de cette Loi, la Commission nationale des libérations conditionnelles doit gérer des peines plus longues et faire plus d'examens de mises en liberté sous condition.
Ceci nous amène au profil des ressources. Les années précédentes - si vous voulez bien noter cela - avant le début de l'exercice actuel, on avait 541 262 000 $. Dans le Budget principal, c'est-à-dire le Budget principal de cette année, 2001-2002, on a prévu 34 611 000 $ de plus. Le montant figurant dans ce Budget supplémentaire, comme je vous l'ai déjà expliqué, est de 113 886 000 $. Le total actuel est de 689 760 000 $.
Monsieur le président, j'espère avoir répondu à la demande du sénateur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Combien coûte au gouvernement l'exonération des frais ou le remboursement de certains frais?
M. David Bickerton, directeur exécutif intérimaire, Division des opérations et des prévisions des dépenses, Direction de la fonction de contrôleur, Conseil du Trésor du Canada: Je peux vous donner la réponse, sénateur. Pour l'instant, le gouvernement a perçu environ 44 millions de dollars. Le coût du décret de remise et le remboursement des montants dus vont représenter environ 3,5 millions de dollars qui seront remboursés cette année.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est simplement l'argent remboursé, pas le coût du traitement?
M. Bickerton: Non, les frais de traitement de ces décrets sont inclus dans les frais de fonctionnement de l'organisation.
Le sénateur Stratton: Ce qui m'inquiète, c'est qu'on a 689 millions de dollars, c'est-à-dire presque 600 millions de plus que ce que le ministre avait promis. Comment peut-on se tromper aussi lourdement? Je sais bien que vous pouvez nous donner une infinité de raisons, mais je peux vous garantir qu'après ce qui s'est passé le 11 septembre, les gens ne vont jamais s'inscrire. Après ce qui s'est passé, c'est hors de question. Je vous le prédis. Je ne devrais pas le dire, mais je vous prédis que c'est ce qui va se passer et que vous vous faites des illusions si vous croyez que les gens vont enregistrer leurs armes à feu après ce qui s'est passé le 11 septembre.
M. Neville: Je vais faire une remarque sur un point particulier. Vous dites que c'est 600 millions de plus que prévu initialement. Si nous revenons sur les procès-verbaux de votre comité devant lequel j'ai comparu à maintes reprises, je pense que vous trouverez un fil conducteur car vous m'avez posé la question à de nombreuses reprises et je vous ai expliqué à chaque fois les raisons de l'augmentation. Si vous faites le total de ces augmentations, vous avez le tableau d'ensemble de la situation.
Le sénateur Stratton: Mais comment peut-on s'écarter à ce point des prévisions initiales? Jusqu'où cela va-t-il aller? Vous avez des prévisions? Je suis sûr que non.
Le sénateur Cools: À ce sujet, monsieur le président, je suggère que nous convoquions le ministre.
Le sénateur Stratton: Il n'est plus ministre.
Le sénateur Banks: J'ai deux questions. Je poserai la première au nom du sénateur Milne, qui regrette de ne pas pouvoir être présente. Je pense que vous avez été avisé préalablement de cette question, monsieur Neville. Si vous ne pouvez pas le faire tout de suite, vous pourrez y répondre plus tard.
Mais avant de poser cette question, permettez-moi de vous dire à quel point j'admire la façon dont M. Bickerton et vous-même êtes en mesure de répondre à nos questions. Je suis heureux que vous travailliez pour les bons.
La toile de fond de ma question est un accord conclu par les Archives nationales et Statistique Canada en vertu duquel les Archives nationales ont accepté d'entreposer les données de recensements. C'est évidemment Statistique Canada qui contrôle leur divulgation. À l'époque où cette entente a été conclue, il était entendu qu'elle ne serait pas permanente parce qu'on prévoyait que certaines décisions seraient prises sur la façon de communiquer ces informations au public ou que Statistique Canada prendrait d'autres dispositions pour l'entreposage de ces données. Or, il n'en a rien été jusqu'à présent.
Statistique Canada a présenté, mais ensuite retiré, une demande de financement du projet pour poursuivre l'entreprise de transfert des anciennes données de recensements d'un support papier à un support électronique quelconque, en remontant éventuellement jusqu'à 1906.
À cause de cette situation, les Archives nationales dépensent des sommes folles à essayer de préserver ces vieux dossiers pour qu'ils soient à peu près utilisables, mais il n'existe aucun plan ni aucun financement permettant de préserver correctement ces documents. Ils occupent actuellement plusieurs locaux d'entreposage qui ont la superficie de quelques terrains de football. Je crois que l'on a entamé une procédure de demande qui a ensuite été annulée.
Dans le Budget supplémentaire, à la page 98, il y a une rubrique pour les initiatives du gouvernement en direct au chapitre de Statistique Canada. Cet aspect des prévisions budgétaires de Statistique Canada ou un autre élément de ces prévisions incluent-ils un certain financement pour le transfert de ces données d'anciens recensements du support papier au support électronique, comme la demande en avait été faite jadis? Dans l'affirmative, à combien d'années en arrière va-t-on remonter dans le traitement de ces données de recensement avec les fonds disponibles? Dans la négative, a-t-on jamais demandé à ce que cela soit fait et cette demande a-t-elle jamais été retirée?
C'est une question longue et complexe, mais je vous serais reconnaissant d'y répondre maintenant ou plus tard.
M. Bickerton: Merci, sénateur Banks. Je vous suis aussi reconnaissant de nous avoir prévenus à l'avance de cette question. Nous avons essayé de nous renseigner. Nous allons pouvoir vous donner ce que nous avons pu recueillir à ce sujet jusqu'à présent.
Pour l'instant, les prévisions budgétaires de Statistique Canada n'incluent pas une augmentation du financement pour ce transfert des données de recensements antérieurs à 2001 sous une forme électronique. À notre connaissance, Statistique Canada n'a pas demandé d'augmentation de fonds pour entreprendre la conversion des données antérieures à 2001. D'après ce que nous avons constaté, aucune donnée du recensement de 1996 n'a été transférée du support papier au support électronique.
Vous avez raison de dire que les données des recensements antérieurs et jusqu'à 2001 sont placées sous la responsabilité des Archives nationales. À ma connaissance, elles sont toujours sur support papier. Pour autant que nous le sachions, on n'a pas demandé de financement pour cette conversion.
Le sénateur Banks: Ma deuxième question concerne la page 86 du Budget supplémentaire (A) et porte sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Je constate tout au bas de la rubrique Articles de dépenses - les dépenses au tableau du service de la dette publique - un montant de 504 000 $, je crois. J'imagine que cela représente des milliers de dollars. Pourquoi l'Agence de promotion économique du Canada atlantique doit-elle payer des frais de dette?
M. Neville: Vous pouvez nous donner un instant?
Le sénateur Banks: Plus généralement, ma question est la suivante: Comment une agence de promotion économique peut-elle avoir une dette?
Le président: Pourrait-il s'agir d'une garantie de prêt non remboursé ou de quelque chose comme cela?
M. Neville: La notion de dette publique a un sens bien précis pour nous. Nous vous donnerons la réponse sur ce point plus tard, sénateur Banks, peut-être ce soir, mais de toute façon nous le ferons.
Le sénateur Lynch-Staunton: Avant de passer à un sujet analogue à celui que j'ai mentionné tout à l'heure, je pense qu'il pourrait être intéressant pour nos collègues de se reporter à la page 38 où il y a une contribution du ministère des Affaires étrangères de 1 million de dollars au Conseil de la Journée mondiale de la jeunesse catholique 2002. J'ai lu récemment dans la Gazette du Canada que le gouverneur en conseil avait approuvé une exonération des frais de visa pour les participants à cette conférence et que dans la note explicative on précisait que cela entraînerait un manque à gagner de 3 millions de dollars pour le gouvernement. En fait, le gouvernement verse au moins 4 millions à cette manifestation. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne nous présente pas toujours un tableau complet de la situation dans un document. Nous sommes obligés d'aller chercher ailleurs pour avoir une idée complète de la situation.
C'est juste une simple remarque, mais reconnaissez-vous qu'il faudrait inclure ce manque à gagner de 3 millions de dollars dans le coût de la contribution du gouvernement à ce Conseil de la Journée mondiale de la jeunesse?
M. Neville: Il faudrait que je me renseigne pour pouvoir vous répondre. Il y a probablement d'autres coûts connexes que j'ignore.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce serait intéressant de les avoir.
Je passe maintenant à la page 145, et c'est un peu la même chose que pour le transfert au Fonds du développement durable, que je conteste toujours. Bien que ce soit légal, je suis d'avis, comme la vérificatrice générale, que c'est quelque chose de peu recommandable. Il s'agit ici d'une subvention de 152 millions de dollars aux compagnies aériennes canadiennes, et cetera.
Aux États-Unis, quand on a envisagé un ensemble de mesures de renflouage, le projet a été soumis au Congrès. Il y a eu un débat et le président a eu son mot à dire. Il y a finalement eu une entente et ce renflouage a pris la forme d'un projet de loi.
Ici, le ministre l'a annoncé par voie de communiqué de presse. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y a jamais eu d'annonce au Parlement - en tout cas le leader du gouvernement n'en a pas fait au Sénat - pour dire qu'on allait mettre à la disposition des compagnies aériennes des millions de dollars pour compenser les pertes entraînées par la tragédie du 11 septembre.
Il s'agit là plus d'un commentaire que d'une question. Comment peut-on approuver l'octroi de 152 millions de dollars pour un programme que le ministre a mis sur pied tout seul et qui n'a jamais été soumis au Parlement? Je ne comprends pas comment on peut dépenser une telle somme en demandant au Parlement de la ratifier et de l'approuver, purement pour la forme, sans aucun débat, aucune discussion ni aucune explication. Tout ce que nous avons, c'est le communiqué de presse du ministre et cette mention ici, c'est tout.
M. Neville: En fait, le tableau du Budget supplémentaire (A) vise précisément à obtenir l'approbation du Parlement. Les crédits visant ce programme sont demandés dans le cadre du montant total demandé.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais cet argent a déjà été dépensé. L'autre jour, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports à la Chambre des communes a dit que l'essentiel de cet argent avait déjà été dépensé. Il y a eu environ 1 800 demandes et Air Canada a déjà reçu sa part. L'argent a disparu.
M. Neville: Le ministre s'appuie sur la Loi sur le ministère des Transports qui autorise les paiements.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvez-vous me dire où dans la loi on dit qu'il peut faire des paiements pour apporter une aide financière à des entreprises qui ont subi des pertes à cause de la fermeture temporaire de l'espace aérien du Canada?
M. Neville: Je n'ai pas la loi sur moi, mais nous partons du principe que le ministère des Transports a ce pouvoir. La question a dû être abordée avec les autorités du Conseil du Trésor quand la demande a été faite.
À moins qu'on me corrige, je pense que c'est à cette autorité juridique que le ministre des Transports a dû s'adresser pour faire ratifier ce financement dans le cadre du Budget supplémentaire (A).
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est évident que ma frustration devrait se tourner contre le ministre, et pas vous. Mais je ne pense pas que le ministre ait l'intention de venir ici répondre à ces questions. Ce n'est pas le premier cas, mais c'est le plus flagrant dans ce livre. Il est incroyablement frustrant, désagréable et même incorrect que la discrétion ministérielle atteigne de telles proportions, au point que le Parlement devient un simple prolongement du gouvernement et non l'inverse. C'est cela que j'essaie d'évacuer. Je ne sais pas ce que l'on peut faire pour cela.
Vous faites du bon travail. Vous répondez clairement aux questions et, quand vous n'avez pas les réponses, vous nous les communiquez très rapidement, ce dont nous vous sommes très reconnaissants.
Le sénateur Bolduc: C'est l'équivalent des comptes publics. Ce ne sont pas les prévisions budgétaires.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci de m'avoir permis d'évacuer cela.
Le sénateur Mahovlich: Sur quels critères le ministre Collenette s'est-il fondé pour attribuer ces fonds? Est-ce que des lignes aériennes étrangères ont reçu des fonds, ou s'agissait-il uniquement d'Air Canada?
M. Neville: Pour répondre à votre première question, je vais me reporter à la Loi sur le ministère des Transports qui constitue le fondement législatif de ces paiements. Si vous le souhaitez, nous pourrions nous reporter à la disposition particulière de cette loi qui a été invoquée et vous la communiquer si cela vous intéresse.
Le sénateur Mahovlich: Oui, mais Canada 3000 demandait 400 millions de dollars.
M. Neville: Je répondrai simplement à la première question. Vous vouliez savoir sur quel pouvoir le ministre s'était appuyé. Pour autant que je sache, c'était la Loi sur le ministère des Transports.
Le sénateur Mahovlich: Je ne vous demande pas quel pouvoir, mais quels critères.
Le sénateur Banks: Pourquoi 152 millions de dollars?
M. Neville: Alors, je vais vous répondre.
Premièrement, ce programme a pour objectif de rembourser pleinement et équitablement les pertes jusqu'à un plafond de 152 millions de dollars. L'expression «Les compagnies aériennes canadiennes» ne s'applique pas aux compagnies étrangères, pour répondre à votre question.
Les transporteurs aériens à services spéciaux, les écoles de formation, à l'exception des utilisateurs d'avions de société ou privés, sont admissibles à une aide financière pour les pertes encourues pendant la période de six jours d'interruption des services qui a suivi les événements du 11 septembre.
L'aide financière en l'occurrence correspond à la totalité du manque à gagner plus les frais marginaux, nets des gains correspondant aux dépenses non encourues, par exemple pour le carburant. Si les avions n'ont pas volé, ils n'ont pas consommé de carburant.
Les demandes d'aide financière doivent être justifiées et les attestations sont signées sous serment par le propriétaire, le président directeur général, le chef du service des finances ou le directeur d'exploitation. Les informations communiquées sont sujettes à vérification et on exigera des remboursements s'il y a eu trop-payé. Les demandeurs recevront un paiement initial important pour minimiser les pertes financières entraînées par l'ordre d'immobilisation au sol de tous les avions. Le reste des montants sera calculé au prorata pour éviter que les paiements aux demandeurs qualifiés débordent les limites financières du programme.
Voilà les critères des versements.
Le sénateur Cools: Je salue MM. Neville et Bickerton. Je dois dire, monsieur Neville, que c'est merveilleux de vous revoir. Vous nous manquiez.
Pendant que le sénateur Lynch-Staunton parlait, je me disais qu'à l'époque où le sénateur Stratton était président, le comité avait joué avec l'idée d'entreprendre des études ministère par ministère pour examiner des problèmes qui reviennent régulièrement.
Je profite de cette occasion pour remettre la question sur le tapis. Peut-être devrions-nous ranimer cette idée et allez voir comment chacun de ces ministères conclut ce genre d'ententes.
Je comprends très bien que la Loi sur le ministère des Transports soit l'instrument approprié. Je ne l'ai pas examinée depuis un certain temps, mais on se demande jusqu'à quel montant de dépenses le ministre peut aller sans devoir soumettre au Parlement un projet de loi lorsqu'il prend un tel engagement.
Ce n'est plus clair. Le comité a posé ces questions à maintes reprises. Je propose simplement qu'on étudie cela.
Ma question est tout à fait mineure ce soir. À la page 39, il y a une subvention de 20 millions de dollars à la Jamaïque, crédit 25. Pourriez-vous nous expliquer cela?
Le sénateur Banks: C'est une remise de dette?
Le sénateur Cools: C'est une subvention.
Le sénateur Stratton: C'est à la page 77, crédit 2.
Le sénateur Cools: Ce sont deux points différents.
Le sénateur Stratton: Je comprends, mais on parle d'un total cumulatif de 38 millions de dollars.
M. Neville: Nous allons répondre aux deux questions. Je vais les considérer comme deux transactions distinctes.
Tout d'abord, le Canada est membre du Fonds monétaire international, le FMI, et il contribue à sa facilité pour la réduction de la pauvreté et la croissance, la FRPC, qui est un dispositif de soutien à des taux avantageux pour la balance des paiements des pays en développement à faible revenu. Le Canada contribue à la FRPC sous forme de versements et de prêts.
Deux événements exceptionnels expliquent la présentation du Budget supplémentaire cette fois-ci. Tout d'abord, les prêts à la facilité pour la réduction de la pauvreté et la croissance du FMI sont normalement inclus dans le Budget principal. Toutefois, cette fois-ci, le Budget principal a été bouclé sans que cet élément y soit inclus. En conséquence, le prêt de 172 millions de dollars est inclus dans le Budget supplémentaire.
Après la clôture du Budget principal, mais avant la fin de l'exercice 2001, le Canada a fait son paiement de 40,5 millions de dollars pour 2001 à la FRPC. Comme il a fait ce paiement de 2001 à la FRPC au cours de l'exercice 2000-2001, il fallait inclure une réduction équivalente dans le Budget principal de 2001-2002.
Bien qu'il puisse sembler contradictoire en apparence d'inscrire une augmentation et une diminution dans le même exercice de Budget supplémentaire, comme vous l'avez bien fait remarquer, il est bon de noter que l'augmentation correspondait à un prêt remboursable et la diminution à un paiement. Il vaut donc mieux garder les deux rubriques distinctes.
Le président: Honorables sénateurs, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier nos témoins. Comme toujours, nous avons eu une soirée très instructive et, si j'ose dire, très distrayante et j'espère en toute modestie que cela a été le cas pour vous aussi.
La séance est levée.