Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 42 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 11 juin 2002
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, dans le but d'examiner le Budget principale des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Le comité a pour mandat d'examiner le Budget des dépenses pour un exercice donné, ce qui lui permet de poser des questions sur n'importe quel secteur d'activité qui relève de la compétence du gouvernement fédéral. Dans ce contexte, et à la demande de la vice-présidente du comité, le sénateur Cools, nous avons invité le président et des fonctionnaires de la Commission de la Capitale nationale à comparaître devant nous aujourd'hui.
[Français]
Nous avons le plaisir d'accueillir M. Marcel Beaudry, président de la Commission de la Capitale nationale depuis déjà dix ans — M. Beaudry fut nommé en 1992.
[Traduction]
M. Beaudry est un avocat de Hull, au Québec. En plus de pratiquer le droit, il est un homme d'affaires qui a mené des activités dans l'industrie hôtelière et de la restauration, le secteur de la construction d'habitations et d'immeubles commerciaux, et le secteur de l'immobilier. M. Beaudry a fait partie du conseil d'administration de nombreuses sociétés, institutions financières et universités. Il a présidé de nombreuses campagnes de financement. C'est un ancien membre de la commission Bélanger-Campeau, mise sur pied par le gouvernement du Québec en 1990. Il a été maire de Hull, et est titulaire d'un doctorat honorifique de l'Université d'Ottawa. Je ne veux pas lui causer de l'embarras ou empiéter sur le temps du comité en me lançant dans une longue biographie à son sujet.
Nous sommes heureux d'accueillir M. Landry et ses fonctionnaires, M. Wood et Mme Dubé. Nous entendrons d'abord la déclaration liminaire de M. Beaudry, après quoi nous passerons aux questions et commentaires des sénateurs.
[Français]
M. Marcel Beaudry, président, Commission de la Capitale nationale: Il me plaisir de discuter avec vous du rendement et des opérations financières de la Commission de la Capitale nationale. Notre mission est de faire en sorte que la région de la Capitale nationale soit une source de fierté et un symbole d'unité pour tous les Canadiens et Canadiennes. Notre mandat est composé des trois principaux volets suivants qui guident nos activités quotidiennes et notre planification à long terme: créer un lieu de rencontre pour tous les Canadiens et Canadiennes; se servir de la capitale pour aider les Canadiens et Canadiennes à apprendre à connaître le Canada; protéger et préserver le patrimoine culturel et les trésors naturels pour les prochaines générations.
[Traduction]
Afin de remplir ce mandat, le Conseil du Trésor nous donne, chaque année, près de 42 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement général, 14 millions de dollars pour les paiements en lieu de taxes foncières aux municipalités de la région de la Capitale nationale et 20 millions de dollars pour les dépenses en capital. Les projets spéciaux tels que le réaménagement des plaines LeBreton et la revitalisation de la rue Sparks sont financés à partir de fonds séparés.
La CCN récolte près de 22 millions de dollars par année grâce à des ententes de location pour ses 700 propriétés et plus, aux commandites, au marchandisage et à la tarification. Ces revenus permettent à la CCN de réduire sa dépendance, en tant que société d'État, face au financement central provenant des crédits gouvernementaux servant à remplir son mandat.
La CCN possède un fonds d'acquisition et de cession lui permettant de conserver les recettes tirées de la vente de ses propriétés excédentaires qui ne jouent plus un rôle d'intérêt national, et d'acquérir et de restaurer ces biens. C'est au moyen de ce fonds que la CCN a pu acquérir des terrains écologiquement sensibles tels que la tourbière de la mer Bleue située dans la Ceinture de verdure et plus récemment, des terrains situés le long de la promenade Sussex. Ce fonds a également servi à financer la reconstruction du pont Champlain et du pont du Portage.
J'aimerais prendre quelques instants pour vous expliquer comment la CCN arrive à soutirer le maximum de ses ressources dans ses opérations quotidiennes. Afin de remplir notre mandat, nous nous concentrons dans quatre secteurs d'activités: la programmation, la planification, la gestion de l'immobilier et les services généraux.
[Français]
La programmation comprend des activités visant à promouvoir la région de la Capitale nationale comme endroit privilégié pour vivre et célébrer nos réalisations, notre culture et notre patrimoine canadien.
En plus de la fête du Canada et du Bal de neige, ces programmes comprennent le patinage sur le canal Rideau, Coloris automnal et les vélos-dimanches ainsi que les programmes de rayonnement tels que le programme populaire, les lumières de Noël au Canada.
[Traduction]
Le Pavillon Canada-Monde est la plus récente attraction parmi les nombreuses déjà existantes dans la capitale. Il met en valeur les réalisations de Canadiens et de Canadiennes sur la scène internationale. Il se veut un modèle de réussite de partenariat avec les secteurs privé et public. Le Pavillon a récemment été couronné Meilleure nouvelle attraction au Canada en 2002 par Attractions Canada.
Depuis 1991, les programmes de la CCN ont reçu plus de 75 prix d'associations professionnelles.
[Français]
Notre deuxième secteur d'activité, la planification de la capitale, nécessite la création et le maintien d'une vision pour la capitale, la planification de l'utilisation des terrains fédéraux de la région, et la conception et direction de leur développement physique. La planification de la capitale se concentre sur les intérêts fédéraux se rapportant à des fonctions administratives, culturelles et symboliques d'une capitale — lesquelles font de la capitale et des environs une région unique.
Pendant plus de 100 ans, la CCN et ses prédécesseurs ont joué un rôle de premier plan dans la planification et l'édification de la capitale. Le plan Gréber, et autres plans qui ont suivi, ont contribué à faire de la région une capitale vibrante et verte, véritable source de fierté pour tous les Canadiens et Canadiennes. Ce travail de planification se poursuit encore aujourd'hui.
[Traduction]
Après avoir terminé le plan de la capitale du Canada en 1999, la CCN a consacré ses énergies à la préparation d'un plan de secteur. Ce plan tracera les politiques et les propositions en matière d'utilisation des terrains fédéraux dans les secteurs du coeur d'Ottawa et de Gatineau. C'est sous l'égide de ce plan que la revitalisation de la rue Sparks et le réaménagement des plaines LeBreton parviendront à l'étape détaillée de développement et de planification.
La CCN travaille, de concert avec les deux nouvelles villes d'Ottawa et de Gatineau, à divers projets de planification. Les études sur le transport interprovincial ainsi que la révision des nouveaux plans municipaux élaborés par les villes sont des exemples de cette collaboration.
[Français]
La CCN reçoit régulièrement des prix de plusieurs associations provinciales et nationales dans diverses disciplines, comme l'architecture, la planification urbaine et l'aménagement paysager. L'an dernier, par exemple, le plan Gréber a reçu le prix de la vision en urbanisme de l'Institut canadien des urbanistes pour l'implantation dudit plan.
Les autres plans, comme le Plan directeur de la Ceinture de verdure de 1996 et le Concept du cœur de la capitale de 2000, entre autres, ont aussi reçu des prix nationaux. Depuis 1990, la CCN a reçu 42 prix dans le domaine de la planification.
Les biens immobiliers de la CCN comprennent des propriétés qui sont essentielles au caractère de la région de la Capitale nationale. Des terrains comme la Ceinture de verdure, le parc de la Gatineau et les parcs urbains constituent une partie de la masse de terrains d'intérêt national, ayant une importance nationale et étant conformes à des pratiques environnementales reconnues.
[Traduction]
La CCN est le plus grand propriétaire de terrains de la région. Elle possède déjà 53 471 hectares de terrain dans la région de la Capitale nationale. La CCN est également responsable de six résidences officielles, de 170 kilomètres de sentiers récréatifs, de près de 250 kilomètres de pistes de ski et de sentiers pour la marche dans le parc de la Gatineau et la ceinture de verdure, de près de 500 hectares de parcs et d'espaces publics d'importance nationale et de près de 700 édifices et de 40 ponts.
Depuis le milieu des années 80, période où le Conseil du Trésor a exigé que les ministères fédéraux et les sociétés d'État se départissent de terrains excédentaires, la CCN a commencé à rationaliser l'ensemble de ses propriétés. Je parle de «rationalisation» parce que la CCN a été critiquée pour s'être départie de ses propriétés, mais n'a jamais reçu le crédit pour avoir augmenté la superficie totale de ses propriétés.
Il est important de noter que depuis 1989, la CCN a acquis 2 330 hectares de terrain — dont plus de 99 p. 100 sont consacrés à des espaces ouverts protégés. Nous nous sommes départis de 1 273 hectares de terrain — dont 680 sont consacrés aux infrastructures publiques, 304 à des espaces ouverts protégés et 173 au développement par le secteur privé, 116 au développement par les municipalités, les autres ministères fédéraux et les ambassades.
Ainsi, la CCN et les contribuables canadiens réalisent un profit net de 1 057 hectares de terrain d'intérêt national. Il est important de noter que, depuis 1995, la CCN et son personnel ont reçu 13 prix en matière de gestion de l'immobilier de la part d'associations professionnelles.
[Français]
Je suis fier de dire que les services corporatifs ont reçu, au cours de trois des cinq dernières années, le prix fort convoité d'excellence des rapports annuels des sociétés d'État du vérificateur général du Canada. Je considère cela comme une grande réalisation et comme une récompense bien méritée si on considère les nombreux défis auxquels a fait face la Commission au cours des dernières années, en commençant par l'Examen des programmes.
La CCN et son personnel ont su relever le défi lancé par le gouvernement fédéral. Elle a réduit son budget de fonctionnement annuel de près de 30 p. 100 sans pour autant changer son mandat ou diminuer la qualité de ses services. Nous avons dû changer notre façon de faire les choses.
Nous avons dû trouver des moyens innovateurs pour accomplir notre mandat. En établissant des partenariats avec d'autres niveaux de gouvernement et du secteur privé, nous avons pu livrer des programmes comme la fête du Canada et privatiser nos opérations d'entretien des terrains et des biens immobiliers, tout en donnant la chance à certains de nos employés de mettre sur pied des firmes privées.
La CCN a ainsi réduit le nombre de ses employés de plus de 50 p. 100. Ils sont aujourd'hui un peu moins de 500.
[Traduction]
La CCN s'est aussi occupée de plusieurs questions de gouvernance. En avril 2000, dans le cadre des fusions municipales, la CCN a demandé à Glen Shortliffe, du Cercle Sussex, de procéder à une évaluation indépendante de l'état des relations de travail existantes entre la CCN et les municipalités, et de trouver des moyens d'accroître la sensibilisation et l'accès du public à la CCN et à ses activités. La mise oeuvre du rapport du Cercle Sussex procurera une base solide sur laquelle asseoir l'engagement de la CCN visant à fournir une nouvelle approche en matière de consultation pour les prochaines années.
En conclusion, la Commission et le pays continuent à faire face à de nombreux défis. Nous sommes optimistes quant à l'avenir de la région et de la nation, et nous continuerons à viser l'excellence dans tous nos secteurs d'activités. Nous continuerons, au nom du gouvernement fédéral, à contribuer à faire de notre capitale un symbole de la grandeur de cette nation. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité aujourd'hui et il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Cools: Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial des finances. C'est tout un honneur pour nous que de vous accueillir aujourd'hui, car la dernière fois que nous avons rencontré le président de la Commission de la Capitale nationale, c'était en 1986 ou en 1987, quand Mme Pigott a comparu devant le comité. Je pense qu'il est souhaitable et tout à fait opportun que le président de la Commission de la Capitale nationale comparaisse devant le comité du Sénat.
Cette réunion se situe dans le prolongement des travaux du comité. Vous savez, j'en suis certaine, que le Sénat et les sénateurs s'intéressent de près à la CCN. Plusieurs questions ont été soulevées au Sénat et au sein du comité au sujet des activités de la Commission. Vous êtes au courant de la situation, n'est-ce pas?
M. Beaudry: Oui, nous savons que nos activités vous intéressent.
Le sénateur Cools: Je m'attendais à ce que vous abordiez certaines de ces préoccupations dans votre déclaration liminaire. Du moins, je l'espérais. Je voudrais tout d'abord vous parler du rapport du comité daté du 19 mars 2002. J'aimerais vous lire un extrait tiré de la page 1316 des Journaux du Sénat, où figure le premier rapport intérimaire du comité sur le budget des dépenses. Ce rapport traite du premier projet de loi de crédits, que nous appelons Loi de crédits no 1. Le rapport dit, et je cite:
Les sénateurs se sont intéressés aux activités de la Commission de la Capitale nationale. Ils ont noté en particulier que celle-ci sollicitait des crédits additionnels de 34,2 millions de dollars dont la majeure partie sont destinés à la gestion et au développement des biens immobiliers. À ce sujet, les sénateurs demandent une plus grande assurance que les intérêts légitimes de planification des gouvernements locaux soient pris en considération dans les décisions de la Commission.
M. Beaudry pourrait peut-être aborder les questions soulevées dans le rapport du 19 mars du Sénat concernant la gestion et le développement des biens immobiliers, et nous parler aussi des rapports qu'entretient la Commission de la Capitale nationale avec le gouvernement municipal, le conseil municipal, et ainsi de suite. Quelles mesures avez-vous prises pour répondre aux préoccupations énoncées dans le rapport du Sénat?
M. Beaudry: Nous consultons régulièrement les municipalités sur de nombreux dossiers différents. À la suite du dépôt du rapport Shortliffe que j'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous avons créé un comité tripartite composé de moi-même et des deux maires, et de personnel de soutien des trois entités. Nous discutons de transport, de questions de développement liées aux projets futurs de construction dans la Capitale nationale, et des priorités des deux paliers de gouvernement.
Nous avons, dans le passé, collaboré de façon très étroite avec les municipalités, notamment les nouvelles municipalités de Gatineau et d'Ottawa, dans divers dossiers: mentionnons l'élaboration des plans officiels, la planification de la capitale, l'utilisation des terrains, le rôle joué par la CCN auprès des deux villes, la complémentarité des activités différentes que nous menons dans nos sphères de compétence respectives. C'est quelque chose que nous avons l'intention de continuer de faire à l'avenir.
Bien entendu, notre objectif est le même dans toutes les activités différentes que nous entreprenons. La CCN est chargée, par le gouvernement, de développer et de gérer, dans une certaine mesure, la région de la Capitale nationale, où le gouvernement fédéral détient des intérêts.
Il nous a fallu trois ans d'efforts du côté de l'Ontario, et quatre du côté du Québec, pour convaincre les autorités de collaborer avec nous. Comme elles sont elles-mêmes chargées de gérer leur municipalité, elles arrivent avec un programme bien établi, ou encore des projets et des priorités qui ne coïncident ou ne cadrent pas nécessairement très bien avec les objectifs de planification à long terme de la CCN.
Au cours des trois dernières années, nous avons établi un plan directeur pour la région de la Capitale nationale. Le plan élaboré en 1999, sur lequel nous travaillons toujours, prévoit six composantes. Chacune de ces composantes a fait l'objet de discussions avec les municipalités des deux côtés de la rivière.
Le sénateur Cools: Je comprends tout cela, monsieur Beaudry. La majorité des membres du comité connaissent fort bien certains de ces dossiers. Nous lisons beaucoup et nous avons énormément de renseignements sous la main.
Ce qui m'intéresse surtout de savoir, c'est que les sénateurs, dans leur rapport, ont dit qu'ils voulaient l'assurance que les intérêts de planification des gouvernements locaux, en matière de gestion et de développement des biens immobiliers, sont pris en considération dans les décisions de la Commission.
M. Beaudry: Le gouvernement nous alloue des crédits. Si je ne m'abuse, les 34 millions de dollars que vous avez mentionnés seront consacrés à l'aménagement des terrains situés sur les plaines LeBreton, qui est un projet spécial. Nous avons aussi obtenu des crédits pour les résidences officielles, sauf qu'ils ne représentent pas nécessairement des crédits pour les dépenses en capital. L'an dernier, nous avons reçu 20 millions de dollars du Conseil du Trésor pour les dépenses en capital, 42 millions pour les dépenses de fonctionnement général, et 14 millions pour les paiements en lieu de taxes foncières.
Les autres crédits que nous avons reçus seront consacrés à des projets spéciaux, dont le réaménagement des plaines LeBreton, qui se fera au cours des cinq prochaines années, et la revitalisation de la rue Sparks, initiative pour laquelle nous avons reçu des fonds pour la première année. Nous avons également reçu des fonds pour assurer l'entretien des résidences officielles.
Le sénateur Cools: J'ai trois autres questions, mais je vais n'en poser que deux, autrement, mes collègues ne pourront pas intervenir dans le débat. Je vais en poser une autre, et nous pouvons peut-être revenir à la première plus tard, au fur et à mesure que nous avançons dans nos discussions.
J'ai remarqué, monsieur Beaudry, que vous assimilez la Commission de la Capitale nationale à une société d'État dans tous vos documents publics — et vous semblez en avoir beaucoup. C'est ce que j'ai remarqué, par exemple, dans un document qui s'intitule «La Commission de la Capitale nationale: Résumé du plan d'entreprise 2001-02 à 2005-06». C'est ce que j'ai noté aussi dans votre site Web. À la page 6 du résumé du plan d'entreprise, sous la rubrique «Le statut de société d'État», on indique que: «Le statut de société d'État signifie que la CCN est assujettie au régime de responsabilité exposé dans la partie 10 de la Loi sur la gestion des finances publiques.» On ajoute plus loin dans le paragraphe: «La CCN est régie par un conseil national d'administration et relève du Parlement par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien.»
Je ne suis pas tellement d'accord avec l'idée de définir la Commission de la Capitale nationale comme étant une société d'État dirigée par un conseil d'administration. D'abord, il ne s'agit pas d'un conseil d'administration, mais d'un conseil composé de commissaires.
Ensuite, la CCN n'est pas une simple société d'État. Cette description est incomplète. En fait, la CCN est non seulement une commission, mais un organisme constitutionnel spécial créé il y a quelques siècles de cela en vue d'établir, en droit et en pratique, une entité dotée de la personnalité morale, c'est-à-dire un conseil composé de commissaires qui, ensemble, prendraient des décisions importantes, dans l'intérêt du public.
Autrement dit, monsieur Beaudry, le fait d'assimiler la CCN à une société d'État laisse entendre que la Commission est d'une grande entreprise qui s'occupe, à titre d'entité privée, de spéculation foncière et d'opérations immobilières, alors que son mandat consiste à protéger et à sauvegarder les terres de la Couronne.
M. Beaudry: C'est ce que nous faisons essentiellement. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, la CCN possède 47 078 hectares de terrain. Nous administrons plus de 6 000 hectares de terre appartenant à la province de Québec, dans le parc de la Gatineau. Au cours des 10 dernières années, nous avons acquis 2 330 hectares de terrain à des fins d'utilité publique, dont 1 273 ont été vendus ou cédés.
Le résultat de tout cela, c'est que nous possédons plus de biens immobiliers aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Si notre rôle est de préserver et de gérer ce qui nous a été donné par le peuple canadien et le gouvernement du Canada, alors le conseil d'administration, dont les membres sont nommés par le gouvernement, fait bien son travail.
Nous relevons du Parlement par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien, qui parle en notre nom à la Chambre. Nous sommes un organisme indépendant du ministère du Patrimoine. Nous fonctionnons comme une société d'État, les 15 membres du conseil, y compris le président, étant nommés par décret. Nous fonctionnons comme n'importe quelle autre société d'État créée par le gouvernement.
Le sénateur Cools: Monsieur Beaudry, ce n'est pas un conseil d'administration que vous avez, mais un conseil composé de commissaires. Nous pouvons en débattre si vous voulez, parce qu'il s'agit ici d'une question de droit sur laquelle je me suis documentée. Je crois comprendre que la Commission de la Capitale nationale a été créée à partir d'un vieux concept, soit celui des commissaires des terres de la Couronne. Nous pouvons en discuter plus tard.
Il est question ici du Parlement. Je suis certaine que la plupart des personnes ici présentes comprennent que c'est en ma qualité de membre du Parlement et de parlementaire que je pose des questions. Je voudrais vous en poser une qui s'écarte un peu des deux précédentes, mais qui est tout aussi importante.
Il y a, parmi le personnel de la Commission de la Capitale nationale, une personne du nom de Laurie Peters qui agit à titre de porte-parole de la CCN. Elle est citée régulièrement dans les médias. Le 23 mai 2002, dans une entrevue accordée à la station CBO-FM, et à laquelle participait le sénateur Kinsella, Laurie Peters a parlé, en réponse à une question du sénateur Kinsella, de la politique gouvernementale.
Ma question est la suivante: d'abord, est-ce que Mme Peters possède les compétences voulus pour discuter publiquement, avec les sénateurs ou les représentants élus, de la politique gouvernementale? Ensuite, qu'est-ce qu'on entend par «porte-parole» dans un régime de gouvernement responsable?
M. Beaudry: Laurie Peters est la directrice des communications. Comme je ne sais pas ce qu'elle a dit au sénateur Kinsella, je ne peux pas faire de commentaires là-dessus. Elle est autorisée, par la Commission de la Capitale nationale, à parler, au nom de la Commission, de dossiers qui intéressent celle-ci.
Le sénateur Cools: Est-ce que cela englobe la politique gouvernementale?
M. Beaudry: Je ne sais pas ce qu'a dit Mme Peters. J'aimerais bien entendre ses commentaires, puisque je ne sais pas ce qu'elle a dit.
Le sénateur Cools: Je peux vous donner un exemple, aux fins du compte rendu. Toutefois, elle fait beaucoup de déclarations de ce genre, régulièrement. Si vous parcourez les journaux, vous allez constater que Laurie Peters fait souvent des commentaires au sujet de questions très importantes qui relèvent de la politique gouvernementale.
Par exemple, le document que j'ai sous la main provient de Bowdens Media Monitoring et porte sur une entrevue accordée à la radio anglaise de la SRC, le 23 mai 2002. L'émission s'intitulait: «NCC Acting as a Realtor», et l'intervieweuse s'appelait Hallie Cotnam. Elle a commencé l'émission en disant:
Les membres du Sénat du Canada affirment vouloir empêcher la Commission de la Capitale nationale de vendre tous les terrains fédéraux à des promoteurs. Ils soutiennent que trop de terrains ont été vendus au cours de la dernière décennie pour financer d'autres projets.
Toutefois, la CCN prétend qu'elle ne fait que ce qui est nécessaire.
Mme Barbara Brunzell, de la radio anglaise de la SRC, a cité le sénateur Kinsella. Ensuite, elle a déclaré que Mme Laurie Peters, porte-parole de la Commission de la Capitale nationale, avait laissé entendre que si on retirait à la Commission le mandat de vendre des terrains, il faudrait qu'on augmente son budget de façon radicale.
Mme Peters a dit, en substance, que la CCN pourrait difficilement assurer, conformément à son mandat, la reconstruction d'un pont à valeur patrimoniale ou l'entretien du Parc de la Gatineau si on faisait cela, puisque ces travaux coûtent de l'argent.
Je crois comprendre — et je suis peut-être un peu vieux jeu — que dans notre système de gouvernement, ce sont les ministres ou en tout cas les hauts fonctionnaires qui fournissent ces réponses aux parlementaires, notamment. Ce n'est certainement pas le personnel qui se charge de le faire. Celui-ci peut faire le point, par exemple, sur l'état du canal, mais pas discuter de questions relevant de la politique gouvernementale avec des parlementaires ou des conseillers municipaux. Mais, comme je l'ai indiqué, je suis peut-être vieux jeu.
M. Beaudry: Franchement, je ne sais pas vraiment comment vous répondre. Il y a une personne qui est chargée de parler, au nom de la Commission de la Capitale nationale, de sujets qui intéressent la Commission. Elle répondait à un journaliste qui lui demandait ce qui arriverait si la CCN n'était plus autorisée à vendre des terrains pour générer les recettes dont elle a besoin pour assurer l'entretien des biens immobiliers. Mme Peters a dit que si le mandat était modifié et que le Conseil du Trésor ne fournissait pas davantage de fonds, il nous manquerait 6 millions de dollars par année, dans notre budget d'immobilisations, uniquement pour assurer l'entretien des biens que nous possédons. Elle a dit que cela créerait un problème énorme pour la Commission et qu'il faudrait réagir en conséquence. Je ne pense pas qu'elle remettait en question la déclaration ou l'opinion du sénateur Kinsella. Elle ne faisait qu'énoncer un fait.
Le Conseil du Trésor nous alloue 20 millions de dollars par année. Nous avons besoin de 25 à 26 millions de dollars pour nos dépenses en capital. Le Conseil du Trésor nous a dit, en 1991, que conformément à la politique de rationalisation adoptée par le gouvernement fédéral à la moitié des années 80, les sociétés, les ministères et les organismes fédéraux devaient se départir de leurs propriétés excédentaires. Nous avons suivi cette directive. En 1991- 1992, le Conseil du Trésor nous a dit que pour combler les besoins de nos budgets d'investissement, nous devrions vendre nos propriétés excédentaires parce qu'il ne nous allouait pas tout le financement dont nous avons besoin. D'où les 6 millions de dollars auxquels Mme Peters a fait allusion. Si nous ne vendons pas de terrains, notre budget d'investissement ne suffira pas pour remplir nos obligations à cet égard. C'est pourquoi nous avons besoin de ces 6 millions de dollars et avons vendu des terrains. Nous ne faisons pas exception: tous les ministères fédéraux le font. La Société immobilière du Canada a été créée en 1995, à cette fin précise, pour aider tous les ministères ayant déclaré des propriétés excédentaires. Le Conseil du Trésor leur a demandé de les confier à la Société immobilière du Canada pour qu'elle puisse les vendre.
Le sénateur Cools: Merci, monsieur Beaudry, pour cette explication.
[Français]
Le sénateur Bolduc: J'ai lu, en guise de préparation pour cette séance, la politique du Conseil du Trésor concernant la disposition des surplus de propriétés. Comme société d'État, êtes-vous couvert par cette politique, ou vous disposez de vos propres règles?
M. Beaudry: En tant que corporation de la Couronne, nous ne sommes pas sujet directement à la politique du Conseil du Trésor.
Le sénateur Bolduc: Elle s'applique seulement aux ministères?
M. Beaudry: Elle s'applique aux ministères et aux corporations, en vertu de la deuxième section.
En tant que corporation de la Couronne, nous ne sommes pas sujet à cette politique. Cependant, nous essayons de suivre les directives et la politique du Conseil du Trésor dans la mesure du possible, puisque le Conseil nous a demandé en 1988 et en 1991, de faire la rationalisation des terrains appartenant à la Commission de la Capitale nationale.
Conjointement avec le Conseil du Trésor et le ministre des Travaux publics, nous avons conclu qu'un certain nombre de terrains dont nous étions propriétaire devaient être déclarés comme étant d'intérêt national. Certains terrains devaient être analysés plus en profondeur dans le but de déterminer leur classification, et d'autres terrains devaient être disposés, à d'autres niveaux de gouvernement ou à l'entreprise privé, s'ils n'avaient plus d'intérêt pour la Commission et donc considérés comme surplus.
Le Conseil du Trésor nous a donc demandé de nous départir de ces terrains, comme ils le font pour les autres départements.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: En d'autres termes, même si vous n'êtes pas assujetti aux dispositions du Conseil du Trésor sur la cession de propriétés excédentaires, votre conseil s'efforce d'en respecter l'esprit ou de suivre la même veine que le gouvernement fédéral.
M. Beaudry: C'est juste. Le Conseil du Trésor est parfaitement conscient que les 20 millions de dollars qu'il nous octroie ne sont pas suffisants pour maintenir nos biens immobiliers. Nous ne vendons pas nécessairement de terrains d'une valeur de 6 millions de dollars chaque année. Il y a des années où nous manquons d'argent et d'autres, où nous vendons davantage de terrains et où nous nous efforçons de tirer parti de la force du marché en plus d'obtenir le meilleur zonage possible pour ces terrains, de manière à en retirer le meilleur prix possible dans l'intérêt des Canadiens.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Est-ce qu'à l'intérieur du territoire de la Capitale nationale vous agissez à même titre que le ministère des Travaux publics? Le ministère des Travaux publics agit-il à l'intérieur du territoire de la Capitale nationale?
M. Beaudry: Le ministère des Travaux publics agit également, mais s'il doit disposer de terrains, leur instruction est de transférer ces terrains au Canada Lands Corporation qui, à son tour, en dispose pour le gouvernement. Le produit de cette vente est alors retourné au Conseil du Trésor.
Le sénateur Bolduc: Nous avons établie vos relations avec le Conseil du Trésor. Qu'en est-il de vos relations avec le ministère des Travaux publics?
M. Beaudry: Nous travaillons en étroite collaboration avec Travaux publics Canada. Nous sommes responsables pour l'utilisation du sol dans toute la région de la Capitale nationale. Nous sommes également responsables de la planification à court et à long terme et de l'esthétique des édifices construits ou démolis dans la région de la Capitale nationale. Par conséquent, si le ministère des Travaux publics planifie la construction d'un édifice — comme par exemple la construction du nouvel édifice de la Cour fédérale annoncée tout récemment — ils doivent déterminer avec la Commission de la Capitale nationale le site de cet édifice.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Aux termes de la politique sur l'utilisation des terres, votre sphère de compétence s'étend à tout le territoire. Depuis sa création, quelle relation entretenez-vous avec la SIC? Avez-vous des rapports avec elle?
M. Beaudry: Nous avons une bonne relation avec la SIC et elle aimerait nous aider à vendre nos propriétés lorsque nous en avons besoin.
Le sénateur Bolduc: La CCN vend ses terrains elle-même.
M. Beaudry: Oui, mais en théorie, ce ne devrait pas être le cas en vertu de la politique du Conseil du Trésor.
Le sénateur Bolduc: Je comprends.
M. Beaudry: Nous pourrions, en théorie, demander à la SIC de les vendre à notre place.
Le sénateur Bolduc: Si la SIC a des responsabilités de gestion de la vente de terrains, pourquoi vendez-vous les vôtres vous-même plutôt que de recourir à leurs services?
M. Beaudry: La politique du Conseil du Trésor autorise la Commission de la Capitale nationale à vendre, à céder, à aménager ses terrains ou à en faire ce qu'elle veut.
Le sénateur Bolduc: La Ville d'Ottawa a-t-elle été dépouillée de ses pouvoirs de gestion de l'utilisation des terres?
M. Beaudry: Non, pas la ville. Nous parlons des terres qui appartiennent au gouvernement fédéral ou à la Commission. Nous ne pourrions pas vendre de terrains appartenant à Travaux publics ou à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Ceux-ci relèvent de la SIC. Nous avons le pouvoir de vendre les terrains que nous possédons. Cependant, il arrive que nous fassions appel au Conseil du Trésor.
[Français]
Le président: D'où vient l'autorisation de vendre un terrain? Est-ce la législation qui vous gouverne, ou est-ce mandaté par le Conseil du Trésor?
M. Beaudry: La loi nous autorise à faire la vente, acquérir, développer ou transférer un terrain.
Le président: La politique vient du Conseil du Trésor?
M. Beaudry: Exactement. Les autres ministères doivent demander au CLC de vendre les terrains. La CCN, pour sa part, se charge de vendre elle-même ses terrains.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Je dois dire, monsieur Beaudry, que je ne m'offusque pas de ce que votre agent d'information nous dit. En fait, je trouve ses propos plutôt utiles puisqu'ils nous permettent d'aborder une question importante à laquelle vous avez fait allusion. En effet, il semble y avoir une dynamique en jeu, qui fait que la CCN, pour jouir du budget qu'elle juge nécessaire, doit vendre des biens immobiliers afin d'obtenir les fonds nécessaires pour ses dépenses en capital si elle ne reçoit pas suffisamment de fonds en affectation de crédits en raison de la politique adoptée au début des années 90. J'aimerais que vous nous en parliez dans un instant et que vous nous expliquiez davantage cet état de choses.
Prenons le budget de 2002-2003. Dans votre exposé, vous avez dit que le Conseil du Trésor vous octroyait environ 42 millions de dollars pour votre fonctionnement. Dans le budget de cette année, ce sont 48,8 millions de dollars qui vous sont octroyés, ce qui équivaut à une augmentation d'environ 7 millions de dollars. Est-ce bien cela?
M. Beaudry: Je vais demander à Mme Dubé de répondre à cette question.
Le sénateur Kinsella: En fait, ce ne sont pas 42, mais 49 millions de dollars qui vous sont octroyés pour vos dépenses de fonctionnement. Vous nous dites ensuite que les paiements de subventions et contributions, ce qui comprend notamment les taxes, semblent demeurer les mêmes. Vous avez mentionné 14 millions de dollars, et je vois que le budget prévoit 13,7 millions de dollars. Prenons maintenant le crédit 75, qui correspond aux dépenses en capital. Vous avez dit recevoir 20 millions de dollars pour cela. Toutefois, dans le budget, le crédit 75 s'élève à 56 millions de dollars, c'est donc une augmentation de 36 millions de dollars.
M. Beaudry: C'était pour notre projet spécial sur les plaines LeBreton.
Le sénateur Kinsella: Dans la préparation du budget, lorsque vous négociez avec le Conseil du Trésor, devez-vous lui présenter votre plan de vente de propriétés et une estimation des revenus que vous comptez recevoir? Le Conseil du Trésor en tient-il compte dans son budget? Réduit-il les sommes qu'il vous octroie en fonction de votre plan de vente de biens immobiliers?
M. Beaudry: Nos négociations avec le Conseil du Trésor ont quelque peu changé depuis le rapport Shortliffe.
Nous avons dit au Conseil du Trésor que nous avions besoin de 25,5 millions de dollars pour nos dépenses en capital. Pendant longtemps, nous n'avons reçu que 18,5 millions de dollars de cette somme. L'an dernier, nous avons reçu 20 millions de dollars. Cependant, le Conseil du Trésor a accepté de nous fournir des fonds supplémentaires si nous n'arrivions pas à vendre suffisamment de terrains excédentaires pour combler notre manque à gagner de 6 millions de dollars. Il était disposé à nous prêter cette somme pour une période de trois ans, somme que nous pourrions lui rembourser dès que le marché serait prêt à acquérir ces propriétés.
Nous ne voulons pas vendre nos terrains excédentaires à n'importe quelles conditions. Nous voulons être sûrs de recevoir le meilleur prix possible pour les terrains que nous considérons excédentaires et obtenir le bon zonage avant de les vendre. Autrement, je ne pense pas que nous gérerions les biens immobiliers du gouvernement de la bonne façon. Le Conseil du Trésor est parfaitement conscient de la situation.
Pendant un certain temps, nous avons eu beaucoup de difficulté à amasser ces 6 millions de dollars, parce que nous vivions un certain ralentissement. Le gouvernement était en train de revoir ses programmes, ce pourquoi le Conseil du Trésor a accepté de nous prêter cet argent pour nous soulager de la pression de devoir vendre des terrains dans des circonstances moins que favorables.
Le sénateur Kinsella: En vertu de la politique du Conseil du Trésor applicable aux ministères, le produit de la vente d'un bien-fonds excédentaire d'un ministère est versé dans le Trésor public. De plus, il y a une marche à suivre pour déterminer quels terrains sont excédentaires.
Je sais que la loi vous autorise à vous départir de vos terrains. Sur quelle politique vous fondez-vous? La CCN a-t- elle produit un document approuvé par le Conseil du Trésor dans lequel elle décrit comment elle détermine ce qui constitue un excédent, en premier lieu, et comment ce terrain excédentaire est mis sur le marché, en deuxième lieu?
M. Beaudry: Les terrains ne sont déclarés excédentaires par le personnel de la CCN qu'après une longue analyse. Les analystes étudient les circonstances et vérifient si la CCN a besoin de ce terrain pour mener ses activités, ses programmes ou pour conserver des symboles. Nous décidons ensuite quels terrains devraient être déclarés excédentaires.
S'il faut construire une route — l'autoroute 16, par exemple — qui traverse la Ceinture de verdure à quelques endroits, une partie de ce terrain pourrait ne plus faire partie de la Ceinture de verdure. Dans d'autres cas, une zone agricole peut être convertie en zone commerciale ou certaines terres, séparées d'une vaste zone agricole. Après rationalisation de ses activités et de ses besoins, la CCN pourrait déclarer ce genre de terrain excédentaire.
Dans ce cas-ci, le Conseil du Trésor a décidé, en 1992, que la CCN pouvait vendre ses propriétés excédentaires et en conserver le produit pour créer un fonds d'acquisition et de cession, qui pourrait servir à financer l'infrastructure, son entretien et l'acquisition de nouveaux terrains. Ce fonds a d'ailleurs été utilisé à ces fins depuis. C'est ainsi que nous avons financé la construction du pont Champlain au coût de 30 millions de dollars, celle du pont du Portage au coût de 9 millions de dollars et que nous avons acquis la tourbière de la mer Bleue et quelques autres terrains de la région de la Capitale nationale.
Le sénateur Kinsella: Les députés de la région de la Capitale nationale sont-ils consultés dans le processus visant à déterminer les terrains excédentaires?
M. Beaudry: Oui. Le député de la circonscription où se trouve le terrain visé est consulté, ainsi que le maire, les conseillers et le personnel municipal.
Nous menons également des consultations. Par exemple, avant d'adopter le plan officiel de la Ceinture de verdure, nous avons mené des consultations pendant trois ans et demi auprès des gens de la région de la Capitale nationale au sujet du projet. Nous nous sommes demandés à quoi la Ceinture devrait correspondre et quel genre d'activités devrait y être mené.
Nous avons fait de même en vue du Plan de la capitale du Canada, qui a finalement été adopté en 1999. Nous avons entrepris nos démarches en 1995 et 1996. Les consultations ont eu lieu en 1997 et les consultations publiques, en 1998. Le personnel et les politiciens de la ville, de même que les représentants de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton d'alors, soit la MROC, ont tous été informés de leur tenue et de ce que nous considérions à l'époque comme des propriétés excédentaires. Nous avons discuté de celles que nous devrions céder, aménager ou vendre.
Le sénateur Kinsella: Vous témoignez donc que le député de la circonscription où se trouve la ferme Moffatt a participé aux consultations?
M. Beaudry: Oui, le député en a été informé. Il a d'ailleurs fait diverses déclarations à ce sujet. C'était Mac Harb. Il s'était alors exprimé en faveur de ce projet et avait été consulté au préalable. Les politiciens locaux étaient aussi au courant.
Le sénateur Kinsella: Vous parlez des membres du conseil de la Ville d'Ottawa?
M. Beaudry: Les membres du conseil de la Ville d'Ottawa étaient au courant. La ville s'est fusionnée en 2000. Les membres des MROC et le maire ont également été informés.
Le sénateur Kinsella: Lorsque la Commission de la Capitale nationale a déterminé que les terrains de la ferme Moffatt étaient excédentaires, on a décidé de la façon dont on allait s'en départir. Pouvez-vous décrire comment cela s'est passé?
À ce que j'ai compris, DCR Phoenix Development Limited s'est montrée intéressée à acquérir la propriété. Pouvez- vous décrire comment vous en êtes arrivé à considérer DCR Phoenix Development Limited comme exploitant potentiel de cette propriété?
M. Beaudry: Le document était très précis quant au plan officiel de la capitale du Canada en 1999.
Les terrains suivants étaient considérés comme des parcs de la capitale dans le plan d'utilisation des terres fédérales de 1998, mais ne jouent plus ce rôle après l'examen de 1995-1999:
Le site du Prince de Galles n'est plus jugé important pour le rayonnement de la capitale, sauf les terres riveraines.
Shirley's Bay est désormais désignée site du patrimoine naturel.
La partie du parc de la Gatineau située au sud du boulevard Gamelin est désormais désignée site du patrimoine naturel.
En fait, le terrain du Prince de Galles correspond à la ferme Moffatt. Selon le plan de 1988, ces lieux étaient considérés comme des parcs de la capitale. Dans le cas de la ferme Moffatt, la Commission de la Capitale nationale possédait déjà le parc Vincent Massey dans le coin, ainsi que le parc Hog's Back, dont elle assure la gestion. Plus que tout, nous possédons et gérons le parc de Mooney's Bay, qui est une concession de la Ville d'Ottawa. Un bail de 49 ans nous lie à la ville depuis 1995.
Il y avait donc déjà trois parcs dans les environs. Nous avons également entrepris d'aménager les plaines LeBreton. Vous avez peut-être remarqué que les travaux de nettoyage ont déjà commencé. Ce sera un grand parc que les Canadiens pourront utiliser pour la tenue de festivals et de diverses autres activités. Onze acres seront réservées à cette fin.
Après examen, nous avons conclu que le terrain de la ferme Moffatt n'était pas utile à la CCN. Nous n'y avons jamais mené de programme. Il n'a jamais été un parc au même titre que les parcs Major, Vincent Massey et Hog's Back. C'est un champ libre. Nous avons décidé de concentrer nos efforts sur les endroits les plus importants, dont les plaines LeBreton.
En ce qui concerne la ferme Moffatt, on nous avait proposé de l'échanger contre la propriété du bois de Montfort. Nous envisageons la chose, parce que ce bois se situe juste à côté de la promenade de l'Aviation, qui appartient à la CCN, et de la base de Rockcliffe, qui appartient actuellement à la Défense nationale, mais qui pourrait être confiée à la Société immobilière du Canada. Il en question depuis trois ou quatre ans. Ce terrain pourrait également être exploité par le gouvernement fédéral ou le secteur privé, s'il est confié à la SIC.
Nous avons pensé que le bois de Montfort, qui ne nous appartient pas, est une propriété qui devrait être protégée le long de la promenade de l'Aviation. Lorsqu'on nous en a fait la proposition, nous avons répondu que nous échangerions des parcs comme celui de la ferme Moffatt avec DCR Phoenix si la Société acceptait de négocier tous les réaménagements. Nous avions l'impression que les terrains de la ferme Moffatt valaient plus que ceux du bois de Monfort. DCR Phoenix aurait la responsabilité de s'occuper du rezonage, de l'organisation des services et de l'embauche de planificateurs afin de créer une subdivision et la Société en paierait tous les coûts. Cela viendrait contrebalancer le fait que nous acquerrions une propriété de valeur moindre à celle que nous laissons. Le tout a été approuvé par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Kinsella: Vous avez dit il y a quelques instants que la CCN s'efforce de travailler de concert avec les gouvernements régionaux concernés. À ce que je sache, la Ville d'Ottawa n'est pas d'accord pour que cet espace libre devienne un terrain d'aménagement immobilier. Ai-je raison de dire que c'est la position de la Ville d'Ottawa? Ai-je raison aussi de dire que la CCN a interjeté appel de cette décision à la Commission des affaires municipales de l'Ontario?
M. Beaudry: Disons que le personnel de la Ville d'Ottawa appuie cette proposition. La politique de «croissance intelligente» adoptée par la Ville d'Ottawa favorise cet aménagement. Elle ne favorise pas l'aménagement de ce terrain en particulier, mais le projet respecte la philosophie de la politique. Le fait d'aménager des terrains situés de ce côté de la Ceinture de verdure correspond également à la politique de croissance intelligente de la Ville d'Ottawa.
Il est vrai que le conseil municipal s'est opposé à l'aménagement de cette propriété. À l'exception d'un, les membres du conseil ont tous voté contre l'aménagement de cette propriété. Il est également vrai que l'affaire est actuellement devant la CAMO et que nous sommes en attente d'un verdict.
Le sénateur Kinsella: Vous avez dit, il y a quelques instants, que le Conseil du Trésor avait approuvé quelque chose?
M. Beaudry: C'était la transaction entre DCR Phoenix et la CCN.
Le sénateur Kinsella: Avez-vous une idée des critères sur lesquels le Conseil du Trésor s'est fondé?
M. Beaudry: Je vais laisser le soin aux gens du Conseil du Trésor de répondre à cette question.
Le sénateur Mahovlich: Il y quelques années, le premier ministre Chrétien s'est rendu en Australie. Il a été très impressionné de Canberra, la capitale du pays. Certains ont dit qu'il avait regardé par sa fenêtre et avait eu une vision.
Y a-t-il quoi que ce soit dans vos plans d'avenir qui soit comparable à la magnifique ville de Canberra?
M. Beaudry: J'ai visité Canberra il y a environ deux mois et demi. Canberra a été plus facile à aménager qu'Ottawa ou que n'importe quelle autre capitale du monde, sauf peut-être Brasilia. Ils sont partis de rien. Ce n'est pas notre cas.
Le sénateur Mahovlich: C'est plus dispendieux.
M. Beaudry: C'est plus dispendieux et plus problématique.
Le premier ministre Mackenzie King a retenu les services de Jacques Gréber, en 1950, pour qu'il élabore un plan de la Capitale nationale. Le plan Gréber prévoyait la création de plus de parcs dans la région et le déplacement de la gare ferroviaire de la zone centrale à la promenade Alta Vista. Il envisageait également l'aménagement de deux grandes allées menant à la Colline du Parlement: l'une en partance du Musée de la nature et l'autre le long de la promenade du Colonel By, à partir de la gare ferroviaire. Il prévoyait un boulevard à six voies qui mènerait jusqu'à un certain angle de la colline.
Gréber a choisi celle de la promenade Colonel By. Il n'a pas retenu l'idée d'une grande allée le long de la rue Metcalfe. Bien sûr, le boulevard le long de la promenade Colonel By n'a jamais été construit à cause de l'expansion de l'Université d'Ottawa et de la construction du quartier général de la Défense nationale et du Centre Rideau. En outre, le Centre national des arts bloquait la vue.
En 1998, la CCN a envisagé de revenir au plan Gréber. Nous avons pensé qu'il fallait ouvrir la perspective sur la Colline parlementaire au lieu de remonter la rue Metcalfe et de ne voir que la tour de la Paix. Nous avons proposé quatre options: construire une place sur le mail de la rue Sparks et avoir une perspective à partir de la rue Queen, aller jusqu'à la rue Albert ou à la rue Laurier, ou revenir à la possibilité envisagée par Gréber à l'époque, c'est-à-dire aller jusqu'au Musée de la nature. D'après les médias, l'expropriation des immeubles aurait coûté 5 milliards de dollars. Ils n'ont pas fait mention des trois options, seulement de la plus importante, qui a été abandonnée par la Commission de la Capitale nationale une année après la tenue des consultations.
Nous concentrons maintenant nos efforts sur la revitalisation du mail de la rue Sparks. Lors de l'examen des quatre options, les gens du secteur nous ont dit qu'il fallait plus de résidences pour animer davantage le centre-ville, plus d'activités sur le mail.
Le mail a 35 ans et meurt à petit feu. La CCN est responsable de l'embellissement de la capitale et doit favoriser le sentiment de fierté des Canadiens à l'égard de leur capitale; nous pensons donc qu'il faut faire quelque chose sur le mail de la rue Sparks. C'est là que nous avons axé nos efforts et c'est la première année que nous recevons un financement pour entreprendre des études. Nous espérons que le réaménagement du mail de la rue Sparks commencera cette année.
La grande allée n'est pas prévue pour l'instant. D'ici plusieurs années, ce concept pourra peut-être être retenu.
Le sénateur Mahovlich: Je sais que vous devez prendre quelques grandes décisions. Je pense qu'il faut prévoir la situation dans 50, voire même 100 ans. Que va-t-il se passer si vous réaménagez la rue Sparks et que les gens continuent de pas s'y intéresser?
M. Beaudry: Nous aimerions démolir quelques-uns des bâtiments de la rue Sparks, notamment ceux qui ne présentent pas beaucoup d'intérêt. Je parle de la Banque de Hong Kong et des édifices de Montreal Trust. Nous aimerions créer une grande place.
Nous essayons de régler les problèmes du centre-ville. À cause des mesures de sécurité prises dans la foulée du 11 septembre, les autocars d'excursion ne sont plus autorisés sur la Colline parlementaire. Ces autocars stationnent maintenant le long de la rue Wellington et les touristes doivent marcher jusqu'à la colline — toute une marche pour des personnes âgées et pour celles qui ne sont pas en bonne santé. Cela pose également un problème de circulation vu qu'il n'y a que deux voies sur la rue Wellington; si l'une d'elles est bloquée, il n'en reste qu'une dans chaque sens.
La Ville d'Ottawa a créé un comité, composé, entre autres, de représentants de la CCN, chargé d'entreprendre une étude pour savoir comment résoudre le problème. Si nous avions la grande place à partir de Wellington jusqu'à la rue Queen, nous pourrions avoir un stationnement souterrain pour 25 ou 30 autocars et 650 voitures.
Le sénateur Mahovlich: Combien d'autocars rentrent dans Ottawa chaque jour?
M. Beaudry: D'après les dernières données que nous avons recueillies entre 11 h et midi au cours de l'été — la période touristique de pointe — on compte près de 40 autocars à destination de la Colline.
Le sénateur Mahovlich: Il pourrait s'agir de 200 autocars par jour.
M. Beaudry: C'est plus que cela, j'en suis sûr. Les chiffres valent pour la période s'étalant entre mai et la fin de semaine de la fête du Travail.
Le sénateur Mahovlich: J'étais à Chicago dans les années 50 et les quartiers malfamés posaient un grand problème à cette époque. Notre équipe de hockey devait les traverser pour arriver au stade. Je me demandais comment ce problème allait être réglé. Ils ont construit une route à quatre voies en plein milieu. Aujourd'hui, c'est une belle ville. Il va falloir prendre quelques décisions importantes.
M. Beaudry: C'est une décision politique. Je peux vous dire que Washington examine la construction d'un boulevard derrière le Capitole, ce qui suscite des inquiétudes à cause de la présence de bâtiments historiques.
Le fait qu'il se trouve certains bâtiments historiques sur la rue Sparks pose un problème. Nous devons également penser à ce qui serait le plus avantageux: faut-il aménager le mail de la rue Sparks tel que nous le concevons ou vaudrait-il mieux laisser les choses en l'état, le mail mourant à petit feu au fil des ans.
Le sénateur Mahovlich: J'ai une autre question au sujet de la ferme Moffatt que j'ai visitée l'autre jour. En m'y promenant, j'ai vu beaucoup d'oiseaux et d'animaux sauvages dans les broussailles; j'ai vu des colverts nicher. Il me semble qu'il s'agit d'une zone fragile et je sais que les gens qui vivent par là-bas s'inquiètent au sujet de tout développement. Est-ce que Canards Illimités Canada ou une autre association vous a donné son avis sur cette propriété?
M. Beaudry: Pas que je sache. Je ne sais pas si vous avez un exemplaire du plan indiquant le développement proposé pour la ferme Moffatt. Sinon, nous allons vous le distribuer.
Vous pouvez voir que le rivage de la ferme Moffatt ne sera pas développé. Le développement vise 18 hectares et 17 vont être protégés. C'est presque une proportion de 46 sur 37. Trente-sept vont rester à l'état sauvage.
Le sénateur Mahovlich: Beaucoup de jeunes arbres ont été plantés.
M. Beaudry: Si vous vous y promenez, vous voyez qu'il s'agit de broussailles. Il y a très peu d'arbres sur le plateau vu que les arbres se trouvent le long du rivage. Tous ces arbres seront protégés, si bien que les oiseaux que vous avez observés ne seront pas touchés de quelle que façon que ce soit.
Le sénateur Mahovlich: Les oiseaux sont attirés vers ce genre de broussailles.
M. Beaudry: Le développement est proposé pour le centre du plateau.
Le sénateur Mahovlich: Lors d'une réunion à votre bureau à laquelle j'ai assisté il y a un mois, il a été question du Temple canadien de la renommée des sports. Les ministres ont changé deux ou trois fois ces derniers temps. Les travaux sont-ils toujours en cours? Où en sommes-nous?
M. Beaudry: Je peux dire pour l'instant que Travaux publics travaille avec la CCN sur une proposition qui devrait probablement être prête d'ici un mois. Beaucoup de problèmes sont liés au site qui appartient au Musée de la photographie, lequel doit trouver un nouvel emplacement, doit trouver des fonds pour payer sa réorganisation et l'entreposage dont il a besoin. Autant que je sache, la proposition du Temple de la renommée comprend un bar, une cuisine, un restaurant et des escaliers roulants sans compter la construction d'un pont souterrain. Cela va coûter très cher. Je ne sais pas vraiment d'où vont provenir les fonds.
Le sénateur Mahovlich: L'affaire n'est donc pas conclue?
M. Beaudry: À mon avis, ce n'est pas une affaire conclue, mais elle pourrait l'être. Le Musée de la photographie, la CCN et Travaux publics doivent régler de nombreuses questions. D'où vont provenir les fonds? Peut-être trouvera-t- on suffisamment de commanditaires. Toutefois, je ne sais pas vraiment d'où vont venir les fonds.
Le sénateur Banks: J'aimerais poser des questions au sujet du fonds de 26 millions de dollars dont vous avez parlé. Vous avez dit que vous aviez besoin de 26 millions de dollars et que vous avez obtenu 20 millions de dollars.
M. Beaudry: Pour les dépenses en immobilisations.
Le sénateur Banks: Les dépenses en immobilisations comprennent des choses comme le réaménagement du mail.
M. Beaudry: Le mail ne nous appartient pas, il est la propriété de la Ville d'Ottawa et c'est nous qui le revitalisons. Le Conseil du Trésor nous a remis 40 millions de dollars il y a trois ans pour acheter les propriétés le long du mail de la rue Sparks entre les rues Metcalfe et O'Connor. Sur ces 40 millions de dollars, nous en avons déjà dépensé 28 millions pour de tels achats.
Le sénateur Banks: Ma question est la suivante: Votre postulat comptable permet-il de faire passer les immobilisations pour des dépenses en immobilisations?
M. Beaudry: Oui.
Le sénateur Banks: Par conséquent, entretenir les immobilisations fait parties des dépenses en immobilisations?
M. Beaudry: Oui.
Le sénateur Banks: Que va-t-il se produire lorsque éventuellement, vous n'aurez plus de terrains excédentaires à vendre?
M. Beaudry: C'est une bonne question. Peut-être que le Conseil du Trésor changera sa politique à ce moment-là.
Le sénateur Banks: D'ici là, le Conseil du Trésor vous dit de vendre les biens en immobilisations?
M. Beaudry: Les terrains excédentaires. Pas tous les terrains, seulement les terrains excédentaires.
Le sénateur Banks: On ne sait pas trop ce que cela veut dire.
M. Beaudry: D'après les faits, au cours des dix dernières années, nous avons acheté plus de terrains que nous n'en avons vendu. Sur les 1 273 hectares, nous en avons vendu 173 à des promoteurs. Le reste a été soit transféré soit cédé pour des infrastructures publiques, pour un usage public ou pour d'autres raisons relevant du domaine public.
Le sénateur Banks: Comme vous l'avez fait remarquer, on a réalisé un gain net de plus de 1 000.
M. Beaudry: C'est exact.
Le sénateur Banks: Est-ce que ce genre de gestion extraordinairement brillante peut se poursuivre: vous vendez des terrains qui sont excédentaires, vous en obtenez des fonds qui, si je comprends bien votre politique, doivent être dépensés pour les immobilisations?
M. Beaudry: Les immobilisations, bien sûr.
Le sénateur Banks: Pouvez-vous continuer à conserver ou à augmenter le total des biens immobiliers et continuer à vendre les terrains excédentaires pour les dépenses en immobilisations?
M. Beaudry: Disons qu'à l'heure actuelle, nous sommes, en théorie, arrivés à un équilibre en ce qui concerne le passif et le capital. Il y a 10 ans, c'était loin d'être le cas étant donné que beaucoup de réhabilitation s'imposait. Je pense, par exemple, au pont Laurier qui est refait par la Ville d'Ottawa, au pont MacKenzie, que nous avons cédé à la MROC, à la promenade de l'Aéroport et à certaines infrastructures que nous possédons et que nous avions prévu de rénover.
Nous nous sommes retrouvés avec le pont Champlain et les quelque 30 millions de dollars qui y sont affectés proviennent du fonds d'acquisition et de cession. Cela s'explique par le fait que nous avons vendu des terrains, fait des échanges et conclu diverses ententes le long du parcours. C'est la même chose pour le pont du Portage. Le fonds a été utilisé pour ce faire.
Le sénateur Banks: J'ai une autre question relative à la résidence Sparks. Si vous voulez, vous pouvez ne pas y répondre tout de suite. Je préférerais, en fait, que vous écriviez au greffier du comité. Certains sont intéressés par le rapport de police relatif à l'incendie qui a détruit la résidence Sparks dans le parc de la Gatineau. Pourriez-vous autoriser — ou informer le greffier à cet égard — dans la mesure où cela s'impose, la divulgation au comité du rapport de police relatif à cet incendie?
M. Beaudry: Avec plaisir.
Le sénateur Bolduc: J'en reviens aux rapports entre les diverses organisations en ce qui concerne l'aménagement du territoire. Imaginez qu'il y ait divergence de vues entre la Ville d'Ottawa et la CCN à propos du réaménagement de la rue Sparks. En pareil cas, la seule solution consisterait à débattre de la question où à s'adresser à une commission d'arbitrage. J'ai appris un peu plus tôt que la Commission des affaires municipales de l'Ontario peut prendre des décisions sur des questions locales. Je croyais qu'elle ne s'occupait que des questions de finances municipales, mais apparemment, elle peut aussi traiter de questions de zonage et autres du genre.
M. Beaudry: C'est exact.
Le sénateur Bolduc: En cas de divergence de vues, que se passe-t-il?
M. Beaudry: C'est la situation actuelle. D'après la CCN, ce terrain est un terrain excédentaire et nous aimerions le vendre au secteur privé.
Le sénateur Bolduc: Je ne parle pas de Moffat, mais de Sparks. Imaginez qu'il y ait divergence de vues entre vous et la Ville d'Ottawa en ce qui concerne le réaménagement de la rue Sparks.
M. Beaudry: Nous n'avons pas terminé les consultations, mais je suis pratiquement sûr qu'il n'y aura pas divergence de vues. Nous allons être d'accord au sujet de la revitalisation.
Le sénateur Bolduc: D'après vous, vous allez en discuter jusqu'à ce que vous parveniez à un accord?
M. Beaudry: J'espère que nous trouverons la bonne solution. La ville a beaucoup de problèmes à régler et je crois qu'essentiellement, elle est en faveur de la revitalisation du mail de la rue Sparks.
Le sénateur Bolduc: Je me suis occupé d'affaires municipales pendant quelques années, comme vous le savez. Nous entretenions de bonnes relations à l'époque. J'ai également commencé mes études en aménagement à l'Université de Chicago. Le genre de rue que vous avez ici, soit la rue Sparks, ne peut pas être réaménagé de manière commerciale. Vous êtes trop près des édifices du Parlement. Il sera très difficile d'avoir le genre de développement commercial que vous imaginez.
M. Beaudry: La phase I de la rue Sparks a été approuvée par la ville. Je veux parler du terrain vacant occupé par un stationnement au coin des rues Queen et O'Connor. La ville a approuvé le développement de quelque 240 000 pieds carrés de locaux à bureaux, de 34 unités résidentielles et commerces de détail au rez-de-chaussée sur les rues Sparks et Queen, sur ce terrain. Il s'agit de la phase I du réaménagement du mail de la rue Sparks qui a été approuvée.
Nous croyons que cela va jouer un rôle de catalyseur et nous espérons amener plus de résidents au mail de la rue Sparks. Nous parlons avec Travaux publics de l'éventualité de convertir un bâtiment et d'y installer des résidences tout à côté de la place.
Le sénateur Bolduc: Vous êtes limités par la Banque du Canada.
M. Beaudry: La Banque du Canada se trouve dans l'autre pâté de maisons.
Le sénateur Bolduc: Qu'en est-il de Wellington?
M. Beaudry: Ce n'est pas là que Wellington se trouve.
Le sénateur Kinsella: J'aimerais que les choses soient parfaitement claires: Êtes-vous en train de nous dire que la Ville d'Ottawa est pour ou contre le rezonage de la ferme Moffatt?
M. Beaudry: Elle a voté contre.
Le sénateur Kinsella: C'est l'objet de votre appel. Les membres élus du conseil municipal ont décidé ne pas établir de zonage pour la ferme Moffatt selon le plan proposé. Un compromis est-il possible? La CCN peut-elle faire un compromis et s'entendre avec la ville?
M. Beaudry: Nous avons proposé de céder le terrain à la Ville d'Ottawa au prix du marché, en fonction du zonage que nous pensons pouvoir obtenir de la Commission des affaires municipales de l'Ontario, soit un zonage résidentiel. La Ville d'Ottawa a adopté une résolution offrant à la CCN 400 000 $ pour 84 acres de terrain. Nous avons conclu une entente avec la même Ville d'Ottawa il y a près de deux ans pour acheter 2,5 acres de terrain dans le couloir de la voie navigable. Une partie se trouve sur la promenade Sussex, le long de la rivière des Outaouais, et l'autre le long de la rivière Rideau. Nous payons 650 000 $ à la ville pour 2,5 acres de terre. C'est un terrain qui fait partie du zonage des voies navigables, tout comme la propriété de Moffatt.
Le sénateur Kinsella: Permettez-moi de conclure en parlant d'un poste différent du budget. Je veux parler des dépenses de fonctionnement de 48,8 millions de dollars. Quel pourcentage de cette somme représente les salaires?
Mme Micheline Dubé, vice-présidente, Direction des services généraux et de la gestion de l'information, Commission de la Capitale nationale: Je dirais que près de 60 p. 100 de cette somme représentent les salaires.
Le sénateur Kinsella: Y a-t-il 15 commissaires, y compris le président?
M. Beaudry: C'est exact.
Le sénateur Kinsella: Quelle est la rémunération de chaque membre et qui l'établit?
M. Beaudry: Nous avons récemment révisé la rémunération des membres. Premièrement, ils ne sont pas payés pour les séances régulières auxquelles ils assistent en tant que membres du conseil, mais pour le travail supplémentaire qu'ils accomplissent, s'ils siègent au sein d'un comité ou exercent une charge, par exemple. Ainsi, le vice-président de la CCN reçoit une rémunération, si je ne me trompe, de 8 000 $ par an. Je vous donne une évaluation de ces salaires. Je pourrais vous donner les chiffres exacts si vous le souhaitez.
Le sénateur Kinsella: C'est la Commission et non le Conseil du Trésor qui l'approuve, n'est-ce pas?
M. Beaudry: C'est le Conseil du Trésor qui l'approuve.
Le sénateur Kinsella: À combien s'élève la rémunération du président de la Commission?
M. Beaudry: À environ 196 000 $.
Le sénateur Kinsella: Est-ce un poste de niveau DM2?
M. Beaudry: DM2 ou DM3.
Le sénateur Kinsella: Est-ce que le budget de fonctionnement comprend un poste pour les dépenses de représentation?
M. Beaudry: Pas vraiment. Il y a certaines dépenses qui sont engagées. Je peux vous dire que les médias se font un devoir, tous les ans, de vérifier toutes les dépenses du président de la Commission de la Capitale nationale. Ils vérifient tout.
Le sénateur Kinsella: Le Conseil du Trésor doit approuver la présentation relative au budget des dépenses de la CCN. Est-ce qu'il utilise une formule microéconomique pour calculer les rémunérations, ou est-ce la Commission qui se charge de cette tâche?
M. Beaudry: Non, il y a un rapport qui est déposé. Le comité formule des recommandations au ministre du Conseil du Trésor et celui-ci y donne suite. La rémunération est accordée, qu'elle soit approuvée ou non.
Le sénateur Cools: Monsieur Beaudry, vous avez fait allusion à une entente entre la CCN et DCR Phoenix. Pouvez- vous nous fournir des copies du contrat de vente et de toutes les autres ententes entourant le dossier dont est saisi le conseil municipal? Pouvez-vous fournir des copies de ces documents au comité?
M. Beaudry: Je ne comprends pas vraiment la deuxième partie de votre question. Ce terrain n'a fait l'objet d'aucune entente avec le conseil municipal.
Le sénateur Cools: J'ai peut-être mal compris. Il n'y a peut-être qu'une seule entente. Je faisais allusion au contrat de vente conclu avec DCR Phoenix, et aux ententes en vertu desquelles DCR s'engage à représenter la CCN auprès du conseil municipal dans ce dossier.
M. Beaudry: C'est la même entente.
Le sénateur Cools: C'est la même. Pouvez-vous fournir au comité une copie de l'entente conclue entre la CCN et DCR Phoenix?
M. Beaudry: Oui.
Le sénateur Cools: J'aimerais maintenant avoir des précisions au sujet de ce que vous avez dit concernant la ferme Moffatt: vous avez laissé entendre que les employés municipaux étaient d'accord avec vous, mais pas le conseil municipal — et le conseil municipal est composé de représentants élus. De nombreux membres du comité ont l'impression que la CCN s'est engagée dans une bataille avec le conseil municipal et les citoyens d'Ottawa.
Vous avez dit, en outre, que la ferme Moffatt n'est pas vraiment un parc. Or, d'après les plans officiels — le plan officiel régional et le plan officiel de la ville — la ferme Moffatt est désignée comme un espace ouvert, un espace vert situé au bord de l'eau, une zone écologiquement fragile. Vous n'avez pas dit, en réponse à une question du sénateur Mahovlich, que les terrains indiqués sur la carte étaient des zones écologiquement fragiles.
Je tiens tout simplement à dire, aux fins du compte rendu, que toutes les désignations établies selon les cadres de réglementation, et tous les plans officiels indiquent très clairement, depuis très longtemps, que la ferme Moffatt doit absolument être protégée. Par ailleurs, la ferme Moffatt fait également partie de la voie navigable du canal Rideau.
Monsieur Beaudry, vous êtes en conflit avec le conseil municipal parce que vous êtes insatisfait de la décision qu'il a prise. Vous avez dit que vous n'acceptez pas sa décision et vous avez interjeté appel auprès de la Commission des affaires municipales de l'Ontario, avant même que le conseil municipal ne termine son étude du dossier. En fait, vous avez agi prématurément en interjetant appel auprès de la Commission des affaires municipales de l'Ontario.
Compte tenu des déclarations que vous avez faites, et pour être juste envers le comité, vous devez, aux fins du compte rendu, nous expliquer très clairement, en vous appuyant sur le cadre de réglementation et de planification, pourquoi la CCN — une commission chargée de protéger les terres de Sa Majesté — a interjeté appel devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario? En fait, sous prétexte de demander à la Commission de rejeter une décision prise par le conseil municipal, vous demandez à un organisme provincial de décider du sort et de l'utilisation de terres fédérales, terres qui appartiennent à Sa Majesté.
Compte tenu de tout ce que vous avez dit et répété devant nous aujourd'hui, je pense, monsieur Beaudry, qu'il est de votre devoir de nous expliquer en termes clairs pourquoi la ville s'oppose au rezonage de la ferme Moffatt, pourquoi le conseil municipal a décidé de rejeter la demande de la CCN, et pourquoi le conseil municipal — sauf un membre — a rejeté presque à l'unanimité votre demande de rezonage. Je veux savoir pourquoi la ville et le conseil municipal ont agi comme ils l'ont fait, et pourquoi ils ont rejeté cette demande.
Je crois comprendre que la CCN est un organisme particulier qui a le mandat public de protéger les terres de la Couronne. On s'attend — surtout quand un protocole existe déjà — à ce que la CCN se soumette aux décisions de la mairie et du conseil municipal pour tout ce qui touche à la planification locale. Au lieu de cela, nous assistons à un affrontement majeur, qui coûte très cher. Personne, aujourd'hui, n'a posé de questions au sujet des coûts qu'entraînent toutes ces démarches légales et techniques. J'aimerais savoir pourquoi la ville a refusé et rejeté la demande visant à rezoner ce parc ou cet espace vert, appelez-le comme vous voulez.
Par ailleurs, vous avez déclaré que vous étiez prêt à vendre la ferme Moffatt à la ville, mais au prix du marché. Cela veut dire que vous allez vendre ce terrain à la ville, sauf qu'il faut d'abord que le conseil municipal, qui détient l'autorité légale de prendre des décisions de zonage, modifie le zonage du terrain pour que vous puissiez obtenir un prix 20 fois supérieur à sa valeur actuelle. Ensuite, la ville ou le conseil municipal pourra acheter ce terrain de la CCN, mais à un prix très gonflé.
C'est ce que j'appelle de la spéculation foncière ou à de la distorsion de prix. J'ai du mal à accepter un tel raisonnement, puisque c'est le public, en tant que contribuable municipal ou fédéral, qui, au bout du compte, est le propriétaire de ce terrain. En fait, vous demandez qu'on utilise une partie des fonds publics pour financer une parcelle de terre, plutôt qu'un autre secteur du Trésor public.
Le président: J'espère que M. Beaudry ne vous demandera pas de répéter la question.
Le sénateur Cools: Elle est très complexe.
Le président: Vous avez demandé à M. Beaudry d'expliquer la position qu'il a adoptée. Vous avez également fait un certain nombre de commentaires auxquels il souhaitera répondre. En toute justice, le comité devra écouter attentivement la réponse qui, je suppose, prendra au moins autant de temps que la question elle-même. Je suspendrai ensuite la séance, en m'excusant auprès du sénateur Ferretti Barth, puisque nous devons nous réunir à huis clos pour discuter de nos travaux futurs.
Le sénateur Cools: On ne devrait peut-être pas siéger à huis clos. Il y a beaucoup de personnes, aujourd'hui, qui vont attendre de connaître le résultat de nos discussions à huis clos.
Le président: Nos discussions à huis clos portent sur un sujet totalement différent. Toutefois, je vais vous demander de songer à la façon dont nous allons procéder dans ce dossier. Aucune décision ne sera prise aujourd'hui.
Monsieur Beaudry, vous avez la parole.
M. Beaudry: Je vais essayer de répondre à votre question, sénateur Cools. D'abord, à mon avis, la CCN n'a aucune responsabilité à l'égard des citoyens d'Ottawa pour ce qui est des parcs locaux. Nous administrons les biens immobiliers fédéraux, et je pense que nous travaillons pour le bien des citoyens d'Ottawa et de l'ensemble des habitants du Canada. Nous administrons le parc Hampton, le parc Rockliffe, le parc de la Confédération, le parc Major, le parc des Commissaires, le parc Hog's Back, le parc Vincent Massey, le parc Kingsview et le parc Riverain du côté d'Ottawa. Ces parcs sont d'intérêt national.
La Ville d'Ottawa est chargée d'administrer les parcs locaux au nom de ses citoyens. Ce terrain n'est pas un parc. La ville en est consciente, puisque les anciens combattants en ont fait l'acquisition en 1945 pour y construire des logements à l'intention des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale. Or, ils ont décidé, au bout de 20 ans, de mettre un terme au projet. Toutefois, ce terrain a été acheté à cette fin précise, en 1945.
Ce même terrain a été vendu à la CCN en 1965. La Ville d'Ottawa avait envisagé de l'acheter au début des années 80 pour en faire un parc. Or, elle a décidé de ne pas le faire. En 1998, la CCN, s'appuyant sur un nouveau plan et une nouvelle loi, a décidé de protéger le terrain puisqu'il pourrait éventuellement être transformé en parc. Comme je l'ai déjà expliqué, ce secteur est déjà bien desservi puisqu'on y trouve le parc Hog's Back, le parc Vincent Massey et Mooney's Bay, qui est maintenant administrée par la ville, mais qui appartient toujours à la CCN. Nous avons jugé que, dans l'intérêt national, la CCN ne transformerait pas ce terrain en parc.
Pour ce qui est de la valeur du terrain, nous nous conformons à la politique du Conseil du Trésor. Nous ferions preuve d'irresponsabilité envers le peuple canadien si nous vendions ce terrain à un prix inférieur à sa valeur marchande éventuelle. C'est pourquoi, ayant conclu que ce terrain est excédentaire, nous voulons obtenir le meilleur prix possible pour celui-ci parce que cet argent sera utilisé au nom du peuple canadien — non seulement des résidants de Carleton Heights, mais de l'ensemble des Canadiens.
Quand nous effectuons des réparations au pont Champlain, nous le faisons pour le bien de tous les Canadiens, pas seulement pour le bien des habitants d'une collectivité. Quand nous avons conçu le boulevard de la Confédération, nous l'avons fait pour le bien de l'ensemble des Canadiens. L'argent qui provient du fonds A et D est utilisé exactement à cette fin.
Je sais que les résidants de Carleton Heights sont des citoyens au même titre que les autres Canadiens. Ils ont les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen canadien. Les gens qui habitent ce secteur utilisent toutes les installations mises à leur disposition par la CCN depuis 100 ans. Tous les parcs, sentiers, promenades et festivals comme Bal de neige sont financés par le gouvernement fédéral, et 85 p. 100 des habitants de la région en profitent. Il n'y a pas beaucoup de gens en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique, à Rivière-du-Loup, au Québec, et à Norway Bay qui y ont accès. Les habitants de la région, eux, ont accès à ces installations qui sont financées par les deniers publics. À notre avis, la CCN n'a pas pour mandat d'aménager des parcs qui présentent un intérêt local.
Voilà pourquoi nous ne voulons pas vendre ce terrain comme s'il s'agissait d'un parc. J'ajouterais, sénateur Cools, que nous avons accepté de verser à la ville 650 000 $ pour 2,5 acres de terrain situées le long d'une voie navigable et dont le zonage est le même. J'en ai parlé lus tôt. Or, la ville nous a offert 400 000 $ pour 84 acres de terrain à la ferme Moffatt. Est-ce que vous trouvez cela raisonnable? Moi, pas.
Le sénateur Cools: J'espérais que vous alliez nous dire pourquoi le conseil municipal a rejeté la demande de la CCN et de DCR Phoenix.
Le président: Je ne pense pas que le président de la CCN soit en mesure de répondre à cette question. Il peut émettre des hypothèses ou vous dire ce qui relève déjà du domaine public, mais il ne peut parler au nom du conseil municipal.
Le sénateur Cools: Non, mais il peut nous dire ce que ce dernier lui a dit. Il peut nous exposer sa position. Nous voulons des explications. C'est la question que j'ai posée au départ.
M. Beaudry: Je vais essayer d'y répondre. De manière générale, la Ville d'Ottawa aime bien que les terrains de la CCN demeurent des espaces ouverts non zonés. Pourquoi? Parce qu'elle peut les utiliser à ses propres fins. Je trouve cela injuste. Nous avons dit à la ville: «Quand nous allons juger que vos décisions sont injustes, nous allons nous adresser à la Commission des affaires municipales de l'Ontario.»
Nous avons soumis d'autres cas à la Commission: Concord et Echo, Innes et Blair, Heron et Walkley, Hawthorne et Walkley et les OPA des plaines LeBreton. Chaque fois, nous avons eu gain de cause, parce que la Commission estimait que la ville traitait la CCN injustement pour ce qui est du zonage.
Le sénateur Cools: Dans sa déclaration liminaire, le président de la Commission de la Capitale nationale a fait allusion à un rapport de Glen Shortliffe qui s'intitule: «La Commission de la Capitale nationale: Vers des relations meilleures». J'aimerais que ce document soit déposé auprès du comité.
D'après ce que je peux constater, le rapport du comité traite essentiellement du besoin qu'a la Commission de la Capitale nationale d'améliorer ses relations avec les administrations locales et les citoyens d'Ottawa.
Le président: Nous allons le distribuer. Nous avons prolongé la réunion d'une quinzaine de minutes, et j'ai déjà perdu quatre sénateurs.
Le sénateur Cools: Je souhaite faire un commentaire aux fins du compte rendu. Je vais continuer de m'occuper de ce dossier. En ce qui me concerne, le fait que la Commission de la Capitale nationale ait interjeté appel devant la Commission des affaires municipales de l'Ontario va à l'encontre de la tradition parlementaire. Cela ne cadre pas du tout avec le mandat d'intérêt public que la Commission de la Capitale nationale est censée remplir en tant qu'organisme créé par une loi du Parlement du Canada.
Je suis maintenant totalement convaincue que la Loi sur la Capitale nationale doit être modifiée en profondeur, voire réécrite. Je n'en étais pas vraiment convaincue avant, mais maintenant, oui.
Le sénateur Kinsella: J'aimerais poser une question supplémentaire. Est-ce que la promenade Prince-de-Galles est, en fait, l'autoroute 16?
M. Beaudry: C'est comme cela qu'on l'appelait dans le passé.
Le sénateur Kinsella: C'est une des principales artères de la ville.
Le président: C'est le genre d'information qu'on peut obtenir ailleurs qu'au comité.
M. Beaudry: La nouvelle autoroute porte maintenant le nom de l'autoroute 16.
Le président: Je vais lever la séance. Nous devons maintenant nous réunir à huis clos et poursuivre nos travaux, parce qu'il y a des caucus et autres réunions dans cette ville. Je vais lever la séance. Monsieur Beaudry, sénateurs, merci.
La séance est levée.