Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 21 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 11 décembre 2001
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, auquel est renvoyé le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, se réunit aujourd'hui à 18h15 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le titre est-il réservé?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Carney: Non. J'aimerais proposer un amendement. Je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 1, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:La raison pour laquelle je propose cet amendement, et tous nos amendements de ce soir, c'est que lorsque le ministre a comparu devant nous, il a semblé croire - et il nous a dit - que le fait de laisser entendre que le projet de loi permettait de viser certains objectifs comme l'exportation d'eau «implique la croyance à une théorie du complot qui me sidère». Il a déclaré que l'objet du projet de loi consistait à déterminer le contexte législatif du traité et à préciser clairement la position du gouvernement fédéral sur le captage d'eau à l'état naturel dans le bassin.««captage massif d'eaux limitrophes» Le captage d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur d'un bassin hydrographique par l'un ou l'autre des moyens suivants:a) dérivation naturelle ou artificielle, notamment un pipeline, un canal, un tunnel, un aqueduc ou un chenal;b) tout autre moyen par lequel plus de 50 000 litres d'eaux limitrophes par jour sont transférés à l'extérieur du bassin hydrographique.»
Cet amendement vise à faire exactement ce qu'a suggéré le ministre et, par conséquent, met un terme à une éventuelle théorie du complot. Cet amendement extrait la définition de la phrase «captage massif d'eaux limitrophes» de l'ébauche du règlement et l'insère dans le projet de loi pour plus de clarté.
Vous vous rappelez que ce projet de loi ne fait pas mention de la phrase «captage massif d'eaux limitrophes». Cet amendement le clarifierait. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre souhaite débattre de ce point.
Le sénateur Austin: À moins que l'on ne me prouve le contraire, je ne vois pas la nécessité de l'article. L'article 13 proposé à la page 2 du projet de loi C-6, tel qu'adopté par la Chambre des communes le 2 octobre 2001, indique fort clairement que «nul ne peut utiliser ou dériver des eaux limitrophes.» Je ne vois pas pourquoi nous devrions préciser le moyen, qu'il s'agisse d'un canal, d'un pipeline, d'un aqueduc ou d'une paille, si la prohibition est aussi claire que dans le paragraphe 13(1) proposé.
Je ne vois pas vraiment comment l'on peut parler de 50 000 litres. Peut-être pourrions-nous avoir une réponse à ces commentaires.
Le sénateur Murray: L'amendement du sénateur Carney permet de prendre la définition de la phrase «captage massif d'eaux limitrophes» de l'ébauche du règlement et de l'insérer dans le projet de loi. Les phrases auxquelles s'oppose mon ami se trouvent dans l'ébauche de règlement. Je n'ai entendu aucune objection au règlement de sa part, si bien qu'il ne peut pas vraiment s'opposer à ce que cela se retrouve dans le projet de loi.
Le sénateur Austin: Qu'en est-il des 50 000 litres?
Le sénateur Murray: Cela s'y trouve aussi.
Le sénateur Carney: C'est dans le règlement.
Le sénateur Murray: Le sénateur Carney m'assure que cela s'y trouve et je crois bien l'avoir ici.
Le sénateur Carney: Le ministre nous a indiqué l'objet du projet de loi. Cet amendement précise la position fédérale. Le règlement indique cette information et nous la prenons du règlement pour l'insérer dans la législation; par conséquent, cela relève de la compétence du Parlement.
Le sénateur Corbin: Si vous permettez, le projet de loi vise à mieux mettre en oeuvre la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit tout au long de notre discussion.
Le sénateur Carney: Nous avons pris comme cadre de référence la déclaration du ministre à notre comité.
Le sénateur Corbin: De quelle citation du ministre s'agit-il?
Le sénateur Carney: J'utilise les bleus. Nous avons demandé pourquoi le gouverneur en conseil a le pouvoir de prendre des règlements, plutôt que de légiférer. Le ministre Manley a répondu:
Un tel raisonnement implique la croyance à une théorie du complot qui me sidère, je dois le dire. L'objectif du projet de loi est de déterminer le contexte législatif du traité et de préciser clairement la position du gouvernement fédéral sur le captage d'eau à l'état naturel dans le bassin.
Je suis sûre que le sénateur Kenny, qui n'a pas suivi ce débat en comité, vous permet d'écouter.
Le sénateur Kenny: Occupez-vous de vos affaires et je m'occuperai des miennes.
Le sénateur Carney: Je m'occupe des affaires du comité. Peut-être, sénateur, lorsque vous aurez terminé votre conversation avec le sénateur Kenny, nous pourrons poursuivre.
Le président: Silence, sénateur Carney. Personne n'a été désagréable avec vous. Si nous pouvions simplement garder notre calme, tout irait beaucoup mieux pour chacun de nous.
Le sénateur Carney: Il suffit de lire les définitions pour s'apercevoir qu'elles ne visent que trois expressions. La première, «eaux limitrophes», s'entend au sens du traité. Il n'est pas indiqué «massif,» et nous avons soulevé ce point en comité. Le deuxième terme c'est «licence,» soit la licence délivrée en vertu de l'article 16 proposé. Le troisième terme «ministre,» désigne le ministre des Affaires étrangères.
Comme nous l'avons souligné au cours du débat, toutes les autres définitions du projet de loi ne peuvent être données que dans les conditions du ministre en vertu des pouvoirs de réglementation. Le paragraphe 21(1) proposé stipule que:
Le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, peut par règlement:
b) définir, pour l'application de la présente loi, les termes non définis des articles 11 à 26;Seulement trois expressions sont définies dans la présente loi et les définitions ne font pas mention de captage massif d'eaux. Par conséquent, nous proposons d'ajouter les mots, comme je l'ai indiqué, pour que le projet de loi corresponde à l'intention du ministre. Il y aurait mention du «captage massif d'eaux limitrophes,» c'est-à-dire le captage d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur du bassin hydrographique dans lequel elles se trouvent.
On reprend ensuite du règlement ce qui, d'après le ministre, est l'objet du projet de loi, comme je l'ai cité: «par l'un ou l'autre des moyens suivants: la dérivation naturelle ou artificielle, notamment un pipeline, un canal, un tunnel, un aqueduc ou un chenal». Nous avons pris ce qui, d'après le ministre, constitue l'objet et la réglementation pertinente et nous l'avons inséré dans l'article des définitions du projet de loi, pour qu'il soit clair qu'en fait ce projet de loi, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, vise clairement le captage massif d'eaux limitrophes.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le sénateur Carney: Nous aimerions un vote par appel nominal.
Le président: Le sénateur Spivak n'est pas membre du comité.
Le sénateur Spivak: Je ne vais pas voter.
Le président: Le sénateur Spivak ne va pas voter. La greffière va appeler les sénateurs à voter.
Mme Line Gravel, greffière du comité: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Je vote contre l'amendement.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
L'honorable sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Oui.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Non.
Le président: La motion est rejetée par huit voix contre quatre.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Non.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit:
«des fins domestiques ou sanitaires.»Le président: Pouvez-vous expliquer l'amendement?
Le sénateur Murray: Les collègues remarqueront que cet amendement aurait l'effet de supprimer les mots «ni dans les cas d'exception prévus par règlement.» En d'autres termes, l'utilisation ordinaire des eaux à des fins domestiques ou sanitaires sera prévue dans le projet de loi, comme c'est le cas actuellement. Nous supprimons le renvoi aux cas d'exception prévus par règlement parce que, entre autres choses, l'ébauche de règlement ne précise pas d'autres cas d'exception. Comment savons-nous quels autres cas d'exception pourraient être inventés par un homme ou une femme?
Cet amendement a pour effet d'exiger que tout autre cas d'exception en matière de licence apparaisse dans la loi elle-même. Si nous adoptons cet amendement, le gouvernement devra se présenter devant le Parlement et légiférer toute exception à cette disposition relative aux licences.
Les honorables sénateurs savent ce que les sénateurs de ce côté de la table pensent de ce pouvoir global et sans entraves de prise de règlement qui serait conféré au gouvernement par le projet de loi C-6. Nous y sommes opposés. Nous pensons que cela pourrait annuler l'objet véritable du projet de loi. Nous avons entendu des témoins avancer que le règlement doit respecter l'objet du projet de loi et s'inscrire dans les paramètres de ce dernier. Toutefois, Mme Sullivan, spécialiste que nous avons entendue à propos de la rédaction, a été très claire sur ce point. Elle a déclaré que ce projet de loi qui vise à conférer ce pouvoir global de prise de règlement au gouvernement donne en fait carte blanche à ce dernier. À propos de plusieurs exemples qui lui ont été présentés, Mme Sullivan nous a dit que d'après elle, aucun tribunal ne porterait de jugement contre le gouvernement, car l'objet de la législation donne clairement au gouvernement ce pouvoir global.
Au sujet de l'amendement particulier relatif au pouvoir du gouvernement de prévoir des exceptions aux licences, par règlement, je vous rappelle ce qu'un ou deux de nos témoins experts nous ont dit. M. Barry Appleton, avocat en droit commercial, a comparu devant le comité le 28 novembre. Je cite la page 6 de la copie non révisée des témoignages. Il a dit:
Si les objectifs du projet de loi consistent à régler le dossier de l'eau douce dans le contexte d'une stratégie globale, je dirais que le projet de loi C-6 est déficient. Plutôt que de créer l'occasion d'établir une politique globale des eaux qui repose sur le principe du développement durable, la législation a créé un mécanisme pour accorder des licences, sous certaines conditions, pour que de l'eau puisse être exportée du Canada aux États-Unis. Je suis sûr que cela n'était pas son intention. Tout de même, selon la façon dont le projet de loi est formulé, c'est visiblement l'effet obtenu.Un peu plus tard dans la soirée, M. Howard Mann, ancien conseiller juridique auprès du gouvernement du Canada pendant cinq ans, qui dirige actuellement un cabinet d'avocats et de consultants spécialisés dans le droit international en matière d'environnement et de développement durable, a également comparu lors de la même séance. Je cite la page 8 de nos témoignages non révisés. Il a dit:
Je suis d'accord avec M. Appleton quand il dit que le projet de loi établit un régime pour attribuer des licences de dérivation, à condition que les eaux demeurent dans le même bassin hydrographique, par rapport à ces eaux limitrophes. C'est donc un projet de loi qui définit comment on peut utiliser ces eaux et dans quelle situation. Cela sera précisé dans le règlement.Honorables sénateurs, cet argument semble militer fortement en faveur de cet amendement et d'autres que nous allons proposer et qui visent à limiter les exceptions aux exigences d'octroi de licence prévues à l'article 11 proposé de ce projet de loi.
Le président: Sénateur Austin, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Le sénateur Austin: Je n'ai pu examiner les amendements qu'au moment où le comité s'est réuni ce soir. Je ne les ai pas examinés avant cela.
Le sénateur Murray: Nous sommes terriblement désolés de ne pas vous les avoir envoyés il y a une semaine, sénateur. Véritablement désolés.
Le sénateur Austin: Véritablement? Si les amendements avaient été mis à notre disposition à temps, cela aurait été un moyen de nous convaincre.
Je ne suis pas d'accord avec les amendements, tels que je les comprends - puisqu'ils visent à insérer des dispositions réglementaires dans le projet de loi lui-même. Je ne veux pas parler davantage de la politique ce soir. Ce projet de loi parvient à un bon équilibre entre la loi et le règlement dans ce cas particulier.
Le sénateur Carney: Lorsque vous dites que c'est un bon équilibre, sénateur Austin, puis-je vous souligner de nouveau les pouvoirs qui découlent de la réglementation? Vous dites que c'est un bon équilibre. Nous faisons remarquer qu'il y a peu de choses dans la législation qui soient coulées dans le béton; la plupart sont prévues par le règlement. Je cite le projet de loi:
21(1) Le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, peut par règlement:... et ainsi de suite jusqu'à la période de validité des licences, le renouvellement et la modification des licences, les utilisations, et cetera.a) préciser ce qui constitue une utilisation ou un usage, une obstruction, un ouvrage ou une dérivation pour l'application de la présente loi;b) définir, pour l'application de la présente loi, les termes non définis des articles 11 à 26;c) décrire les bassins hydrographiques pour l'application de l'article 13;d) prévoir les cas d'exceptions à l'application des paragraphes 11(1), 12(1), ou 13(1);e) établir les catégories de licences et déterminer les personnes pouvant en être titulaires [...]
Nos témoins nous ont dit qu'il s'agit là d'un recours extraordinaire au pouvoir de réglementation et je conteste ce que vous dites, à savoir que c'est équilibré.
Le sénateur Austin: À mon avis, ce n'est pas exceptionnel. Nous ne sommes pas d'accord et c'est pour cela qu'il y a débat.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Je vais demander à la greffière d'appeler les sénateurs à voter.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le sénateur Stollery: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino: Oui.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: Honorables sénateurs, la motion est rejetée par 8 voix contre 4.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-6, soit modifié, à l'article 1, à la page 2:Monsieur le président, comme vous le voyez, cet amendement supprime le paragraphe 12(2) proposé qui prévoit les exceptions. Il prévoit que l'exigence d'octroi de licence ne s'applique pas dans les cas d'exception précisés par le règlement.a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:«12. Nul ne peut, sauf en conformité avec»b) par suppression des lignes 12 et 13.
Nous sommes particulièrement désavantagés à propos des exceptions prévues par cet article, car l'ébauche de règlement ne précise pas actuellement de cas d'exception. C'est à nous de découvrir l'ampleur éventuelle de ces cas d'exception. Cet amendement vise de nouveau à exiger que les futurs cas d'exception - le cas échéant - aux exigences d'octroi de licence figurent dans la loi elle-même grâce à cet amendement, plutôt que dans le règlement.
Sur ce point, je rappelle aux honorables sénateurs le long témoignage de Mme Anne Sullivan, qui a également travaillé au ministère de la Justice, qui est spécialiste en rédaction et professeure à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Je peux mettre en réserve beaucoup de ces points pour la troisième lecture la semaine prochaine, mais elle nous a répété à plusieurs reprises dans son témoignage que nous avons ici un transfert très important du pouvoir du Parlement au gouverneur en conseil sous forme, tout d'abord, d'un pouvoir de faire des exceptions; deuxièmement, d'un pouvoir de définir.
Je prends un peu d'avance en citant la phrase suivante, car elle vise l'article 13 proposé, qui est véritablement la disposition la plus importante, comme l'a souligné M. Fawcett il y a plusieurs jours. Mme Sullivan a déclaré:
Pour moi, le principal problème, c'est que l'article 13 proposé est inutile.Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Je vais demander à la greffière d'appeler les sénateurs à voter.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino: Oui.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Oui.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Non.
Le sénateur Finestone: Avez-vous oublié que je suis là?
Le président: Vous n'êtes pas membre du comité, sénateur Finestone.
Le sénateur Finestone: Oh, je vois. D'accord, allez-y.
Le président: L'amendement est rejeté par huit voix contre quatre.
Vous êtes bien là, sénateur Finestone, mais le vote est limité aux membres du comité.
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 2:Je propose la motion et c'est le sénateur Spivak qui va en parler. Cette motion est une réponse au fait que ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes par le ministre de l'Environnement et a été qualifié par beaucoup de nos témoins experts de projet de loi environnemental. En fait, le mot «environnement» ne figure nulle part dans le projet de loi. J'ai demandé au sénateur Spivak d'en parler.a) par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit:«utiliser ou dériver des eaux limitrophes par captage massif.»;b) par substitution, aux lignes 18 à 25, de ce qui suit:«(2) Pour l'application du paragraphe (1) et du traité, le captage massif d'eaux limitrophes est réputé, étant donné l'effet cumulatif du captage des eaux limitrophes et de leur transfert à l'extérieur du bassin, modifier le débit ou le niveau naturels de ces eaux de l'autre côté de la frontière internationale et avoir des effets nuisibles sur l'environnement.».
Le président: Si je comprends bien, sénateur Carney, vous proposez la motion pour le sénateur Spivak. Je pense qu'il conviendrait davantage que vous parliez également de la motion, sans mélanger les non-membres aux membres du comité.
Le sénateur Spivak: Permettez-moi d'expliquer. Franchement, n'importe quel sénateur a le droit de parler dans n'importe quel comité. En outre, j'ai l'intention d'exercer mon droit de sénateur et de proposer des amendements au Sénat. Je n'irais pas jusqu'à dire que ce ne sont pas seulement les talibans qui empêchent les femmes de parler.
Le président: Aimeriez-vous parler de l'amendement, sénateur?
Le sénateur Spivak: Oui, je vais parler de l'amendement. Si je souhaite le faire, c'est parce que je sais que cette séance est transcrite pour la postérité et parce que je tiens à ce que ma prose figure au compte rendu.
L'amendement proposé au paragraphe 13(1) a pour objet de clarifier l'intention du gouvernement, à savoir que la prohibition vise uniquement le captage massif d'eaux limitrophes, une exigence qui figure actuellement dans le projet de règlement, mais pas dans le projet de loi, qui ne parle que du captage d'eau. Cet amendement a un effet corrélatif sur le paragraphe 13(2).
L'amendement proposé au paragraphe 13(2) fait état du captage massif d'eaux limitrophes et des effets nuisibles de cette pratique sur l'environnement.
Le ministre, quand il a comparu devant le comité, a précisé que cette démarche s'inscrivait tout simplement dans une politique à trois volets relative aux eaux. À mon avis, cette politique ne serait pas nécessaire si le captage massif d'eaux limitrophes n'avait pas d'effet néfaste sur l'environnement.
Je voudrais vous citer les propos de M. Nigel Bankes, qui a comparu devant nous. Cet extrait est tiré de la page 1820-1 du compte rendu non révisé de la réunion du mardi 4 décembre 2001. Voici ce qu'il dit:
À mon avis, il y a lieu de s'inquiéter de la dérivation des eaux d'un bassin hydrographique. Pour moi, il s'agit d'une inquiétude de nature écologique ou environnementale plutôt que nationaliste ou commerciale [...]Il s'ensuit que j'approuve l'intention du projet de loi [...]
... je l'approuve aussi, tout comme mes autres collègues ici réunis, j'en suis sûr ...
[...] et l'insistance, dans la documentation qui l'accompagne, sur les préoccupations environnementales. Bien sûr, il est curieux de constater que les mots «environnement» ou «écologie» sont complètement absents dans le projet de loi.Je trouve qu'il est presque redondant de dire que ce mot est absent d'un projet de loi qui a pour objet principal d'empêcher tout effet néfaste sur l'environnement.
J'ajouterais que, s'il n'y avait pas des personnes insensibles autour de cette table - je ne dirai pas où - il serait possible d'envisager un amendement aussi fondamental. Cet amendement n'enlève absolument rien à l'intention du projet de loi. En fait, il la renforce. Il serait bon de l'adopter, étant donné que l'actuel parti ministériel ne sera pas toujours au pouvoir.
Le président: Personnellement, je ne voudrais pas créer de fausse impression. D'après ce qu'ont dit les témoins, cette modification vise la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. L'objectif premier de la loi est de maintenir le niveau des eaux des Grands Lacs et des eaux limitrophes. On nous a dit que l'environnement, aussi important soit-il, ne tombe pas sous le coup de cette loi. Il s'agit d'un sujet différent.
Le sénateur Spivak: Sauf votre respect, monsieur le président, et cela n'arrive pas très souvent, j'en suis certaine, mais vous avez tort. Pourquoi ajouter une disposition de présomption, et pourquoi accepter toute cette documentation, tous ces discours des partisans du projet de loi? Pourquoi ne pas reconnaître ce fait, étant donné qu'en 1909, il n'y avait peut-être pas de préoccupations environnementales? Si cette modification a été présentée, c'est parce qu'il existe des inquiétudes sur le plan environnemental. Sauf votre respect, je trouve l'argument plutôt faible.
Le sénateur Andreychuk: J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Toutefois, je suis du même avis que le sénateur Spivak et j'appuie la modification proposée par le sénateur Carney.
Je pense que nous allons passer plus de temps à parler de ressources en eau que de pétrole. Ce projet de loi n'apaisera pas les craintes des Canadiens. Le ministre dit qu'il n'est pas question d'exportation d'eau dans ce projet de loi. Or, les pouvoirs semblent se retrouver ailleurs que dans ce projet de loi. Il est essentiel que l'objectif du projet de loi soit clairement défini.
L'amendement précise dans quel but le captage des eaux peut être autorisé. On s'intéressait dans une certaine mesure à l'environnement en 1909. Toutefois, on a procédé à des déviations de cours d'eau sans tenir compte des effets de cette pratique sur l'environnement.
Cet amendement indique clairement que les considérations environnementales l'emportent sur toutes les autres, ou à tout le moins, qu'elles doivent être analysées de près avant qu'on fasse quoi que ce soit. Cette disposition devrait être clarifiée dans le but d'empêcher tout débat inutile sur la question.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Madame la greffière, nous allons tenir un vote par appel nominal.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Di Nino.
Le sénateur Di Nino: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: La motion est rejetée par huit voix contre quatre.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le sénateur Carney: Le sénateur Bolduc a une modification à proposer. On est en train de s'occuper des formalités en vue de permettre au sénateur Bolduc de réintégrer le comité.
Le sénateur Di Nino: Le sénateur Bolduc fait maintenant partie du comité, mais pas moi. Est-ce exact?
Le président: Les choses évoluent très vite. J'ai de la difficulté à suivre le rythme. Le sénateur Bolduc fait maintenant partie du comité.
Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:[Français]«(3) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'à la partie des bassins hydrographiques ci-après qui est située au Canada:a) le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux des Grands Lacs et du Saint-Laurent;b) le bassin de la Baie d'Hudson, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la Baie d'Hudson;
c) le bassin Saint John - Sainte-Croix, lequel comprend à la fois l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la rivière Saint John et celles d'où proviennent les eaux de la rivière Sainte-Croix.»
Mon argument est très simple. Le règlement est vague. Il dit que cela va s'appliquer seulement aux bassins prévus dans le règlement. Or, dans le règlement actuel, qui existe depuis nombre d'années parce que la géographie du Canada ne change pas, on a trois bassins. Je propose qu'ils soient inscrits dans la loi. On ne peut pas indéfiniment donner au ministre un pouvoir discrétionnaire. La loi dit qu'il n'y aura pas réversion. Si le ministre et la commission disent qu'il y a trois bassins, ces trois bassins doivent être inscrits dans la loi. C'est toujours mieux quand les choses sont inscrites dans la loi noir sur blanc, surtout sur des questions de contenu. Je ne parle pas de procédure, je parle de contenu. Ce n'est pas une application pour mettre en 9uvre un règlement. Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Je veux juste savoir où cela s'applique. C'est assez important qu'on le sache, alors je propose que ce soit inscrit dans la loi.
[Traduction]
Le sénateur Carney: Je remercie le sénateur Di Nino de sa loyauté, et aussi d'avoir accepté de remplacer le sénateur Bolduc.
Cet exemple illustre encore une fois le problème que nous avons soulevé, à savoir que l'intention de la loi est définie dans le règlement. On a dit craindre que cela ne s'applique à d'autres bassins hydrographiques.
L'alinéa 21(1)c), qui figure sous la rubrique «Règlements», donne au gouverneur en conseil, c'est-à-dire n'importe quel ministre en poste un samedi après-midi, le pouvoir de décrire les bassins hydrographiques pour l'application de l'article 13. On a beaucoup insisté ici sur la nécessité de limiter les pouvoirs du ministre, de définir l'intention du projet de loi dans la loi elle-même, de faire en sorte que le ministre rende des comptes au Parlement.
En ce qui a trait au pouvoir exécutif que prévoit le projet de loi, voici ce que Mme Ruth Sullivan a déclaré à ce sujet:
Il n'y a pas de limite légale à ce que l'on peut faire dans ce cas. Le Parlement décide de déléguer ses pouvoirs et il peut tout déléguer; il n'y a pas de limite. D'un point de vue juridique, il n'y a pas d'objection à ce qui se produit dans ce projet de loi. C'est un jugement politique uniquement quant à savoir si le Parlement utilise à bon escient son pouvoir de délégation.
Nous estimons, et nous l'avons toujours dit, que c'est le Parlement, et non des fonctionnaires investis du pouvoir de réglementation, qui doit prendre les décisions concernant les exportations massives d'eau.
Le sénateur Corbin: Sénateur Carney, étiez-vous en train de citer Mme Sullivan?
Le sénateur Carney: Oui.
Le sénateur Corbin: À la page 1710, elle dit, et je cite:
Je ne crois pas que ce projet de loi pose le moindre problème juridique. Il y a une légère confusion dans le texte de la disposition sur laquelle j'ai attiré votre attention, la disposition de présomption. Il y a peut-être une erreur là: je n'en suis pas sûre - mais c'est vraiment le seul problème de rédaction que j'ai pu constater.Le sénateur Di Nino: Chers collègues, j'aimerais ajouter un commentaire. Au cours des dernières années, et plus récemment avec le projet de loi C-11 et autres mesures législatives, nous avons constaté, avec inquiétude, que le gouvernement avait de plus en plus tendance à gouverner par voie de règlement. Un témoin, comparaissant au sujet d'un autre projet de loi, a qualifié cette pratique de bureaucratie gouvernementale.
On est en train de remplacer le pouvoir législatif parlementaire par le pouvoir réglementaire. À mon avis, c'est une erreur. Je tiens à ce que mes propos figurent au compte rendu.
Les modifications proposées par ce côté-ci traitent de cette question et devraient être prises au sérieux. Cette tendance inquiétante de gouverner par voie de règlement devrait nous porter à réfléchir et à jeter un second regard sur cette pratique.
Le sénateur Murray: J'aimerais dire un mot au sujet de ce qu'a dit le sénateur Corbin et de l'extrait du témoignage deMme Sullivan qu'il a cité. Elle a dit que le projet de loi ne pose pas de problème juridique. Ses propos font ressortir l'importance de son témoignage, des critiques qu'elle formule à l'égard du projet de loi. Le projet de loi ne pose pas de problème sur le plan juridique, mais sur le fond, oui.
Par exemple, pour ce qui est de la nécessité de décrire les bassins dans la loi et non dans le règlement, j'ai dit, à lapage 31 du texte non révisé du 27 novembre, que le gouverneur en conseil serait en mesure de retirer n'importe quel bassin de la liste. Elle a répondu:
Oui, et ceci enlèverait effectivement tout effet à l'article 13. Il n'est pas nécessaire de faire des exceptions qui attireraient l'attention sur ce que l'on fait. Le pouvoir relatif aux exceptions permet de faire des exceptions d'une manière différente. Il y a deux façons de réduire la portée de l'article 13. On peut décrire seulement un bassin, ou deux ou aucun ou, si l'on a décrit un assez grand nombre de bassins hydrographiques, on peut alors faire des exceptions à cela. Je ne vois pas comment un tribunal pourrait formuler des objections à cet égard parce que c'est clairement envisagé dans le projet de loi.
Je lui ai ensuite posé une question sur les règlements:
Est-ce que c'est un type normal de règlement que de dire que le gouverneur en conseil peut définir pratiquement tous les mots de la loi qui ne sont pas déjà définis?
Mme Sullivan: Non. Les pouvoirs permettant de faire des définitions sont donnés par règlement, mais je n'ai jamais rien vu de tel avant.
Le sénateur Carney a parlé plus tôt non seulement du pouvoir de réglementation du gouverneur en conseil, mais du pouvoir discrétionnaire très vaste accordé au ministre. Mme Sullivan en a parlé le 27 novembre. Elle a dit, et je cite:
Non seulement cette mesure confère un pouvoir de réglementation considérable au gouverneur en conseil, mais en plus, elle donne énormément de pouvoir au ministre. La discrétion dont bénéficie le ministre est tout à fait extraordinaire d'après moi. Il y a peu de choses pour la restreindre dans le projet de loi. On pourrait invoquer le Traité et certaines de ses dispositions pour limiter les pouvoirs du ministre. Mais dans l'ensemble, c'est un pouvoir discrétionnaire sans entraves.Un peu plus loin, elle ajoute:
Ici, le ministre peut agir, accorder des permis, définir les modalités d'octroi et de retrait de licences. En fait, il peut faire tout cela sans être guidé par les règlements. La façon dont il exerce son pouvoir ou les raisons pour lesquelles il l'exerce ne doivent même pas être rendues publiques. Si le gouverneur en conseil décide de promulguer des règlements, ils structureront et limiteront les pouvoirs du ministre. Cependant, rien dans le projet de loi n'oblige le gouverneur en conseil à le faire.Elle a fourni, à mon avis, une analyse fort convaincante de ce que peut faire le gouvernement quand il utilise, ou non, son pouvoir de réglementation. L'amendement du sénateur Bolduc exigerait que les bassins soient énumérés dans la loi, tout comme les changements qui y sont apportés. Mme Sullivan a décrit très les conséquences qu'entraînerait le fait de permettre au gouverneur en conseil de prendre une décision aussi vitale par voie de règlement.
Le sénateur Carney: J'aimerais lire à ce sujet un autre extrait, aux fins du compte rendu. Mme Sullivan a également dit,à la page 24, 1710, le 27 novembre 2001, et je cite:
Le problème, c'est que nous avons un transfert de pouvoir du Parlement au gouverneur en conseil tout d'abord sous la forme d'un pouvoir de faire des exceptions. Deuxièmement, il y a un pouvoir de définition. Pour moi, le principal problème est que l'article 13 est inutile. Il ne pourra servir que s'il existe des règlements décrivant les bassins hydrographiques.
Notre amendement va plus loin. Il propose que la description des bassins hydrographiques figure dans la loi elle-même. Ce serait là une interprétation plus juste du témoignage de Mme Sullivan.
Le président: Honorables sénateurs, est-ce que la motion est adoptée?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Bolduc.
Le sénateur Bolduc: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: Honorables sénateurs, l'amendement est rejeté.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Je tiens à vous rappeler que nous avons encore trois autres modifications à examiner.
Le sénateur Andreychuk: Vous pensez qu'il y en a trois. On vous a manifestement cité les passages les plus convaincants du témoignage de Mme Sullivan. Vous ne serez donc pas étonnés d'apprendre que je propose un autre amendement qui concorde avec ce qu'elle dit. Je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 2, par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:Le président: Aimeriez-vous dire quelques mots au sujet de la motion?«(4) Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux eaux limitrophes utilisées:a) comme eau de ballast pour un véhicule, un navire ou un avion, pour le fonctionnement de l'un d'eux ou pour desservir les besoins en eau de ces occupants ou du bétail et des marchandises à son bord;b) pour combattre un incendie ou à des fins humanitaires, dans des situations temporaires dans le cadre d'un projet non commercial.»
Le sénateur Andreychuk: Oui. Tous les pouvoirs qui, en temps normal, se retrouveraient dans la loi semblent avoir disparus. On a donné au ministre le pouvoir illimité d'intervenir par voie de règlement. Cet amendement vise à rétablir dans la loi les exceptions établies par le ministre par voie de règlement. Nous les plaçons dans la loi. Cette modification cadre avec les autres.
Le sénateur Austin a dit que le recours au pouvoir réglementaire est normal et logique. Malheureusement, il a raison. Au cours des dernières années, le gouvernement s'est attaché à inclure dans les règlements des questions qui devraient être du ressort du Parlement. Le sénateur Di Nino a qualifié cette pratique, pour reprendre les paroles d'un témoin qui était venu nous parler du projet de loi C-11, non pas de démocratie représentative assurée via le Parlement, mais de bureaucratie gouvernementale.
Cette situation est inquiétante parce que cette loi importante, qui devrait être du ressort du Parlement, sera appliquée par le ministre, en vertu du vaste pouvoir discrétionnaire illimité. Comme l'a constaté le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, des mots comme «enfant» sont définis par voie de règlement au lieu de l'être par le Parlement. Comme l'a constaté le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, des mots comme «terrorisme» sont définis non pas dans la loi, mais par voie de règlement. Il est question ici d'eau, une de nos ressources les plus précieuses. Sans mauvaise intention de la part du ministre, encore une fois, les rédacteurs - c'est-à-dire ceux qui ont rédigé le projet de loi - ont réussi à faire en sorte que le pouvoir discrétionnaire soit inclus dans le règlement, sous prétexte que cette façon de faire est plus efficace, et que celui-ci peut être modifié plus facilement. C'est exactement ce que nous voulons éviter. Nous ne voulons pas que certaines questions fondamentales touchant les Canadiens soient réglées rapidement, par voie de règlement, sans faire l'objet d'un dialogue, d'un débat et, dans certains cas, de compromis.
L'eau est la ressource naturelle qui me tient le plus à coeur. Que l'on soit aux Nations Unies ou au Canada, on sent que le sujet suscite une certaine inquiétude.
Le ministre affirme qu'il ne veut pas exporter l'eau. Toutefois, s'il voulait le faire, il faudrait qu'il donne des garanties, qu'il précise dans le projet de loi comment l'eau serait utilisée, qu'il indique qu'aucune décision ne serait prise tant que le Parlement n'aurait pas tenu un débat auquel participeraient tous les partis.
Par ailleurs, les règlements sont en train de devenir la norme. Le Parlement devrait peut-être prendre note du premier amendement, sauf que, par la suite après, on délaisserait les règlements au profit des mesures législatives.
Je voudrais poser la question suivante aux honorables sénateurs: vous arrive-t-il souvent d'examiner des règlements? Nous avons un comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes qui est chargé d'examiner les règlements. J'ai participé aux réunions de ce comité. Il est difficile pour lui d'effectuer une analyse approfondie de tous les sujets. Il est loin d'être en mesure de le faire.
Les honorables sénateurs d'en face devraient, à un moment donné, réfléchir au fait que nos pouvoirs sont en train d'être affaiblis par voie de règlement. La Chambre des Lords a pris position sur la question, puisqu'on a tendance à recourir à la même pratique en Angleterre, par souci d'efficacité. Elle bloque maintenant des projets de loi et fixe des critères. Nous attendons de voir si cela donne des résultats.
Honorables sénateurs, nous devons faire quelque chose. Les sénateurs sont en train de dire, via ces amendements, que nous ne voulons pas vider les projets de loi de leur substance et les transposer dans les règlements. Gardons l'essentiel dans le projet de loi. Ne donnons pas des pouvoirs illimités aux ministres. Comme nous l'avons toujours dit, ce n'est pas ce ministre-ci qui nous inquiète, mais le prochain, ou celui d'après, puisqu'il pourrait interpréter le projet de loi différemment et ne pas se sentir lié par les valeurs et les arguments de ce ministre-ci. On ne peut pas continuer d'affaiblir le pouvoir parlementaire de cette façon. On ne peut pas aborder des questions aussi fondamentales que l'eau de cette façon.
Mes commentaires s'appliquent à cet amendement-ci et à tous les autres. Je tenais à ce qu'ils soient consignés au compte rendu.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, nous avons vécu un moment extraordinaire le 4 décembre. Cela se trouve à la page 12 des témoignages non révisés. Le sénateur Austin a fait preuve de franchise et de professionnalisme en laissant de côté l'esprit de parti et en s'engageant dans un débat juridique ou constitutionnel avec M. Bankes. Ce dernier a dit que la disposition de prohibition débordait du cadre du traité, si j'ai bien compris, qu'il s'agissait plutôt d'un régime de licence, ainsi de suite. Le sénateur Austin voulait dire que cette disposition ne correspondait pas du tout à une prohibition. À la page 12, il dit, et je cite:
Le nouveau paragraphe 13(4) est ainsi libellé:
Le paragraphe 1 ne s'applique pas dans les cas d'exception prévus par règlement.
Par conséquent, ce n'est pas une prohibition générale...
C'est vrai. C'est ce que nous disons.
Le président: Pouvons-nous passer au vote?
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Bolduc.
Le sénateur Bolduc: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: La motion est rejetée par huit voix contre quatre.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le sénateur Carney: Nous avons un autre amendement à proposer. Le voici:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 4:Encore une fois, cet amendement vise à limiter les pouvoirs discrétionnaires illimités du ministre. Le pouvoir de «préciser ce qui constitue une utilisation ou un usage, une obstruction, un ouvrage ou une dérivation pour l'application de la présente loi», et celui de «définir pour l'application de la présente loi, les termes non définis des articles 11 à 26» devraient être supprimés. Il faut limiter les pouvoirs absolus du ministre.a) par suppression des lignes 14 à 24;b) par le changement de la désignation littérale des alinéas 21(1)e) à m) à celle d'alinéas 21(1)a) à i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.
Nous avons renuméroté les autres sous-alinéas parce que les pouvoirs qui y sont mentionnés correspondent plus ou moins aux pouvoirs ministériels habituels. Nous ne sommes pas d'accord avec certains d'entre eux. Toutefois, bon nombre des pouvoirs énumérés, comme celui qui consiste à régir la forme des licences ainsi que les renseignements devant y figurer, ou encore à fixer les droits à acquitter, font partie des pouvoirs discrétionnaires normalement attribués au ministre. Ils sont donc prévus par règlement. Ce sont plutôt les pouvoirs vastes et extraordinaires qui sont conférés au ministre que nous dénonçons.
Pour ce qui est de l'intention du projet de loi, je voudrais vous citer un extrait du témoignage de M. Howard Mann, qui a insisté sur le fait que le projet de loi n'empêche aucunement le gouvernement fédéral de délivrer des licences pour faciliter les exportations à des fins commerciales. Il l'a répété à maintes reprises. Il n'y a rien dans le projet de loi qui l'empêche de faire une telle chose, ce qui veut dire que le gouvernement fédéral pour se servir du régime de licences pour autoriser les exportations à des fins commerciales.
Un projet de loi aussi vaste qui, d'une part, permet au ministre d'interdire les exportations d'eau, aussi minimes soient-elles, parce que l'eau en vrac n'est pas mentionnée dans ce projet de loi, mais qui, d'autre part, l'autorise à délivrer des licences pour faciliter l'exportation d'eau ne sert pas l'intérêt public et n'est pas considéré comme une bonne mesure législative. Nos amendements permettront d'atteindre les objectifs que le ministre lui-même est venu nous décrire.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose? Ne voulez-vous pas entendre ce qu'a dit le ministre?
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le président: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Bolduc.
L'honorable sénateur Bolduc: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: L'amendement est rejeté.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Nous allons maintenant examiner le dernier amendement.
Le sénateur Murray: Monsieur le président, je propose:
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 1, à la page 5, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:Monsieur le président, nous avons essayé de transférer certains des pouvoirs de réglementation extraordinaires et illimités qu'accorde le projet de loi au gouverneur en conseil, de les confier, comme il se doit, au Parlement, mais sans succès. Tous nos efforts en ce sens ont été vains.«(3) Le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement aux termes du paragraphe (1) que si le ministre a fait déposer le projet de règlement le même jour dans les deux Chambres du Parlement et que, selon le cas:a) chaque Chambre a adopté une résolution autorisant la prise du règlement;(4) pour l'application de l'alinéa (3)b), «jour de séance» s'entend d'un jour où l'une ou l'autre chambre siège.»b) aucune des deux chambres n'a adopté, dans les trente jours de séance suivant le dépôt, une résolution s'opposant à la prise du règlement.
Cet amendement, que le sénateur Grafstein, s'il était ici, qualifierait d'amendement bien tourné, reconnaît pour l'instant, en attendant la troisième lecture, que le gouverneur en conseil possède tous ces pouvoirs de réglementation extraordinaires. Il précise toutefois que le gouvernement doit déposer les projets de règlement devant les deux chambres du Parlement avant qu'ils ne deviennent loi, et que l'une ou l'autre des deux chambres, ou les deux, peut adopter des résolutions autorisant la prise de règlements. Si rien n'est fait dans les trente jours suivant leur dépôt, ils entrent automatiquement en vigueur. Chaque chambre peut, dans les trente jours de séance suivant le dépôt, adopter une résolution s'opposant à la prise du règlement. C'est une façon élégante de s'assurer que le Parlement, et non l'exécutif, exerce un droit de regard sur les règlements.
Parmi les experts qui ont comparu devant le comité, aucun ne s'est prononcé contre l'intention du projet de loi. Toutefois, aucun d'entre eux ne voulait voir le projet de loi adopté dans sa forme actuelle. Ils ont tous proposé des changements constructifs qui nous permettraient d'atteindre les objectifs du projet de loi.
M. Appleton, par exemple, a dit ce qui suit:
Il est important que tous les sénateurs reconnaissent que le projet de loi, si imparfait qu'il soit, n'est qu'un texte de loi qui provient du Parlement en rapport avec cette question très importante. Il est difficile de se faire une place dans la filière législative. Ce projet de loi traite de la question des prélèvements massifs d'eau et des eaux limitrophes.
[...] Dans l'assise même de ce projet de loi, il y a des hypothèses fondamentales qui sont erronées. Certains des termes employés dans le projet de loi sont erronés. Il y a des choses que l'on peut corriger [...] Si vous êtes en mesure de le faire, attaquez-vous à certaines des exceptions prévues dans le cas de l'utilisation domestique des eaux. Attaquez-vous à la question du régime de licence pour que ce soit non pas tant une mesure d'ordre général qu'un cadre réglementaire propice au développement durable, qui équivaut à une interdiction plutôt qu'à autre chose.En tenant compte de ces questions et en élargissant la définition, on serait nettement mieux placé pour réagir à la situation. Plutôt que de vous dire de ne pas adopter ce projet de loi, qui comporte des déficiences, je vous dirai d'adopter une approche plus constructive.
Un peu plus loin, le sénateur Corbin a demandé à M. Appleton:
Ce projet de loi, cette initiative sert-elle à améliorer la démarche dans son ensemble, pour ce qui est de notre obligation de mettre en oeuvre les éléments du traité?Le sénateur Corbin: Sénateur Murray, qu'entendez-vous par la version E de la motion? S'agit-il d'une ébauche?M. Appleton: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Corbin, je dois dire «non», en raison des lacunes que comporte le projet de loi. J'aimerais bien être d'accord, mais je ne peux pas. Si vous éliminez certaines des lacunes, je dirais «oui», et j'aimerais dire «oui».
Le sénateur Carney: Nous pouvons proposer d'autres amendements, si vous voulez. Si celui-ci est adopté, les autres vont tomber.
Le sénateur Corbin: Ce n'est pas une blague. Je suis simplement curieux.
Le sénateur Carney: J'appuie l'amendement du sénateur Murray et je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il existe un précédent pour ce qui est du dépôt des règlements devant les chambres du Parlement. On l'a fait dans le cas de la loi sur l'environnement. On l'a fait aussi dans le cas de dossiers d'intérêt public importants, où les parlementaires devaient examiner et commenter les projets de règlement, en débattre. C'est ce que nous proposons ici.
Nous avons toujours dit que nous étions en faveur des objectifs du projet de loi, tels que décrits par le ministre, mais que nous étions contre le fait de donner au ministre des pouvoirs discrétionnaires extraordinaires et illimités, c'est-à-dire le pouvoir prendre des règlements, peut-être en secret, qui interdiraient les exportations d'eau, mais qui autoriseraient la délivrance de licences à cette fin. Soyons francs. C'est ce que fait le projet de loi.
Tout ce que nous pouvons dire, à ce stade-ci, c'est que si vous voulez accorder des pouvoirs discrétionnaires au ministre, lui conférer des pouvoirs extraordinaires, si vous voulez le faire en secret, faites en sorte, à tout le moins, que les projets de règlement soit déposés au Parlement pour qu'il puisse les examiner et les analyser.
Cette question va revenir nous hanter. Ce projet de loi va revenir «vous» hanter parce que nous allons finir par nous rendre compte que les Libéraux savaient que ce projet de loi accordait au gouvernement le pouvoir d'exporter de l'eau en secret, sans examen public, que malgré toutes les preuves qui ont été fournies, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi. Cette décision va revenir vous hanter.
Le président: Nous allons voter. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Madame la greffière.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Stollery.
Le sénateur Stollery: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Andreychuk.
Le sénateur Andreychuk: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Bolduc.
Le sénateur Bolduc: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Carney.
Le sénateur Carney: Pour.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Non.
Mme Gravel: Le sénateur Day.
Le sénateur Day: Non.
Mme Gravel: L'honorable sénateur De Bané.
Le sénateur De Bané: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Graham.
Le sénateur Graham: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Murray: Contre.
Mme Gravel: L'honorable sénateur Setlakwe.
Le sénateur Setlakwe: Contre.
Le président: Honorables sénateurs, l'amendement est rejeté par huit voix contre quatre. Si les honorables sénateurs sont d'accord, je vais continuer.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence.
Dois-je faire rapport du projet de loi C-6 au Sénat?
Des voix: Oui.
La séance est levée.