Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 19 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour examiner le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, avant d'entamer l'étude article par article du projet de loi, nous entendrons le témoignage de M. Zigayer, du ministère de la Justice.

[Français]

M. Michael E.N. Zigayer, avocat principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, en réponse à une question posée hier, par le sénateur Joyal, à savoir s'il y avait une différence entre la version anglaise et française de l'article 25.1 (8)a), j'ai consulté notre expert rédacteur et celui qui a rédigé la version française de ce projet de loi et j'ai obtenu une réponse.

J'aimerais vous confirmer que l'expression «contrôle d'application» est généralement utilisée dans les lois fédérales comme équivalent à «the enforcement». L'expression «contrôle d'application» figure dans des dizaines de lois fédérales et désigne les mesures de contraintes misent en oeuvre pour l'observation de la loi, telles les poursuites pénales. L'expression est souvent employée en tandem avec «application», comme l'équivalent de l'anglais «administration and enforcement».

À titre d'exemple, citons l'article 34 de la Loi sur l'agence canadienne des douanes et du revenu. On peut lire à l'article 34 et je cite:

[Traduction]

Le conseil ne peut donner à un commissaire ou à toute autre personne des instructions relatives à l'application ou au contrôle d'application de la législation fiscale et douanière.

[Français]

En français, à l'article 34 on peut lire et je cite:

Le conseil ne peut donner aux commissaires ou à toute autre personne des instructions relatives à l'application ou au contrôle d'application de la législation fiscale et douanière.

Au paragraphe 13(3) de la Loi sur l'agence canadienne d'inspection des aliments, l'expression en anglais «enforcement» est remplacée en français par «contrôle d'application». De plus, à l'article 29(1) de la Loi sur la concurrence, l'expression en anglais «enforcement of this act» est remplacée en français par «le contrôle d'application de la présente loi».

En conclusion, l'expression «contrôle d'application d'une telle loi», à l'article 25.1 (8)a) du Code criminel, dans la version édictée par l'article 2 du projet de loi C-24, est tout à fait correcte comme équivalent «the enforcement of an act of Parliament». C'est la réponse à la question qui a été posée hier.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions?

Le sénateur Fraser: Tandis que le comité procédait à ses travaux, j'ai été frappée de constater que la méthode de rédaction de nos lois dans les deux langues officielles est en train de changer. J'apprécie que vous nous ayez persuadés que c'est habituel, la formulation traditionnelle en droit canadien, mais le sénateur Rivest, qui en sait plus que moi, dit que le français n'est pas très bon.

Est-ce que vous savez, par hasard, monsieur Zigayer, puisque vous êtes en train d'arranger une loi pour qu'elle puisse être bijuridique - c'est-à-dire, dans le sens réel plutôt que celui de la traduction du français à l'anglais - s'il s'y trouve d'autres euphonies avec des expressions comme «contrôle d'application», ou du moins, dans vos recherches, êtes-vous allés aussi loin?

M. Zigayer: D'après mon expérience personnelle, en tant que l'un des instructeurs dans la rédaction de ce projet de loi, la façon dont nous fonctionnons, c'est que nous travaillons avec les deux rédacteurs en même temps. Ils ont des écrans plats, et ils s'assoient à un bout de la table. Vous avez vos propres écrans, et vous les regardez travailler. Le français est écrit en même temps que l'anglais. Ce n'est pas une traduction de l'une à l'autre langue; c'est une formulation conforme aux règles. Ils travaillent côte à côte.

Le sénateur Fraser: Est-ce que vous êtes derrière eux pour dire, «Voici ce que nous voulons faire là»?

M. Zigayer: Ça m'est arrivé de le faire, mais maintenant, j'ai mon propre écran de l'autre côté de la table. Si j'ai une question à poser sur un mot ou une phrase en particulier, ils peuvent faire une recherche de mots ou d'expressions dans les lois existantes. Pour cette expression en particulier, il y a 145 occurrences semblables dans la loi fédérale.

Le sénateur Fraser: C'est donc qu'il y a un précédent, que les tribunaux comprendront. Pouvons-nous améliorer nos formulations en cours de chemin?

M. Zigayer: Nous voudrions le faire. Vous parlez de rendre la loi plus accessible et plus facile à comprendre. C'est quelque chose sur quoi nous travaillons depuis quelques années. Par exemple, vous verrez moins de latin dans les lois. C'est un processus continu. Lorsqu'une occasion se présente de modifier une loi, nous essayons de l'améliorer. C'est ce que nous nous proposons de faire dans le projet de loi C-24, par exemple, en ce qui concerne la liste des infractions pour lesquelles l'on peut obtenir une autorisation d'écoute électronique. Auparavant, à l'article 183 du Code criminel, on faisait la liste, l'une après l'autre, des infractions. Si l'on modifiait l'une d'elles au centre de la liste, il fallait réadopter tout l'article. Désormais - c'est-à-dire si cette loi est adoptée telle quelle - nous avons morcelé cette liste, et ainsi, les dispositions relatives au Code criminel sont dans la première partie, la deuxième concernerait une autre loi, et cetera.

Le sénateur Fraser: Est-ce que c'est pour que le Code soit un peu moins indigeste?

M. Zigayer: Oui. Nous voulons réduire ce fardeau dans le futur. C'est un exemple de modernisation et d'application des nouvelles techniques. Nous n'avons pas encore atteint la perfection.

Le sénateur Fraser: Vous pouvez ajouter quelques mots pour que ce soit plus facile à comprendre.

M. Zigayer: Nous remportons l'article au bureau.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Tout comme le sénateur Fraser, je suis prêt à accepter ce que vous nous suggérez. Toutefois, mon argument demeure que ce n'est pas parce que c'est utilisé 14 fois de suite que c'est bon. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Fraser lorsqu'elle dit que ce n'est pas une preuve que c'est la meilleure expression. Tout de même, comme vous l'expliquez, cela m'apparaît acceptable. Ce n'est pas moi qui ai soulevé le point, c'est le sénateur Joyal, mais je serais prêt à l'accepter.

Le sénateur Nolin: Je crois, après avoir entendu le témoignage de Me Zigayer, que le comité serait intéressé à observer comment les rédacteurs fonctionnent. Nous pourrions tenir une séance de rédaction avec les représentants du ministère de la Justice pour vraiment voir comment s'élaborent les deux versions officielles de nos lois. Une telle séance répondrait certainement à plusieurs de nos questions récurrentes sur la valeur et la qualité de la langue utilisée dans les deux versions officielles de nos lois. Je pense qu'il serait à propos d'organiser cette petite séance de rédaction.

[Traduction]

La présidente: S'il arrivait au comité d'être officieusement invité à observer le processus en plein déroulement, nous serions ravis d'y aller.

M. Zigayer: Si vous voulez proposer la rédaction d'un texte de loi, cela pourrait s'arranger. Je ne pense pas que nous pourrions vous inviter à assister à la rédaction elle-même du projet de loi, mais si vous avez une proposition d'amendement, disons, d'un article, je pense que vous pourriez y assister et observer comment ils s'y prennent.

La présidente: C'est un autre sujet, entièrement. Vous parlez de maquette.

M. Zigayer: Je parle de la période qui précède la présentation d'un projet de loi.

La présidente: Notre adjointe de la Bibliothèque du Parlement a offert de nous faire une démonstration après Noël. Nous pourrions voir le déroulement du processus. Cela semble certainement fascinant.

Honorables sénateurs, y a-t-il d'autres questions?

Le sénateur Cools: Je m'excuse au témoin de mon retard. Malheureusement, je suis d'abord allée à l'édifice de l'Est, où se tiennent nos réunions d'habitude.

Je n'ai pas entendu tout l'échange avec le sénateur Fraser, mais j'aimerais ajouter un commentaire ou deux sur le peu que j'ai entendu, à propos des deux dernières phrases. La remarque que je vais faire se rapporte à ce que les gens appellent souvent, comme l'a fait le témoin, la modernisation de la langue. Lorqu'on modernise la langue, il faut faire attention à ne pas changer, en même temps, les fondements de la loi. Nous vivons à une époque où les principes qui sous-tendent la loi ne sont plus connus ni compris par tout le monde. J'ai écouté M. Zigayer et les témoins précédents, au sujet de la rédaction de ces dispositions qu'ils appellent les clauses de désignation. J'ai noté que l'on a dit qu'il y a eu considération et diligence raisonnables mais si, dans la rédaction de n'importe quel texte aussi difficile que ce qui touche au droit pénal, nous préservions des concepts anciens qui étaient bien connus et bien compris par tous les pratiquants et par tous les membres, je ne peux m'empêcher de penser que nous serions bien plus sûrs de nous. Par exemple, peut-être certaines de ces dispositions auraient dû être rédigées avec l'ancienne expression contra pacem domini regis - et nos spécialistes du latin sauront ce que cela signifie. Cela signifie «contre la paix de notre roi», qui est le fondement du droit pénal. Tout crime est une infraction contre la personne du roi. Si nous préservions la toile de fond ancienne, éprouvée et véritable de la règle du droit commun, il me semble que nous ne prendrions aucun risque. Le concept de contra pacem domini regis correspond au concept de paix, d'ordre et de bon gouvernement, qui a été le point d'ancrage des constitutions britanniques dans le monde entier.

Je mets le ministère en garde contre le fait que, par désir d'être populaire, souvent, nous causons la perte de principes fondamentaux. Cela devient très clair lorsqu'on lit les décisions rendues dans ces cas, et quand elles sont contestées devant les tribunaux. Ce que j'ai lu de l'affaire Campbell et Shirose montre une profonde méprise de la loi de la prérogative en ce qui concerne la protection du public contre la violence, le désordre et le crime. Je vous dis cela parce que le ministère les ministres et les rédacteurs subissent beaucoup de pression pour qu'ils s'expriment en «langage courant» et en «langage clair». Nous devons faire attention parce que nous pourrions perdre de vue certains principes fondamentaux.

[Français]

Le sénateur Joyal: Est-ce que la version française de l'expression se retrouve ailleurs dans le Code pénal? Vos notes de breffage de ce matin nous mentionnent qu'elle est courante dans plusieurs lois fédérales.

M. Zigayer: Je n'ai malheureusement pas cette information. Mon collègue ne me l'a pas donnée. On peut toujours le vérifier.

Le sénateur Joyal: J'aimerais que vous vérifiiez et que vous nous en informiez. Si l'expression se retrouve dans le Code pénal, à ce moment-là le concept est déjà interprété dans la loi pénale. Ici, nous amendons le Code pénal. Il me semble important que la définition que vous en donnez - qui m'apparaît convenable - a quand même des implications particulières. On permet l'exercice de pouvoirs qui ne sont pas courants par rapport à la conduite habituelle des policiers. Il me semble que nous ne pouvons pas prendre le risque d'étendre ces pouvoirs à autre chose que simplement les infractions qui sont couvertes par les statuts fédéraux et non pas étendus à l'ensemble de l'application des objectifs de la loi.

[Traduction]

M. Zigayer: J'ai un téléphone cellulaire et je peux essayer de communiquer avec mes collègues maintenant. Cela ne prendra que quelques minutes.

La présidente: Nous vous attendrons.

Le sénateur Fraser: Est-ce que nous avons le Code Criminel ici?

La présidente: Oui.

[Français]

M. Zigayer: En réponse à la question posée par le sénateur Joyal, j'ai vérifié avec un de mes collègues de la Section de la législation et il me confirme qu'il n'y a pas d'autres exemples de l'usage de cette expression dans le Code criminel.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Y a-t-il autre chose à dire sur le sujet?

Le sénateur Joyal: Je ne voudrais pas retarder les travaux du comité, ce matin, madame la présidente, parce que je sais que nous avons un programme à remplir. J'ai lu les exemples, dans la note d'information que nous avons sur la table. J'examinerai certains exemples avec notre expert après la réunion de ce matin. Je reconnais qu'il faut lire tout l'article, étant donné le type d'infractions qui sont envisagées, pour mesurer l'impact de ceci. Si c'était déjà dans le code, je n'y verrais rien à redire, mais puisque ça ne l'est pas, j'aimerais me satisfaire en vérifiant que la façon dont c'est utilisé dans la loi, et le type d'infraction prévu dans cette loi confirment l'interprétation limitée qui peut y être appliquée. C'est ce que nous devons garder à l'esprit. C'est seulement dans l'exécution des infractions que ces pouvoirs devraient être utilisés. Nous sommes tous d'accord, ici, que ce serait l'objectif de l'article, et nous voulons nous assurer que c'est ainsi que les tribunaux l'interpréteraient.

Le sénateur Andreychuck: Je pense que le témoin voulait vérifier que cette expression, en particulier, en français, est utilisée ailleurs dans le Code criminel. Cependant, j'aimerais savoir où elle est utilisée dans les textes de loi anglais. Est-ce qu'elle est quelque part ailleurs dans le Code criminel et, le cas échéant, quel est l'équivalent français? Est-ce que nous devons assumer que l'expression anglaise n'était pas, elle non plus, utilisée ailleurs dans le Code criminel? La conclusion est qu'elle n'est nulle part ailleurs dans le Code criminel.

M. Zigayer: Il arrive, de temps en temps, que nous introduisions un nouveau concept dans le Code criminel. L'expression «DNA data bank» est dans nos textes législatifs depuis de nombreuses années. De temps en temps, nous formulons de nouvelles expressions pour créer de nouveaux articles et de nouvelles organisations. Cette expression semble être fréquemment utilisée dans d'autres lois. Peut-être ne l'a-t-elle pas été auparavant dans le Code criminel parce que nous avions d'autres moyens de réaliser le même objectif.

Les deux sénateurs ont soulevé une question intéressante, que je transmettrai à mes collègues. Peut-être recevrai-je de mon collègue la liste complète des lois, ou au moins un certain pourcentage, disons, 50 p. 100. C'était une longue liste, et peut-être devrez-vous vérifier si le français et l'anglais disent la même chose.

Je vais aussi poser l'autre question, c'est-à-dire: est-ce que l'anglais a été utilisé dans le Code criminel auparavant, sans être traduit de la même manière?

Le sénateur Beaudoin: «Enforcement» est souvent dans le Code criminel.

La présidente: Il ne s'agit que d'application.

[Français]

Le sénateur Nolin: L'expression «contrôle d'application de la loi» est celle qui attire notre attention ce matin. En plus de la retrouver à l'article auquel il est fait référence dans la note qui nous a été remise ce matin, on la retrouve au paragraphe 2 de l'article 25.1. Il s'agit là du paragraphe qui énonce le principe recherché par cet amendement. Il n'y a pas de doute que le sénateur Joyal a soulevé une question importante à laquelle nous devrons nous attarder.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Aujourd'hui, ou dans le futur?

Le sénateur Nolin: C'est à nous d'en décider.

Le sénateur Joyal: Je suggérerais une troisième lecture. Cependant, je ne veux pas interrompre le sénateur Nolin.

[Français]

Entre le moment de nos travaux ce matin et le débat en troisième lecture, on aura eu le temps de prendre connaissance des informations additionnelles que nous aurons et s'il y a lieu d'intervenir ou de le mentionner d'une façon particulière à l'étape de la troisième lecture, nous le ferons.

Mon intention n'était pas de demander que l'on sursoie à notre agenda de ce matin tant que nous n'étions pas satisfaits des éclaircissements que nous voulons obtenir à cet égard.

Le sénateur Nolin: C'était aussi l'intention de l'intervention du sénateur Joyal.

[Traduction]

La présidente: Le comité est-il d'accord pour entamer l'examen article par article du projet de loi C-24, loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence?

Des voix: D'accord.

La présidente: C'est adopté.

L'adoption du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Je couperai ce texte à la clause 47. À partir de là, le projet de loi traite des amendements corrélatifs.

Les articles 1 à 46(1) sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 46(1) est au bas de la page 45. C'est là que commencent les modifications corrélatives.

Le sénateur Joyal: Madame la présidente, j'aimerais que vous demandiez le vote spécifiquement pour l'article 2, qui commence à la page 3 et continue jusqu'à la page 9. Je préférerais qu'il y ait un vote distinct sur les amendements à l'article 25.

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Les articles 3 à 46(1) sont-ils adoptés?

Le sénateur Joyal: Je regrette, mais j'ai de la difficulté à suivre la procédure, ce matin.

La présidente: L'article 2 est celui que vous vouliez adopter séparément. Nous venons de l'adopter.

Le sénateur Joyal: C'est celui au sujet duquel je voulais prendre position formellement.

La présidente: D'accord. Est-ce que l'article 2 est adopté avec dissidence?

Le sénateur Joyal: Oui. J'aimerais signaler mon abstention formelle sur celui-là.

La présidente: L'article 2 est adopté avec dissidence.

La présidente: Les articles 3 à 46.1 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: Puis-je faire une observation au sujet de l'article 11?

La présidente: Dans ce cas, les articles 3 à 10 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Ils sont adoptés.

L'article 11 est-il adopté?

Le sénateur Beaudoin: Je comptais proposer un amendement à cet article, mais après le témoignage de Mme Viau hier, je conviens que l'article 1 peut rester tel quel. Ce n'est qu'une observation, je ne propose pas d'amendement.

Le sénateur Nolin: Madame la présidente, devrions-nous faire toutes nos observations maintenant, ou vaut-il mieux attendre plus tard?

La présidente: J'aimerais que vous attendiez la fin.

L'article 11 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Les articles 12 à 46(1) sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Les articles 47 à 83 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: C'est adopté.

Puis-je faire rapport du projet de loi sans modification?

Des voix: D'accord.

La présidente: C'est adopté.

Êtes-vous d'accord pour que je présente ce projet de loi à la prochaine audience du Sénat, avec ou sans observations?

Des voix: Avec des observations.

Le sénateur Cools: Vous ne pouvez pas le présenter tant que nous ne nous sommes pas mis d'accord sur nos observations. Nous pourrions avoir des points de vue différents sur les observations à faire.

Le sénateur Andreychuk: L'une doit indiquer une préoccupation sérieuse au sujet des questions d'examen. Une autre pourrait souligner que nous accordons d'importants pouvoirs à la police, qui n'ont pas été mis à l'épreuve dans d'autres circonstances. Je suis très inquiète que nous permettions à la police d'aller au-delà de ce qui est normalement la pratique acceptée en droit criminel. Les policiers sont des professionnels qui sont formés pour respecter la règle de droit. La marque de toute démocratie apparaît dans le fait que la police respecte la règle de droit et reconnaît qu'elle n'est pas hors de portée de la loi. Lorsque nous commençons à leur accorder des pouvoirs inhabituels pour enfreindre la loi, bien que ce soit pour des raisons très justifiables, et que nous leur accordons l'immunité s'ils le font, comme nous nous proposons de le faire dans ce projet de loi, nous entrons dans un domaine inexploré et nous nous éloignons d'un système démocratique en vertu duquel tout le monde est imputable. Les mécanismes d'équilibrage de ces pouvoirs extraordinaires sont quelque peu limités.

La surveillance civile est difficile dans la meilleure des situations. Un civil n'a pas la même formation qu'un policier, qui doit constamment prendre des décisions. L'information accessible aux civils a déjà été filtrée. Ils tendent à ne pas connaître toutes les données; ils ne savent plutôt que ce que les autorités veulent bien leur laisser savoir. Par conséquent, je ne suis pas sûre que la surveillance prévue suffise. De plus, je ne suis pas sûre qu'il soit absolument nécessaire de donner à la police le pouvoir de faire des déclarations d'urgence. Bien qu'un mécanisme d'examen soit prévu, je trouve ces dispositions qui sont proposées troublantes.

Nous sommes dans une situation des plus inusitées, en ce sens que nous traiterons bientôt des projets de loi C-36 et C-42, qui concernent la sécurité publique.

Tout ceci mis ensemble, il y aura des changements radicaux dans les procédures que suivront les agents de police et ceux d'entre nous qui pourraient faire l'objet d'enquêtes. Je dis «nous» parce que je ne me mets pas à part des autres citoyens canadiens. Par conséquent, je pense qu'il convient de faire une certaine mise en garde.

Le gouvernement continue d'appliquer une approche fragmentée pour tenter de résoudre des problèmes particuliers. Nous avons peut-être exagéré l'importance de chacun des problèmes, mais je ne pense pas que nous ayons donné au public l'occasion de comprendre ce que ces dispositions feront à la structure de la justice pénale, aux mesures de protection que nous avons intégrées à nos lois et pour lesquelles nous avons travaillé si fort.

Notre système pénal est jeune et fragile. Nous donnons maintenant des signes de vouloir aller dans le sens contraire à l'orientation que nous avions adoptée. J'espère bien que quelqu'un, au gouvernement, a réfléchi à l'effet cumulatif de tout ceci, aux effets que cela aura sur notre système de justice pénale et sur les mécanismes de sécurité et de protection que nous y avons si consciencieusement intégrés et que nous semblons maintenant gruger, morceau par morceau. Je ne suis pas sûre qu'il y aura suffisamment de surveillance et, non plus, que les tendances soit vraiment justifiables.

Je crois qu'il est très important que ce comité entreprenne de revoir la loi que nous adoptons avec quelque hésitation. Nous devrions y prévoir des mécanismes de révision.

L'article 46.1 du projet de loi prévoit l'examen de la loi dans trois ans. Cet article dit bien:

Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article, le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, désigné ou constitué à cette fin procède à l'examen des articles 25.1 à 25.4 du Code criminel et de leur application.

Je proposerais que nous créions ce comité avant l'échéance des trois ans de manière à ce que nous soyons prêts à entamer notre analyse lorsque l'échéance arrivera. Nous pourrions acquérir certaine expertise de l'analyse au fil de notre examen, et cela pourrait donner lieu à une observation cumulative sur le processus du droit criminel et notre orientation.

[Français]

Le sénateur Rivest: Je partage les inquiétudes des membres du comité pour ce projet de loi à l'égard des nouveaux pouvoirs accordés à la police. Le sénateur Joyal ainsi que d'autres collègues ont plaidé avec beaucoup de pertinence sur la nécessité d'un contrôle civil, bien qu'il ne m'apparaît pas très évident où pourrait être logé ce contrôle. Sera-t-il parlementaire, extra-parlementaire?

Je vais appuyer le projet de loi, comme l'ensemble de mes collègues, parce que c'est sans doute une nécessité. J'aimerais cependant faire une remarque. On siège à ce comité pour étudier des projets de loi importants, entre autres le projet de loi sur le système de justice pénale des adolescents et ce projet de loi sur le crime organisé. La ministre de la Justice prend un certain risque dans chacune de ces législations à l'égard des droits et libertés. De façon très évidente, son approche extrêmement juridique à l'égard du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents m'inquiète parce que le problème des jeunes contrevenants dans notre société, avant le projet de loi C-7, était un problème social. On en a fait un problème juridique. C'est cependant une autre question que celle dont nous sommes saisis ce matin.

Je m'inquiète de cette attitude de la ministre de la Justice - et ce n'est pas un reproche majeur - d'autant plus qu'elle appartient à un gouvernement qui est tout de même l'héritier de la pensée de Pierre Elliott Trudeau. Le plus grand legs du premier ministre est sans doute sa préoccupation sur les questions sociale et sur les questions de droits et libertés. Il est important de rappeler que jamais M. Trudeau, au moment où il était ministre de la Justice, n'aurait aussi allègrement cédé aux pressions de l'opinion publique sur ces questions fondamentales. S'il l'avait fait, il n'aurait certainement pas adopté la loi omnibus qui a préparé la venue de la Charte des droits et libertés. Je n'en fais pas un reproche ferme à la ministre de la Justice, mais elle vient de traverser une séquence de projets de loi qui devraient soulever des inquiétudes.

On dit que le projet de loi C-24 est un projet de loi sur le crime organisé alors que cela ne l'est pas. C'est ainsi qu'on l'a présenté au public. C'est un projet de loi qui est très large et qui définit un statut tout à fait inédit à la police. C'est non seulement l'héritage de M. Trudeau - ces valeurs étant partagées par l'ensemble de la société canadienne - mais c'est parfois le rôle des parlementaires, singulièrement celui du Sénat, sans qu'il soit nécessaire de nous envoyer quelques communiqués inopinés pour défendre ces projets de loi.

Je sens qu'il y a sur ces questions - qui ne sont absolument pas partisanes - une contrainte partisane que je trouve un peu déplorable. Si jamais on adopte ces projets de loi sans amendements, je pense que le Sénat aura manqué à sa responsabilité. Pour ce projet de loi C-24, on aurait pu présenter des amendements. Sur des questions qui ne sont absolument pas politiques, il me semble que le Sénat va manquer une excellente occasion de valoriser le statut de cette institution, avec ces projets de loi, particulièrement dans ce cas-ci. Il s'agit des droits et libertés fondamentales qui sont la raison première d'une institution sénatoriale. Je le dis simplement, sans adresser de reproches particuliers à quiconque. C'est cependant l'objet d'une inquiétude.

[Traduction]

La présidente: Sénateur Rivest, je dois vous dire que je ne crois pas qu'il soit pertinent que notre comité mentionne, dans ses observations sur le projet de loi, quoi que ce soit au sujet de M. Trudeau ou d'autres projets de loi que le comité n'examine pas actuellement. Je présume que ce que vous faites, c'est que vous ajoutez des éléments à l'argument du sénateur Andreychuk sur l'effet cumulatif de certains des projets de loi qui émanent du ministère de la Justice.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je ne voudrais pas reprendre ce que mes collègues ont dit. On prendra la parole à l'étape de la troisième lecture pour exprimer nos préoccupations.

J'aimerais qu'on note l'importance du témoignage de Mme Viau selon lequel il faut adopter cette législation sans amendements puisque les pouvoirs provinciaux et, à tout le moins, le pouvoir fédéral, ont mis en place des mesures de contrôle professionnelles sur l'activité policière. Mme Viau a grandement fait état de l'assurance que lui offrait la mise en place de ces mécanismes dans les provinces.

On ne l'écrira pas dans nos observations mais on va certainement mentionner lors de nos discours que ce projet de loi répond à des pressions populaires. Pour reprendre l'expression qu'a utilisée le sénateur Rivest en privé, il s'agit d'une loi tabloïd. Nous avons répondu à la pression populaire venant principalement des tabloïds québécois qu'on ne nommera pas mais qui, définitivement, vont se reconnaître par mes remarques.

Tout cela va bien au-delà de la lutte au crime organisé. On n'a qu'à se satisfaire de la lecture du nouvel article 25.1 où il n'est jamais fait référence au crime organisé mais plutôt à la mise en 9uvre de toutes les loi fédérales.

Dans les observations, il est important de mettre en lumière qu'il y a en place des mécanismes de contrôle a posteriori de l'activité policière. Nous allons devoir surveiller et suivre avec beaucoup d'intérêt la jurisprudence des tribunaux suite à l'adoption de ce projet de loi.

Nous aurons à revoir l'article 25 de la loi d'ici trois ans. Il faudra donc, par ces organismes de contrôle, suivre l'application de l'activité policière et voir comment se fera le suivi de ces nouveaux pouvoirs.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: J'aimerais limiter mes observations au projet de loi et, en particulier, je voudrais parler du paragraphe 25.1(2) qui est proposé en particulier, qui traite de la notion d'intérêt public. Cette notion est si vague qu'à mon avis, elle soulève d'importantes questions d'ordre constitutionnel, sur le fondement des décisions antérieures de la Cour suprême.

Mon autre préoccupation concerne le paragraphe 25.1(3), qui permet à l'autorité compétente de désigner un groupe de fonctionnaires publics. C'est une désignation générale. Cela me semble aller plus loin que ce que nous aurions auparavant jugé acceptable. Je dis ceci à la lumière d'expériences antérieures avec la Loi sur les drogues, et particulièrement à la lumière du témoignage que nous avons entendu de M. St-Laurent hier.

J'ai une autre préoccupation, à propos de l'article 25.3 qui est proposé, qui traite du contrôle civil. Contrairement à ce que nous avons entendu de Mme Viau, et à ce qu'elle a écrit il y a moins de six mois, le contrat civil sur l'autorité policière n'est pas une question qui a été réglée de façon satisfaisante. Je ne répéterai pas ce qu'elle a écrit, mais il y a des organismes policiers qui ne sont sous aucun contrôle. Le comité de surveillance, au Québec, a une durée de vie de quatre ans, et le reste de la surveillance est laissé au soin de la police qui surveille la police.

De plus, cet article qui est proposé ne décrit pas de code de pratique pour encadrer ce pouvoir. Les témoins ont exprimé l'espoir qu'un cadre serait proposé. Cependant, il semble que chacun sera autonome, en raison du principe de la division des pouvoirs, et cetera. Le projet de loi ne prévoit aucune obligation d'adopter un code de pratique qui relève de l'autorité appropriée - le solliciteur général du Canada ou le procureur général d'une province.

Pour ces raisons, j'ai de grandes réserves quant à l'article 25 proposé. Je demande qu'on prenne note de mon abstention.

Voilà les observations que je voulais exprimer pour le compte rendu.

Le sénateur Fraser: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires de nos collègues de l'autre côté. Ceux du sénateur Andreychuk et du sénateur Rivest reflètent particulièrement bien la mission du Sénat, qui consiste à réfléchir aux incidences larges et profondes de ce que nous faisons. Comme quelques autres personnes assises autour de cette table, j'ai eu le privilège et la responsabilité d'examiner les trois lois dont nous débattons ici, et j'ai été impressionnée de voir combien le gouvernement et les rédacteurs s'efforcent de concilier la lutte que nous menons actuellement contre les criminels et le devoir que nous avons de préserver les droits et les libertés des Canadiens.

Je reconnais cependant que nous nous avançons en terrain inconnu sur plusieurs fronts et j'aimerais proposer que nos observations recommandent sans équivoque que le Sénat se donne comme priorité de réévaluer la question dans trois ans. Nous ne saurons pas encore parfaitement comment ce projet de loi aura fonctionné en pratique aux paliers fédéral et provincial à ce moment-là, mais nous en saurons tout de même plus qu'aujourd'hui. Bien souvent, les suivis parlementaires sont mis au rancart sous la pression questions du moment. C'est l'une des principales raisons d'être du Sénat, s'il en est une.

Le sénateur Cools: J'aimerais soulever quelques points. Certains portent sur les observations que je voudrais inclure dans le rapport; d'autres sur la situation dans son ensemble, d'autres encore sur le projet de loi lui-même. Nous consacrons beaucoup trop peu de temps à l'étude de ce projet de loi qui traite d'un sujet difficile et important et à mon avis, un projet de loi d'une telle ampleur mériterait qu'on y accorde plus de temps et d'attention.

Pour beaucoup d'articles du projet de loi, je n'ai accordé mon consentement qu'au bout d'un certain laps de temps, avec prudence et avec réserve, mais j'ai donné mon accord. Cependant, je souhaite que notre rapport précise clairement que bien qu'un certain nombre de sénateurs aient accepté de faire rapport de ce projet de loi sans amendement, cela n'a pas été chose facile. Nos observations devraient souligner la nécessité de revenir sur les éléments controversés dans un avenir rapproché.

Je voudrais aussi vous faire remarquer que les policiers de notre pays se trouvent souvent dans des situations très difficiles. Je ne sais pas si nous pouvons inclure ce commentaire dans notre rapport. Il est malheureux, selon moi, que l'on se soit surtout demandé si les policiers étaient au-dessus des lois. Dans le contexte de poursuites judiciaires et certainement dans celui des débats menés ici, il me semble inopportun de procéder de la sorte. Nous devrions plutôt toujours nous demander quels agents de la paix devraient - le cas échéant - jouir de quelles prérogatives, dans quelles circonstances et dans quelles conditions, lorsque dans des cas extrêmement exceptionnels, des pouvoirs exceptionnels s'imposent. J'ai lu trop d'histoires de comportements antisociaux et de déviance pour penser autrement.

Peut-être ce comité devrait-il, dans l'avenir, étudier certaines de ces questions en profondeur. Je crains que le ministère de la Justice, qui doit composer chaque jour avec les aléas de l'administration et de l'interprétation des lois, n'ait jamais le temps de se pencher sur ce genre de questions. Dans de tels contextes, droit et politique se chevauchent. Quiconque lit rapidement quelques jugements voit bien que de grandes parties de nos lois ne sont plus comprises, même par les juges. Si elles l'étaient, pourquoi «intérêt public» et autres expressions passe-partout seraient-elles si prédominantes? Ce n'est qu'un exemple de terme vague. Pourquoi les jugements seraient-ils tous criblés de mots comme «l'État»? Réfléchissez à cela, honorables collègues.

J'espère que ces questions seront soumises à la ministre, non seulement par le truchement du rapport, mais aussi par les membres du comité. La ministre nous a présenté trop de projets de loi trop vite. Je lui demanderais, à l'avenir, de ne pas autant sous-estimer le rôle des sénateurs et d'être un peu moins arrogante. Cela nous serait de la plus grande aide à tous.

Sénateur Fraser, faites attention, parce que je pourrais changer d'avis. Vous gagnez. Je vous ai accordé mon vote. Ce sont des enjeux de première importance. Nous avançons sur un terrain très glissant en procédant de la sorte, c'est-à-dire que l'on prend un jugement, on a recours Parlement et une loi est adoptée. Je ne suis pas avocate, mais en parcourant ce projet de loi, je peux vous dire quels éléments seront contestés. Je prêche peut-être dans le désert, mais c'est là un point important. Il y a sûrement moyen dans notre pays d'atteindre l'équilibre entre d'une part, les droits et la dignité de l'accusé et d'autre part, le droit de l'accusé à un procès en bonne et due forme, sans compromettre inutilement nos agents de la paix.

Honorables sénateurs, j'ai été très claire quant à ce que je voulais voir figurer dans ce rapport et j'ai bien vu certains d'entre vous sourciller lorsque j'ai dit que j'aimerais que le message parvienne à la ministre.

La présidente: Sénateur Cools, vous pouvez être absolument certaine que la ministre recevra une transcription de notre réunion.

Le sénateur Pearson: Je voudrais appuyer le commentaire du sénateur Fraser, mais auparavant, je pense que nous devrions tous nous compter chanceux d'être assis dans cette pièce plutôt qu'aux États-Unis, où l'on est en train de débattre d'un projet de loi sur l'établissement de tribunaux militaires fermés, où les Américains pourront juger des étrangers, des ressortissants non américains. Nos problèmes ne se comparent pas à ceux-là.

Cependant, pour abonder dans le sens du sénateur Fraser, si ce projet de loi est adopté, nous devrions effectivement enjoindre le ministère de la Justice de préparer des statistiques adéquates pour notre examen. Nous devrions nous y préparer assez à l'avance, et je crois que nous aurons besoin du concours du ministère de la Justice pour ce faire. Comme beaucoup d'autres, je m'inquiète surtout de la surveillance et du système de poids et contrepoids, et cetera.

Le sénateur Beaudoin: Cet examen devrait-il être mené d'ici deux ans?

Le sénateur Fraser: Trois ans, je crois.

La présidente: Oui, c'est d'ici trois ans.

Le sénateur Beaudoin: Cet examen sera effectué d'ici trois ans, mais ne portera que sur l'article 2.

La présidente: Oui, en ce qui concerne la modification à l'article 25.

Le sénateur Beaudoin: Si nécessaire, nous ne devrions pas hésiter à remplir ce mandat parce que nous ne savons pas comment la situation aura évolué d'ici trois ans.

Ce projet de loi prévoit de nouvelles infractions. De toute évidence, il nous faut veiller à l'équilibre entre les nouveaux pouvoirs qui seront créés et la préservation de nos libertés et droits fondamentaux. Je résumerais le tout en disant qu'il s'agit d'une question d'équilibre. C'est la fin de mon commentaire.

Le sénateur Andreychuk: Nous disons que nous ne voulons pas que la police soit au-dessus ou en dessous des lois. Cependant, lorsque la police demande des moyens pour exercer ses fonctions, alors que les tribunaux ont décidé qu'elle outrepassait ses droits à cet égard, il est naturel qu'elle en demande encore plus. À propos de ce projet de loi, nous disons qu'il est dangereux d'accorder de tels pouvoirs aux policiers, parce que ce serait là une violation de droits de la personne. Si nous leur concédons ces outils, jusqu'alors illégaux, n'aurons-nous pas tendance à accepter que de plus en plus d'activités actuellement illégales deviennent légales? Est-ce vraiment bon de nous engager dans cette voie aujourd'hui?

Nous devons faire preuve de prudence avant de déterminer si les policiers ne peuvent pas faire leur travail en raison de l'alliance de bons principes et de ressources suffisantes pour assurer le maintien de l'ordre, sans compter l'absence d'autres éléments propres à un système de justice adéquat, ou en raison de leurs pouvoirs limités. Il est trop facile de demander des pouvoirs accrus.

Le sénateur Cools:J'ajouterais aux propos du sénateur Pearson au sujet des statistiques que le projet de loi exige la compilation annuelle de beaucoup de renseignements. Je propose que la présidente écrive à la ministre pour lui demander officiellement de transmettre automatiquement ces rapports à notre comité chaque année. Je ne suis pas sûre de bien comprendre, à la lecture que je fais de ce projet de loi, comment ces renseignements seront distribués.

La présidente: Il se pourrait bien que cela doive être soumis aux voix au Sénat, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Oui, comme pour toute instruction.

Le sénateur Fraser: C'est une demande.

Le sénateur Cools: Qui peut me préciser la différence entre une demande et une instruction? Si le comité veut que la ministre fasse quelque chose en particulier, cela doit faire faire l'objet d'un vote. Il peut s'agir d'un vote de notre comité ou d'un vote au Sénat. Sinon, notre demande sera considérée comme une simple lettre envoyée à titre individuel.

La présidente: Je vous remercie, sénateur Cools. Je peux certainement envoyer une lettre à titre individuel.

Le sénateur Cools: Le sénateur Fraser voudrait présenter cette demande sous forme de motion.

Le sénateur Fraser: Je ne propose aucune motion, madame la présidente.

Le sénateur Cools: La question est donc réglée.

La présidente: Je vous remercie. Jusqu'ici, nous avons dressé une liste d'observations plutôt longue et compliquée. Si nous voulons présenter notre rapport au Sénat avant le congé de Noël, le comité convient-il que le comité directeur passe en revue tout le rapport, s'assure que toutes vos préoccupations sont prises en compte et mettre au point la version définitive? D'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Je vous remercie beaucoup. Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi et des observations connexes à la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

La présidente: Entendu.

La séance est levée.