Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 36, Témoignages du 5 juin 2002
OTTAWA, le mercredi 5 juin 2002
Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, se réunit aujourd'hui à 17 h 02 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous tenons aujourd'hui notre première réunion pour examiner le projet de loi C-43. Nous avons comme témoin l'honorable Don Boudria, leader du gouvernement à la Chambre des communes. M. Boudria est accompagné de fonctionnaires de son ministère ainsi que de fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, du ministère de la Justice et du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
[Français]
L'honorable Don Boudria, ministre d'État et leader du gouvernement, Chambre des communes: Le projet de loi C-43 apporte quelques modifications de forme mineure et corrige divers textes législatifs, mais cela ne justifie pas ou, en tout cas, probablement pas des projets de loi distincts devant le Parlement. Je vais passer à ces points dans quelques minutes.
Ces modifications permettraient à nos lois, soit de les mettre à jour ou de les mettre dans une forme plus exacte. Aussi, de nombreuses modifications au projet de loi C-43 faisaient partie des propositions contenues à l'origine dans la Loi corrective et elles ont été d'ailleurs examinées par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles.
[Traduction]
Honorables sénateurs, vous savez qu'il existe un processus spécial pour les lois correctives. Une ébauche doit d'abord être examinée par les comités de la Chambre et du Sénat. Si un seul membre de ces comités désapprouve une proposition, celle-ci est automatiquement abandonnée. Par conséquent, on utilise le plus petit dénominateur commun. Les propositions peuvent être seulement des corrections de nature technique, mais si quelqu'un s'y oppose, elles sont retirées. Elles sont automatiquement retirées du projet de loi avant qu'il soit présenté à la Chambre des communes et au Sénat. C'est alors le restant du projet de loi qui est présenté, si vous voulez.
Je crois savoir que certains sénateurs se sont inquiétés du projet de loi C-43 et de la nécessité de respecter le processus relatif à une loi corrective. De fait, c'est exactement ce que fait ce projet de loi. On y reconnaît qu'il y a seuil différent. Une loi corrective est une mesure que personne ne remet en question. Celle-ci a un seuil plus élevé. Il peut s'agir seulement d'une mesure corrective ou qui pourrait difficilement avoir une grande importance en matière de politique, mais ce n'est tout de même pas la même chose qu'un projet de loi indépendant pour chacune de ces questions. Par conséquent, toutes ces mesures sont réunies dans le projet de loi C-43. On n'essaie pas de contourner le processus prévu pour une loi corrective. On a choisi plutôt un processus complémentaire et c'est pourquoi la mesure est présentée sous forme de projet de loi ordinaire.
Le projet de loi a été renvoyé à un comité de la Chambre, devant lequel j'ai témoigné à une autre époque où j'étais ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes. De fait, lorsque j'ai repris ce poste, j'ai été surpris de voir que le projet de loi était encore là, parce que la Chambre l'avait adopté il y a un certain temps déjà.
Il s'agit d'un projet de loi normal. C'est la troisième fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à son sujet. J'en ai parlé au moment de la deuxième lecture à la Chambre des communes et devant le comité parlementaire. Lorsque le projet de loi est arrivé à l'étape de la troisième lecture, j'avais changé de poste et j'étais donc passé à autre chose. J'ai maintenant repris mon poste et votre comité est maintenant saisi du projet de loi. C'est un honneur et un privilège pour moi de témoigner cet après-midi devant les honorables sénateurs.
Il est vrai que le projet de loi C-43 contient des propositions qu'on trouvait dans la loi corrective et qui inquiètent certains sénateurs. À ce moment-là, la règle était simplement qu'on abandonnerait une disposition que quelqu'un n'aimait pas.
On s'était effectivement penché sur plusieurs des préoccupations concernant la loi corrective afin que ces dispositions ne soient pas considérées comme problématiques dans le rapport final sur la loi corrective, adressé au Sénat. Je veux parler de l'Office des prix des produits de la pêche, qui ne fait évidemment rien. Il n'a rien fait pendant un quart de siècle. On pourrait soutenir qu'il devrait faire quelque chose, mais cela n'a pas d'importance. La même chose vaut pour les amendements à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et à la Loi sur les télécommunications.
Par égard pour les préoccupations des parlementaires qui avaient exprimé beaucoup de réserves — et avec raison — et par souci de respecter le processus d'une loi corrective, ces dispositions ont été retirées du projet de loi, comme je l'ai dit, et elles ont été plutôt incluses dans le projet de loi C-43.
Cela donne aux honorables sénateurs et aux députés du Parlement, à l'autre endroit, l'occasion de procéder à un examen législatif, comme celui qu'on fait actuellement, et comme le comité de la Chambre l'a fait. Il y aura aussi, il va de soi, des débats dans les deux Chambres du Parlement.
Je le répète, le processus suivi pour une loi corrective n'est donc pas du tout altéré. Bien au contraire, il est scrupuleusement suivi. D'ailleurs, cela démontre bien que ce programme a bien fonctionné, parce que si on avait pu tout y mettre, ce projet de loi ne serait pas nécessaire. Le processus de la loi corrective aurait suffi. On trouve dans ce projet de loi plusieurs correctifs que le gouvernement a voulu apporter pour corriger des erreurs qu'on lui a signalées, dans l'ébauche de la loi corrective. Il s'agit de corrections apportées au texte législatif concernant la pension de retraite de la fonction publique pour modifier l'âge minimum auquel les lieutenants-gouverneurs peuvent toucher leur pension.
Je voudrais maintenant examiner avec vous certains articles du projet de loi en détail. Je vais me concentrer sur les points qui ont été soulevés par certains membres du comité durant l'élaboration de la loi corrective, ainsi que sur les nouvelles dispositions du projet de loi. Bien entendu, je répondrai volontiers à vos questions.
Pour les autres articles, soit les dispositions que le Sénat n'a pas désapprouvées, vous trouverez la description de chaque modification dans la documentation qui vous a été remise. Des hauts fonctionnaires sont d'ailleurs disponibles pour répondre à vos questions.
Les articles 2 à 4 apportent plusieurs modifications à la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. L'article 2 permettrait à l'APECA de conclure des accords avec les provinces sans avoir besoin d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil, ce qui est une exigence très rigoureuse. À la création de l'APECA, l'aval du gouverneur en conseil avait un sens pour les accords généraux signés avec chaque province, mais ils sont tous signés, maintenant. Depuis, l'APECA et les provinces de l'Atlantique se sont mises à signer des accords sectoriels, puis des accords pour des projets spécifiques avec les provinces.
On se retrouvait donc avec une curieuse situation nécessitant l'aval du gouverneur en conseil pour chaque petit projet. Ces modifications statutaires correspondraient aux modifications apportées à la Loi sur le ministère de l'Industrie pour les projets industriels. Autrement dit, cette exigence n'existe nulle part ailleurs.
L'article 3 permettrait à l'APECA de conclure un arrangement avec la Société d'expansion du Cap-Breton, permettant à celle-ci d'agir au nom de l'APECA lorsque l'activité fait partie du mandat de la Société. L'objet de cette modification est d'éviter que les activités de l'APECA et de la Société d'expansion du Cap-Breton se chevauchent. C'est du moins ce qu'on veut à la Chambre des communes, comme on l'a signalé en maintes occasions. Cette modification n'entraîne pas de dépenses supplémentaires, étant donné que la Société d'expansion du Cap-Breton agirait au nom de l'APECA.
De plus, l'article 4 modifie la fréquence à laquelle le conseil consultatif de l'APECA doit se réunir. À l'heure actuelle, le conseil doit se réunir au moins une fois tous les trois mois. En vertu du projet de loi C-43, le conseil se réunirait à la demande du président du conseil, en tout cas au moins une fois par an. Ce serait la même chose que ce que font les autres conseils consultatifs et même des conseils d'administration du secteur privé. Ce serait conforme à ce que font l'Agence spatiale canadienne et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, entre autres.
Comme vous le savez, certains honorables sénateurs se sont élevés contre ces propositions durant l'élaboration de la loi corrective parce que cela ne cadrait pas avec les critères du processus d'étude de la loi corrective. Comme c'est maintenant dans le projet de loi, on peut en débattre.
L'objection, à mon sens, était que ces modifications représentaient une délégation de pouvoir qui n'existait pas dans la loi corrective. C'est une autre raison d'en traiter dans le projet de loi. Comme le projet de loi C-43 n'est pas une loi corrective, mais un projet de loi ordinaire, dont on débat et qui passe par toutes les étapes habituelles, j'espère que le comité soutiendra désormais ces modifications.
[Français]
L'article 21 du projet de loi modifierait la Loi sur le cinéma en retirant, pour des nominations supérieures à certains niveaux, l'obligation d'obtenir l'aval du gouverneur en conseil. L'Office national du film du Canada continuerait toutefois d'être assujetti aux politiques du Conseil du Trésor. Cet article est révoqué parce que l'ONF est le seul employeur distinct dont les nominations du personnel doivent être avalisées par le gouverneur en conseil.
C'est un peu anormal que le gouverneur en conseil, par exemple, dise qu'il embauche le directeur général de je ne sais où à l'ONF, cela existe nulle part ailleurs. L'audit de l'ONF est fait par un vérificateur interne et par le vérificateur général du Canada. Il est donc certain que l'Office se conforme aux politiques salariales établies par la loi.
Le gouvernement conserverait toutefois un rôle de surveillance en vertu du paragraphe 13(1) de la Loi sur le cinéma, obligeant l'ONF à obtenir une entente du Conseil du Trésor pour ses plans d'organisation. Les plans d'organisation continuent toujours à être soumis à un comité du Cabinet, soit le Conseil du Trésor.
Les propositions de la loi corrective comprenaient ces modifications. Bien sûr, certains ne les ont pas soutenues. Je sais que certains honorables sénateurs estimaient que c'était une modification de substance plutôt qu'une modification corrective. C'est pourquoi nous l'avons incluse dans le projet de loi qui est devant nous.
Je tiens à préciser toutefois que l'ONF continuera d'être assujetti aux lignes directrices du Conseil du Trésor s'appliquant aux organismes comme l'ONF. L'Office demeurera donc responsable des nominations, conformément aux règles habituelles du Conseil du Trésor, c'est-à-dire celles qui s'appliquent partout.
[Traduction]
L'article 31 corrigerait la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon afin que les versions anglaise et française concordent. Je crois que cette proposition a pu être la source d'une certaine confusion pendant l'élaboration de la loi corrective. Cette modification est assez technique et je prendrai quelques minutes pour vous l'expliquer.
En vertu du paragraphe 10(2) de la loi, est établi, dans les deux langues officielles, un recueil commun des lois des Premières nations. Le paragraphe 10(3) de la loi exige, encore dans les deux langues officielles, qu'une copie certifiée conforme soit versée au recueil commun. Dans le paragraphe 10(6), la partie justement modifiée, est admis d'office dans toute procédure le texte législatif contenu dans le recueil commun des lois, créé en vertu du paragraphe 10(2). Dans la version anglaise, on ne fait pas référence au fait que les lois doivent être certifiées conformes, étant donné que toutes les lois du recueil commun doivent être certifiées conformes en vertu du paragraphe 10(3). Toutefois, la version française de la loi actuelle précise que:
[Français]
[...] certifié conforme à l'original.
Il y avait donc répétition dans une langue et pas dans l'autre. Cela n'est donc pas conforme.
[Traduction]
Cette modification corrigerait donc cette répétition et ainsi les versions anglaise et française concorderaient. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a été consulté deux fois. Il a fait des démarches auprès des Premières nations, au sujet de cette modification, et elles la soutiennent.
[Traduction]
Il y a de nouvelles modifications. Les articles 17 et 18 modifient la Loi sur la pension de retraite des lieutenants- gouverneurs. Ces modifications font suite à une demande de faire passer l'âge de la retraite de 65 à 60 ans. De cette façon, l'âge de la retraite des lieutenants-gouverneurs s'aligne à celui des fonctionnaires fédéraux. À titre d'exemple, les fonctionnaires comptant au moins deux années de service peuvent toucher leur fonds de retraite à l'âge de 60 ans.
Un autre exemple, les agents de la GRC peuvent toucher leur pension à l'âge de 60 ans. Selon les années de services, bien sûr, la pension peut être plus ou moins importante. Aucune autre modification n'a été apportée aux politiques ou aux dispositions de retraite des lieutenants-gouverneurs. Comme vous le savez, honorables sénateurs, le régime de pension des députés prévoit une pension à compter de 55 ans.
Donc, ce n'est quand même pas sans précédent, d'autant plus qu'on sait que la carrière d'un lieutenant-gouverneur a tendance à être plutôt brève. On quitte le poste après peu d'années de service.
À l'article 26 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, en ce qui a trait au stagiaire de l'Agence canadienne des aliments, ces gens ne sont pas couverts par la loi et ne sont pas représentés par les agents négociateurs. C'est ainsi que fonctionne le programme des étudiants de la fonction publique, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et même de Parcs Canada. L'objectif dès le départ était d'avoir des mesures semblables dans tous les cas. Semble-t-il, cela n'a pas été fait correctement. Cela rend donc cette agence semblable aux autres.
Les articles 28 et 29 modifieraient la Loi sur les régimes des retraite des particuliers. Il y serait fait mention de fonds de pension de la fonction publique que le Parlement a créé en 1999. Il s'agit d'une omission dans ce cas. Cela aurait dû être inclus en 1999 lorsque le Parlement a modernisé les pensions de la fonction publique.
[Traduction]
Honorables sénateurs, ces modifications sont mineures et de forme seulement. Elles ne représentent pas, selon moi, des enjeux politiques importants. Je sais que certains sénateurs trouvent que certaines de ces dispositions pourraient soulever des questions de principe non négligeables et qu'elles relèvent d'un projet de loi plutôt que d'une loi corrective. C'est précisément ce que nous avons fait. Il ne s'agit pas d'une loi corrective, mais d'un projet de loi dont on peut débattre et dont on a discuté. J'espère que votre comité appuiera l'adoption de ces modifications mineures. Nos lois seront alors à jour et exemptes d'erreurs.
Il est aussi question ici de la région d'Ottawa. Dans la Loi sur la Capitale nationale, on parle de la ville de Hull, et d'autres municipalités du Québec, ainsi que de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, plutôt que de la ville d'Ottawa. Toutes ces entités ont changé et le projet de loi tient compte des nouveaux périmètres fixés. Ce qui était autrefois la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton est maintenant appelée la ville d'Ottawa.
Il s'agit de modifications de forme pour corriger diverses mesures.
Je m'arrête ici, honorables sénateurs, et les fonctionnaires et moi-même répondrons volontiers à vos questions.
[Français]
Le sénateur Rivest: D'une façon générale, j'ai commencé ma carrière politique comme adjoint de M. Lesage qui, en plus d'être un grand premier ministre du Québec, était aussi un passionné de la technique législative. Son maître à penser était Louis-Philipe Pigeon, qui a terminé sa carrière à la Cour suprême du Canada. Il y a toujours un embarras face à ce genre de projet de loi.
Vous savez, lorsque la Loi du cinéma est modifié par un projet de loi omnibus, il est très difficile de se situer correctement. On peut pas présenter de petits projets de loi très techniques. Mais c'est toujours un peu embêtant. Un lien existe-t-il pour les gens qui veulent savoir si telle disposition législative a été amendée à la Loi sur le cinéma ou à la Loi sur les lieutenants-gouverneurs? Comment ceux qui recherchent les amendement peuvent être au fait que le législateur a amendé telle loi, même de façon mineure? Ce sont des amendements de nature technique. Comment quelqu'un qui s'intéresse, par exemple, à l'Office national du film, de l'approbation de la nomination des cadres supérieurs, va pouvoir le savoir? Cette disposition est noyée dans le projet de loi et il n'y a pas de titre. Est-ce qu'il y a une technique facile pour trouver cette information? M. Lesage faisait des crises parlementaires comme chef de l'opposition. Il a changé quand il est devenu premier ministre. En souvenir de sa mémoire, je fais la même crise. J'aurai probablement autant de succès qu'il en a eu.
M. Boudria: Honorables sénateurs, j'ai fait quelques crises moi-même au sujet de la rédaction des projets de loi. C'est quand même un débat intéressant. Je déteste mettre des préambules à des projets de loi lorsqu'il s'agit d'amender des lois actuelles. Lorsqu'il s'agit d'une loi nouvelle, cela va. Mais lorsqu'il s'agit d'une modification à une loi, le préambule, quand on fait une consolidation, disparaît et il faut retourner au texte original. Si on est avocat ayant accès à toutes sortes de document, on peut penser à y retourner. Le commun des mortels doit lui aussi avoir droit de lire une loi, sachant que c'est la loi dans sa totalité lorsqu'on la regarde. C'est un débat intéressant. Lorsqu'il s'agit des amendements aux lois, les consolidations se font par voie électronique maintenant, sur le site du ministère de la Justice et on a alors accès aux consolidations. Le y a un logiciel Quicklaw est une moyen pour accéder aux consolidations de façon rapide. Ces éléments n'existaient pas au temps de M. Lesage.
Le sénateur Rivest: Est-ce relativement rapide sur le site? Parfois les sites Internet sont en retard sur leur époque.
M. Boudria: Monsieur Labelle va répondre quant à la rapidité d'exécution pour voir le texte complet des lois avec les amendements.
Le sénateur Rivest: Lorsque le projet de loi sera adopté, la Loi sur le cinéma, par exemple, si je vais la consulter sur le site, quand serai-je informé de l'amendement de juin 2002?
[Traduction]
La présidente: Sénateur Rivest, avant de laisser M. Labelle répondre, je signale que certains membres du comité ont déjà traité de ces questions, dans le cadre de l'étude de la loi corrective, pour la première partie du projet de loi. Il s'y trouve toutefois de nouveaux articles, que nous n'avons pas vus. Mais pour les premiers, nous en avons déjà parlé.
[Français]
M. Luc Labelle, avocat législatif, Section de la législation, ministère de la Justice: Il est assez facile de consulter les documents de lois fédérales. Il y a un document qui s'appelle le tableau des lois d'intérêt public. Il dresse la liste de toutes les lois, par ordre alphabétique. Sous chacune des lois, toutes les modifications sont indiquées avec le titre de la loi, le chapitre d'une loi. Par exemple, la Loi de 2000, chapitre 27 a été modifié par tel article. Alors c'est très facile de se retrouver avec une liste alphabétique des lois. Cela s'intitule tableau des lois d'intérêt public. C'est un recueil qui est renouvelé deux fois par année.
Le sénateur Rivest: On n'a pas à attendre les statuts refondus.
M. Labelle: Oui, tout est dans ce document.
[Traduction]
La présidente: On vient de me signaler aussi, sénateur Rivest, que Quicklaw n'est jamais plus d'une semaine en retard. Sa mise à jour est rapide.
Le sénateur Fraser: C'est pour mieux comprendre ce que nous faisons que je pose ma question.
Au sujet de la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, nous parlons du genre de pension qui aurait le même montant qu'elle soit reçue à 60 ans ou à 65 ans. Ils ont acquis le droit à ce qu'on appelle, je crois, un «régime de retraite à prestations déterminées». La définition demeure la même.
Nous ne parlons pas de la situation que connaissent la plupart des gens, où l'on a des prestations moins élevées, si on commence à les percevoir plus tôt, n'est-ce pas?
Mme Joan Arnold, directrice, Développement de la législation sur les pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Vous avez raison. Il s'agit bien d'un régime de retraite à prestations déterminées, et le montant des prestations ne change pas. Il ne sera pas réduit parce que la pension est versée plus tôt. La même prestation est versée à 65 ans ou à 60 ans.
Le sénateur Fraser: Pour certains lieutenants-gouverneurs, cela représente donc un avantage supérieur. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, mais je veux simplement comprendre.
Mme Arnold: Oui, au total, c'est exact.
Le sénateur Buchanan: J'ai été 13 ans premier ministre de la Nouvelle-Écosse et j'ai donc traité avec l'APECA et ses prédécesseurs. J'étais à St. John's, Terre-Neuve, quand l'APECA a été créée et j'ai toujours été d'avis qu'il fallait en réduire la taille. C'est enfin ce qu'on fera. Au fil des ans, on a constaté des chevauchements et quand la Société d'expansion du Cap-Breton a été créée, on se demandait toujours qui était aux commandes, de l'APECA à Halifax ou de la SECB, à Sydney. Cette question est désormais réglée. La SECB prendra beaucoup de décisions. Il ne sera plus nécessaire qu'elles soient prises à Ottawa et avalisées par le gouverneur en conseil.
Je n'ai d'objection à toutes ces modifications, puisqu'elles simplifieront le processus. L'approbation du gouverneur en conseil aurait certainement été exigée auparavant, à cause des accords provinciaux pour le secteur. Au cours des dernières années, cela a certainement grevé le temps du cabinet. Ces décisions pourront désormais être prises dans l'Atlantique même.
Je suis ravi que la SECB puisse agir au nom de l'APECA, surtout pour les activités du secteur industriel du Cap- Breton.
Comme vous le savez, monsieur le ministre, actuellement et pour quelques années à venir, la SECB aura la très importante responsabilité de la gestion des fonds fédéraux. Avec la disparition de Sysco et de Devco, on pourrait croire que l'acier et le charbon sont des secteurs du passé. Nous espérons toutefois reprendre bientôt l'exploitation du charbon. J'espère qu'il y aura une autre mine de charbon pour la couche Donkin. Le charbon est là. Dites à vos collègues du cabinet qu'il y a du charbon à cet endroit.
La Nova Scotia Power Corporation a demandé une hausse de tarif. Elle la justifie en précisant qu'elle se sert actuellement de charbon américain, plus coûteux que celui du Cap-Breton. Le taux de change fait aussi grimper les coûts. En exploitant la couche Donkin des bassins charbonniers de Sydney, on pourrait extraire 1,5 million de tonnes de charbon, et l'entreprise privée pourrait s'en charger.
Je suis convaincu que c'est ainsi que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse verra les choses et qu'on pourra de nouveau exploiter une mine de charbon comptant jusqu'à 300 travailleurs. Ce n'est rien, comparé à ce qu'a été le secteur du charbon, avec 6 000 travailleurs, il y a à peine quelques années.
Il est important que les fonds accordés par le gouvernement fédéral soient administrés localement. Les décisions seront prises par la province et le gouvernement fédéral, non pas à Ottawa mais par l'intermédiaire de leurs agences. Le processus sera donc simplifié. On évitera le chevauchement que nous avons vécu pendant des années, entre l'APCA et la SECB. Voilà pourquoi j'appuie cette mesure à 100 p. 100.
Le sénateur Day: Madame la présidente, je m'intéresse aussi à l'APECA, et j'aurais dit la même chose que le sénateur Buchanan, peut-être plus brièvement, mais certainement pas aussi éloquemment.
M. Boudria: L'honorable sénateur Buchanan a parlé du temps que le cabinet devait consacrer à ces questions, et c'est certainement un facteur à considérer.
Il y en a toutefois un autre. Lorsqu'on attend l'approbation d'un projet, ce qui est plus important, ce sont les retards pour sa mise en oeuvre. Si vous dénichez un partenaire du secteur privé, il vous faut obtenir l'accord du responsable local, envoyer le dossier à Ottawa et faire inscrire la question à l'ordre du jour d'un comité spécial du conseil. Il faut le faire au moins une semaine à l'avance. Vous connaissez la procédure. Il faut que telle et telle personne examine le dossier, et cetera. Il y a des retards inutiles. C'est peut-être plus grave lorsque des collectivités font de leur mieux pour obtenir des projets qui valent la peine pour l'économie locale. Elles ne veulent pas perdre l'avantage. Il est sans doute arrivé que des gens se soient fatigués d'attendre, ou qu'un partenaire du secteur privé abandonne. Pourquoi avoir ces lenteurs, si ce n'est pas nécessaire, pour l'approbation des projets? C'est le correctif qu'apporte ce projet de loi.
Le sénateur Buchanan: Et contrairement à ce que dit Stephen Harper, il ne s'agit pas du tout de charité politique.
[Français]
Le sénateur Joyal: Je voudrais vous poser quelques questions sur l'une ou l'autre des lois qui sont amendées par le projet de loi C-43. Pour faire suite aux propos du sénateur Buchanan, la première concerne l'Agence de développement de l'Atlantique. Est-ce que dans les autres agences faisant un travail comparable de développement régional, au Canada, comme l'Agence de diversification de l'Ouest, avaient un ou des articles comparables à ceux que l'on retrouve dans l'Agence de Atlantique? Lorsque le ministre responsable, soit le ministre de tutelle fédérale avait un accord avec une province, on parle donc de relation fédérale-provinciale, est-ce qu'il y avait, à votre connaissance, ce besoin ou cette obligation d'obtenir l'accord du gouverneur général en conseil?
M. Boudria: Non, il n'y avait pas d'exigence semblable et il n'y en a toujours pas. Il faut se rappeler que dans le cas de l'Agence de développement de l'Atlantique, au début, cela a été fait pour faire une loi cadre et comme l'a dit le sénateur Buchanan, il existait sans doute de bonnes raisons pour une surveillance de ce niveau lorsqu'il s'agit d'un encadrement principal et de préparer des ententes sectorielles. Mais comme il n'y avait pas d'autres exemptions, cela s'appliquait même à l'approbation de projets, à savoir si on doit financer, par exemple, l'ouverture d'une usine pour préparer du poisson et employer douze personnes. Il ne me semble pas que c'est le genre de chose qui doit être présenté devant le Cabinet. C'est le cas actuellement.
Le sénateur Joyal: Nous sommes d'accord pour dire que lorsqu'il s'agit d'une entente-cadre avec une province, il y a lieu à ce moment, puisqu'il s'agit de relations de gouvernement à gouvernement, de s'assurer que l'entente proposée corresponde aux critères habituels suivis. On est d'accord sur cet aspect. Soumettre à l'approbation du gouverneur en conseil pour des projets individuels, à moins qu'on parle d'un projet exceptionnel qui dépasse le cadre de l'entente, apparaît outrancier et dilatoire par rapport à la gestion des fonds. C'est de cela dont on parle dans l'amendement proposé cet après-midi.
M. Boudria: Absolument.
Le sénateur Joyal: Ma deuxième question est à propos des lieutenants-gouverneurs. Je vais vous surprendre mais il s'agit de fonds publics. Il ne s'agit pas de modifications de nom ou d'adaptation d'un statut à une autre réalité comme dans le cas de la Loi de la Capitale nationale où on change les noms pour correspondre à une réalité. Il y a des fonds publics impliqués ici même s'ils ne semblent pas très importants. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la pension d'un lieutenant-gouverneur, à 65 ans, s'il a servi ses cinq ans?
[Traduction]
Mme Arnold: La loi prévoit que la pension équivaut aux trois dixièmes de la moyenne des cinq meilleures années de salaire. Actuellement, ce salaire correspond environ 100 000 $, et les trois dixièmes, par conséquent, à 30 000 $.
Le sénateur Joyal: Il s'agit donc de 30 000 $ pour un lieutenant-gouverneur qui a servi l'État pendant cinq ans, en moyenne?
Mme Arnold: Oui, c'est exact, puisque le mandat d'un lieutenant-gouverneur dure cinq ans.
Le sénateur Joyal: Qu'en est-il d'un député, après cinq ans?
Mme Arnold: Un député n'a pas droit à des prestations de retraite, après cinq ans. Il doit être député au moins six ans.
Le sénateur Joyal: Je connaissais la réponse, mais je voulais qu'elle figure au compte rendu. Il faut comparer ce qui est comparable. Un député, à 55 ans, ne peut obtenir de prestations de retraite que s'il a été député pendant le nombre d'années fixé. Il est important que cela soit dit officiellement, afin que les Canadiens comprennent à quoi servent les fonds publics. Connaissez-vous des cas, dans les 50 dernières années, de lieutenants-gouverneurs dont le mandat a été prolongé au-delà de cinq ou six ans?
Mme Arnold: Je suis persuadée que c'est arrivé, mais je ne suis pas spécialiste des lieutenants-gouverneurs.
Le sénateur Joyal: Je sais que c'est déjà arrivé, par le passé.
Mme Arnold: Ils ne peuvent toutefois pas verser de cotisations après cinq ans. D'après la loi, ils ne peuvent le faire que pendant cinq ans.
Le sénateur Joyal: La période de cotisations est limitée. Quel est le maximum? Quelle est la proportion des cotisations au salaire?
Mme Arnold: Je crois que c'est 7 p. 100 du salaire.
Le sénateur Joyal: Comment cela se compare-t-il aux députés de la Chambre des communes?
Mme Arnold: Je crois qu'à la Chambre des communes, actuellement, c'est 7 p. 100 — je n'ai pas avec moi la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Je pense qu'on a réduit la somme à 7 p. 100, en 2001.
Le sénateur Joyal: La cotisation moyenne est semblable.
Mme Arnold: Oui, mais le taux d'accumulation est un peu différent. Manifestement, le taux d'accumulation est un peu plus élevé pour les lieutenants-gouverneurs.
Le sénateur Joyal: Ai-je bien entendu le ministre affirmer que ce sont les lieutenants-gouverneurs eux-mêmes qui ont demandé cette mesure?
M. Boudria: Oui.
[Français]
Le sénateur Joyal: Le Gouverneur général est-il soumis à une limite d'âge pour recevoir sa pension?
[Traduction]
Mme Arnold: Non, il n'y a pas de limite pour le gouverneur général.
Le sénateur Joyal: Dès que le Gouverneur général prend sa retraite, il a droit à ses prestations de retraite.
Mme Arnold: Oui. D'ailleurs, on n'exige pas du Gouverneur général qu'il soit en poste pendant une durée particulière, pour avoir droit à ses prestations de retraite. Si une personne est nommée Gouverneur général le mardi et prend sa retraite le mercredi, je crois qu'elle a droit à sa pension.
Le sénateur joyal: Elle aurait droit à sa pleine pension. Je pourrais peut-être m'intéresser à ce poste.
La présidente: Vous voulez peut-être modifier les exigences relatives au régime de retraite, pour ce poste.
Je trouve intéressant que des fonctionnaires n'ayant que deux ans de service puissent recevoir des prestations de retraite à 60 ans, comme d'autres groupes de la fonction publique. Les agents de la GRC ont droit à une pension à l'âge de 60 ans, les fonctionnaires, après seulement deux ans de service, y ont droit aussi; je crois que les parlementaires sont lésés.
M. Boudria: Honorables sénateurs, si vous me permettez d'ajouter une chose, le fonctionnaire qui prend sa retraite à 60 ans, mais qui a été embauché à l'âge de 58 ans aurait bel et bien droit à des prestations de retraite, mais à 2 p. 100 par année de service, il n'aurait que 4 p. 100. Ce serait une bien maigre pension.
[Français]
Le sénateur Joyal: Mon autre question était relative à la Loi sur le cinéma.
[Traduction]
C'est lié à l'article 21 du projet de loi qui abroge une disposition de cette loi stipulant que les nominations à un poste comportant un traitement supérieur à un plafond donné doivent être approuvées par le gouverneur en conseil. Je me souviens très bien que cette question a été soulevée ici, en comité. Il avait été établi qu'il fallait prévoir un mécanisme de contrôle. Nous comprenons que le gouverneur en conseil constitue un mécanisme très lourd, pour toutes les raisons mentionnées par le ministre. Cela signifie-t-il qu'il n'y aura pas de contrôle du tout? Cela signifie-t-il que le Conseil du Trésor n'aura plus de rôle précis à jouer dans le contrôle des nominations à un poste comportant un traitement supérieur à une somme donnée?
M. Boudria: Non, pas du tout. Le gouvernement conserverait son rôle de surveillance prévu au paragraphe 13(1) de la Loi nationale sur le cinéma qui exige de l'Office national du film qu'il fasse approuver ses plans de ressources humaines par le Conseil du Trésor. Cela se fait déjà et, bien sûr, les règles du Conseil du Trésor s'appliquent à l'ONF. Ce qui changera, c'est que l'exigence selon laquelle le gouverneur en conseil devait approuver la nomination de presque tous les employés disparaîtra.
J'ignore ce qui a donné lieu à cette disposition. Peut-être s'agit-il simplement d'une structure devenue désuète. Peut- être qu'à l'époque, les mécanismes modernes de contrôle n'existaient pas. Peut-être que la seule façon d'assurer une certaine surveillance par le gouvernement était de lui faire approuver toutes les nominations à un poste comportant un salaire donné.
Le sénateur Joyal: Vous me rassurez. Passons maintenant à l'article 22 traitant de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Si j'ai bien compris, cet article supprime l'obligation de faire approuver par le Conseil du Trésor les conditions d'emploi du personnel de la commission. Ma question est essentiellement la même que la précédente: qui à l'heure actuelle s'assure que les conditions d'emploi sont contrôlées et que les fonds publics sont bien administrés?
M. Boudria: Je demanderai à M. Denys Vermette de bien vouloir répondre à cette question.
M. Denys Vermette, vice-président, Direction des services de gestion, Commission canadienne de sûreté nucléaire: Certains d'entre vous se rappelleront peut-être que j'ai témoigné à ce sujet dans le cadre de l'étude de la Loi corrective et que j'en ai profité pour répondre aux questions. J'ai présenté un exposé assez exhaustif sur la nature des modifications apportées à l'article 16 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires à laquelle le sénateur Joyal fait allusion.
En ce qui concerne les conditions d'emploi, depuis sa création en 1946, et plus particulièrement depuis qu'on dispose de documents utiles, soit depuis 1968, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'organisme qui l'a précédée, la Commission contrôle de l'énergie atomique ont toujours joui du pouvoir d'établir les conditions d'emploi. D'ailleurs, même aujourd'hui, nous continuons de le faire en vertu d'un décret qui a été adopté en l'an 2000. Nous voulons que ces pouvoirs particuliers aient des fondements juridiques solides.
La question n'est pas de savoir si nous devrions disposer de ces pouvoirs. Nous n'acquérons pas non plus des pouvoirs que nous n'avions pas auparavant. En fait, ces pouvoirs étaient prévus par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et un décret de 1968. Depuis que la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique a été remplacée par la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, ces pouvoirs relèvent de l'article 16 et d'un autre décret. Ces dernières années, les avis juridiques ont remis en question la validité de l'emploi à la fois de l'article 16 et du décret comme fondements juridiques de ces pouvoirs. Nous voulons simplement faire en sorte que ces pouvoirs aient de bons fondements juridiques, rien de plus.
Le sénateur Bryden: J'allais faire une remarque sur la mine de charbon Donkin, mais je ne le ferai pas. Je ne veux pas réveiller le chat qui dort. Par conséquent, je m'abstiendrai. Toutefois, j'aimerais pouvoir vous faire entendre un témoignage que nous avons entendu sur la mine de charbon Donkin lorsque nous avons examiné la société d'expansion du Cap-Breton. Le sénateur Buchanan n'aurait peut-être pas eu à dire quoi que ce soit. Mais il l'a fait tant de fois qu'il le fait très bien.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur le ministre, je vous renvoie à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique qui exclura les étudiants comme employés de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je crois savoir que vous tentez de soustraire les étudiants à l'application de la loi pour qu'ils ne soient pas représentés par un agent de négociation, ce qui serait plus conforme aux pratiques en vigueur à l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
L'inspection des aliments est un domaine très délicat. Je me souviens en avoir discuté après le 11 septembre. J'ai alors appris que des étudiants s'acquittent de ces tâches à nos frontières, de concert avec des inspecteurs des douanes, que des étudiants occupent ces postes qui sont assez névralgiques. On s'est alors demandé s'ils étaient aussi bien formés qu'ils devraient l'être, s'ils étaient bien supervisés, quels étaient les recours pour le cas où leur rendement n'était pas conforme aux normes des autres employés et quel genre de formation ils recevaient. Si ma mémoire est bonne, les ressources étant limitées, les étudiants relevaient d'un programme dans le cadre duquel on leur attribuait un emploi particulier, mais, souvent, des tâches s'ajoutaient aux fonctions originales. Si, dorénavant, aucun étudiant ne s'occupe plus d'inspection des aliments, a-t-on prévu d'autres mesures de contrôle pour les cas où ces étudiants occuperaient des postes liés à la sécurité publique?
M. Boudria: Cela ne se fait nulle part au sein de la fonction publique. Cela dit, la partie II du Code du travail du Canada continue de s'appliquer, sauf pour la disposition qui nous occupe. Cela ne se fait nulle part ailleurs dans la fonction publique et c'est pourquoi nous avons voulu supprimer cette anomalie. Je ne suis pas au courant de toutes les répercussions. Je présume que cela signifie que les étudiants qui occupent un emploi d'été ou un emploi du soir comme réceptionniste, par exemple, seraient tenus de verser des cotisations syndicales sur leur maigre revenu.
Cela soulève d'autres questions. C'est une anomalie parce que cette disposition ne s'applique à personne d'autre, mais, bien sûr, les autres règles d'emploi s'appliquent. Cela n'a rien à voir avec les pratiques de recrutement. C'est plutôt lié aux agents de négociation. Cela n'a rien non plus à voir avec l'évaluation des compétences. Il s'agit plutôt de voir si les agents de négociation représentent ou non les étudiants. En général, bien sûr, la partie II du Code du travail du Canada s'applique.
Le sénateur Andreychuk: Est-ce que cela signifie qu'un étudiant s'acquittera des mêmes tâches n'aura pas les mêmes responsabilités ni la même rémunération qu'un autre employé représenté par un agent de négociations?
M. Boudria: Les étudiants ont toujours été dans une situation particulière.
Le sénateur Andreychuk: Ce qui a piqué ma curiosité, c'est qu'il s'agit d'inspection des aliments. Si cette distinction n'a pas été faite au départ, c'est sûrement pour une raison précise. Voulez-vous dire que c'est une conséquence qui n'avait pas été prévue?
M. Boudria: Notre intention n'a jamais été de faire représenter les étudiants par les agents de négociations.
Ces anomalies se retrouvent dans des textes juridiques, et c'est un peu déroutant. Je procède à des examens article par article un peu comme si j'étais à moi seul un comité du Cabinet. Nous parcourons ces projets de loi pour nous assurer qu'il ne s'y trouve rien qui entraînera des situations comme celle-ci. Il nous arrive d'en omettre. Les projets de loi sont ensuite examinés par un comité de la Chambre des communes qui omet aussi parfois des anomalies. Un comité du Sénat en est ensuite saisi et il arrive que certaines anomalies passent encore une fois inaperçues, en dépit du fait que les sénateurs les scrutent à la loupe. Puis, on se retrouve avec une disposition qui n'avait pas été prévue et qui fait en sorte que les étudiants travaillant à cette agence sont représentés par des agents de négociations alors que ce n'est pas le cas ailleurs au gouvernement. Leur situation a toujours été différente.
Je le répète, les tâches qui sont confiées aux étudiants ne sont pas régies par ces dispositions, qu'ils soient ou non représentés par des agents de négociations. Il s'agit de toute autre chose. C'est le ministre compétent ou les représentants des diverses agences et sociétés d'État qui pourraient répondre à ces questions qui ne sont pas du tout du ressort de cette loi. Les tâches confiées à chaque employé constituent une fonction administrative que cet employé soit représenté par un agent de négociations ou non.
La présidente: Je présume que cela s'applique aussi à la formation?
Le sénateur Andreychuk: Il me semble que les agents de négociations doivent participer aux discussions sur le placement, le milieu de travail, la sécurité, et tout ce qui touche à l'emploi. Nous excluons les étudiants. Or, les agents de négociation étaient un peu responsables de leurs conditions d'emploi, ce qui ne sera plus le cas. Qui assumera cette responsabilité, dorénavant? Est-ce que ce sera le chef hiérarchique?
M. Boudria: J'ai déjà fait mention du Code du travail du Canada, de la santé et de la sécurité au travail, et des autres questions connexes. Je ne suis pas certain que les agents de négociations jouent véritablement ce rôle. Je ne sais pas non plus si les fonctionnaires ici présents peuvent vous répondre. Personne ne semble être en mesure de le faire, ce qui m'amène à conclure que non. Ce n'est pas impossible. En fait, il se peut qu'ils n'aient jamais véritablement joué ce rôle, parce que tout le monde sait qu'on n'impose pas ce genre de fardeau administratif à des étudiants travaillant à temps partiel. Pour ce qui est de savoir si quelqu'un a jamais tenté d'assumer cette responsabilité ou non, je pourrais m'informer et envoyer ma réponse par écrit à la présidente du comité.
Le sénateur Bryden: Essentiellement, vers 1967, on a adopté la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin de conférer aux fonctionnaires le droit à la négociation collective qu'ils n'avaient pas auparavant. Il est stipulé dans la loi qu'elle s'applique à toute personne employée dans la fonction publique à l'exception d'une longue liste de personnes, notamment les sous-ministres, les personnes employées pour une durée déterminée de moins de six mois et les étudiants. Toutefois, en l'occurrence, on a assujetti l'Agence d'inspection des aliments à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sans inclure les étudiants aux employés, ce qui a donné lieu à cette mesure-ci.
M. Boudria: Il serait peut-être utile de signaler que les étudiants qui travaillaient pour ce qui était alors le ministère de l'Agriculture, immédiatement avant l'entrée en vigueur de cette loi, n'auraient pas été assujettis à cette mesure.
N'oublions pas que l'agence n'est pas une nouvelle entité; seulement, on lui a confié les fonctions d'une structure qui existait déjà. Il aurait été possible qu'un étudiant qui n'avait pas droit à la négociation collective y ait droit dès la création de la nouvelle structure. Je le répète, la structure est nouvelle, mais les employés travaillaient déjà ailleurs à la fonction publique. De plus, les employés de l'Agence d'inspection des aliments travaillaient presque tous à Agriculture Canada ou à l'ancien ministère de la Consommation et des Affaires commerciales.
La présidente: Monsieur le ministre, on peut lire ceci dans la définition d'employé:
d) qui ne sont pas ordinairement astreints à travailler plus du tiers du temps normalement exigé des personnes exécutant des tâches semblables.
Si la période normale est d'un an, et que les étudiants ne travaillent généralement pas plus de quatre mois par année, ils ne peuvent être définis comme étant des fonctionnaires.
[Français]
Le sénateur Joyal: M. Vermette, pouvez-vous nous confirmer qu'il y a accord du Conseil du Trésor pour l'amendement que vous demandez aujourd'hui à l'article 23 du projet de loi? De quelle manière pouvez-vous nous confirmer que le Conseil du Trésor, pour employer une expression judiciaire, concourt à votre demande d'annulation de l'approbation du Conseil du Trésor pour les montants payés aux employés de la commission?
M. Vermette: On devrait d'abord clarifier le fait que ces pouvoirs ne touchent en rien les contrôles que le Conseil du Trésor a sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire au niveau de l'accord de fonds. Nous obtenons notre financement par la voie de crédits parlementaires suite à l'aval du Trésor. Ce n'est pas une licence pour s'imprimer de l'argent qu'on peut ensuite accorder à nos gens. Je veux simplement éclaircir ce point.
Deuxièmement, en mon rôle de vice-président des services de gestion de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, je peux vous dire de vive voix que les modifications que nous recherchons ont été faites en consultation et avec l'appui du Conseil du Trésor, il y a déjà plusieurs mois. C'est le Conseil du Trésor lui-même qui a pris le rôle prédominant en écrivant pour nous l'ordre en conseil 2135 qui nous accorde présentement les pouvoirs que nous recherchons par une modification de l'article 16(1). C'est simplement une inquiétude des conseillers juridiques selon laquelle cette combinaison d'articles de loi et d'ordres en conseil ne consiste pas en un fondement juridique aussi solide qu'on le voudrait.
En 1995, lorsque l'article 16(1) a été rédigé, les conseillers juridiques croyaient justement que les rédactions d'un nouvel ordre en conseil, lu en combinaison avec ce nouvel article 16, formerait un fondement juridique suffisamment puissant et suffisamment solide. C'est plus tard, peut-être en 1999, que les conseillers juridiques ont commencé à avoir des doutes sérieux à cet égard et qu'on cherche maintenant à mettre les pouvoirs dans la loi.
Le sénateur Joyal: Lorsqu'on lit l'ordre en conseil 2135 auquel vous avez fait référence, la question juridique demeure ouverte à savoir que le Conseil du Trésor vous délègue des pouvoirs que la loi elle-même lui avait attribués en son propre nom. C'est un peu comme si on donnait au juge la responsabilité d'être le juge en même temps. Je peux comprendre que sur le plan juridique, il peut y avoir une incertitude sur la légalité de la délégation qui était faite d'autorité à la commission elle-même.
Par votre réponse, on peut conclure que ceci est fait avec le consentement du Conseil du Trésor pour normaliser une situation que le Conseil du Trésor avait lui-même recommandé de corriger.
M. Vermette: Absolument.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Ma dernière question porte sur la Loi sur les télécommunications et l'article 30 du projet de loi.
Nous en avons parlé pendant la première série de questions, et vous vous souvenez sans doute que nous vous avons demandé si des causes étaient en instance, car nous ne voulions pas que nos discussions soient préjudiciables à ces causes, s'il y en a. Je sais que nous avons reçu une lettre à ce sujet, mais j'aimerais qu'une réponse à cette question figure au compte rendu.
La présidente: Quelqu'un peut-il nous dire s'il y a des causes en instance?
M. Matthew Lynch, agent des relations parlementaires, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé: Pas à ma connaissance, mais je pourrais poser la question au ministère de l'Industrie.
La présidente: J'espère que nous aurons reçu votre réponse d'ici demain afin que nous puissions l'inclure au compte rendu du comité avant l'étude article par article que nous ferons demain matin.
Le sénateur Joyal: Cela me satisferait. Nos discussions précédentes ont mis en lumière la nécessité d'avoir une réponse à cette question au compte rendu, même si je ne me souviens plus qui a soulevé cette question.
La présidente: La lettre que j'ai reçue est datée du 24 octobre 2001 et est la suivante:
Objet: Loi corrective
Modification proposée au paragraphe 73(4) de la Loi sur les télécommunications
Madame le sénateur,
Je vous remercie de votre lettre du 19 octobre 2001.
Je peux en effet vous confirmer qu'il n'a jamais été demandé au CRTC de consentir à une poursuite en vertu de la partie IV.1 de la Loi sur les télécommunications et qu'en conséquence, le CRTC n'a jamais consenti à cette poursuite et n'est pas non plus saisi d'une demande en ce sens. La partie IV.1 n'est entrée en vigueur que le 31 mars 2000 (voir SI/2000-22 publié dans la Gazette du Canada, partie II, volume 134, numéro 8, le 12 avril 2000).
Ces informations m'ont été communiquées par M. Claude Beaudoin, un gestionnaire, coordination et planification de l'interconnexion, Direction générale du génie du spectre, Industrie Canada. Vous trouverez également ci-jointe une lettre du CRTC confirmant ces renseignements.
La lettre est signée John Cunningham, conseiller, Division du droit commercial, Service juridique, Industrie Canada.
La lettre figure maintenant au compte rendu.
Le sénateur Joyal: Il est important que cela figure au compte rendu, car c'est surtout pour cette raison que nous avions accepté cette proposition lors de nos discussions précédentes.
La présidente: C'est exact. J'ai écrit aux intéressés le 19 octobre 2001, ils ont répondu le 24 octobre 2001 et, entre temps, les choses avaient déjà progressé.
La séance est levée.