Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 37, Témoignages
OTTAWA, le jeudi 13 juin 2002
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 50 pour examiner le projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Je déclare la séance ouverte.
C'est aujourd'hui la première réunion du comité pour examiner le projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions.
Nous accueillons aujourd'hui M. Jean-Pierre Kingsley, le directeur général des élections. Il est accompagné de Mme Davidson, qui est la première conseillère juridique et la directrice exécutive de la Planification stratégique et des Affaires intergouvernementales, et de M. Lesage, directeur de la représentation parlementaire.
Nous entendrons plus tard M. Peter Adams, député.
Le sénateur Joyal: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Est-ce que le projet de loi C-441 est un projet de loi du gouvernement ou d'initiative parlementaire?
La présidente: C'est un projet de loi d'initiative parlementaire.
Le sénateur Joyal: Je tenais à ce que ce soit précisé dès le début de notre audience.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Madame la présidente, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant le comité aujourd'hui pour aborder le sujet du projet de loi C-441, qui vise à modifier le nom de quelques 14 circonscriptions électorales.
J'ai, à deux reprises, comparu devant ce comité, soit le 14 juin 2000 au sujet des projets de lois C-445 et C-473, et le 3 février 1999 au sujet des projets de lois C-445, C-464 et C-465. Ces projets de lois visaient également à modifier le nom de circonscriptions électorales.
Lors de ma première comparution, en février 1999, je vous ai exposé ma position sur le sujet.
En juin 2000, plutôt que de relire ma déclaration initiale de février 1999, j'ai de nouveau fait circuler la déclaration et en ai dégagé les points saillants. Aujourd'hui encore, j'ai le plaisir de vous remettre un exemplaire de cette même déclaration et d'en souligner les points essentiels.
Modifier le nom d'une circonscription comporte certaines conséquences financières. Il est important de faire la distinction entre les noms comportant plus de 50 caractères et ceux de moins de 50 caractères.
Le changement dans le cas d'une circonscription ayant un nom de 50 caractères ou moins coûte quelques milliers de dollars car on doit publier un certain nombre d'errata pour modifier les cartes existantes et autres documents pertinents.
L'adoption de noms composés de 50 caractères ou plus nécessite que l'on reprogramme les systèmes informatiques, ce qui représente un coût d'environ un demi million de dollars. Tel n'est pas le cas pour le moment car aucun nom n'excède 50 caractères.
[Traduction]
Depuis la proclamation du dernier décret de représentation, en 1996, les noms de 57 circonscriptions électorales ont été modifiés. Avec le projet de loi C-441, que vous avez devant vous, ce nombre monterait à 71, ce qui ferait que 24 p. 100 de toutes les circonscriptions électorales auront changé de noms depuis l'entrée en vigueur du décret de représentation. Les noms de circonscriptions électorales sont proposés, à l'origine, par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales pendant le processus de découpage. Les commissions suivent les lignes directrices dictées par le Comité permanent canadien des noms géographiques.
Pendant que se fait le redécoupage, les députés de la Chambre des communes ont deux occasions distinctes d'exprimer leurs préoccupations aux commissions de délimitation des circonscriptions électorales, en ce qui concerne les noms des circonscriptions. La première est au moment des audiences publiques. La deuxième, c'est lorsque les rapports des commissions sont remis au comité de la Chambre des communes. En vertu de la Loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales, le processus actuel de redécoupage offre ces importantes occasions aux députés de la Chambre des communes de faire connaître leurs points de vue sur les noms des circonscriptions électorales.
Le changement des noms de circonscriptions peut avoir d'autres répercussions que celles d'ordre administratif dont je viens de parler. Ce peut être vu comme une source de confusion par certains éléments du public, ou comme une clarification par d'autres. Il en est de même des organisations qui recueillent et publient des données organisées par circonscriptions électorales, dont les partis politiques, Statistique Canada, le ministère des Ressources naturelles et celui du Développement des ressources humaines du Canada. Par conséquent, il y a plusieurs organismes publics et d'autres organisations qui publient les noms des circonscriptions électorales.
Je dois les rencontrer, le comité consultatif des partis politiques — tous les partis politiques fédéraux, qu'ils soient ou non représentés à la Chambre — demain. Si vous le voulez, je serai heureux d'examiner les conséquences du projet de loi C-441 sur eux et de vous communiquer leurs impressions lundi.
Pour terminer, je tiens à vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous répondrons avec plaisir à vos questions. Je voudrais souligner que la commission poursuit ses travaux. Elle les poursuit normalement, donc tout va bien.
Étant donné l'importance de ces discussions sur leur travail, je tiens à m'assurer que les comptes rendus de toutes vos délibérations — que ce soit devant le Sénat ou en comité — soient transmis aux 30 commissaires, c'est-à-dire au président et à deux membres de chaque commission, afin qu'ils puissent bien comprendre toute observation que voudraient faire les sénateurs sur ce sujet.
La présidente: Merci, monsieur Kingsley.
Le sénateur Fraser: Monsieur Kingsley, nous vous souhaitons encore une fois la bienvenue. Vous vous rappelez peut-être que lorsque vous étiez ici, la dernière fois, nous avons procédé aux changements de tout un tas de noms. Je vous avais interrogé sur le potentiel de confusion, dont vous avez parlé dans vos observations. J'avais demandé, alors, si vous aviez fait des recherches au sujet des effets sur les électeurs, en particulier, des noms très longs de circonscriptions. Vous aviez dit que non, mais qu'il était possible de faire un suivi, au moins, des observations que vous aviez reçues du public.
Je sais que nous n'avons pas eu d'élections depuis lors, mais avez-vous eu des commentaires, quels qu'ils soient? Est- ce que vous avez travaillé sur les questions? Y a-t-il quoi que ce soit que vous pouvez nous dire?
M. Kingsley: En ce qui concerne cette question particulière, je n'ai pas reçu moi-même de rétroaction. Vous avez fait allusion au fait qu'il n'y a pas eu d'élections générales. À mon avis, c'est là que se révèlent les avantages ou les inconvénients du changement d'un nom au cours de l'existence de la circonscription. Autrement, le Canadien moyen ne s'identifie pas au nom de la circonscription. Ce n'est pas quelque chose qui les préoccupe. C'est seulement aux élections qu'ils s'en rendront compte. En principe, le député de la Chambre des communes qui souhaite un changement de nom espère clarifier les choses pour les électeurs. Rien n'apparaît vraiment jusqu'à ce qu'il y ait des élections, et ce ne sera pas, non plus, facile à jauger.
Le sénateur Fraser: Nous avons les lignes directrices pour le choix de noms de circonscriptions électorales fédérales, qui sont d'un grand intérêt.
Monsieur Kingsley, quand vous regardez ce projet de loi, est-ce que tous les noms de circonscriptions électorales qui sont proposés répondent aux critères définis dans les lignes directrices, à votre connaissance?
M. Kingsley: Il m'est difficile de donner une réponse absolue, mais il semble que nous ne puissions rien relever d'important, à si court préavis, qui serait révélateur de quelque chose qui va à l'encontre de ces lignes directrices.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Tous mes collègues connaissent mon opinion sur ces changements. Je suis totalement opposé à tout changement entre les élections et les recensements. Ce sera certainement la dernière si je laisse passer le projet de loi sans l'amender. J'ai d'ailleurs un amendement à proposer.
Vous nous avez dit que cela va coûter quelques milliers de dollars pour chacun des comtés. Il y a 14 comtés.
[Traduction]
Ce n'est pas une question de politique; il y a cinq circonscriptions du Bloc, cinq de l'Alliance, une indépendante du Parti conservateur, deux libérales et une du NPD. Au moins nous pouvons aller où nous voulons en principe, pour ce qui est de la politique.
Je m'oppose à ce projet de loi parce que je sais, ayant été élu 30 fois, que j'ai résisté au changement du nom de ma circonscription de «Saint-Denis» à «Saint-Denis—Parc Extension». Le sénateur Fraser le sait bien. Il n'y a pas de limite lorsqu'on commence à faire des changements. Nous savons que ces changements sont faits principalement pour des raisons d'ordre politique. Si cela ne coûtait rien, je dirais, «pas de problème». Cependant, je suis un administrateur «grippe-sous», c'est bien connu. J'ai siégé au Bureau de régie interne de la Chambre des communes.
[Français]
Je suis très parcimonieux dans les dépenses publiques.
Vous nous avez dit que cela allait coûter quelques milliers de dollars. Quelques milliers de dollars multiplié par 14, c'est quand même le salaire — plus les dépenses — d'un député. Nous sommes ici pour essayer d'attirer l'attention des députés sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de changements. Ayant dit cela, vous imaginez tous les problèmes politiques que cela crée. J'ai eu le plaisir de parler à plusieurs des députés qui m'ont supplié de laisser passer les changements.
Prenons le comté de Mercier. Sur le plan historique, Honoré Mercier fait partie de l'histoire du Québec. Le comté s'appellerait La-Pointe-de-l'Île. Quelle pointe? Tout le monde a une île en quelque part! Je ne veux pas me moquer du changement parce qu'il paraît que c'est très populaire. Également, il y a confusion avec la circonscription provinciale parce que le quartier du Plateau Mont-Royal s'appelle Mercier. Au niveau fédéral, Mercier est au bout de l'île. Allons- y pour ce changement.
L'autre changement que j'accepterais, à la rigueur, c'est celui — intelligent d'ailleurs — du comté de Lévis. C'est un nom très compliqué qui se réduirait à un seul mot, soit Lévis. C'est historique et il faut en tenir compte.
Vous allez soumettre à vos 30 commissaires les vues représentées ici, ainsi que les débats qui ont eu lieu. Un jour, le Parlement devra prendre une décision. C'est politique, mais dans le choix des noms, le commissaire doit être très prudent et doit choisir des noms historiques qui correspondent à la réalité. Il doit aussi permettre aux députés qui ont des représentations à faire de se présenter aux commissions.
J'ai toujours été aux commissions et j'ai toujours gagné. Est-ce que vous pourriez donner des lignes directrices qui seraient inscrites pour les changements de noms? Ce serait alors le travail des législateurs de dire, une fois cette permission accordée, que ce sera une décision finale jusqu'au prochain recensement qui apportera une nouvelle carte électorale. Cela nous éviterait de revenir ici et d'être torturés par nos amis qui ont souvent de bonnes raisons de vouloir changer de nom. M. Laliberté de la Saskatchewan m'a dit pourquoi il voulait un nouveau nom et c'est vrai qu'il y a confusion actuellement.
[Traduction]
Par exemple, il y a confusion entre Churchill, au Manitoba et Churchill, en Ontario.
[Français]
Est-ce possible d'avoir des lignes directrices? Est-ce qu'une loi serait nécessaire pour établir clairement qu'il n'y aura plus de changements une fois que les lignes directrices auront été suivies?
M. Kingsley: La suggestion que vous faites est facile à exécuter. Je vais me faire un plaisir de transmettre au commissaire vos observations et vos préoccupations, ainsi que celles de tout autre sénateur qui voudrait bien en faire aujourd'hui. J'inclurai, dans ma lettre de transmission, les points que vous avez soulevés.
Je ne peux pas émettre d'instructions aux commissions, même des lignes directrices. On sait qu'elles sont déjà sensibilisées aux facteurs de la Commission de toponymie du Canada.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord qu'on doive favoriser plutôt les noms historiques. Entre Mercier et La- Pointe-de-l'Île, Mercier est tout de même un grand premier ministre dans l'histoire du Québec. C'est mon opinion.
C'est la confusion qui me choque. Il me semble que cela devrait être la règle d'or de tout faire pour qu'il n'y ait pas de confusion de la part des électeurs.
Est-ce une règle fondamentale? Pour moi elle l'est, mais je ne prétends pas avoir une expertise en ce domaine. Il me semble, par contre, qu'il faille éviter la confusion à tout prix, parce que le pouvoir démocratique, c'est le peuple qui l'a, et il ne doit jamais être confus. Est-ce trop demander d'écarter dans tous les cas toute confusion possible?
M. Kingsley: L'objectif est tout à fait noble, qu'aucune mesure ne soit prise qui puisse confondre les électeurs ou semer la confusion chez les électeurs. Je suis aussi conscient du fait que les députés, lorsqu'ils font des propositions, doivent être motivés par le désir d'éclaircir plutôt que de confondre l'électeur, de sorte que leur geste est perçu de façon positive. C'est rare qu'on voie le contraire. Pour les cas problématiques, vous devriez peut-être demander aux députés de venir expliquer leur geste. Je ne suis pas en mesure de dire qu'un nom plutôt qu'un autre créerait de la confusion. Cela exige une connaissance régionale.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que les commissions peuvent lutter contre la confusion?
M. Kingsley: Oui, traditionnellement, en demandant l'avis à la Commission de toponomie du Canada quant aux noms proposés. C'est l'objectif du système actuel de prévenir cette confusion. Il faut une raison valable pour donner un nom à une circonscription.
Le sénateur Beaudoin: J'ai un dernier point. Le nom de la circonscription Rimouski-Neigette-et-la-Mitis revient constamment. J'ai toujours trouvé cela assez curieux. Change-t-on quelque chose cette fois-ci?
M. Kingsley: On change une minuscule pour une majuscule.
Le sénateur Beaudoin: C'est tout!
Le sénateur Prud'homme: Cela va coûter quelques milliers de dollars quand même.
M. Kingsley: La dernière fois qu'on a changé l'inscription, il y a eu une erreur dans l'épellation d'un des noms. On reprend le même nom, mais on corrige cette erreur.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Le processus que propose le projet de loi me pose des problèmes, et aussi un rapport que nous avons rédigé en tant que comité, et que vous avez remis au nom du comité, il y a deux ans, le 22 juin 2000. Dans ce rapport, nous faisions neuf observations au Sénat. Au nombre de ces observations, les paragraphes huit et neuf me semblent très clairs. J'aimerais, avec votre indulgence, les lire aux fins du compte rendu.
La présidente: Je vous en prie.
Le sénateur Joyal: Le paragraphe 8 dit ce qui suit:
De nombreuses raisons valables peuvent être avancées pour demander de modifier les noms des circonscriptions, mais votre Comité estime qu'il faut décourager les gens d'avoir recours fréquemment à de tels changements ponctuels. Une telle démarche entraîne de la confusion et des coûts. Il faut assurer une certaine permanence aux noms des circonscriptions: ils ne devraient pas être changés chaque fois qu'un nouveau député est élu ou qu'une nouvelle partie est ajoutée à une circonscription. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales établit une procédure claire à ce sujet, et elle devrait être suivie. Elle présente l'avantage que la décision est prise par une commission neutre formée de trois personnes qui est chargée d'informer le public des projets et de le consulter. Comme ce redécoupage est effectué à tous les 10 ans, il conviendrait tout à fait que les changements de nom ne soient apportés qu'à cette occasion.
Au paragraphe 9, on lit:
Votre Comité est conscient que des situations extraordinaires peuvent parfois se présenter et exiger des changements dans les noms des circonscriptions. Votre Comité croit également que le processus suivi dans ces cas doit être plus clair et plus transparent. Votre Comité a reçu des interventions qui confirment la nécessité d'une consultation du public, et de sa participation, compte tenu du fait que les citoyens s'identifient fortement au nom de leur circonscription. Il faudrait exiger que des avis publics soient diffusés dans la circonscription et que la population soit consultée. Des lignes directrices dans ce sens pourraient être établies à partir de la procédure prévue dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.
Ce ne pourrait être plus clair.
[Français]
Il y a deux ans, presque jour pour jour, on faisait exactement le même débat que celui qu'on fait aujourd'hui.
[Traduction]
Le Sénat est censé être une institution qui a une mémoire institutionnelle. Je pense, madame la présidente, que ceci est notre mémoire institutionnelle. Nous pourrions, de fait, évoquer exactement le même rapport aujourd'hui, mot pour mot.
Au sujet de la question de nos collègues, les sénateurs Fraser et Beaudoin, il est très clair que vous n'avez pas participé à l'évaluation de ces noms. Au paragraphe 6 de notre rapport, nous lisons:
Ces commissions doivent tenir compte des critères établis par le Comité permanent canadien des noms géographiques, et le bureau du directeur général des élections passe également en revue les noms proposés.
Autrement dit, il y a une procédure qui est très claire. Et puis il y a la procédure latérale qui, en fait, met de côté tous les éléments qui permettent de parvenir à une décision rationnelle, soit la procédure suivie par le Comité permanent canadien des noms géographiques, votre office, la participation du public, et cetera. Il y a deux façons de modifier les noms. Ce matin, je vois que 71 noms seront changés dans moins de deux ans. À mon avis, c'est de l'abus.
Je ne m'oppose pas au changement du nom d'une circonscription. Je l'ai fait lorsque j'étais député, moi-même, de Maisonneuve à Hochelaga—Maisonneuve. Le sénateur Prud'homme s'en rappelle. Cependant, il y a une procédure à suivre, et nous devrions l'observer; particulièrement lorsque notre comité, il y a deux ans, a entendu exactement les mêmes arguments que nous entendons ce matin.
Je suis d'avis que nous devrions décider, à un moment donné, si, lorsque nous parlons, ce ne sont que des discussions en l'air, qui finissent par retomber à terre, et alors nous vous reverrons dans deux ans.
J'appuie fermement le rapport que nous avons présenté il y a deux ans. J'aimerais connaître votre avis sur la façon dont nous pourrions renforcer la procédure. Nous reconnaissons qu'il pourrait y avoir besoin de changer un nom, et c'est ce que nous disons au paragraphe 8. Cependant, il devrait y avoir une procédure beaucoup plus stricte que celle que nous avons maintenant pour prévenir à la fois le gaspillage d'argent et, bien entendu, les répercussions administratives.
[Français]
Il y a également le besoin du public d'être impliqué dans la circonscription tout en gardant une certaine cohérence à tout cela. Autrement, on obtient un méli-mélo de noms qui n'ont aucune dimension historique. Cela devient de la démagogie. On essaie d'inscrire tous les noms de tous les petits coins du comté pour s'assurer que toutes les susceptibilités paroissiales s'y reflètent. À partir du moment où vous adoptez cette approche, vous incluez beaucoup d'intervenants. Il doit y avoir des critères.
[Traduction]
Je crois qu'il est important qu'il existe un système et que, en tant que principal bureau responsable, vous ayez le dernier mot à dire dans la procédure.
M. Kingsley: Madame la présidente, je serais heureux de jouer le rôle que décidera le Comité sénatorial dans sa résolution, en ce qui concerne la mesure dans laquelle nous pouvons intervenir et examiner les noms, et de vous fournir des conseils, ainsi qu'au comité de la Chambre des communes, si vous le souhaitez. Tout dépend de ce que vous voulez. Ce n'est pas un rôle que je fuirais. Je ne crois pas que nous soyons les principaux intéressés dans ce débat.
[Français]
Le sénateur Joyal: Ne devrait-il pas y avoir des amendements à la loi pour encadrer la procédure à suivre lorsqu'il y a lieu de changer le nom d'une circonscription? On est en train de faire de l'exception la règle générale. Notre système doit suivre une logique.
M. Kingsley: Je crois qu'il serait préférable que les noms soient arrêtés par les commissions de délimitation, selon les préoccupations exprimées, et qu'elles en arrivent à une décision finale. Ceci éviterait de devoir changer le nom des circonscriptions. Pourquoi amender une loi dans le but de créer une procédure qui n'existerait que pour un cas d'exception très rare, s'il en est un? Ces exceptions peuvent être réglées en suivant les règles dès le début en ce qui a trait à la façon que doit se faire la nomination des circonscriptions.
Le sénateur Gauthier: Je poursuivrai mes questions dans la même ligne. Comme on dit en anglais, «I've been there and I've done that ». J'ai changé le nom de mon comté. La commission des délimitations territoriales des comtés a été nommée après chaque recensement. Celle de 2001 a été nommée et est actuellement en fonction. Quelle est la date de son rapport?
M. Kingsley: La date de son rapport n'a pas encore été arrêtée. Nous consultons présentement les commissions afin de déterminer leur calendrier final, maintenant que tous les instruments les nommant existent. Il peut y avoir une légère marge de manœuvre. On s'attend à ce que la Commission des délimitations des circonscriptions de l'Ontario fasse son rapport vers la mi-août. Ce rapport fera l'objet de consultations populaires avant la fin d'octobre. C'est ce qui est prévu officieusement, sans que la commission se soit prononcée en définitive.
Le sénateur Gauthier: Les discussions publiques sur ce rapport dureront environ six mois?
M. Carol Lesage, directeur de la représentation parlementaire, Élections Canada: La dernière fois, pour la commission de l'Ontario, cela avait duré deux mois. Cela varie selon l'ampleur et le nombre de circonscriptions d'une province à l'autre. Une commission est établie pour chaque province.
M. Kingsley: On prévoit que cela va prendre plus de temps en Ontario dans ce cas-ci car il n'y a pas de projet de loi devant la Chambre pour suspendre les travaux des commissions — ce qui était le cas la dernière fois. Ceci avait eu un impact sur la participation du public — ainsi que des députés et sénateurs.
Le sénateur Gauthier: Ils peuvent à leur guise apporter des changements pour redéfinir les comtés avec une certaine redistribution géographique.
Le projet de loi C-441 a été soumis par le whip du gouvernement, Mme Catterall, au nom de 14 députés. Ce n'est pas un projet de loi privé, c'est un projet de loi global. Je doute qu'il soit légal pour une personne de présenter un changement de 14 noms de comtés. Ce droit qu'a la commission de redistribuer les comtés découle de l'article 51 de la Constitution. J'aimerais connaître votre opinion à savoir si ce projet de loi est légalement acceptable.
M. Kingsley: Je n'ai pas la réponse à cette question. Je devrai consulter Mme Davidson, conseillère juridique principale à Élections Canada, et nous vous reviendrons dans les plus brefs délais. La question est pertinente et pourrait être percutante dépendant de la réponse.
Le sénateur Poulin: Le sénateur Gauthier soulève une bonne question. Pourquoi le whip du gouvernement a-t-elle présenté cette législation en tant que membre privé? À ses dires, les whips de tous les partis se seraient rencontrés et il y aurait eu entente à l'effet que Mme Catterall représente, en tant que membre individuel, les intentions de tous les partis.
[Traduction]
Le sénateur Gauthier: Comme on dit, j'ai déjà été là, j'ai déjà fait ça. C'est très difficile, avec l'ancien système, de modifier le nom d'une circonscription. Vous pourriez parler devant la commission pendant des heures pour essayer de la convaincre que ce qu'elle fait est une erreur, sans qu'elle vous écoute.
Dans mon cas, ils ont appelé notre circonscription Ottawa-est. Je n'avais seulement qu'une partie d'Ottawa-est. On ne m'aurait jamais laissé Rockcliffe, parce que le président de cette commission vivait à Rockcliffe. Il me disait: «Je ne vais certainement pas m'associer à Vanier, vous plaisantez. Je ne veux pas faire partie de votre circonscription.» J'étais vexé. Il s'appelait Castonguay. Je me suis battu avec lui pendant des années. Finalement, nous avons changé le nom au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce n'est pas facile. C'est un processus fastidieux.
Ils essaient maintenant de court-circuiter toute la procédure en présentant un projet de loi omnibus et en disant: «Voici, adoptez ceci. Nous en avons convenu.» Comment puis-je savoir que Mme Catterall est le porte-parole de Lévis- et-Chutes-de-la-Chaudière? Je ne sais pas si je donnerais à mon whip l'autorité de modifier le nom de ma circonscription.
C'est la question que j'ai à poser: Est-ce légal?
La présidente: C'est une excellente question, sénateur Gauthier. Je ne suis pas sûre que nous puissions y répondre maintenant. Je relève clairement qu'à votre avis qu'il est difficile pour un député de se faire entendre, parfois, de la commission qui vient dans sa propre circonscription.
Le sénateur Moore: Mon intervention suit les commentaires du sénateur Joyal.
Les lignes directrices pour le choix de noms de circonscriptions électorales fédérales, publiées par le Secrétariat du Comité permanent canadien des noms géographiques et datées de décembre 2001, décrivent ce qu'il faut éviter.
Le dixième article parle des noms modifiés et recommande d'éviter les noms de circonscriptions électorales dérivés de... sources non-géographiques.
Le onzième article dit bien que les références géographiques imprécises sont trompeuses.
L'article 6 du projet de loi modifie le nom de «Kelowna» pour «Kelowna-Country».
La présidente: Une modification est proposée au sujet de cet article, que nous verrons plus loin.
Le sénateur Moore: Alors j'attendrai qu'on en discute.
L'article 13 modifie le nom de cette circonscription de «West Vancouver—Sunshine Coast» pour «West Vancouver—Sea to Sky Country—Sunshine Coast». Qu'est-ce que cela veut dire, «Sea to Sky Country»?
Voilà, en fait, un exemple flagrant d'un nom dérivé ou imprécis. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ces changements de noms de circonscriptions?
M. Kingsley: Non, monsieur le sénateur. Je vous remercie.
Le sénateur Moore: Vous n'appuyez pas ces changements, n'est-ce pas?
M. Kingsley: Qu'est-ce que je n'appuie pas?
Le sénateur Moore: Ces changements de nom, comme «Sea to Sky Country». Qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour le citoyen moyen? Il appartient à une circonscription qui s'appelle «Sea to Sky Country». Qu'est-ce que c'est? Nous avons ces lignes directrices. Vous avez entendu ce qu'a dit le sénateur Joyal. Est-ce quelqu'un écoute? Je ne vote pas en faveur de ceci.
M. Kingsley: À mon avis, il ne m'appartient pas de commenter ces choses-là. Vous traitez de ces noms pour l'instant. Je n'exprimerai pas d'avis à leur sujet.
Le sénateur Pearson: Dans ces provinces où les noms des circonscriptions coïncident avec ceux des circonscriptions fédérales, quelles conséquences peut avoir un changement de nom?
M. Kingsley: Si je comprends le fond de votre question, l'Ontario est la seule province dont les circonscriptions ont exactement le même nom que les circonscriptions fédérales. Nulle part ailleurs au pays il n'y a de symétrie entre les noms des circonscriptions. En Ontario, il y a 103 circonscriptions, ce qui fait environ 35 p. 100 de l'ensemble des circonscriptions du pays.
À un moment donné, j'ai entendu que les députés de certaines de ces circonscriptions de l'Ontario chancelaient quelque peu sous cela parce qu'ils n'étaient pas conscients de l'éventualité du changement. Il est important de se rappeler que l'Assemblée législative de l'Ontario s'est liée au processus fédéral en ce qui concerne les limites et les noms. Cependant, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de coopération.
Je vais en profiter pour vous parler de cette coopération. Le directeur des élections de l'Ontario et moi-même sommes constamment en rapport au sujet du travail de la commission en Ontario. Je me suis assuré que les trois membres de la commission rencontrent le directeur des élections de l'Ontario lorsque j'étais là-bas, il y a quelques semaines. Je les ai invités à un dîner pour qu'ils puissent établir des rapports entre eux. Nous avons sensibilisé la commission au fait qu'ils voudraient peut-être entendre les députés et aussi les sénateurs. Ils étaient tout à fait conscients du fait qu'ils ont affaire à quelque chose de différent des autres commissions.
Le sénateur Pearson: Je me souviens que la dernière fois, des gens ont protesté contre les changements de noms en Ontario. Savez-vous dans quelle mesure les députés avaient consulté leurs homologues provinciaux?
M. Kingsley: Non, je ne le sais pas. J'ai entendu les protestations. On a dit qu'elles venaient d'un peu partout.
La présidente: Voyons combien de ces circonscriptions sont en Ontario. Il y en a plusieurs.
Mesdames et messieurs, pour répondre partiellement à la question posée précédemment par le sénateur Gauthier, permettez-moi de lire certains commentaires formulés par l'autre endroit avant que le projet de loi C-441 n'aboutisse au Sénat. Ils ne sont pas datés, mais tournent autour du 19 avril 2002.
À l'autre endroit, le Président a dit: «Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer la motion?» Certains députés ont exprimé leur accord. Le whip en chef du gouvernement avait effectivement le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette motion au nom de tous les députés.
[Français]
Le sénateur Nolin: Si la situation est telle que nous l'a décrite le sénateur Gauthier plus tôt, cela vient valider la deuxième intervention des députés lorsque les rapports arrivent à la Chambre des communes. C'est alors qu'un député peut de nouveau tenter de convaincre ses collègues, s'il n'a pas été capable d'offrir ses commentaires devant la commission ou si la commission n'a pas jugé opportun de retenir sa proposition.
Lorsqu'on a rédigé notre rapport la dernière fois, on y croyait et on y croit encore. J'aimerais avoir votre avis sur le scénario que je vous propose ci-après. Vous avez l'exemple d'un nom de comté pour lequel, de toute évidence, à moins qu'on ne me convainque sérieusement du contraire, je ne peux pas être d'accord. Si on avisait le Sénat que le comité retenait le projet de loi, qu'on laisse faire les commissions, s'assurant que via vos bons services elles reçoivent à la fois nos commentaires et ceux de la Chambre des communes à l'occasion du débat sur le projet de loi et qu'ils intègrent cela dans les rapports qu'ils devront produire et qui devront être étudiés par la Chambre des communes et le Sénat. mais dans un processus légal et reconnu par le Parlement. Tout cela pourrait-il se faire de façon suffisamment acceptable pour satisfaire à la fois vos préoccupations — lesquelles je partage quand je lis entre les lignes — et les besoins électoraux des députés de la Chambre des communes?
M. Kingsley: Une grande partie de la réponse à la question sera déterminée en fonction de la date de la prochaine élection générale.
Le sénateur Nolin: Présumons que la prochaine élection se tienne en 2004.
M. Kingsley: Après juillet 2004, les nouveaux noms prévaudront; avant, ce sont les noms existants qui prévaudront. Le taux de satisfaction variera chez les 14 en fonction de cela.
Le sénateur Nolin: Si le comité en arrivait à cette conclusion, ils pourraient toujours dire que c'est le Sénat et non eux qui a empêché le changement de nom. Ils pourraient se servir de nous comme bouc émissaire.
Le sénateur Prud'homme: Comme d'habitude.
Le sénateur Nolin: C'est faisable. Si l'élection a lieu après juillet 2004, tout le processus de révision des limites, incluant la révision des noms si la commission et le Parlement le jugent à propos, le tout pourrait se faire en même temps plutôt que d'y aller à la pièce comme on nous propose de le faire en ce moment.
M. Kingsley: Les sessions publiques débuteront cette année. Les gens pourraient commencer à faire leurs représentations auprès de la commission si le processus choisi est jugé viable pendant que vous gardez cela en suspens.
Le sénateur Nolin: Lorsque vous aviserez les commissions, je présume que vous leur direz que le projet de loi C-441 est en suspens et qu'il leur revient de décider si elles veulent proposer de changer le nom West Vancouver Sunshine Coast par West Vancouver Sea to Sky Country—Sunshine Coast.
M. Kingsley: Oui
Le sénateur Nolin: La population concernée sera alors avisée qu'il y a une proposition à cet effet et que si elle veut la commenter, elle peut le faire à l'occasion des audiences publiques des commissions.
M. Kingsley: Les propositions devraient être publiées sur le site Web afin que les gens puissent donner leur avis avant qu'elles ne soient présentées. Je réitère que les propositions des commissions sont publiées également sur le site Web. Les Canadiens pourront voir tout ce qui se passe en quatre étapes différentes: les cartes actuelles, les cartes proposées, les cartes amendées et les cartes finales ainsi que les noms.
[Traduction]
La présidente: Si je puis me permettre de faire une remarque, et le sénateur Fitzpatrick me corrigera peut-être, «Sea to Sky» est le nom de la plus grande autoroute qui traverse cette circonscription.
Le sénateur Fraser: Cornwall 401!
Le sénateur Fitzpatrick: Sea to Sky Highway est l'autoroute qui relie Vancouver à Whistler. C'est un nom bien connu en Colombie-Britannique. Dernièrement, bien sûr, ce nom a été associé à la candidature de la province aux Jeux Olympiques de 2010. Peut-être est-ce le sens que cachait le point de vue du député qui a proposé ce changement de nom.
Cette autoroute est très bien connue et traverse la circonscription de part en part.
Le sénateur Gauthier: Oui. Je voulais poursuivre dans le sens de votre déclaration selon laquelle la Chambre des communes avait adopté ce projet de loi par consentement unanime. Elle peut tout faire par consentement unanime. Elle peut décider que demain c'est Noël, si ça lui chante, mais ce ne sera pas Noël pour autant.
Ma question, dans un sens, est une question d'interprétation constitutionnelle. Tout ce processus se fonde sur l'article 51 de la Constitution. Peu m'importe qu'ils soient tous unanimes à la Chambre des communes, ils ne changeront pas la Constitution. Il leur faut notre consentement.
Le directeur général des élections a dit qu'il souhaitait que la commission maintienne sa position et qu'elle soit respectée. N'est-ce pas, monsieur Kingsley?
M. Kingsley: Je souhaite que la commission prenne la décision finale en ce qui concerne la période de 10 ans.
Le sénateur Gauthier: C'est la même chose. Les recommandations de la commission devraient tenir.
Ce processus, qui consiste à présenter 14 changements de circonscriptions est-il légal? Est-ce conforme au pouvoir constitutionnel en vertu duquel fonctionne cette commission? La Chambre des communes est-elle autorisée à faire cela?
La présidente: J'imagine que la Chambre des communes peut le faire puisqu'elle l'a déjà fait par le passé. Toutefois, votre question demeure intéressante, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question constitutionnelle.
Le sénateur Gustafson: Tout d'abord, j'aimerais vous raconter ce qui s'est passé lors du changement du nom de la circonscription d'Assiniboine, une circonscription bien connue au Canada.
Je jouissais d'une grande expérience auprès de la commission, là-bas. Lorsque les limites ont été modifiées, on a abandonné le nom d'Assiniboine et adopté celui de Souris-Moose Mountain — parce que la Souris River traverse la circonscription et aussi en raison des Moose Mountains. Quelqu'un avait proposé le nom de «Estevan-Weyburn». Nous avions pensé que cela exclurait d'autres villes et que ce n'était pas juste. Ce fut bien reçu.
La population rurale ne cesse de diminuer. Les centres urbains peuvent contrôler beaucoup de choses. Vous pouvez faire élire quelqu'un en modifiant les limites. Cela devient une affaire politique. Ici, au Sénat, nous sommes au-dessus de ces considérations politiques, mais je pense qu'il faudrait établir certaines directives ou adopter une approche permettant de protéger les régions rurales.
Est-ce que la commission a quelque influence sur les limites provinciales? Y a-t-il un échange? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Kingsley: À toutes fins pratiques, je vous dirais qu'il n'y a pas d'échange.
La présidente: Sauf en Ontario.
M. Kingsley: C'est ce que j'ai indiqué auparavant. En outre, les commissions fédérales examinent les limites provinciales pour en connaître l'impact, mais il n'y a aucun échange entre les deux entités. Elles les examinent tout comme elles regarderaient où sont les rivières, les autoroutes et les lacs. Elles regardent toutes ces choses, ainsi que les limites que nous créons pour mieux nous administrer.
Le sénateur Gustafson: En Saskatchewan, si on modifiait les limites entre les deux circonscriptions incluant la ville de Regina ou celle de Saskatoon, cela changerait sans aucun doute la donne électorale de la province.
C'est un problème grandissant car les régions rurales se dépeuplent. Bien sûr, c'est un casse-tête pour la commission: dans certaines circonscriptions, on dénombre 100 000 habitants, alors qu'une circonscription rurale peut compter 40 000 électeurs.
La présidente: Sénateur Gustafson, j'aimerais faire une remarque, peut-être pour M. Kingsley. Tant que le système démocratique canadien reposera sur la représentation selon la population, et j'espère que cela ne changera jamais, il y aura toujours un problème dans les régions rurales.
Le sénateur Gustafson: Actuellement, ce n'est pas selon la population. Il y a des chances que la Saskatchewan se retrouve avec 13 députés au lieu de 14 à cause de la diminution des chiffres.
Le sénateur Andreychuk: Cela a toujours été un facteur. Que ce soit bon ou mauvais, les limites provinciales ont suscité un débat — maintenant au niveau fédéral —, particulièrement en ce qui concerne la pratique consistant à prendre une portion de ville pour la rattacher à une région rurale et le justifier. Dans une province où le vote semble être partagé entre les centres urbains et les zones rurales, on peut effectivement utiliser cette technique qui consiste à prendre une partie de ville très populeuse pour la rattacher à une zone rurale. Si l'on faisait cela plusieurs fois, la région rurale concernée n'aurait plus son mot à dire puisque la population est concentrée en ville.
Traditionnellement, nous avons agrandi les circonscriptions rurales, mais elles demeurent essentiellement rurales. Maintenant, il y a des zones rurales géographiques, mais tout est une question de chiffres. Cela a été une nouvelle forme de remaniement arbitraire des circonscriptions grandement étudié en Saskatchewan. Peut-être que tous les partis le font. Toutefois, il s'agit d'une nouvelle dynamique. Ce découpage ne se fait pas en fonction des cours d'eaux ou des divisions administratives. Il est dicté par une sorte d'équilibre géographique. Je ne sais pas si c'est conforme aux règles ou pas. Il y a un débat là-dessus en ce moment.
La présidente: Monsieur Kingsley, je ne crois pas que cela appelle une réponse. Toutefois, j'aimerais ajouter quelque chose à vos commentaires, sénateur Andreychuk.
On a observé ce qui pourrait être le problème inverse dans des régions de l'Ontario où, lorsqu'ils font le découpage des circonscriptions urbaines, il y a toujours des secteurs importants de régions rurales au milieu de ces circonscriptions qui n'ont aucun sens, géographiquement parlant, parce que ces circonscriptions rurales n'ont plus de centre. Étant donné que mon mari a représenté l'une d'entre elles, je sais très bien à quoi cela ressemble.
Le sénateur Fraser: J'aimerais en revenir au processus. Ce projet de loi propose de changer les noms d'au moins deux circonscriptions ontariennes avant que la commission de l'Ontario n'ait fait rapport.
Y a-t-il d'autres commissions provinciales qui n'ont pas encore fait rapport et à qui nous pourrions couper l'herbe sous les pieds avec ce projet de loi?
M. Kingsley: Toutes.
Le sénateur Fraser: Les commissions pourraient-elles passer outre le projet de loi s'il était adopté?
M. Kingsley: Elles le pourraient. Cela dépend de la façon dont elles délimitent les circonscriptions et si le nom qu'elles proposent a toujours un sens. Étant donné les déplacements de populations, il est possible qu'elles modifient grandement une circonscription, ce qui aurait pour effet d'enlever toute signification au nom.
C'est faisable. Ce ne serait pas nécessairement fondé sur la contestation du changement de nom. Cela pourrait être parce que la circonscription a changé — nous avons coupé une montagne ici, par conséquent, le nom doit être modifié.
La présidente: D'un autre côté, si les circonscriptions ne changent pas, quoi que nous décidions ici, les noms existants seront probablement conservés.
M. Kingsley: Oui. En gardant à l'esprit que seulement environ 10 p. 100 des circonscriptions restent telles quelles quand il y a un redécoupage. Un grand nombre d'entre elles — j'ai oublié le pourcentage — ont connu des changements relativement mineurs et le reste des changements importants. Elles représentent la majorité.
Lorsque le projet de loi C-69 est mort, est mort avec lui le redécoupage prévu chaque cinq ans. Actuellement, l'un des gros problèmes que pose le redécoupage est qu'il entraîne des changements massifs. On peut comprendre que ce soit une source de préoccupations pour un député.
J'aimerais faire remarquer quelque chose, encore une fois. Si le projet de loi C-69 avait été adopté sans l'élément rétroactif qui constituait l'objet du litige, les changements auraient été de l'ordre de 40/60; 40 et 60 p. 100 cette année comparativement à 100 p. 100 au bout de 10 ans. Ces changements auraient été beaucoup plus faciles à accepter pour les gens qui représentent la population de ces circonscriptions, et ce, pour toutes sortes de raisons, y compris électorales, ainsi que pour l'exécutif et pour la façon dont les groupes s'organisent. C'était le but de ces recommandations.
Il y aura des changements massifs dans les circonscriptions. Le Canada s'urbanise, mais il ne s'urbanise pas au même rythme dans toutes les provinces. Dans certaines, la cadence est effrénée. Je veux parler de villes comme Calgary, Edmonton ou Toronto. Toronto s'est toujours placée au premier plan à ce chapitre. Il y aura des changements considérables.
Le sénateur Fraser: Avez-vous dit que la commission de l'Ontario fera rapport à la mi-août?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Fraser: Pouvez-vous nous dire, grosso modo, si les autres provinces feront de même ou bien si elles livreront leur rapport beaucoup plus tard? À quoi vous attendez-vous?
M. Kingsley: Encore une fois, en admettant que nous les consultions maintenant, les dates prévues sont à peu près toutes les mêmes. Une province a déjà fait ses propositions. C'est Terre-Neuve-et-Labrador; elle a publié ses propositions dans les journaux. Les audiences publiques commenceront dès la première semaine d'août dans cette province.
Mais elle est en avance. Les autres sont derrière et risquent de le rester. Nous attendons qu'elles nous le confirment.
La présidente: J'ai devant moi le calendrier. La publication des annonces publiques va d'avril à juin 2002. J'imagine que c'est complet. Les audiences publiques commencent en juillet de cette année et devraient se terminer avant la fin octobre.
On prévoit que le rapport émis à la suite des audiences publiques paraîtra entre juillet 2002 et le 25 mars 2003.
M. Kingsley: Je tiens à souligner que le document que vous avez en mains est celui que nous avions envoyé initialement en prévision des travaux. Nous vous avons donné des informations fondées sur une approximation plus exacte de la charge de travail réelle, compte tenu des rapports passés et de l'évolution des progrès. Nous sommes en train de vérifier si elles acceptent ces estimations.
Votre programmation est légèrement en avance par rapport aux prévisions et certaines dates butoirs ne sont pas totalement exactes. Notre calendrier est beaucoup plus précis. Je vous en enverrai une copie lorsque j'aurai la confirmation officielle. Le comité aura ainsi le calendrier officiel pour toutes les provinces, approuvé par les commissions. En outre, ce calendrier risque d'être modifié, si les circonstances l'exigent.
Ceci étant dit, je vous en enverrai un exemplaire.
La présidente: J'étais préoccupée lorsque j'ai obtenu la proclamation établissant les Commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Ceci est en marge de ce dont nous parlons aujourd'hui.
Lorsque je regarde l'Ontario, je vois que sur les trois commissaires, le plus au nord se trouve à Kingston. J'ai entendu que plusieurs députés du nord de l'Ontario s'étaient dits fort préoccupés par la situation. Pourquoi la couverture géographique de la commission n'est-elle pas plus équilibrée en Ontario?
M. Kingsley: Vous devriez inviter le Président de la Chambre des communes à comparaître pour qu'il vous explique ses choix.
La présidente: On peut toujours le faire.
[Français]
Le sénateur Nolin: M. Kingsley, je comprends de votre témoignage que vous allez rencontrer les partis politiques prochainement?
M. Kingsley: Demain.
Le sénateur Nolin: C'est un processus qui est en place et qui fonctionne bien. Est-ce que vous allez informer les commissions de certains consensus qui seront atteints avec les partis politiques concernant les délimitations et les noms des comtés, si c'est le cas?
M. Kingsley: Notre objectif n'est que d'informer les partis politiques du processus. Je vous ai demandé si vous vouliez que je soulève la question à propos des implications des modifications aux noms pour connaître leur position. En d'autres mots, combien il est difficile pour vous, en tant que partis politiques de vous adapter à ces modifications. L'avantage d'une telle consultation a lieu avec les 11 ou 12 partis politiques, et non pas seulement avec les cinq partis à la Chambre des communes qui ont tous au moins un nom à changer. Vous pourriez avoir un aperçu de ce que le Parti vert, le Parti communiste et le Parti de l'héritage chrétien, par exemple, pensent de cela. Ce sont quand même des joueurs. Il est bon de savoir ce que ces gens vivent lorsqu'on fait des modifications. On ne leur a jamais posé la question.
C'était là mon objectif. Si vous êtes intéressés, je le ferai, mais si vous n'êtes pas intéressés, je vais tout simplement les mettre au courant — tel que prévu — du processus actuel en ce qui a trait au redécoupage. La fin août et la première semaine de novembre ont été retenus pour les deux événements.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup. Nous apprécions votre venue. Nous nous souviendrons certainement de vos remarques dans les commentaires que nous ferons.
M. Kingsley: Je l'apprécie, tout comme mes deux collègues. Nous sortons toujours grandis de ces processus.
Le sénateur Pearson: Je pense que nous n'avons pas complètement répondu à la question de savoir ce que vous alliez dire en notre nom. Je me demandais si nous pouvions au moins déterminer si le rapport que nous avons produit il y a deux ans pouvait servir de modèle.
La présidente: Vous prendrez notre dernier rapport, les remarques que nous avons formulées aujourd'hui et tout rapport subséquent produit par ce comité.
M. Kingsley: Ils auront un portrait complet de la situation. Si vous souhaitez que je fasse quelque chose auprès du Comité consultatif des partis politiques demain, j'attendrai vos instructions, madame la présidente.
La présidente: Notre prochain témoin est M. Peter Adams, député de Peterborough, en Ontario.
M. Peter Adams, député, Chambre des communes: Madame la présidente, je vous remercie. Je ne voudrais pas abuser de votre temps, mais j'aimerais proposer un amendement au projet de loi. Je souhaiterais changer le nom de la circonscription de Peterborough.
Devons-nous examiner l'amendement d'abord, madame la présidente?
La présidente: J'aimerais d'abord que vous nous disiez ce que contient votre amendement. Il doit être proposé par un membre de ce comité.
M. Adams: Merci. Je propose que le nom actuel de la circonscription de Peterborough soit changé pour devenir Peterborough et les Kawarthas.
Depuis la Confédération, le nom de «Peterborough» a toujours fait partie de la carte électorale. Toutefois, comme les populations ont changé au fil du temps, c'est devenu Peterborough-est et Peterborough-ouest, ville de Peterborough et comté de Peterborough — plusieurs variantes du nom. C'est «Peterborough» depuis de nombreuses décennies, mais il y a eu des changements majeurs dans la circonscription.
Comme l'a fait remarquer le directeur général des élections, on observe des changements dans les circonscriptions à chaque recensement, des changements majeurs dans les circonscriptions du sud de l'Ontario, et Peterborough n'échappe pas à la règle. À l'avant-dernier recensement, la circonscription a beaucoup changé. Avant, elle s'appelait Peterborough, mais il y avait la ville et le comté de Peterborough. Imaginez que c'est un beigne, la ville étant située dans le trou, au milieu du beigne.
Toutefois, avec 100 000 habitants, et compte tenu du fait qu'on a dénombré environ 25 000 personnes de plus à l'avant-dernier recensement, je représente actuellement près de 120 000 personnes — environ 70 000 dans la ville de Peterborough et le reste dans le comté de Peterborough, qui n'est plus entier d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle la ville et le comté de Peterborough ont changé par rapport à ce qu'ils étaient il y a plusieurs années.
Cela a été pour moi un objet de préoccupation pendant un certain temps. Lorsque j'ai comparu devant la dernière commission de délimitation des circonscriptions, j'ai fait valoir que même si la circonscription est très importante — et elle doit l'être encore plus en termes de représentation fondée sur la population — il valait mieux, pour la communauté et pour les gens qui se sentent instinctivement rattachés à leur circonscription, qu'on ne réduise pas davantage la taille de la circonscription. On avait suggéré de rattacher plus de municipalités aux circonscriptions environnantes. J'ai réussi à empêcher que cela arrive en disant qu'aujourd'hui un député pouvait mieux représenter un plus grand nombre de gens au sein d'une circonscription qu'un plus petit nombre de personnes qui ne se sentaient pas rattachées à cette circonscription.
Il faut se demander comment faire pour aider les gens du secteur rural et des deux collectivités des Premières nations de ma circonscription à mieux se rapprocher de leur circonscription fédérale.
On peut voir les Kawarthas de diverses façons. On pense souvent aux lacs Kawarthas, qui représentent un ensemble de lacs dispersés dans notre région. En ojibwé, «kawarthas» signifie «eaux brillantes». C'est le nom qui a été employé lorsque Samuel de Champlain est venu dans la région. C'est le mot ojibwé qui servait à désigner la région à cette époque.
Dans la ville et le comté, on a manifesté beaucoup d'intérêt pour l'ajout du mot «kawarthas». On y voyait un geste constructif. Vous devriez savoir que dans les bulletins de météo d'Environnement Canada, on dit: «Peterborough et les Kawarthas»: cela signifie en gros la région que je représente. J'ai dit que les Autochtones utilisent ce mot, le bureau de tourisme de la ville et du comté s'appelle le «Peterborough and Kawarthas Tourism Bureau» et il existe au moins un livre intitulé Peterborough and the Kawarthas.
Pour toutes ces raisons, j'estime qu'il est à propos de changer le nom maintenant. Bien que la circonscription ait changé, le nom, lui, n'a pas changé pendant de nombreuses décennies.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Le sénateur Fraser: Avez-vous consulté votre collègue, le député de Haliburton-Victoria-Brock?
M. Adams: Oui, je l'ai fait.
Le sénateur Fraser: Il veut être député d'une circonscription appelée Haliburton-Kawartha Lakes-Brock.
M. Adams: Kawartha Lakes est le nom d'une ville. Il s'agit de la ville de Kawartha Lakes qui remplace le nom antérieur d'un canton. Haliburton, Kawartha Lakes et Brock sont des noms officiels de canton. Il devrait lui-même vous dire pourquoi il veut ajouter ce nom, mais ce qu'il ajoute, c'est le nom d'une ville.
Le sénateur Fraser: Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit du même mot.
M. Adams: Oui.
Le sénateur Fraser: Pourquoi désirez-vous procéder à ce changement dès maintenant? Pourquoi ne pas attendre que la commission ait terminé son travail?
M. Adams: Je crois que, dans la mesure du possible, la communauté d'intérêts devrait peser plus lourd dans la loi qui régit le travail des commissaires. S'il n'y a pas de communauté d'intérêts naturelle, deux choses peuvent survenir. La première, c'est que les gens ne s'identifient pas naturellement à leur circonscription. Par exemple, au cours de la dernière élection, des gens des cantons — pourtant rattachés à l'autre circonscription depuis plus de 10 ans — appelaient à mon bureau pour dire que mon nom ne figurait pas sur le bulletin de vote ou d'autres choses du genre. La deuxième, c'est que même après 20 ans, je continue de faire le travail politique de base de l'autre canton.
Soit dit en passant, la commission ne les ramènera pas dans ma circonscription. J'ai dit aux commissaires: «Plutôt que de diminuer encore davantage la taille de cette circonscription et de rattacher les cantons à cette longue circonscription dont vous parlé avant et à laquelle ils ne s'identifient pas, pourquoi ne pas les ajouter à la mienne?» Cela n'a pas fonctionné. Après consultation, nous avons pensé à certaines autres solutions. J'ai sérieusement songé à inclure dans cette circonscription certaines parties du comté. J'ai pensé que c'était une façon de renforcer la communauté d'intérêts dans la circonscription actuelle.
Je ne sais pas quels seront les autres changements, mais je m'y opposerai encore une fois. Soit dit en passant — et je sais que c'est du charcutage électoral — cela comprend des cantons qui ne votent pas pour nous. Je sais que les commissaires vont grignoter une bonne circonscription naturelle en forme de beigne et greffer ces cantons sur ces unités amorphes qui nous entourent.
J'ai intérêt à m'occuper de ce problème de communauté d'intérêts, question qui, à mon avis, devrait avoir plus de poids dans la loi.
Le sénateur Fraser: Vous voulez faire le changement maintenant, avant que la commission ne publie son rapport, parce que vous ne faites pas confiance à la commission?
M. Adams: La commission fera son travail qui consiste à créer des unités de 100 000 électeurs plus ou moins 25 000. Une fois ce travail terminé, elle fera ceci ou cela selon que la population de base est moins nombreuse ou plus nombreuse. C'est ce qu'elle fait, madame le sénateur. Elle ne peut rien y changer et je le comprends.
Une partie de mon travail consiste à m'assurer que les électeurs de ma circonscription sont bien représentés. Pour les deux collectivités des Premières nations et les gens de la zone rurale qui s'identifient à cette dernière, c'est un pas dans la bonne direction, quels que soient les changements apportés. Selon les critères actuels, la ville de Peterborough n'est pas assez grande pour constituer une circonscription à elle seule, c'est pourquoi la plus grande partie du comté de Peterborough demeurera dans ma circonscription, quoi que fasse la commission. Je vais être honnête avec vous, je vais plaider pour qu'il n'y ait pas de changement.
[Français]
Le sénateur Poulin: Vous étiez présent tout à l'heure lorsque des questions ont été posées à M. Kingsley concernant le processus de consultation avec tous les partis et tous les whips. En tant que député, pourriez-vous nous dire quel a été le processus à la Chambre des communes?
M. Adams: La discussion était très intéressante.
[Traduction]
À la Chambre des communes, il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire — de Marlene Catteral, whip du gouvernement. Elle a distribué de l'information à tous les députés qui devaient donner une réponse. Les députés qui étaient à leur affaire et qui étaient efficaces ont répondu à temps pour que leurs propositions fassent partie du projet de loi qui est devant vous — j'ai répondu trop tard. Le projet de loi a été présenté à la Chambre et a été adopté par consentement unanime et le voilà maintenant devant le Sénat. C'est la situation.
Le sénateur Pearson: Comme j'ai beaucoup de parenté dans votre région, le nom Peterborough et les Kawarthas m'apparaît tout naturel. Mais ce n'est pas ma question.
Il existe un peu de confusion au sujet de Kawartha Lakes et de Kawartha. Vous avez répondu à la question. Chacun a son idée là-dessus.
Mais j'aimerais savoir si vous avez consulté votre homologue provincial?
M. Adams: Je lui ai posé la question, mais je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu une réponse du président du conseil de comté, du maire de la ville de Peterborough et de certaines autres personnes. Je ne sais pas ce que l'absence de réponse signifie.
Le sénateur Pearson: Mais vous avez posé la question.
M. Adams: Oui.
Le sénateur Pearson: C'est un nom naturel pour votre circonscription et je n'ai pas la moindre objection.
Comme un amendement à ce projet de loi a déjà été proposé, et qu'il y en aura un autre, quelle que soit la procédure que nous adoptions ici, le projet de loi sera renvoyé devant la Chambre. Peu importe ce qui arrive, je voulais juste que cela soit dit aux fins du compte rendu.
M. Adams: Le projet de loi ne serait pas devant le Sénat s'il n'avait pas reçu l'appui des cinq whips, comme on l'a mentionné le sénateur. Je n'oserais jamais dire que je ne prévois pas de problèmes. J'espère qu'il n'y aura pas de problèmes lorsque le projet de loi se retrouvera devant la Chambre.
Le sénateur Pearson: Je voulais que vous sachiez qu'il pourrait y avoir des problèmes, problèmes dont nous ne serons pas nécessairement responsables.
Le sénateur Joyal: Je crois comprendre que ce projet de loi est un projet de loi d'initiative parlementaire. Il ne s'agit pas d'un projet de loi d'initiative gouvernementale, même si c'est Mme Catterall, whip du gouvernement qui l'a proposé. Comme elle n'est pas ministre d'État de par cette fonction, il s'agit effectivement d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
M. Adams: Absolument.
Le sénateur Joyal: Il semblerait que le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes, d'après l'information figurant sur la page couverture, le 19 avril 2002, soit il y a moins de deux mois.
Monsieur Adams, n'êtes vous pas le président du comité formé de tous les partis qui a la responsabilité de revoir la procédure qui régit le traitement des projets de loi d'initiative parlementaire et des projets de loi du Sénat à la Chambre des communes?
M. Adams: C'est exact, monsieur Joyal. Je suis président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Son nom indique bien quelles sont ses responsabilités et il s'occupe notamment du règlement régissant la façon dont sont traités les projets de loi d'initiative parlementaire.
Nous n'avons pas beaucoup de responsabilité juridique, mais nous sommes également responsables de l'application de la Loi électorale du Canada. Personne n'est responsable de M. Kingsley, mais vous comprenez ce que je veux dire.
Le sénateur Joyal: Je crois comprendre que vous avez récemment approuvé la nouvelle procédure pour traiter des projets de loi appelés projets de loi d'initiative sénatoriale ou émanant du Sénat?
M. Adams: C'est exact.
La présidente: Un projet de loi d'initiative sénatoriale, mais voyons, cela n'existe pas.
M. Adams: Les projets de loi des sénateurs.
Le sénateur Joyal: Les projets de loi des sénateurs. Est-ce vrai que lorsqu'un projet de loi émanant du Sénat aura d'abord été présenté par un sénateur, il sera ajouté à la fin de la liste de tous les projets de loi d'initiative parlementaire déposés à la Chambre des communes?
M. Adams: Oui, je suis content que vous posiez la question. Peut-être ne l'êtes-vous pas autant, par contre. J'ai eu une réunion très productive avec le sénateur Austin. L'un des éléments que nous avons soulignés, c'est qu'il existe une disposition prescrivant la tenue de conférences mixtes de la Chambre et du Sénat, à laquelle nous n'avons pas eu recours depuis longtemps. Lui et moi pensons que lui et mon équivalent ou que nos comités devraient tenir des réunions périodiques pour étudier les questions générales.
En ce qui concerne les initiatives parlementaires, le rapport n'a été déposé à la Chambre des communes qu'hier. Il n'a toujours pas été adopté. J'ignore s'il le sera.
Comme il a été déposé hier, je ne peux faire de déclaration publique concernant son contenu. Depuis quelques semaines, je préside des réunions de mon comité directeur, qui regroupe les whips des cinq partis, pour discuter de ces changements.
J'ai écrit au sénateur Austin dès que le rapport a été présenté. Je ne savais pas que cette question me serait posée, donc je ne l'ai pas apporté avec moi, mais je serai heureux de le remettre à la présidente. Je pense que c'est très important.
Le hasard veut toutefois que j'aie en main la lettre que j'ai envoyée hier au sénateur Austin. Peut-être y a-t-il eu quelques changements grammaticaux, parce que je n'en ai que le brouillon. J'y explique ce qui est proposé dans le rapport, qui sera peut-être adopté par la Chambre des communes. Beaucoup de points dont vous avez entendu parler sont issus de la table ronde de tous les partis, qui a eu lieu à la Chambre des communes. Les députés y étaient pour partager leurs vues sur les initiatives parlementaires.
Je peux vous lire ma lettre au sénateur Austin. Je n'en ai que la version anglaise, je ne peux donc pas la faire circuler, mais en voici l'essentiel:
Selon la réforme des initiatives parlementaires proposée, tous les éléments figurant à l'ordre de priorité feront l'objet d'un vote, à moins que leur parrain ne s'y oppose ou qu'un groupe de députés décide qu'il n'est pas admissible.
C'est-à-dire qu'il n'est pas admissible sur le plan de la forme. C'est un grand changement.
Cela signifie que toutes les motions et tous les projets de loi d'initiative parlementaire feront maintenant l'objet d'un vote à la Chambre des communes.
Ce vote systématique constituera un irritant de moins pour les nombreux sénateurs qui se sont déjà plaints du fait que le comité doit d'abord décider si un projet de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat peut faire l'objet d'un vote.
Pour l'instant, il y a un comité qui ne détermine pas tout à fait par consensus si les projets de loi sont mis aux voix ou non, mais cette condition disparaîtra.
Nous avons retenu la procédure selon laquelle tout projet de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat sera automatiquement ajouté à la liste de priorité après son dépôt à la Chambre des communes.
Il faudra toujours qu'un député de la Chambre des communes accepte de parrainer ce type de projet de loi, mais ne prévoyons pas que ce sera un problème. Beaucoup de députés sont très favorables aux projets de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat et sont disposés à y être associés. De plus, l'ajout automatique à l'ordre de priorité contribuera à inciter les députés à accepter de parrainer ces projets de loi.
Je poursuis en indiquant qu'il y a 230 députés qui peuvent le faire.
Pour en revenir aux sénateurs, ce qui arrivera si ce rapport est adopté, c'est que les noms des députés seront tirés au sort; ils seront inscrits à un ordre de priorité et le projet de loi, s'il est admissible sur le plan de la forme, fera l'objet d'un débat de deux heures.
À l'heure actuelle, tout projet de loi du Sénat est automatiquement inscrit à la liste. Si elle est complète, le projet de loi du Sénat devient le numéro 41, mais n'est examiné que très rapidement pendant une période de vote de deux heures. L'intérêt pour moi, monsieur le sénateur, de parrainer l'un de vos projets de loi, serait de figurer sur cette liste de 40 projets de loi. Si la nouvelle proposition est acceptée, nous en étudierons 40, soit les 40 premiers de la liste. Si je parraine votre projet de loi, il apparaîtra automatiquement sur la liste et se trouvera au début relativement vite.
C'est la procédure actuelle, la façon dont cela fonctionne en ce moment, sauf que le comité doit d'abord décider quelles initiatives seront mises aux voix, ce qui complique les choses.
Le sénateur Joyal: J'ai quelques réserves quant aux principes sous-tendant cette procédure. J'aimerais vous en faire part, parce que c'est une question très importante. Il s'agit des dispositions constitutionnelles, des fondements mêmes de la structure et du mode d'administration de notre pays.
La Constitution du Canada établit très clairement que la Chambre des communes et le Sénat doivent tous deux donner leur accord à tout projet de loi. Les deux Chambres travaillent de pair, à quelques exceptions près décrites dans la Constitution. La principale règle du jeu, pour résumer le tout en termes non constitutionnels, c'est que les deux Chambres sont sur un pied d'égalité.
Cela sert à une fin très précise. La Chambre des communes a été conçue pour représenter la population; le projet de loi que nous étudions ce matin porte précisément sur cet aspect de la structure. Par ailleurs, le Sénat se fonde sur le principe de l'égalité des régions.
Ainsi, lorsque je parle, je le fais au nom d'une région. Vous, en tant que député de la Chambre des communes, parlez au nom d'une circonscription. C'est le coeur de notre Constitution. Les députés de la Chambre des communes sont élus pour représenter leur circonscription, alors que nous sommes nommés pour représenter les régions et les minorités. George Brown, la personne à l'origine du compromis qui a mené à cette structure, indiquait que l'esprit de notre convention, soit de notre entente, c'est que notre union est fédérale et non législative. Nos amis du Bas-Canada, soit du Québec, ont accepté de nous concéder la représentation fondée sur la population à la Chambre basse, soit à la Chambre des communes, à la condition expresse qu'ils obtiennent l'égalité des régions à la chambre haute.
Lorsque le Sénat adopte un projet de loi, celui-ci devient un projet de loi du Sénat. Lorsque ce dernier est envoyé dans l'autre chambre, il doit être considéré comme un projet de loi du Sénat et non comme un projet de loi d'initiative parlementaire. Si l'on établit le principe qu'il doit être tiré au sort et rester en suspens jusqu'à ce qu'il soit examiné au même titre qu'un projet de loi d'initiative parlementaire, on déroge au principe fondamental de la Constitution.
J'ai lu la lettre que le sénateur Austin vous a envoyée en date du 10 juin au nom des membres du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Vous nous avez lu votre réponse à cette lettre. C'est un problème très grave. Nous étudions actuellement un «projet de loi d'initiative parlementaire» émanant de la Chambre des communes, mais nous le traitons comme un projet de loi de la Chambre des communes. Cependant, le fait est que notre comité est saisi d'un projet de loi d'initiative sénatoriale. Le sénateur Gauthier était ici ce matin pour présenter le projet de loi S-41, mais nous avons accordé la priorité à votre projet de loi plutôt qu'au sien. La date de ce projet de loi parle d'elle-même: c'est le 19 avril. Nous avons déjà terminé la première et la deuxième lectures, de même que l'étape de l'étude en comité et nous sommes même prêts, d'après la note que j'ai reçue ce matin, à procéder à l'étude article par article et peut-être à en faire rapport dès cet après-midi. Nous procédons rapidement parce que c'est un projet de loi émanant de la Chambre des communes.
Lorsque vous étudiez un projet de loi émanant du Sénat, qui a d'abord été déposé par un sénateur, ce n'est plus un projet de loi d'initiative sénatoriale, mais un projet de loi de tout le Sénat. Notre chambre a déterminé que la proposition de ce sénateur était suffisamment importante pour faire sien ce projet de loi. Mes collègues et moi — et je vous fait remarquer que les sénateurs Andreychuk et Fraser siègent au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement — avons dû nous interroger sur la procédure selon laquelle nous avons été informés que vous en débattiez. Je suis heureux d'entendre qu'il n'a pas encore été adopté, parce que je crois qu'il devrait être révisé.
Le sénateur Austin vous écrivait dans sa lettre du lundi:
[...] je crains qu'il ne devienne extrêmement difficile pour les projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes d'être adoptés au Sénat.
Vous voyez immédiatement ce qui arrivera. Un petit service en vaut bien un autre. Et si vous ne le faites pas, vous allez payer, comme l'aurait dit un ancien premier ministre.
Vous comprenez que nous travaillons de pair. Notre comité porte autant d'attention, sinon plus, aux projets de loi d'initiative parlementaire émanant de la Chambre des communes. Je suis sénateur depuis cinq ans. Je sais combien de séances nous avons tenues au sujet de certains projets de loi. Nous ne les adoptons pas en un seul après-midi. Nous n'avons jamais procédé ainsi depuis que je suis là, parce que nous jugeons les initiatives émanant de la Chambre des communes très importantes et estimons qu'elles méritent d'être traitées équitablement.
Je pense que vous avez été traité équitablement ce matin. Lorsqu'on nous renvoie un projet de loi qui semble être ce que j'appelle un «projet de loi d'entretien», nous ne l'abordons pas en disant: «Oh! Un changement de nom! Peterborough, Kawartha, il n'y a pas de problème; cela n'a pas d'incidence, allons-y, adoptons-le.» Ce n'est pas notre façon de faire. Je n'essaie pas de dire que c'est ce que vous faites à la Chambre des communes. Vous devez comprendre que nous avons une responsabilité et que nous en assumons tous les aspects.
J'ai des sentiments mitigés ce matin. Je veux faire mon travail. Je veux proposer ce projet de loi au Sénat et j'aimerais que notre présidente en fasse rapport au plus vite, de sorte que nous portions toute l'attention voulue à votre demande. Cependant, j'ai aussi un projet de loi d'initiative sénatorial, le projet de loi S-8, qui est très important. Il porte sur l'institution du Sénat en tant que telle et sur ses principes fondamentaux, dont la parité du Sénat et de la Chambre des communes.
Je comprends que je vais devoir vous demander d'être mon parrain et de gentiment mettre votre nom dans la boîte du tirage au sort. Comme le prescrit la procédure, vous allez ainsi perdre votre droit de présenter un autre projet de loi dans ce tirage. Tout député qui parraine un projet de loi du Sénat perd son tour à cette ronde. Vous allez donc perdre votre droit de présenter votre propre projet de loi, pour votre propre circonscription, ainsi que tous les avantages professionnels que vous pouvez en retirer, et je vais devoir attendre.
Je suis désolé, mais si le Sénat adopte mon projet de loi, il deviendra un projet de loi du Sénat, peu importe le sujet. En toute honnêteté, la procédure ne se fonde pas sur un principe juste. Elle ne reflète pas la parité et le rôle de nos chambres respectives en vertu de la Constitution.
J'aimerais que vous transmettiez aux députés et à la Chambre les préoccupations de bon nombre d'entre nous, qui nourrissent des sentiments mitigés. Nous sommes condamnés si nous l'adoptons et nous le sommes aussi si nous ne l'adoptons pas. Nous voulons remédier à la situation. Je suis content de constater votre ouverture d'esprit et de voir que le sénateur Austin est en contact avec vous au nom des membres du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, parce qu'il faut résoudre ce problème.
M. Adams: J'ai pris quelques notes, mais je suppose que je pourrai également utiliser la transcription de nos délibérations, de toute façon. C'est un bon exemple de ce que j'ai dit au début.
C'est la procédure actuelle qui vous pose problème, en fait, qui est encore pire comme j'ai tenté de l'expliquer. La procédure actuelle est encore plus humiliante. De plus, la nouvelle procédure proposée représenterait un pas en avant pour nos simples députés. C'est ce que je pense, parce qu'il n'y aurait plus de comité chargé de déterminer si les projets de loi du Sénat doivent faire l'objet d'un vote. C'est un petit progrès. Je dois avouer que je n'avais pas compris que c'était le règlement actuel qui vous posait problème. Comme je l'ai dit, je pense que ceci serait un peu mieux, mais seulement un peu. C'est ce que j'essayais de faire comprendre au sénateur Austin. Je vais en parler au comité.
Je serais même porté à dire que ce n'est pas suffisant. Quelqu'un comme vous ou le président du comité pertinent devrait revendiquer un changement au Règlement actuel. Je ne sais pas si le changement que nous proposons sera accepté, comme je vous l'ai expliqué. Cependant, s'il ne l'est pas, vos arguments demeurent tout à fait valides. Je serais fier de les défendre.
Le sénateur Poulin: Pour renchérir sur ce que disait le sénateur Joyal, prenons la situation d'aujourd'hui. Lorsque Mme Catterall m'a demandé de parrainer ce projet de loi, ma première réaction a été de dire qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est un projet de loi de la Chambre des communes, parce que la Chambre l'a déjà mis aux voix. Par conséquent, si les mêmes règles s'appliquaient au Sénat, comme l'a dit le sénateur Joyal, je devrais répondre à Mme Catterall que je ne peux parrainer son projet de loi, parce qu'il me fera perdre le droit de présenter mon propre projet de loi d'initiative parlementaire au Sénat.
C'est pourquoi nous estimons si important de nourrir un respect mutuel entre les deux Chambres. Cependant, il y aurait lieu de revoir la terminologie, monsieur Adams. Lorsqu'un projet de loi est déposé à la Chambre, avant la première lecture c'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Une fois adopté par la Chambre, il pourrait peut-être recevoir une nouvelle appellation. Il pourrait s'agir d'un projet de loi de la Chambre des communes.
Il faudrait aussi revoir la terminologie entourant l'étude de projets de loi au Sénat. Lorsque la première lecture a lieu au Sénat, il s'agirait d'un projet de loi d'initiative parlementaire, mais dès qu'il quittera notre chambre pour être déposé devant la vôtre, il deviendrait un projet de loi du Sénat plutôt qu'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce serait ma recommandation.
M. Adams: Pour être honnête, je n'avais pas saisi qu'il s'agissait du projet de loi de Marlene Catterall avant d'arriver ici. Ce doit être un mécanisme visant à éviter qu'il y ait quatorze ou 15 projets de loi d'initiative parlementaire. C'est essentiellement ce que c'est. Je n'y avais pas vraiment pensé avant aujourd'hui.
Le sénateur Beaudoin: Je suis surpris. Nous sommes le Sénat. Nous étudions des projets de loi émanant de la Chambre des communes. Nous pourrions amender le projet de loi, mais je ne vois pas comment vous le pourriez.
Le sénateur Pearson: Ne s'apprête-t-il pas à l'amender?
La présidente: Il ne le peut pas. C'est nous qui devrons y voir pendant notre étude article par article, si un sénateur du comité propose l'amendement voulu.
Le sénateur Beaudoin: Il n'en demeure pas moins que je suis d'accord avec tout ce que le sénateur Joyal a dit.
À mon avis, le problème, c'est que nous ne pouvons procéder ainsi. Nous pouvons accepter ou refuser. Tout sénateur présent autour de cette table peut proposer un amendement. J'en conviens. Cependant, ce n'est pas ce que vous avez en tête, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Pearson: C'est ce qu'il a en tête.
Le sénateur Beaudoin: Va-t-il demander à un sénateur d'amender le projet de loi?
Le sénateur Pearson: Oui.
Le sénateur Poulin: Cela s'en vient.
Le sénateur Pearson: Il y aura aussi un autre amendement.
La présidente: Il va y avoir deux amendements proposés par des sénateurs.
Le sénateur Beaudoin: C'est une étrange façon de procéder. C'est ce que je pense. Je ne voterai pas en faveur.
Le sénateur Andreychuk: Je pense que le sénateur Joyal a bien résumé les préoccupations et la discussion du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement quant au déroulement de ce processus. Je ne pense pas que nous ayons changé nos façons de faire. Je pense aussi que nous sommes attentifs aux problèmes constitutionnels et autres, mais ils n'ont pas été portés à notre attention avant que la Chambre entre en jeu.
Le fait que l'un de nos projets de loi soit l'un parmi 41 a certes l'apparence d'une amélioration, mais quelle est la probabilité que des parlementaires acceptent de parrainer des projets de loi du Sénat, même ceux sur de simples questions techniques, sans compter ceux de nature constitutionnelle? Je doute que ce nouveau mécanisme soit plus utile que l'ancien. Dans tous les cas, il y a un problème constitutionnel.
Il a été déconcertant d'apprendre qu'en fonction de ce nouveau mécanisme, Marlene Catterall peut dire aux autres whips: «Nous allons simplement regrouper tous vos projets de loi d'initiative parlementaire, les combiner et les déposer comme un seul projet de loi.» Cela nous a poussé à traiter la question prestement et sincèrement comme une affaire de la Chambre. Il semble que la Chambre commence à se doter de mécanismes accélérés qui ont des incidences sur nous. Pourtant, jamais elle ne nous a consultés à ce sujet.
Je suis heureuse d'apprendre qu'il y aura une conférence ou une discussion, mais il me semble que cela aurait dû avoir lieu bien avant que quoi que ce soit ne fasse l'objet de discussions à la Chambre des communes si nous voulons maintenir un bon système de coopération.
Je ne sais pas si nous nous trouvons actuellement dans une situation où vous devez nous rendre un petit service, à nous et à personne d'autre, mais il y a lieu de se demander si nous ne sommes pas confrontés à des obstacles que vous- mêmes avez érigés, après quoi vous pourriez devoir surmonter ceux que nous érigerons devant vous. Il aurait été bien mieux de travailler ensemble.
Ainsi, où en sommes-nous? Vous proposez une procédure qui pourrait faire l'objet d'un vote mais qui, à notre avis, nous nuira. Elle pourrait bien être inconstitutionnelle. Nous devons maintenant étudier ce projet de loi, qui en est un d'initiative parlementaire. S'agit-il d'un nouveau type de projet de loi, d'un projet de loi d'initiative parlementaire combiné? Devrions-nous l'adopter ou non? La question s'est d'abord posée au Comité du Règlement. C'est très déconcertant, mais tout à coup, elle semble avoir eu un effet d'entraînement.
La présidente: Sénateur Andreychuk, si je me rappelle bien — le sénateur Beaudoin le saurait encore mieux que moi — c'est la troisième fois que ce comité est saisi d'un projet de loi omnibus de la sorte depuis que j'y siège. Ce n'est pas une nouvelle procédure. Celle-ci date d'au moins sept ans, soit de la première fois qu'un tel projet de loi a été déposé depuis mon entrée en fonction ici.
Le sénateur Andreychuk: Elle est nouvelle d'un certain sens. C'est peut-être la troisième fois qu'on y a recours, et je me rappelle d'une autre fois, mais je ne pense pas que quiconque se soit jamais interrogé auparavant sur cette façon de faire. Nous avons étudié le contenu du projet de loi, le problème de nom, tout ce qui me semble légitime de la part du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et nous en avons fait rapport. Cependant, je ne pense pas que nous ne nous soyons jamais interrogés sur la nature de ces projets de loi. S'agit-il de projets de loi d'initiative parlementaire? De projets de loi de la Chambre des communes? S'agit-il plutôt d'un nouvel effet combiné?
C'est le comité du Règlement qui a sonné l'alarme et qui a provoqué cet effet d'entraînement, à savoir ce qu'il faut faire maintenant que nous en avons pris conscience.
La présidente: Le projet de loi dont nous sommes saisis a maintenant atteint un certain degré de priorité .
M. Adams: Sénateur Andreychuk, je serais porté à croire que si cette procédure ne figure pas au Règlement, c'est une pratique établie que semble suivre le projet de loi de Marlene Catterall. En ce qui concerne les motivations de la Chambre des communes, vous savez qu'il y a eu des changements, depuis la Confédération, dans la façon dont nous traitons les projets de loi d'initiative parlementaire, je veux parler ici du concept de la mise aux voix. Si — et c'est encore un grand si —, si ce rapport est adopté, il fera disparaître les obstacles à la mise aux voix des projets de loi d'initiative parlementaire de la Chambre et des projets de loi du Sénat. C'est un premier pas.
Je comprends aussi l'autre point. Je pense qu'il doit y avoir un parrain, nous le comprenons bien, et je doute qu'il vous ait été très difficile, jusqu'à maintenant, de trouver des parrains à la Chambre des communes.
La présidente: Nous ne voulons pas les pénaliser.
M. Adams: C'est juste. Encore une fois, pour l'instant, on comprend bien qu'un député pourrait avoir une centaine de projets de loi au Feuilleton. Maintenant, son nom sera tiré au sort, puis figurera sur une liste de quarante projets de loi, et n'importe lequel — même un projet de loi du Sénat — pourrait être celui qui sera débattu.
Je vous dirais, madame la présidente, ainsi qu'à vous, madame le sénateur, que la perception qu'on a de ce changement, à savoir s'il constitue ou non une amélioration de point de vue du Sénat, dépend de la façon dont on l'interprète et dont on interprète le Règlement de la Chambre des communes.
J'en conviens. Je pense que j'ai été le premier président de la Procédure et des affaires de la Chambre à tenir des réunions avec mon homologue du Sénat, et c'est avec plaisir que je l'ai fait pendant de nombreuses années. Comme je l'ai mentionné, il existe une disposition sur les conférences — il y a un autre terme pour cela actuellement — qui n'a pas été appliquée depuis très longtemps. Je recommanderais vivement à votre comité, comme au nôtre, d'exercer des pressions pour qu'elle le soit et pour qu'une fois par année, que cela soit nécessaire ou non, nous tenions une réunion des deux institutions. Je préconiserais des réunions plutôt informelles, pour faciliter la chose. Nous pourrions ensuite organiser des réunions sur des sujets précis, comme celui dont nous discutons maintenant.
La présidente: Je voudrais rappeler aux sénateurs que nous allons procéder à l'étude article par article de ce projet de loi aujourd'hui et que nous siégeons à 13 h 30.
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, je ne fais pas partie de ce comité, mais je suis venu pour participer à l'examen de cette question, parce qu'elle me touche directement et qu'elle touche l'autre chambre directement aussi. Nous étudierons ce projet de loi plus tard, aujourd'hui, au Sénat.
Avant d'entrer dans les détails de cette problématique, dans le contexte de ce projet de loi plutôt inhabituel, je voudrais renchérir sur ce que les autres ont dit. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement s'est penché sur la question — je suis membre du Comité du Règlement. À mon avis, le Règlement est inconstitutionnel.
Il est inconstitutionnel parce qu'il affaiblit les pouvoirs du Sénat, qui se trouve dessaisi de ses fonctions par la Chambre des communes. En effet, le fait de traiter un projet de loi du Sénat de la même façon dont on traite un projet de loi d'initiative parlementaire compromet l'égalité des deux Chambres. C'est pourquoi je suis convaincu qu'il serait inconstitutionnel d'agir ainsi et que nous avons déjà amplement examiné la question. Nous avons eu une discussion intéressante en ce qui concerner le Sénat.
La fonction du Sénat diffère de celle de la Chambre des communes. Le Sénat représente les régions, ce qui lui confère une fonction constitutionnelle différente de celle de l'autre Chambre. Le problème qui se pose depuis quelques années, parce que la légitimité du Sénat a été remise en question compte tenu du fait que nous ne sommes pas élus, c'est que les gens se sont distancés du processus constitutionnel, qui dicte que nos deux Chambres sont égales et que nous jouissons de pouvoirs particuliers pour représenter les régions.
J'en arrive maintenant à la façon dont ce Règlement contrevient même à la procédure de la Chambre. J'ai présenté un projet de loi au Sénat il y a quelques années. Il en est maintenant à sa troisième lecture au Sénat, sous le titre du projet de loi S-18, Loi sur l'eau potable saine. Le connaissez-vous?
M. Adams: Je le connais, oui.
Le sénateur Grafstein: Ce projet de loi a pris un cours très inhabituel depuis que je l'ai présenté au Sénat. Bon nombre de députés de la Chambre sont très enthousiastes à son égard. Une résolution a été adoptée en mai 2001. Tous les partis, si je me rappelle bien, sauf le Bloc, appuient les principes du projet de loi et nous enjoignent d'en saisir l'autre Chambre.
Ce n'était jamais arrivé dans l'histoire constitutionnelle, si je me souviens bien. Ainsi, mon projet de loi d'initiative parlementaire en est maintenant à sa troisième lecture et fait l'objet d'une résolution de l'autre chambre, qui le réclame et demande d'en être saisi. Ces principes ont été adoptés. J'ai parlé à tous les caucus — vous le savez —, qui ont manifesté beaucoup d'appui à ce projet de loi en raison de la crise qui sévit dans notre pays.
Nous sommes maintenant confrontés à une situation selon laquelle ce projet de loi, s'il est adopté en troisième lecture aujourd'hui — j'ai bon espoir qu'il le sera —, sera renvoyé à l'autre chambre, où il s'insérera au bas de cette liste digne d'une loterie.
J'ai eu le même problème dans le cas du projet de loi sur le poète officiel du Parlement. J'avais alors parlé au leader et au leader adjoint de la Chambre, qui avaient finalement révoqué le sous-comité ayant engagé notre projet de loi dans la même voie que les projets de loi d'initiative parlementaire. Ils m'avaient assuré que par courtoisie, ils étudieraient le projet de loi rapidement et le traiteraient de façon différente de tous les autres projets de loi d'initiative parlementaire. J'avais eu exactement la même discussion avec le leader adjoint et le leader de la Chambre, ainsi qu'avec Derek Lee, qui était le président du comité à l'époque.
Si le Sénat décide d'approuver ce projet de loi aujourd'hui — projet de loi qui a déjà été adopté en principe par une résolution de l'autre chambre — les deux députés qui ont déjà offert de coparrainer le projet de loi, M. Ovid Jackson et M. Dennis Mills, se trouveront dans la position injuste de ne pas pouvoir présenter leurs propres initiatives.
Je tiens à ce que tout cela soit consigné au compte rendu, parce qu'il est très important que votre comité se penche sur la question. Si la Chambre des communes décide bel et bien d'appliquer le Règlement de la façon proposée — ce qui dessaisirait le Sénat de sa fonction — nous, les sénateurs, n'auront d'autre choix que de protéger notre position constitutionnelle et de prendre les mesures qui s'imposent en ce qui concerne les projets de loi émanant de l'autre chambre.
J'estimais de mon devoir de le dire avec un peu plus de véhémence que mes collègues, parce que j'ai passé deux ans à travailler sur ce projet de loi.
M. Adams: Madame la présidente, le sénateur Joyal a avancé l'argument constitutionnel pour qu'il soit consigné au compte rendu. Celui-ci s'applique maintenant et s'appliquera encore si le rapport qui a été déposé hier est adopté.
Madame la présidente, je tiens à rappeler au sénateur Grafstein — en passant, je ne sais pas s'il sera adopté — que si l'autre chambre est saisie de son projet de loi, il y aura une période de transition, pendant laquelle nous devrons passer toute la liste existante avant de pouvoir essayer de nouvelles procédures et ce, pour une période d'un an. La procédure proposée fera l'objet d'un projet pilote, qu'on devra essayer dans son ensemble dans le régime actuel.
Cela dit, cela demeure humiliant, parce que le comité dont vous parlez, qui décide actuellement si une initiative peut ou non faire l'objet d'un vote, comprend des membres non favorables au Sénat, comme vous le savez. Cependant, l'argument constitutionnel continue de s'appliquer et je suis heureux qu'il ait été avancé.
Je soutiendrais fermement, sénateur, par votre entremise, madame la présidente, que cet argument s'applique au Règlement existant ainsi qu'à ses nouvelles dispositions, quoiqu'en ce qui concerne la mise aux voix, les nouvelles dispositions sont meilleures. Elles restent tout de même avilissantes, je ne le nie pas, mais ce qu'elles proposent est beaucoup mieux.
La présidente: Je pense, monsieur Adams, que ce serait surtout mieux pour la Chambre des communes. Ce n'est pas mieux pour le Sénat; en fait, c'est probablement pire pour lui.
M. Adams: Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je dirais qu'il est tout de même préférable de supprimer l'étape du comité, qui est très lourde dans le système actuel et dont le sénateur a parlé.
Le sénateur Fraser: Monsieur Adams, je crois qu'il y a une chose, que vous ne saviez pas, c'est que le Sénat n'a jamais accepté la façon dont la Chambre conçoit le système actuel. En fait, presque tous nos projets de loi — quoi que prescrive le Règlement, — ont été jugés digne d'être mis aux voix. La seule exception, je crois, est un projet de loi du sénateur Kenny, pour lequel le Président a appliqué son veto pour des raisons d'admissibilité. Je ne peux contredire le droit de votre Président d'exercer ce pouvoir.
Nous n'avons jamais accepté la proposition selon laquelle nos projets de loi auraient le même statut qu'un projet de loi d'un simple député présenté dans votre Chambre, mais comme on l'a dit, nous n'avons jamais traité un projet de loi des Communes, quelle que soit son origine, autrement que comme un projet de loi des Communes méritant un examen complet. Ce projet de loi est étudié bien avant bon nombre de projets de loi d'initiative sénatoriale, et je ne parle pas seulement de ce comité, mais de tout le Sénat.
M. Adams: Je comprends.
Le sénateur Fraser: Nous avons toujours procédé ainsi, parce que c'est le principe sur lequel nous nous fondons.
M. Adams: Cette proposition — et ce n'est qu'une proposition — de projet-pilote est un pas vers votre système.
Le sénateur Fraser: Nous ne la voyons pas de cet oeil, monsieur Adams.
M. Adams: Je parle de la mise aux voix, madame le sénateur. Nous proposons que tous les projets de loi soient mis aux voix.
La présidente: Maintenant que vous avez été entendu, monsieur Adams, et que vous connaissez la position du Sénat quant à ce rapport, nous allons procéder à l'étude article par article.
J'aimerais toutefois commencer par rappeler aux sénateurs qu'il ne serait guère équitable de changer notre façon de traiter les projets de loi de ce type, étant donné que nous avons déjà autorisé des députés qui le désiraient à changer le nom de leur circonscription.
Je serais plutôt mécontente si le Sénat, soit l'organe non élu, commençait à dicter aux députés comment ils doivent ou ne doivent pas nommer leur circonscription.
Le sénateur Joyal: Madame la présidente, je ne suis pas prêt à procéder à l'étude article par article. Nous avons entendu les témoignages du directeur général des élections et de nos témoins avec grande attention. Je proposerais que nous nous donnions le temps de réfléchir, peut-être jusqu'à la prochaine réunion.
Le sénateur Beaudoin: Je ne suis pas prêt non plus à procéder à l'étude article par article. Nous sommes saisis d'un problème bien plus grave que je ne le croyais lorsque je me suis présenté ici ce matin. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant.
Nous formons deux Chambres différentes. Notre système parlementaire doit être respecté. Nous devrions tout faire en notre pouvoir pour éviter les conflits entre les deux Chambres. Nous sommes indépendants l'une de l'autre.
Nous devrions commencer par résoudre ce problème. Habituellement, nous agissons à titre de Chambre législative et nous le faisons en vertu de la Constitution. La Chambre des communes fait de même. L'une ne devrait pas s'ingérer dans les affaires de l'autre. La procédure de ce matin ne respecte pas totalement l'indépendance des deux Chambres législatives.
Ceci étant dit, nous devrions prendre le temps de réfléchir comme il faut avant de procéder à l'étude article par article. C'est ce que je propose. Bien sûr, si vous voulez demander le vote à ce sujet, libre à vous. Je vais certainement voter contre.
Le sénateur Poulin: Je suis d'accord avec ce que la présidente a dit plus tôt. Je comprends parfaitement le malaise qui a été exprimé aujourd'hui.
Il me semble toutefois plus grave que le projet de loi émanant de la Chambre des communes, qui a été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes. Il a été en deuxième lecture pendant un certain nombre de semaines, de sorte que tous ceux qui voulaient s'exprimer sur la question ont pu le faire. Je pense que nous avons déjà eu suffisamment de temps pour y réfléchir, compte tenu du temps qui lui a déjà été consacré dans les deux Chambres.
Je le recommanderais pour des raisons pratiques, parce que nous arrivons à la fin du mois et que nous ne sommes toujours pas certains s'il s'agit de la dernière réunion de notre comité. Je recommande de procéder à l'étude article par article dès maintenant, par respect pour nos collègues de l'autre Chambre, en dépit du grave malaise que nous éprouvons tous et dont nous venons de parler avec notre collègue de l'autre Chambre, monsieur Adams.
Le sénateur Fitzpatrick: Vous savez tous que je ne suis pas membre en titre de ce comité. Je suis présent ici pour proposer un amendement en particulier, ce que j'espère être autorisé à faire.
Je pense que M. Adams a pris connaissance des vues du comité sur la question dont nous venons de discuter. Il ne s'y attendait probablement pas en venant ici ce matin. Cependant, je pense que c'était un bon moment pour le lui dire et pour lui communiquer les points de vue des membres de ce comité et des autres membres du Sénat, je dois le mentionner. Je ne pense pas que nous devrions faire obstacle à la demande de M. Adams de changer le nom de sa circonscription, pas plus que vous ne devriez me refuser l'autorisation de proposer un amendement.
Je pense que cette question, comme le sénateur Poulin l'a dit, est beaucoup plus grave que les corrections que nous étudions à l'instant et je recommanderais chaudement au comité de procéder à l'étude article par article dès aujourd'hui.
[Français]
Le sénateur Nolin: Le sénateur Joyal nous rappelle que ce comité a décidé de faire rapport au Sénat des observations que nous considérions à l'époque fort importantes. Il est donc juste et raisonnable que nous réfléchissions à notre décision, compte tenu la façon dont la Chambre des communes a, de toute évidence, ignoré nos observations.
Je comprend le désir des 14 députés à voir le nom de leur comté. Avec tout le respect que je leur dois, j'aurais malgré tout apprécié que la Chambre des communes lise le rapport du comité il y a deux ans, à l'époque où il a été rédigé. Par conséquent, je suis d'accord avec la proposition avancée par le sénateur Joyal que nous examinions de plus près notre décision.
Il reste à décider si la réunion d'aujourd'hui sera la dernière. Tant que le Parlement n'a pas prorogé, nous pouvons nous réunir — le comité de direction a la responsabilité d'établir les dates des réunions. La perspective d'une prorogation possible ne me presse aucunement. Je serai disponible la semaine prochaine.
[Traduction]
Le sénateur Fraser: J'ai toujours eu pour principe, dans l'examen de ce genre de projet de loi, que bien qu'il ne me plaise pas et que je l'aie déjà dit clairement, s'il y a un domaine dans lequel le Sénat devrait respecter la volonté des Communes, c'est bien celui des circonscriptions. Nous avons l'habitude d'adopter ces projets de loi et de les accompagner d'observations directes, comme les sénateurs l'ont entendu aujourd'hui. J'aimerais en voir davantage.
Ce projet de loi est pire que les autres du même type que nous avons déjà adoptés. Je pense qu'il est très près de constituer un outrage au rôle du directeur général des élections. Cela dit, conformément à ce que j'ai dit, il y a quelques instants, concernant le respect mutuel entre les deux Chambres, je vais me retenir et rester tranquille pendant l'étude article par article, mais plus jamais je ne le ferai dans ce contexte. Plus jamais.
Le sénateur Nolin: C'est un aspect important, que nous devrions examiner au moins deux fois. Nous devrions relire le débat de 1995, lorsque nous avons examiné la question de la nouvelle répartition. S'il y a un groupe qui est en conflit d'intérêt à cet égard, c'est bien celui des députés de la Chambre des communes, malgré tout le respect que je leur dois.
Le sénateur Prud'homme: Malheureusement, je ne partage pas le point de vue de notre estimée collègue, le sénateur Fraser.
À l'époque de M. Pearson, nous avons délégué notre pouvoir de remaniement des circonscriptions à des commissions. Le temps viendra où les questions relatives aux circonscriptions, entre autres, ne devront plus relever de la Chambre des communes, mais du Sénat, qui seul pourrait être l'auteur d'un projet de loi en la matière.
Le conflit d'intérêt est on ne peut plus évident lorsque la Chambre des communes examine la carte électorale, envisage des changements de noms et tout et tout. Elle ne devrait pas le faire. Nous devrions poursuivre dans la tradition de M. Pearson et dépolitiser ce processus le plus possible.
La présidente: J'ai quelques réserves par rapport à cette observation, alors que vous-même avez tiré avantage du système pour changer le nom de votre circonscription, comme vous en avez témoigné plus tôt aujourd'hui, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Prud'homme: Non, je suis désolé, madame la présidente, mais je n'ai jamais changé le nom de Saint- Denis. J'ai résisté à la pression de le faire, c'est ce que j'ai dit.
La présidente: Je suis désolée; je n'avais pas bien compris cette partie de l'interprétation.
Peut-être puis-je laisser M. Adams se retirer.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que ce comité procède à l'étude article par article du projet de loi C- 441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente: J'entends diverses réponses. Nous allons passer au vote par appel nominal.
Je vote en faveur de la motion.
Le sénateur Andreychuk: Non.
Le sénateur Beaudoin: Non.
Le sénateur Fitzpatrick: Oui.
Le sénateur Fraser: Oui.
Le sénateur Joyal: Non.
Le sénateur Moore: Non.
Le sénateur Nolin: Non.
Le sénateur Pearson: Oui.
Le sénateur Poulin: Oui.
Le sénateur Rivest: Non.
La présidente: La motion est rejetée.
À la prochaine séance de ce comité, nous procéderons à l'étude article par article de ce projet de loi.
La séance est levée.