Délibérations du comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Anciennement: Le Comité des Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 2 - Témoignages

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 12 heures en vue d'étudier des questions découlant de son mandat en vertu de l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.

Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, ceci est notre première séance au travail depuis la création du comité, et nous avons un ordre du jour assez chargé.

Je souhaite la bienvenue au sénateur Pitfield, qui se joint à notre comité. J'entends des applaudissements. Ce seront probablement les seuls que vous entendrez avant un bon moment. Le sénateur Hervieux-Payette a découvert avoir un conflit d'horaire, et s'est retirée du comité après y avoir été nommée, et le sénateur Pitfield a convenu de la remplacer.

Nous avons d'anciennes questions à régler qui sont un peu piquantes pour les membres du comité qui ont passé de nombreuses heures à traiter de la question de privilège soulevée par le sénateur Kinsella, au sujet d'une plainte de M. Shiv Chopra. La Commission des relations de travail dans la fonction publique a rendu une décision sur la question de privilège, pour savoir si M. Chopra et d'autres collègues de Santé Canada avaient été intimidés ou s'il y avait eu une tentative de les intimider en rapport avec un témoignage qu'ils devaient rendre devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Nous n'avons pas reçu suffisamment de preuves pour déterminer que la question de privilège avait été établie. Cependant, nous avons signalé dans notre rapport nos préoccupations sur les sujets qui ont été soulevés en marge de notre point de mire. Je vais demander à notre attaché de recherche, Jamie Robertson, de nous faire un bref résumé du résultat de l'audience devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: M. Chopra est chargé d'évaluer des médicaments à Santé Canada. Il est intervenu dans l'approbation du bGH, une hormone de croissance bovine, qui a été controversée. Il a témoigné à diverses occasions devant le Comité sénatorial de l'agriculture. Peu après son dernier témoignage, il a participé à une conférence sur le racisme parrainée par Patrimoine Canada. Il a fait des déclarations lors de cette conférence au sujet de l'existence de racisme au ministère de la Santé. Par la suite, il a été frappé de mesures disciplinaires pour avoir fait ces déclarations et d'une suspension sans solde de cinq jours. Comme l'a signalé le sénateur Austin, la question a été portée devant le Sénat, et on a décrété qu'il s'agissait d'un cas prima facie, la présomption voulant que la suspension de M. Chopra ait été une manière voilée ou déguisée de le punir pour son témoignage devant le Sénat.

La suspension de M. Chopra a aussi fait l'objet d'un grief, qui a été entendu devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Un volumineux document de décision, qui fait une vingtaine de pages dans sa version anglaise, a été diffusé la semaine dernière. La Commission a examiné le témoignage fournit par le ministère et par M. Chopra.

En fin de compte, l'arbitre a déclaré que le grief avait été justifié, qu'il n'y avait pas suffisamment de motifs pour justifier des mesures disciplinaires contre M. Chopra, et qu'il n'aurait pas dû être suspendu pendant cinq jours sans solde. L'arbitre a déclaré, en fait, que l'information qu'il avait fournie était protégée par la liberté d'expression et qu'il avait le droit de faire ses commentaires sur le racisme au ministère. La Commission a rejeté le point de vue du ministère qui déclarait justifier les mesures disciplinaires, et elle a déclaré que M. Chopra avait été injustement puni.

Il y a un bref renvoi au paragraphe 29 des arguments de M. Chopra, au sujet du fait qu'il était convaincu d'avoir été suspendu pour avoir témoigné quelques semaines plus tôt devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Cependant, il n'est pas question de cela dans la décision, et le sujet ne semble pas avoir été soulevé par quiconque d'autre.

Le président: Honorables sénateurs, nous avons beaucoup de pains sur la planche. J'aimerais discuter avec vous de l'ordre du jour. Nous avons un ordre de renvoi du Sénat en rapport avec l'examen de la structure des comités.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, il nous manque plusieurs membres, qui participent à un vote sur la composition d'un comité de l'OTAN. Je vous propose de parler d'un autre point à l'ordre du jour avant celui-ci.

Le président: Je parle seulement de l'ordre du jour. J'allais dire que les sénateurs Robichaud et Kinsella m'ont averti qu'ils seraient un peu en retard aujourd'hui, pour la raison qu'a donnée le sénateur Stratton.

Avant de leur demander de commencer, je propose que nous posions quelques questions sur la manière dont nous allons nous y prendre avec cet ordre de renvoi. Plus particulièrement, la formulation du renvoi nous propose une série de questions à examiner: les ressources humaines, l'horaire des comités, le mandat, le nombre total des comités et le nombre de sénateurs pour chaque comité. Nous ne manquerons pas d'examiner ces questions.

Je demande au comité de réfléchir à la nature des difficultés. Plutôt que d'aborder la question d'un point de vue quantitatif, abordons plutôt l'aspect qualitatif. Quelle est la nature des difficultés que chaque côté de la Chambre pense peut-être connaître pendant cette législature? Ainsi, nous composerons avec les problèmes et nous aurons un point de mire pour l'examen de l'ordre de renvoi.

La deuxième question se rapporte à la révision du Règlement du Sénat. J'avais demandé, au nom du comité, que le sénateur Molgat témoigne devant nous dans les prochains mois pour nous parler de son expérience de président, et pour nous expliquer son point de vue sur la manière dont le Règlement devraient être formulées. C'est avec grand regret que nous devons renoncer à l'expérience du sénateur Molgat. Cependant, je peux dire aux membres du comité que, sous sa direction, beaucoup de travail a été abattu par ses collaborateurs. Ce travail est encore disponible et je demanderai au Président Hays s'il veut bien, soit diriger la présentation de ce travail, soit permettre à ses collaborateurs de nous transmettre l'information générale qui avait été préparée sous la direction du sénateur Molgat. Je pense que ce pourrait être utile.

Le sénateur Stratton: Je crois comprendre que l'ébauche d'un rapport est prête.

Le président: Il y a effectivement un document qui est disponible, mais il n'appartient pas au Président Hays.

Le sénateur Stratton: Pourrions-nous demander au Président, avant qu'il témoigne devant nous, s'il y a moyen que nous puissions le lire afin de nous familiariser avec lui avant sa présentation?

Le président: Comme je l'ai dit, si les honorables sénateurs veulent bien en convenir, je demanderai au Président s'il veut bien témoigner et s'il est prêt à présenter le document. Le cas échéant, je lui demanderai de nous le transmettre. Plusieurs sujets y sont abordés. La question qui se pose, c'est si nous devrions tous les examiner à l'avance globalement, ou un à un?

Je propose de différer pour l'instant la motion du sénateur Gauthier, au sujet de l'établissement d'un comité sénatorial sur les langues officielles, mais nous la garderons à notre programme.

Le sénateur Gauthier: Pouvez-vous la différer? Je veux en parler.

Le président: Quand j'aurai terminé mes observations, je vous laisserai volontiers la parole.

Le sénateur Stratton: J'aimerais ajouter mes commentaires à ceux du sénateur Gauthier lorsqu'il aura terminé.

Le président: C'est d'accord.

Si j'ai bien compris, le Sénat a encore une fois mis sur pied un comité mixte sur les langues officielles. Il faut déterminer si la motion du sénateur Gauthier devrait être traitée actuellement, ce qui nous ferait risquer de créer un comité distinct du comité mixte, ou si le comité mixte fonctionne mieux et de façon plus acceptable que par le passé. Si nous concluons que le comité mixte n'est pas efficient, nous pourrons parler de la motion du sénateur Gauthier. C'est ce que propose la présidence, mais c'est ouvert aux discussions.

Sénateur Gauthier, je préférerais différer votre motion, passer en revue notre programme, puis revenir sur des sujets spécifiques.

Lorsque les sénateurs Robichaud et Kinsella témoigneront devant nous, j'aimerais qu'ils parlent du premier ordre de renvoi, et ensuite nous discuterons de la motion du sénateur Gauthier.

Nous avons à notre ordre du jour, depuis un certain temps, une discussion sur le traitement des sénateurs ayant des incapacités, soit de courte, moyenne ou longue durée. Cette question sera aussi traitée plus tard par le Comité de régie interne, parce qu'elle comporte un aspect financier et qu'elle touche à nos règles.

Au cinquième point de l'ordre du jour, il est question de la reconnaissance d'un troisième parti au Sénat. En vertu de notre ordre de renvoi, nous avons en permanence la capacité de traiter des questions relatives à notre Règlement et de révision de celui-ci. Conformément à cet ordre, nous avons entamé, à la dernière législature, une discussion préliminaire sur le sujet. Nous avons fait notre attaché de recherche préparer un document sur la reconnaissance des troisièmes partis et ce document a été distribué à tous les honorables sénateurs. Cependant, le sénateur St. Germain a présenté une motion pour référer cette même question à notre comité. J'ai lu son réquisitoire.

Je ne vois rien de différent de ce que nous avons déjà commencé. Je suis sûr que personne ici ne s'oppose à ce que nous ayons un ordre de renvoi du Sénat au sujet de ce que nous avons déjà entrepris de notre propre gré, mais je pense que dans les circonstances, nous devrions attendre de connaître le sort de l'ordre de renvoi avant de commencer à parler de troisième parti.

Nous traiterons ensuite de questions très importantes à huis clos. Je ne pense pas que nous aurons le temps aujourd'hui d'en parler, mais j'aimerais avoir votre accord sur l'objet de nos discussions. La première question concerne les règlements proposés relativement aux sénateurs mis en accusation, après une condamnation, après condamnation portée en appel et après jugement final si la condamnation est maintenue. Le comité était d'accord qu'après que nous ayons fini de parler des questions des sénateurs qui étaient membres du comité, nous devrions nous attaquer à celle-ci.

J'ai prévu un point au sujet d'un changement possible de nom, mais nous allons reporter cette discussion à plus tard.

Le greffier aimerait nous parler d'un sujet relatif à la déclaration des qualifications. Le greffier n'est pas disponible pour l'instant, mais il sera avec nous la semaine prochaine. Peut-être pouvons-nous en parler à ce moment-là.

Le sénateur Stratton: La liste que vous avez présentée aujourd'hui a été révisée depuis la réunion du 21 février. Certains éléments en ont été supprimés. Y a-t-il une raison à cela?

Le président: Pas du tout. De quoi parlez-vous?

Le sénateur Stratton: Il y avait la rencontre avec la Chambre des communes, les erreurs de composition et un examen de l'assignation des témoins devant les comités.

Le président: Ces éléments devraient être encore à notre programme. Est-ce que nous avons déjà reçu un ordre de renvoi au sujet du projet de loi sur la sanction royale?

Le sénateur Stratton: Non.

Le président: Ces points devraient encore être à notre programme.

Le sénateur Stratton: Je crois que le sénateur Gauthier voulait aussi parler des pétitions.

Le président: De deux choses l'une. Nous pouvons proposer un ordre du jour pour la journée, ou nous pouvons proposer un programme roulant et continu.

Le sénateur Stratton: Je voulais seulement m'assurer que ces points n'avaient pas été oubliés. Tant qu'ils sont encore là, je n'ai rien à ajouter.

Le président: Je vais demander au greffier de conserver le recueil de nos ordres du jour de manière que tout le monde puisse savoir ce que fait le comité. Cependant, je tiens à dire dès maintenant ce qui, à mon avis, doit être traité en priorité.

Le sénateur Gauthier: Avons-nous un comité de direction?

Le président: Oui. Il est composé du sénateur Stratton, du sénateur Poulin et de moi-même.

Le sénateur Gauthier: Est-ce qu'il se réunit pour déterminer les priorités, ou êtes-vous seul à les déterminer?

Le président: Je décide des priorités, mais s'ils y voient une objection, ils peuvent me le dire, de même que n'importe quel autre sénateur.

Le sénateur Stratton: Tout ce que je demande, c'est un appel téléphonique et une discussion.

Le sénateur Gauthier: J'aimerais que le rapport du comité de direction reçoive l'approbation de ce comité avant que nous fassions quoi que ce soit à l'ordre du jour. Je n'aime pas que le président soit le seul à décider ce nos sujets de discussion. Il peut oublier des choses, il peut y avoir des sujets qui ne l'intéressent pas ou d'autres dont il ne veut pas entendre parler. Je voudrais avoir de l'ordre dans mes idées lorsque je prépare mon travail, et j'aimerais être sûr que le comité de direction a l'approbation de l'ensemble du comité, au sujet de la préparation de l'ordre du jour.

Nous avons parlé la dernière fois de la question de la pétition. Je parle depuis un an et demi ou deux ans des langues officielles, et elle est encore en suspens. Je sais que ce peut être un sujet complexe, mais j'aimerais en discuter ici, avec ce comité. Je n'accepterai pas que vous, monsieur le président, décidiez des priorités. Il vous serait facile de faire passer d'autres questions devant le sujet qui me préoccupe.

Je suis au 3e point de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Quand y arriverons-nous?

Le président: Tous les sénateurs peuvent faire valoir leurs points de vue sur l'ordre des priorités. D'après mon expérience au Sénat, et j'y suis depuis 1975, le comité devrait faire suffisamment confiance à son président et admettre qu'il comprend les priorités du comité. S'il y a un conflit sur les priorités ou si je ne suis pas certain de leur ordre, je n'hésiterai pas à en discuter avec le comité de direction et, particulièrement, avec le sénateur Stratton. D'habitude, j'envoie l'ébauche de l'ordre du jour au sénateur Grimard. S'il a des commentaires à faire sur l'ordre des priorités, ou tout autre point de vue à exprimer, il me téléphone. Cependant, il n'est pas pratique de convoquer une réunion du comité de direction toutes les semaines pour établir l'ordre du jour. C'est fastidieux et souvent inutile.

Le sénateur Gauthier: Monsieur le président, ce n'est pas absolument pas une question de confiance en vos qualités de président. Je ne remets absolument pas cela en cause. Si nous voulons que ce comité fonctionne de façon ordonnée, sachant que tout le monde a ses priorités, je pense qu'il serait pertinent pour ce comité, qui a d'importantes questions à régler, que le comité de direction se réunisse régulièrement pour recommander un ordre du jour à l'ensemble du comité, et que nous observions cet ordre du jour. Si une question extraordinaire venait à être soulevée, vous pouvez certainement faire appel à votre jugement, mais nous devons procéder avec un certain ordre.

Le président: Ce matin, avant de commencer quoi que ce soit, j'ai discuté de notre programme avec l'ensemble du comité. Je suis prêt à entendre vos opinions sur ce que devraient être nos priorités. Je n'ai pas commencé, ce matin, avec les points à l'ordre du jour. Je n'ai pas présumé des priorités du comité. J'ai dit: «Passons le programme en revue, et discutons de ce qui nous attend».

Le sénateur Stratton: Peut-être, lorsque nous examinerons la structure des comités, devrions-nous parler de la proposition qu'a faite le sénateur Gauthier au sujet d'un comité sénatorial sur les langues officielles. Il serait illogique de ne pas en parler alors que nous examinons la structure des comités. Le sénateur Gauthier joue alors un certain rôle, tandis que sa proposition est à l'examen. Je pense qu'il serait sage que nous procédions ainsi.

Le président: Je veux bien, si le sénateur Gauthier est d'accord. C'est un ordre de renvoi distinct à ce comité. Je pense qu'il a le droit de proposer que l'on en discute, pour commencer du moins, comme sujet distinct. Après, si le comité est d'avis que la proposition du sénateur s'insère dans l'examen global, c'est facile à faire, et ce serait tout à fait acceptable.

Le sénateur Di Nino: J'aimerais revenir à la question précédente du sénateur Gauthier. Peut-être devrions-nous redéfinir l'objet et le rôle du comité de direction. Si ce rôle n'est pas de se réunir pour dresser l'ordre du jour et établir les priorités, peut-être n'en avons-nous pas besoin. Examinons le rôle d'un comité de direction; nous pourrons décider ensuite si nous en avons besoin.

Le président: Je serai heureux d'ajouter ce sujet à l'ordre du jour et de discuter de la raison d'être du comité de direction.

Le sénateur Bryden: Il est utile que le comité de direction se rencontre périodiquement -- et ce serait plutôt une fois par mois qu'une fois par semaine -- pour déterminer le programme à long terme, et que le président entame la réunion selon l'ordre du jour.

Monsieur le président, notre réunion doit durer une heure et demie. Voilà déjà une demi-heure écoulée et nous n'avons pas encore réglé la question du programme. Bien que je sois nouveau au comité, il semble qu'au lieu de demander au comité de direction de donner son accord à l'ordre du jour, vous demandez que tout le comité l'approuve, ce qui signifie qu'un grand nombre de personnes doit s'entendre. On dirait que nous allons passer la moitié de notre temps à essayer de convenir de l'ordre du jour.

Ne pourrions-nous pas établir un programme continu, que le comité de direction pourrait modifier de temps en temps, en laissant au président la discrétion dont il jouit déjà? Il intervient s'il y a une question urgente, mais autrement lorsque nous arrivons ici, nous commençons avec le premier point à l'ordre du jour, à moins que, pour une raison quelconque, nous devions commencer par le sixième point.

Le président: Ceci est notre première rencontre de travail, et je pensais qu'il serait bon de revoir avec le comité le programme complet de nos travaux. Je veux bien discuter avec le comité de direction de l'ensemble du programme et, aussi, des priorités que le comité devrait établir.

Les sénateurs peuvent toujours soutenir que l'ordre des points à notre programme ne leur convient pas. Je comprends que c'est ce que nous faisons à ce moment même. J'espère que la tempête sera de courte durée, parce qu'il sera difficile de diriger ce comité si des réunions formelles du comité de direction sont nécessaires constamment sans autre motif que la tenue d'une réunion formelle du comité de direction, sans but réel. Le greffier et moi-même discutons librement de l'envoi de l'ordre du jour, et les sénateurs peuvent faire part de leurs commentaires par téléphone au greffier ou à moi-même s'ils ne sont pas d'accord. Si nous devons avoir des réunions formelles, je ferai de mon mieux pour les convoquer. Cependant, je tiens à dire aux fins du compte rendu de nos discussions d'aujourd'hui que je pense que c'est généralement compliqué et inutile.

Ceci dit, je suis prêt à commencer l'examen des points à l'ordre du jour, mais le sénateur Kinsella n'est pas là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis autorisé à parler en son nom.

Le président: Pouvons-nous commencer avec le premier point à l'ordre du jour?

Je vois le sénateur Gauthier qui lève la main. Il est peut-être d'un autre avis. Je suggère que nous procédions en commençant par le premier point, puis que nous passions au troisième. Est-ce que cela vous satisfait, sénateur Gauthier?

Le sénateur Gauthier: J'aimerais résumer ce que vous venez de dire. J'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord pour que le comité de direction se réunisse régulièrement pour déterminer l'ordre du jour du comité. Si c'est le cas, j'aimerais que vous le disiez franchement. Si nous n'avons pas de comité de direction pour décider des priorités, je ne voudrais pas que quelqu'un me dise à la dernière minute qu'il y a une question prioritaire.

Le Sénat a décidé de référer certaines questions à ce comité, comme ma motion et la motion adoptée la semaine dernière sur la restructuration des comités. Je tiens à m'assurer que nous les examinions de façon ordonnée et sans préjugé à l'égard de quiconque. Il est important pour moi de savoir que lorsqu'une motion est adoptée au Sénat et référée à ce comité en février, elle sera examinée dans un délai raisonnable. Si une autre motion devait être référée au comité en mai, je ne voudrais pas qu'elle ait préséance sur celle-ci.

Vous n'êtes pas toujours ici, monsieur le président. Si je veux discuter avec quelqu'un, si je sais qui sont les membres du comité directeur, je peux alors leur exposer mon point de vue. Cependant, il importe de discuter de certaines questions et de faire valoir certains points au sujet des priorités. Je ne souhaite pas faire le difficile, mais à mon avis, la question est très importante.

Chaque comité dont j'ai été membre au cours des 30 dernières années avait un comité directeur qui se réunissait périodiquement. La réunion n'a pas à être officielle. Le comité peut se réunir dans la salle du Sénat ou dans l'antichambre. On présente l'ordre du jour, et les membres du comité se consultent. Si je sais qui est membre du comité directeur, je peux lui parler. Je ne suis donc pas obligé de vous déranger.

Le président: Je serais heureux de discuter de l'ordre du jour avec vous n'importe quand, sénateur Gauthier. En tant que président du comité, ma responsabilité première est de savoir ce dont souhaitent discuter mes collègues et ce qu'ils estiment être des priorités. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le travail au sein du comité directeur grâce à des réunions formelles me convient tout à fait. Vous savez maintenant qui sont les membres du comité directeur. Vous pouvez parler à n'importe lequel d'entre eux à tout moment de questions que vous estimez pertinentes.

Pour ce qui est des priorités, je tiens aussi à souligner que la question dont souhaite nous parler mon collègue figure comme deuxième point à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il n'est peut-être pas d'accord et estime peut-être qu'il faudrait en traiter en premier. Si le comité estime que nos délibérations devraient porter d'abord sur sa question, je me plierai volontiers à sa décision. J'ai cru bon, étant donné que plusieurs sénateurs qui ne sont habituellement pas ici avaient été invités -- c'est-à-dire le sénateur Robichaud et le sénateur Kinsella --, par souci de commodité, de les entendre en premier, puis de nous organiser et de passer à votre point. Cela vous convient-il? Les membres sont-ils d'accord?

Le point à l'ordre du jour concernant l'ordre de renvoi relatif à l'examen de la structure des comités a été proposé par le sénateur Robichaud et appuyé par le sénateur Kinsella. J'aimerais que l'auteur de la motion et celui qui l'appuie nous décrivent avec le plus de précision possible la nature de la question au sujet de laquelle ils demandent au comité de se prononcer. Nous avons une liste de points, notamment quelles sont les préoccupations qui ont mené à cette motion? Expliquez-nous le plus clairement possible les questions sur lesquelles vous voudriez que nous nous penchions, plutôt que de nous donner simplement la liste des points à examiner.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Je vous remercie de nous avoir invités à présenter cette motion que j'ai proposée et qui a été appuyée par le sénateur Kinsella.

On ne pourra certainement pas vous faire de reproches à l'effet qu'on se soit traîné les pieds pour traiter de cette motion, surtout que nous y avons inclus un échéancier pour que le comité présente un rapport au Sénat.

La motion fait foi d'une entente entre le leadership des deux côtés de la Chambre. Auparavant, nous traitions de deux motions et nous avions certaines difficultés à nous entendre. Je remercie les sénateur de l'autre côté d'avoir démontré autant de coopération pour en arriver à la motion qui est devant vous et qui traite de plusieurs questions que nous aimerions, de part et d'autre, voir examinées à nouveau.

Je dis bien «examinées à nouveau» parce que ce n'est pas la première fois que le comité examine différents points relatifs aux comités tels les ressources humaines disponibles, les horaires, les mandats des comités ainsi que le nombre de sénateurs qui y siègent.

En fait, ces différents points faisaient l'objet de la première motion qui a été retirée et, pour plusieurs raisons, nous croyons qu'il est nécessaire de les étudier. Vous pourrez choisir de le faire tout en examinant d'autres questions qui seront soulevées par d'autres sénateurs ou par d'autres membres du comité.

Comme je le disais plus tôt, ce n'est pas la première fois que le comité traite de ce sujet. En 1994 déjà, les sénateurs avaient abordé la question dans le but de produire un rapport. À l'époque, l'honorable sénateur Robertson avait distribué un questionnaire dans le but d'obtenir des idées, des suggestions quant à toute cette question de la structure des comités.

On a même établi un sous-comité qui devait produire un rapport. Même si on a discuté à plusieurs reprises de notre motion, elle n'a pu aboutir, autant d'un côté que de l'autre. Je ne peux pas parler pour les sénateurs de l'autre côté, mais j'aimerais que nous parvenions à une solution sur la façon de procéder qui, sans régler pour de bon cette question, servirait de carte routière sur la façon de fonctionner vis-à-vis des comités.

On vous a demandé de traiter, entre autres, de cinq points. Le premier serait de tenir compte des ressources humaines. Comme partout ailleurs, nous devons travailler avec les contraintes administratives du Sénat. Il faut s'assurer de la disponibilité du personnel pour que les comités puissent bien faire leur travail. Il serait futile de créer 25 comités et de s'attendre à tous les services requis pour mener à bon terme le travail de ces comités.

Deuxièmement, nous devons étudier l'horaire des comités. Le Sénat siège normalement trois jours par semaine, habituellement les mardis, mercredis et jeudis. Parallèlement, les comités siègent également durant ces trois jours, ce qui limite le temps de séance des comités. Certains comités siègent le lundi mais, normalement, ils se concentrent au cours de ces trois jours. Cela, incidemment, affecte les heures de séance du Sénat. À ce titre, la séance du mercredi est surnommée «short day» pour permettre aux comités de siéger. Nous vous demandons d'analyser ces contraintes pour voir si vous ne parviendriez pas à un horaire qui permettrait plus de flexibilité, de sorte que nous n'ayons pas à demander aux sénateurs de faire un choix entre plusieurs comités qui siègent à la même heure, comme cela m'est arrivé.

Le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que celui de l'agriculture, desquels j'étais membre, siégeaient en même temps. Je considérais ces deux comités aussi importants l'un que l'autre, et je pensais manquer à mon devoir si je ne pouvais pas assister à un ou l'autre des deux comités.

Nous devrions parvenir à un horaire qui permettrait aux sénateurs de favoriser la sélection des comités et leur assiduité à ces comités -- je ne passe pas de commentaires sur personne, je me base uniquement sur mon expérience lorsque j'étais membre de différents comités.

Il reste trois autres points. On a voulu changer le mandat des comités; plusieurs sénateurs ont proposé des changements. Lorsque la motion a été adoptée la semaine dernière par la Chambre, et même avant, des sénateurs se sont levés pour nous faire remarquer que le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie avait pour mandat d'examiner les affaires autochtones alors que nous avons un Comité des peuples autochtones. On suggérait de limiter les question touchant les Autochtones au Comité des peuples autochtones.

Le mandat du Comité des affaires étrangères inclut spécifiquement les relations avec le Commonwealth. Des sénateurs ont suggéré que ce comité ne soit pas aussi restrictif et qu'il inclue aussi la Francophonie. D'autres ont ajouté que le comité ne devait pas se limiter aux relations avec les pays du Commonwealth et de la Francophonie, mais s'ouvrir à toutes les relations étrangères affectant le Canada.

Nous aimons souligner le travail des comités du Sénat. C'est par eux que les sénateurs se font souvent connaître à travers le pays. Ce n'est pas nécessairement une invation aux comités de voyager d'un coin à l'autre du pays, mais c'est un bon moyen de nous faire connaître lorqu'on traite de questions ou de législations renvoyées au comité pour étude.

Le dernier point traite du nombre de sénateurs membres de comites. L'étude de ce point, pendant une période de temps donnée -- point que j'avais fait lors de l'introduction de la première motion sur le nombre de sénateurs -- a permis l'établissement d'une moyenne des présences aux comités. Cette étude a démontré que la moyenne était un peu en deçà du nombre maximum de sénateurs qui devraient siéger en comité.

Il serait bon de voir s'il est possible d'ajuster ces chiffres, sans pour autant dire que nous nous attendons à ce que tous les comités soient composés du même nombre de membres. Selon leur charge ou les travaux à faire, des comités pourraient être formés de membres plus ou moins nombreux.

Nous aimerions que le président de ce comité, après délibérations, fasse paraître son rapport avant le 31 octobre 2001. Si nous devons déterminer un échéancier, c'est parce que nous aimerions ne pas avoir à rediscuter constamment de cette question.

[Traduction]

Le président: Sénateur Robichaud, je vous remercie.

Je crois que la meilleure façon de procéder serait d'entendre le sénateur Kinsella, puis de passer à des questions.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur Robichaud a bien décrit la préoccupation que nous avons tous deux en tant que gestionnaires. En toute franchise, il s'agit-là d'une question qui ne peut se régler de manière efficace ou amicale dans la salle du Sénat. C'est au comité de la trancher.

De nombreux nouveaux éléments ont, ce qui est bien, été soulevés durant le débat qui se tient depuis quelques temps au Sénat, et nous croyons que la plupart des éléments soulevés par les sénateurs sont dans le tableau.

Nous espérons que votre comité s'efforcera de résoudre la question et qu'il saura, par son ingéniosité et sa créativité, dégager un consensus -- c'est-à-dire qu'il réussira à recommander une structure de comités entièrement nouvelle qui tient compte non seulement du Parlement, mais également de l'appareil gouvernemental de l'an 2001.

Quand on compare notre structure de comités avec l'actuel appareil gouvernemental actuellement et avec la structure de comités des années 60, lorsque le modèle fondamental a été mis au point, on se rend compte que tout l'appareil gouvernemental a bien changé. Comme l'a dit le sénateur Robichaud, nous aimerions que votre comité réfléchisse à la question des blocs de temps réservés aux comités entre le mardi et le jeudi. C'est à ce moment-là que siègent les comités. Combien y a-t-il de blocs? Il faudrait aussi que le comité s'arrête aux installations matérielles et aux ressources humaines dont nous disposons. Par exemple, combien de greffiers avons-nous? Combien y a-t-il de sténographes? Combien d'interprètes? Ces points techniques aideront peut-être le comité à décider de la partie logistique de la structure des comités et du nombre de comités qui en résultera. Le mandat des comités serait défini par le nombre de sénateurs membres de comités particuliers.

J'estime important que votre comité s'efforce de résoudre le problème et qu'il l'aborde avec toute l'ouverture d'esprit et la créativité dont nous le savons capable. Je crois qu'il y a moyen de résoudre la question. Les seules contraintes sont les installations matérielles et les ressources. Il serait excitant de suivre l'évolution du nouvel appareil gouvernemental, pour que nos comités puissent, côté contenu, faire un travail correspondant à la véritable structure gouvernementale. Cette structure a changé du tout au tout depuis la mise en place de l'actuelle structure des comités.

Le sénateur Robichaud vous a touché quelques mots de nos efforts en vue de cerner la question pour que le comité puisse entamer ses travaux. Nous aimerions une conclusion non pas à long terme, mais d'ici au milieu de l'automne, au plus tard.

Le président: Aimeriez-vous que le comité tienne compte de la taille comparative du parti ministériel par rapport au parti de l'opposition? Est-ce l'un des points au sujet desquels il faudrait s'interroger?

Le sénateur Kinsella: Nous aimerions le voir tenir compte du nombre de comités ainsi que du nombre de membres.

Le président: Le nombre absolu de comités?

Le sénateur Kinsella: Je crois qu'il vaudrait mieux laisser l'usage décider de la question de la proportion par les voies qui se sont avérées si efficaces dans le passé.

Le président: Je suis content de vous l'entendre dire.

Le sénateur Gauthier: Le sénateur Lynch-Staunton était en désaccord avec une lettre, il y a quelques mois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Effectivement.

Le sénateur Gauthier: J'estimais qu'il s'agissait là d'un défi intéressant et j'ai répondu à la demande du sénateur Lynch-Staunton. Il faudrait en tenir compte selon moi et demander au sénateur s'il a des observations à nous faire au sujet de ces lettres, qui étaient plutôt intéressantes. Certaines observations qui lui avaient été faites concernaient la taille des comités, leur nombre et à peu près tous les points dont il a été question ce matin. Il importe que certains d'entre nous aient un échange à ce sujet.

Le président: Sénateur Lynch-Staunton, je ferais bon accueil à vos observations.

Le sénateur Gauthier: Pour l'instant, nous avons 12 comités permanents, trois comités mixtes permanents, un sous-comité, un comité spécial et deux nouveaux comités. Cela donne en tout 19 comités. C'est beaucoup trop.

Le président: Sénateur Gauthier, vous tirez des conclusions bien avant plusieurs autres membres du comité. Nous allons faire circuler un document qui fournit beaucoup de renseignements sur la question du nombre de comités, du moment où ils siègent et ainsi de suite.

Le sénateur Di Nino: J'aimerais faire un commentaire au sujet de la déclaration du sénateur Gauthier, mais est-ce bien le moment? Il nous reste aujourd'hui 20 à 25 minutes. Si nous souhaitons tenir des audiences à ce sujet, il faudra peut-être demander au sénateur Lynch-Staunton non seulement de nous faire part de ses sages observations, mais également de nous faire rapport de l'opinion de ses collègues des deux côtés.

Le président: Je laisse le sénateur Lynch-Staunton décider s'il souhaite nous expliquer son raisonnement. Il pourra revenir plus tard pour nous en parler plus longuement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de partager mes vues avec vous sur cette question. Je les ai communiquées par écrit et j'ai reçu certaines réponses fort bonnes. Les réponses ne sont pas toutes unanimes ou encourageantes, mais elles font toutes état d'une certaine préoccupation au sujet de la structure actuelle des comités. Je suis heureux que cela ait mené directement ou indirectement à l'ordre de renvoi. J'espère que nous allons nous mettre au travail le plus tôt possible et nous doter d'un plan. Nous serions disposés à y travailler durant l'été. Nous espérons qu'on n'attendra pas la rentrée de l'automne pour tenir des audiences, que nous commencerons plus tôt. Nous espérons entendre les commentaires de la Direction des comités, des présidents, vice-présidents et greffiers de comité, ainsi que de tous ceux que la question vise directement. Nous souhaitons maîtriser le sujet aussi bien que tous les autres et, au besoin, nous ferons appel à de l'aide de l'extérieur. Je crois que nous avons suffisamment de matière grise, de connaissances et de capacités ici pour résoudre entre nous la question, si question il y a.

Entre-temps, je tiens à remercier tous ceux qui ont répondu à la note que j'ai fait circuler. Le moment venu, je donnerai avec plaisir des précisions et je partagerai avec le comité des vues qui lui seront utiles à ce sujet.

Le président: Nous entendrons à nouveau le sénateur Lynch-Staunton au moment jugé opportun par le comité directeur.

J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur un document en circulation qui dit qu'il y a actuellement 18 comités, plus un sous-comité. Ce nombre inclut les trois comités mixtes, plus un comité spécial. J'énumère le nombre de membres, la répartition des membres selon leur affiliation politique et les vacances. Un comité, soit le Comité mixte de la Bibliothèque du Parlement, n'a pas encore été formé. Le document précise également les conflits qu'a pu relever le greffier en examinant la composition des comités et la date et l'heure de leurs réunions.

Le second document fait état du calendrier des séances des comités du Sénat. Les collègues qui ne font pas partie de notre comité et les autres qui s'intéressent au sujet trouveront peut-être utile d'avoir ces documents en annexe du rapport du comité de sorte qu'ils figureront au compte rendu des délibérations d'aujourd'hui. Plaît-il aux membres de procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

(Le texte des documents figure à l'annexe A)

Le sénateur Pitfield: Ma question est simple et, je l'espère, ne reprend pas trop ce qui a déjà été dit. La question de la structure des comités est-elle de nature administrative ou politique?

Le président: L'autre option est que c'est une combinaison des deux -- elle est à la fois politique et administrative.

Le sénateur Pitfield: Oui. Cependant, j'imagine que, quand la question est posée, cela nous donne une porte de sortie. Nous avons de meilleures chances de la résoudre si la question est considérée comme étant soit politique soit administrative, mais non les deux à la fois.

Le président: J'ignore quelle autre réponse vous feraient les autres membres du comité, mais j'aborderais la question du point de vue de l'efficacité et de l'administration, sans ignorer toutefois le fait que certains membres aient peut-être des valeurs politiques à contribuer.

Le sénateur Murray: J'aurais tendance à penser le contraire, monsieur le président.

Le président: Je m'y attendais.

Le sénateur Murray: Dans son sens large, il s'agit d'une question politique -- quels comités il nous faut pour bien faire notre travail comme Chambre haute du Parlement et dans quels domaines il faudrait travailler.

J'interviens maintenant parce que j'aimerais en réalité savoir pourquoi le sénateur Kinsella nous a dit que notre mandat consiste à trouver un moyen pour le comité de faire son travail entre le mardi matin et le jeudi après-midi? Pourquoi de telles contraintes?

Nous en venons à la conclusion politique que, pour bien faire notre travail en tant que Chambre haute du Parlement, il faut qu'un certain nombre de comités fasse des travaux dans certains domaines, ce qui signifie qu'il faut travailler une semaine de cinq ou quatre jours. Je ne crois pas qu'il faille nous laisser limiter au départ par une instruction -- si c'est bien ce que c'est -- nous demandant de décider, mais ensuite de tout comprimer dans une semaine de trois jours.

Le président: Vous remarquerez dans le tableau que deux nouveaux comités, celui de la défense et celui des droits de la personne, se réunissent le lundi.

Le sénateur Murray: C'est un début, monsieur le président.

Le président: À moins d'indication contraire, je ne crois pas qu'on soit opposé à l'idée de faire siéger les comités tous les jours de la semaine. Des suggestions seront faites quant à la manière de mieux cerner cette notion au fil des travaux.

Le sénateur Joyal: Les membres ne seront peut-être pas surpris d'apprendre que j'aimerais souligner certains des points soulevés par le sénateur Murray.

Le président: Insistez-vous dans un sens politique ou dans un esprit non sectaire?

Le sénateur Joyal: C'est un peu des deux à la fois.

Dans la motion de la semaine dernière, on nous demande de comprendre le rôle du Sénat et, particulièrement, des travaux des comités. Nous croyons que le gros du travail du Sénat se fait à l'étape des comités. Les travaux de nos comités viennent compléter ceux de la Chambre des communes. Quand nous nous interrogeons sur la structure des comités, il faudrait tenir compte de certaines priorités.

La première priorité devrait être le programme législatif, un des premiers rôles assumés par la chambre.

La deuxième priorité consiste à nous rappeler que nous sommes la chambre qui doit veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Cela signifie que les comités doivent surtout consacrer leurs travaux à l'examen des rapports annuels qui sont déposés au Parlement et auxquels il n'est pas donné suite. Nous devons, selon moi, modifier la façon dont nous examinons les prévisions budgétaires parce qu'il s'agit d'un domaine où nous pouvons procéder à un examen minutieux en tant que chambre.

La troisième priorité, c'est que, comme nous sommes une chambre qui repose sur les régions, certaines questions sont enracinées dans la structure du Sénat. Il n'y a pas de doute qu'il en est ainsi pour les droits linguistiques. Si la structure de représentation du Québec au Sénat repose sur des districts, c'est parce que deux groupes linguistiques ont été reconnus afin de participer d'une manière qui diffère de celle d'autres régions du Canada. Ce n'est qu'un exemple. Autrement dit, les questions régionales et les questions relatives aux minorités doivent être au tout premier rang des préoccupations du comité.

Bien sûr, il y a ensuite le rôle que le Sénat, au fil des ans, a pris de par sa nature même -- c'est-à-dire l'étude des politiques. C'est là où nous croyons pouvoir nous distinguer de la Chambre des communes parce que nos travaux en comités sont axés sur la politique dans une certaine mesure. Nous devons en tenir compte lorsque nous examinons nos rôles et nos responsabilités.

Enfin, il y a le rôle général de la suprématie du Parlement dans le contexte de délégation à la responsabilité parlementaire, à des organismes internationaux et à d'autres agences. C'est une question que nous devrons étudier et je crois que le Sénat devrait jouer un rôle très précis à cet égard. On dit que la chambre a le moyen d'agir et la mémoire constitutionnelle.

Une restructuration des comités exige une bonne compréhension de la place que nous occupons au sein du Parlement. L'ordre de renvoi qui nous a été confié la semaine dernière nous fournit une bonne occasion de déterminer où nous devrions fixer nos priorités.

Je vais être franc avec les membres du comité. En ce qui concerne le Comité des affaires étrangères, et je le dis avec le plus grand respect pour mes collègues qui siègent au sein de ce comité, il donne l'impression d'un comité «exotique» qui voyage et examine les problèmes d'un pays par rapport à d'autres. Cependant, est-ce que le comité devrait vraiment accorder la priorité à ces questions? D'une part, il est important, d'une part, qu'un comité puisse prendre certaines initiatives mais, d'autre part, il ne devrait jamais perdre de vue sa fonction essentielle dans le contexte parlementaire.

Nous ne pouvons donner plus d'importance aux travaux de certains comités par rapport à d'autres en raison du problème de la direction des comités. Nous savons tous que la question d'autoriser des sénateurs de l'opposition à présider des comités ne fera que prendre de l'ampleur dans deux ou trois ans. Les comités sont à ce point nombreux qu'ils siègent en même temps et qu'un certain nombre seulement de sénateurs sont libres en même temps. Tout Parlement ou chambre légitime fait face à cette réalité. Il faut examiner cette question. Comme cela a déjà été dit, ces questions comportent des aspects pratiques et administratifs.

Nous devrions réfléchir sur la mesure dans laquelle la structure des comités sénatoriaux intervient dans notre rôle en temps que chambre. C'est le point de départ.

Le président: Les trois derniers orateurs ont abordé une question beaucoup plus vaste: le mandat du Sénat. Logiquement alors, comment exerçons-nous ce mandat par l'entremise du système des comités? C'est vraiment une grosse bouchée.

Le sénateur Andreychuk: Dans le cadre de ce qui est le rôle élargi du Sénat, nous devrions disposer d'un processus qui nous permettrait de nous pencher sur ces questions. Jusqu'à maintenant, tout ce que j'ai vu n'est que fragmentaire. Certains mythes circulent et j'exprime mon désaccord avec le sénateur Joyal. Si nous jetons un coup d'oeil aux données, ce n'est pas le Comité des affaires étrangères qui a voyagé le plus. Sous la présidence du sénateur Stewart, le comité s'est rarement déplacé. Par contre, d'autres comités n'ont cessé de voyager et ont dépensé de l'argent. Un mythe veut que le Comité des affaires étrangères soit le comité exotique qui voyage.

L'autre question que nous devons examiner est celle des conflits. Nous devons examiner la question et nous familiariser avec l'information documentaire. La participation aux séances de certains comités est très faible. Je veux parler du Comité des peuples autochtones où il est très difficile d'atteindre le quorum.

Il faut s'attaquer à toutes ces questions. Une fois de plus, jusqu'à maintenant, nous n'en avons discuté que de façon décousue. Je veux que nous ayons un point de départ et que nous examinions toutes les questions. Je crois qu'en nous demandant si le rôle du Sénat est approprié, nous pouvons rassembler davantage d'information.

Ces deux documents tout seuls peuvent être trompeurs si nous n'obtenons pas de chiffres sur les présences et le facteur coût. Le comité de direction devrait prévoir une série d'audiences dans le cadre desquelles nous pourrons examiner ces questions de façon plus systématique. Nous ne serions probablement pas si loin si nous pouvions alors préciser les problèmes.

Le président: Le sénateur Gauthier prendra la parole et nous consacrerons ensuite le reste du temps au point concernant les langues officielles.

Les membres du comité de direction se rencontreront. J'ai une question. Est-ce que le 31 octobre convient? Peut-être que oui, mais quelle année?

Le sénateur Gauthier: Je suis très impressionné du ton du débat et je me réjouis que nous examinions cette question. Je veux dire deux choses aux fins du compte rendu.

L'aspect administratif de ces comités, comme l'a souligné le sénateur Pitfield, revêt une très grande importance. Par exemple, la Chambre des communes administre un comité mixte des langues officielles. Je dois admettre que nous avons ici une série de règles qui ne correspondent pas à celles de la Chambre des communes. Je n'entrerai pas dans les détails.

Nous devrions aussi consulter les présidents de nos différents comités permanents et les intégrer à cette étude. Nous devrions leur demander leurs points de vue. Nous devons réunir certains comités qui ont une orientation générale.

Le Comité des affaires sociales peut être perçu comme étant le Comité des peuples autochtones. Nous devrions examiner un grand nombre de questions sous l'angle du mandat différent confié au Sénat par rapport à celui de la Chambre des communes, qui est politiquement partisane. Mon expérience des cinq ou six dernières années ici m'a enseigné que la politique intervient à la Chambre que le Sénat n'est pas aussi partisan. J'aime le fait que nous accomplissons un bien meilleur travail.

Le président: C'est un très bon départ. Nous cherchions des indications sur ce que ce comité considère être la nature et la portée de l'ordre de renvoi. Nous voulons commencer avec le motionnaire et le comotionnaire et ensuite nous mettre à l'épreuve. L'ambition de ce comité en ce qui concerne ce sujet est énorme. Je m'en réjouis, mais au cours de la discussion, je me demandais combien de temps il faudrait consacrer à cette question qui figure à notre ordre du jour.

Je proposerais à mes collègues du comité directeur de tenir une réunion. Est-ce que le bureau de M. O'Brien accepterait que nous la tenions aujourd'hui, à 17 heures? Oui.

Le sénateur Pitfield: J'espère que ce ne sera pas la dernière fois que nous discuterons avant de nous attaquer aux sommets parce qu'il y a des façons d'aborder ces sujets, comme vous l'ont appris les années que vous avez passées au sein du gouvernement, qui nous permettront d'ouvrir un sujet en comité. Les actions préventives peuvent aussi faire avorter la discussion et il serait regrettable de découvrir que les dernières ont exclu la première. Cela arrive. Lorsque nous répondons à une question technique ou à une question relative à une politique, nous avons tendance au départ à dire qu'il revient à des mortels d'y répondre. Nous essayons de la limiter et de veiller à ne pas perdre le contrôle. Il en résulte que des pans complets de la question ne sont jamais discutés.

Le président: Je crois que nous nous sommes entendus pour procéder de façon cartésienne, c'est-à-dire à partir de la question générale jusqu'aux divers sujets. La question générale est la suivante: des comités sénatoriaux pour quel genre de Sénat? Le sénateur Murray a introduit le renard dans le poulailler relativement à cette question. Reste à savoir ce qui va en résulter.

Le sénateur Kroft: Les poules sont plus susceptibles de voler que les renards.

Le président: Je ne sais pas. On est au Sénat, après tout.

Je vais maintenant passer au troisième point à l'ordre du jour, la motion du sénateur Gauthier. Le sénateur Gauthier a réagi à la suggestion que j'ai faite. Je pourrais peut-être le laisser exposer son point de vue.

Le sénateur Gauthier: La motion a été présentée et adoptée par le Sénat, puis renvoyée à notre comité le 20 février 2001. Je fais partie de ce comité depuis le début. La Chambre des communes avait un Comité permanent sur les prévisions budgétaires en général. J'ai présidé ce comité et nous avons reçu divers témoins, et même le premier ministre est venu y défendre son budget au moment voulu.

Puis nous sommes devenus le Comité permanent des langues officielles. En 1979, les sénateurs Joyal, De Bané et Gauthier ont rencontré le premier ministre pour lui demander de créer un comité mixte. Nous pensions que le Sénat devait prendre part aux travaux parce qu'il y était question des droits des minorités et des droits linguistiques. M. Clark a accepté notre proposition, mais il n'a pas eu le temps d'y donner suite parce qu'il a perdu le pouvoir le 13 décembre 1979. Par la suite, M. Trudeau a dit qu'il formerait un comité mixte, même si cette idée ne l'emballait pas tellement parce qu'il voulait modifier la Constitution. Ce dossier nous a pris deux ans. Il ne se passait vraiment pas grand-chose au sujet des langues officielles à l'époque.

Le comité s'est mis au travail et a pris certaines initiatives. Le sénateur Murray et moi-même avons coprésidé le comité mixte. Nous avons présenté des rapports demandant d'examiner des questions importantes ayant trait aux droits des minorités, et nos efforts ont connu un certain succès. Ils n'ont pas été fructueux à 100 p. 100, mais certaines mesures ont été entreprises. Le comité a travaillé fort.

Après les élections de 1984, le comité était moins motivé pour une raison ou une autre. Nous avions du mal à inciter le président à convoquer des réunions. C'était un conservateur et il m'a dit que nous devions étudier la loi au milieu de 1988, ce que nous avons fait.

Nous avons entrepris une étude à cette époque. Il ne s'est rien passé au sujet du comité mixte. Le Sénat n'avait pas de comité sur les langues officielles avant que nous l'invitions à se joindre à nous.

Le moment est maintenant venu de créer notre propre comité permanent au Sénat. Je ne dis pas qu'il faut abolir le Comité mixte sur les langues officielles. Je crois qu'il devrait continuer de se réunir dans certaines circonstances. Par exemple, les deux comités peuvent examiner le rapport annuel du commissaire aux langues officielles.

Plusieurs autres questions peuvent être examinées étant donné que nos programmes sont différents. De notre côté, nous nous préoccupons des questions de fond, et d'après mon expérience, la Chambre s'intéresse aux questions politiques.

Le travail fragmentaire de la Chambre des communes a fini par me révolter. Un parti veut confier la responsabilité aux provinces et un autre s'en balance. L'opposition officielle a toujours le haut du pavé. Nous devions parfois écouter pendant une heure et demie quelqu'un poser des questions sur le coût du bilinguisme à Vernon, en Colombie-Britannique. On ne peut pas parler sérieusement des langues officielles quand on s'arrête à ce genre de détail. Puis, le Bloc, qui fait aussi partie de l'opposition, s'est mis de la partie pour critiquer vertement la façon dont la Loi sur les langues officielles est appliquée et le manque de rigueur des gouvernements à ce sujet. C'est un processus négatif et décourageant.

Je propose que le Sénat crée son propre comité permanent, qui serait un comité restreint. J'ai distribué ma proposition et tous les honorables sénateurs devraient en avoir reçu copie. Je propose que le comité se compose de cinq à sept membres. Je pense qu'il pourrait très bien fonctionner. Ce serait utile d'examiner les langues officielles. Je ne veux pas répéter ce qu'il y a dans le document. Je crois que vous avez tous eu le temps de le lire.

Nous disposons des compétences voulues au Sénat. Il y a une mémoire institutionnelle au Sénat ce qui, je suis désolé de le dire, n'existe pas à l'autre endroit. D'éminents sénateurs se sont occupés de cette question, mais ils s'en sont désintéressés parce qu'il y avait trop d'aspects partisans et de pertes de temps. Je propose simplement de créer un comité sénatorial.

La Loi sur les langues officielles indique clairement qu'on peut former un comité permanent du Sénat, de la Chambre des communes et mixte. Nous pouvons avoir notre comité, et la Chambre peut avoir le sien. Il peut aussi y avoir un comité mixte. On va nous répondre que nos activités font double emploi avec celles de la Chambre. Mais c'est ce qui se passe avec le Comité des affaires étrangères et d'autres comités.

La question linguistique est d'intérêt régional, et un comité sénatorial permanent devrait examiner la question. Je pense que nous pouvons faire honte à l'autre endroit si nous nous mettons à l'oeuvre.

Le président: En fait, la motion indique que le comité se compose de sept membres, dont quatre constituent un quorum.

Le sénateur Kinsella: La Loi sur les langues officielles s'applique-t-elle à la Chambre des communes et au Sénat?

Le sénateur Gauthier: Non. Elle ne s'applique pas aux «institutions fédérales», c'est-à-dire à la Bibliothèque du Parlement, à la Chambre des communes et au Sénat; elle s'applique à tout le reste.

Le sénateur Stratton: J'insiste pour que la proposition du sénateur Gauthier fasse partie du premier point à l'ordre du jour.

La portée du travail des comités est très vaste. Pour définir le rôle des comités sénatoriaux, nous devrions envisager un processus en deux volets -- le premier qui traiterait de la question générale et le deuxième des aspects pratiques de la structure de nos comités. Autrement, nous n'en finirons jamais.

Le sénateur Gauthier: Je vais être très franc, encore aujourd'hui, M. Boudria, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, hésitait à accepter l'idée de deux comités parce que -- et je le dis publiquement -- il estime ne pas disposer des ressources humaines voulues. Je parle de députés qui s'intéressent à la question. Il m'a remis une note aujourd'hui, que je peux probablement vous lire.

[Français]

J'ai indiqué au sénateur Carstairs que je serais prêt à accepter un comité des langues officielles du Sénat pourvu que le comité conjoint ne soit pas aboli.

Signé Don Boudria.

[Traduction]

M. Boudria a finalement accepté ce que j'essaie de faire valoir auprès de lui depuis un an. Je pense que nous devrions donner suite à cette question maintenant et accepter le principe d'un comité mixte, sous réserve d'une étude ultérieure. Je ne veux pas me prononcer sur la nature de cette étude.

Le comité mixte a été reconstitué. À mon avis, il ne fonctionnera pas, pas à cause de moi, mais parce que la Chambre n'a pas de mémoire institutionnelle. Les membres se réunissent aujourd'hui pour discuter du rapport de la Commissaire aux langues officielles qui traite de la Chaîne parlementaire et de la Chambre des communes.

Je ne vous dirai pas ce que je vais faire cet après-midi. Je ne m'occupe pas du dossier, mais il y a une cause devant les tribunaux. Quelqu'un dans les provinces de l'Atlantique poursuit le gouvernement au sujet de la Chaîne parlementaire. D'après moi, aucun comité ailleurs qu'ici ou à la Chambre des communes ne peut discuter d'une affaire qui a été portée devant les tribunaux. Cela ne se fait pas. Pourtant, ils ont convoqué la réunion. Je leur ai déconseillé de le faire. Ils m'ont donné l'ordre du jour. C'est ridicule.

Le président: J'aimerais préciser qu'il n'est pas interdit au Parlement de discuter d'un sujet qui fait l'objet d'une poursuite devant les tribunaux. Le Parlement peut juger plus sage de ne pas en discuter, mais rien ne l'empêche de le faire.

Le sénateur Bryden: Vous dites que la Loi sur les langues officielles stipule qu'on peut former un comité du Sénat, de la Chambre des communes et mixte. Est-ce bien le mot «et» qui est employé, ou le mot «ou»?

Le sénateur Gauthier: Le mot «et».

Le sénateur Bryden: La loi suppose-t-elle que trois comités peuvent fonctionner en même temps?

Le sénateur Gauthier: Oui -- un à la Chambre, un au Sénat et un comité mixte.

Le président: Est-ce exact?

M. Gary O'Brien, greffier du comité: Je ne crois pas que la loi précise la Chambre. Il est question d'un comité parlementaire. Ce pourrait être un comité du Sénat, un comité de la Chambre, ou un comité mixte en plus de l'un ou des deux autres comités.

Le sénateur Joyal: Ce n'est pas exclu.

Le sénateur Di Nino: Nous devrions vérifier cela.

Le sénateur Bryden: Sénateur Gauthier, au risque d'être expulsé avec fracas du club dont vous et moi sommes les seuls membres, ayant été nommés au Sénat le même jour, vous avez dit qu'il serait plus indiqué que les affaires autochtones relèvent du Comité des affaires sociales. N'est-ce pas aussi le cas des langues officielles? Ce que vous avez dit au sujet des langues officielles, qui se rapporte aux droits des minorités, s'applique aussi à l'étude des affaires autochtones par le Comité des affaires sociales. Les Autochtones voudraient sans doute faire valoir leur point de vue. Je pense que nous devons examiner nos ressources dans ce contexte.

Le sénateur Prud'homme: Je suis tout à fait d'accord avec ce que le sénateur Gauthier a dit au sujet du rôle du Sénat. Nous sommes ici pour protéger les régions et les minorités. Pour vous montrer l'importance accordée à la question, j'ai fait dresser la liste des députés qui siègent au comité mixte. En fait, j'ai été consterné. Il y a plus de 60 membres associés au sein du comité mixte. Comment peut-on prendre ce comité au sérieux? Par exemple, si le sénateur Austin, qui est ici depuis longtemps, ne pouvait pas assister à une séance du comité, il pourrait se faire remplacer par n'importe laquelle de ces 60 personnes. À mon avis, le Sénat peut faire mieux.

J'ajouterais que la situation politique n'est pas aussi rose que certains peuvent le penser. Il y a beaucoup de changements en cours, et un comité de ce genre pourrait accomplir beaucoup.

Le président: Nous poursuivrons mercredi prochain la discussion à ce sujet, qui figurera au premier point à l'ordre du jour.

La séance est levée.