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Délibérations du comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Anciennement: Le Comité des Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 7 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 16 mai 2001

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 12 h 05 pour étudier la motion modifiée de l'honorable sénateur Gauthier (Comité sénatorial des langues officielles).

Le sénateur Terry Stratton (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Nous allons traiter de la motion présentée par le sénateur Gauthier sur les langues officielles. Nous accueillons aujourd'hui la commissaire aux langues officielles, Dyane Adam. Madame Adam, si vous voulez bien présenter vos collaborateurs et faire votre exposé, les sénateurs pourront ensuite poser leurs questions.

Mme Dyane Adam, commissaire aux langues officielles: J'aimerais tout d'abord vous présenter mon directeur général des politiques et des communications, M. Gérard Finn, notre conseillère juridique, Mme Laura Snowball, et le directeur général de la Direction générale des enquêtes, M. Michel Robichaud.

Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui.

[Français]

Honorables sénateurs, c'est toujours une occasion spéciale pour moi de témoigner ici et de parfaire mon expérience des comités parlementaires.

J'occupe le poste de commissaire aux langues officielles depuis près de deux ans. Vous remarquerez que les occasions de se rencontrer n'ont pas été si nombreuses en raison, des dernières élections qui ont suspendu les activités normales des deux Chambres pour quelques mois, et cela a écourté les possibilités de rencontre.

Toutefois, j'espère multiplier nos rencontres au cours des mois à venir, et ainsi, profiter davantage de votre expertise afin de renforcer cet acte stratégique d'intervention.

[Traduction]

Depuis près de deux ans, j'ai la chance d'occuper un poste qui me permet de rencontrer des centaines de Canadiens de divers horizons, y compris bien entendu les membres des communautés minoritaires de langue officielle.

Elles sont très fières de leur histoire et de la richesse de leur patrimoine. Elles sont aussi préoccupées par l'avenir de leurs communautés et déplorent également que les milieux politiques ne soient pas toujours à l'écoute de leurs préoccupations.

Quoi qu'il en soit, les membres du Sénat jouent un rôle essentiel et unique dans la défense et la promotion des droits des communautés minoritaires de langue officielle, comme l'a démontré le sénateur Gauthier tout au long de sa carrière. Cela s'explique sans doute de plusieurs façons, mais je mettrai l'accent sur deux grandes raisons.

La première c'est le fait que les communautés minoritaires de langue officielle sont bien représentées au Sénat, notamment en raison de la règle de la représentation régionale. Deuxièmement, comme le Sénat n'a pas de contraintes électorales, il peut aussi étudier les questions ayant trait aux langues officielles avec plus de latitude et de recul que la Chambre des communes. Ce sont à mon avis les deux raisons qui m'incitent à croire que la Chambre des communes bénéficie grandement de votre savoir-faire et de votre sagesse dans la promotion des langues officielles.

[Français]

En faisant directement entendre votre voix à vos collègues de la Chambre des communes et en vous joignant à leurs travaux, vous renforcez la voix des minorités des langues officielles et, en fait, ajoutez à l'efficacité du processus décisionnel.

En somme, un comité mixte a le potentiel d'être plus efficace dans la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles, en raison du prestige et du poids plus grand dont il jouit, comparé aux comités distincts de la Chambre des communes et du Sénat.

Vous aurez donc compris que je crois en la pertinence d'un comité mixte des langues officielles dans la mesure où votre relation avec l'autre Chambre du Parlement serait efficace et constructive. Peu importe votre décision sur la poursuite des travaux du comité mixte, j'estime que vous avez un rôle crucial à jouer pour mettre en oeuvre la Loi sur les langues officielles et pour assurer un suivi à mes différents rapports.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler l'importance de l'apport des communautés minoritaires de langues officielles sur le plan de l'identité de notre pays, ni de vous rappeler que la vision du Canada, partagée par une vaste majorité de Canadiens et de Canadiennes, est consacrée par la Charte canadienne des droits et libertés et la Loi sur les langues officielles, qui représente l'un des héritages les plus précieux que nous a laissés Pierre Elliott Trudeau.

Ce modèle unique de dualité linguistique et cette vision moderne du Canada dépendent largement de la vitalité des communautés de langues officielles.

[Traduction]

Mon rôle en tant que commissaire aux langues officielles ne se limite pas à veiller à ce que la Loi sur les langues officielles soit simplement respectée par les institutions en question. En tant qu'agent de changement, je veux aussi promouvoir les valeurs qui sous-tendent cette vision de notre pays. C'est l'une des grandes priorités de mon mandat. Compte tenu de mes ressources plutôt limitées, je compte énormément sur votre influence et sur votre appui, indépendamment de votre décision concernant la poursuite des travaux du comité mixte.

[Français]

Le sénateur Joyal a soulevé un bon point lorsqu'il soulignait récemment devant vous l'importance de la collaboration entre le comité mixte et le Commissariat aux langues officielles. Vous conviendrez avec moi qu'il est essentiel que nous puissions unir nos efforts et jumeler nos réflexions, afin de faire avancer le dossier des langues officielles tel que le prévoit l'article 88 de la Loi. Une telle relation n'a pourtant rien d'exceptionnel, si on la compare à celle du vérificateur général dans la relation qu'il entretient avec le comité de la Chambre des communes sur les comptes publics.

Le vérificateur compte sur un groupe de liaison parlementaire de quatre personnes qui font le lien avec le comité de la Chambre des communes sur les compte publics, et avec le comité du Sénat sur les finances nationales. Cette équipe tente aussi de promouvoir certains dossiers du vérificateur général auprès des autres comités parlementaires, et organise des rencontres individuelles avec les députés, afin de répondre à leurs besoins.

Voilà un modèle de collaboration possible. J'espère pouvoir discuter avec tous les membres du comité mixte ainsi que les membres de ce comité-ci.

Tout comme celui du vérificateur général, mon rôle est un rôle d'agent du Parlement, indépendant du gouvernement, et, comme pour le vérificateur général, il est important de pouvoir compter sur un comité efficace avec lequel il m'est possible d'agir en synchronisme.

[Traduction]

En conclusion, quelle que soit la décision que vous prendrez sur l'avenir du comité mixte, les droits linguistiques de tous les Canadiens et la pleine mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles doivent être au coeur de vos délibérations et de vos décisions. Dans un cas comme dans l'autre, j'espère parvenir à mieux mettre en commun nos ressources de manière à élaborer une approche concertée et planifiée. Cette approche semble nécessaire pour appuyer efficacement le développement des communautés de langue officielle, pour promouvoir une vision fondamentalement canadienne et pour assurer la dualité linguistique.

Le vice-président: Je vous remercie pour votre exposé. Je crois que je dois d'abord céder la parole au sénateur Gauthier puisqu'il s'agit après tout d'une question qui lui tient à coeur. Sénateur Gauthier, vous avez la parole.

[Français]

Le sénateur Gauthier: La loi est assez claire. L'article 88 de la loi dit qu'on peut avoir à la fois un comité du Sénat, un comité de la Chambre des communes et un comité mixte. J'essaie de convaincre les sénateurs qu'en plus d'un rôle législatif et d'un rôle régional, nous avons un rôle à jouer sur le plan de la protection des minorités, et dans ce cas-ci, des minorités linguistiques. C'est pour cette raison que nous devrions avoir notre propre comité.

Je été membre du Comité des langues officielles avant qu'il ne soit mixte. En 1979, c'était un comité spécial. En 1979, M. Joe Clark avait accepté de créer un comité mixte. On voulait élargir le mandat du comité pour qu'il soit moins partisan. Cela a bien fonctionné pendant quelques années. M. Trudeau a accepté, en 1980, l'établissement du comité tel qu'il est actuellement.

L'histoire est là pour montrer ce qui est arrivé après. En 1980, on parlait de Constitution. Il y a donc eu un genre de désintérêt. En 1982, on a voté sur une nouvelle Charte, puis la revue de la loi en 1988 qui a été faite par les fonctionaires. C'est seulement vers la fin que le comité a été impliqué dans le dossier.

En 1988, on m'a dit d'être patient qu'il fallait que la loi prenne son envol. C'est très bien, mais cela fait déjà 13 ans.

Si vous regardez, madame Adam, le comité parlementaire se fie totalement sur votre rapport annuel, lequel fait le tour d'horizon de la situation linguistique au pays. J'étais extrêmement frustré de constater que le comité ne se réunissait pas avec M. Goldbloom, votre prédécesseur, de façon régulière, comme cela se fait dans les comités où siége le vérificateur général du Canada, comme l'a mentionné M. Desautels.

J'étais président du comité des comptes publics. Cela fonctionnait bien parce qu'il y avait une collaboration entre les parlementaires et le vérificateur général. Je désire que nous puissions coopérer, que le commissaire aux langues officielles soit à la fine pointe des événements, mais que les parlementaires en discutent avec vous.

Avez-vous des statistiques à nous donner sur le nombre de réunions du comité mixte auxquelles vous avez assisté, en tant que Commissaire, depuis cinq ans? Combien de fois le rapport annuel a-t-il été étudié par le comité mixte?

Mme Adam: Je vais commencer par mon mandat. J'ai déposé un seul rapport annuel et d'autres rapports aussi, tels que les bilans et priorités. Nous avons eu une discussion seulement. La tenue des élections a fait en sorte que le dernier rapport de 1999 n'a pas été discuté.

En ce qui concerne le mandat de M. Goldbloom, il aurait comparu 22 fois au cours de son mandat. Selon nos statistiques, il aurait comparu chaque année. Au moins une sécession était vouée à l'étude du rapport. En 1994, par exemple, il y a eu deux réunions consacrées à son rapport. En 1996, également deux réunions. En gros, une à deux réunions annuelles étaient consacrées à l'étude du rapport annuel du commissaire par le Comité mixte des langues officielles. Ce sont les statistiques officielles. Je ne sais pas si elles correspondent aux vôtres.

Le sénateur Gauthier: Je ne pose pas la question sans avoir la réponse. J'avais déjà posée la question au service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. On m'a répondu que M. Gold bloom avait discuté de son rapport avec les parlementaires, lors de sa comparution au comité en 1995, en 1996, en 1997 et en 1998. En 1999, il n'a pas comparu en comité parce qu'il n'a pas déposé de rapport. Vous l'avez remplacé, madame Adam. Est-ce exact?

Mme Adam: Oui, c'est exact.

Le sénateur Gauthier: Le comité a tenu d'autres réunions sur d'autres sujets. Cette année, il y a eu six réunions, et on s'est penché sur CPAC. On s'est penché sur un sujet qui n'était pas le plus important de votre rapport, mais un sujet important pour les parlementaires de la Chambre des communes. Ils étaient sur la sellette parce qu'une plainte avait été reçue d'un citoyen de l'Est au sujet des émissions parlementaires de la Chambre des communes, qui n'étaient pas diffusées par CPAC dans les deux langues officielles. Nous avons consacré cinq réunions à ce sujet. Récemment, un rapport à ce sujet a été déposé à la Chambre des Communes et au Sénat.

Il est frustrant de constater que le rapport annuel du Comité mixte des langues officielles reste toujours un bouquin mis sur une tablette et qui ramasse de la poussière. Le rapport du vérificateur général est étudié sérieusement par le comité de la Chambre. Au Sénat, le Comité sénatorial permanent des finances, dont le sénateur Murray est président, étudie le rapport.

Êtes-vous satisfaite de la façon dont le Parlement a étudié vos recommandations ou votre rapport? Vous êtes venue une fois en comité pour défendre votre rapport.

Mme Adam: Une seule fois.

Le sénateur Gauthier: Les parlementaires ont-ils été pro-actifs dans ce domaine? Oui ou non?

Mme Adam: Il m'est difficile de répondre à cette question car vous me demandez d'évaluer le rendement de mes patrons. Celà dit, je souhaiterais vivement - et je l'ai manifesté dans ma présentation, sénateur Gauthier - une collaboration étroite entre le comité mixte ou tout autre comité que le Parlement déciderait de créer pour suivre la question de l'évolution et de la mise en oeuvre des langues officielles. Le Commissariat aux langues officielles travaille à la résolution de plusieurs dossiers. Nous avons seulement le pouvoir de faire des recommandations. Ce pouvoir est amplifié par l'étude que font les parlementaires et par les suivis qui s'imposent auprès des institutions fédérales ou des communautés. À mon avis, l'impact du commissaire et de son équipe sera ainsi beaucoup plus grand.

À la défense du commissariat, je tiens à préciser que s'il n'y a pas une collaboration des plus assidue, je dois faire état du fait que le commissariat a subi, comme plusieurs institutions fédérales, des compressions budgétaires assez importantes. M. Goldbloom a eu l'odieuse tâche de gérer ces compressions. Toute l'infrastructure de liaison parlementaire, qui existait au commissariat, a plus ou moins subi le couperet. Cela peut, en partie, expliquer le manque de collaboration étroite.

Je suis saisie de cette question, et je vois le désir du Sénat de vouloir faire avancer, de façon beaucoup plus étroite et rigoureuse, les dossiers et les recommandations du Commissariat et de la commissaire. On devra faire une demande de crédits additionnels pour se doter d'une infrastructure suffisante pour pouvoir jouer ce rôle de façon convenable.

Le sénateur Gauthier: Madame Adam, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras devant vos amis parlementaires. Toutefois, vous ne vous êtes pas gênée de dire ce que vous pensiez au public en général. La presse a rapporté que vous aviez porté des jugements assez sérieux, ce qui m'a un peu surpris. Il semble que vous avez dit que le gouvernement était insensible, que le Parlement ne faisait pas ce qu'il devait faire, et qu'il ne s'occupait pas des affaires des langues officielles. Je peux vous réciter une série de déclarations que vous avez faites et qui démontrent votre frustration devant l'inertie du Parlement au sujet des langues officielles. Est-ce que je me trompe?

Mme Adam: Non, sénateur Gauthier, vous ne vous trompez pas. On a dit que j'étais parfois très sévère, parfois même brutale. J'ai dû dire les choses telles quelles le sont. Si l'agent du Parlement ne le fait pas, il n'y a pas grand monde qui le faira. On est bien protégé. Vous voulez, sénateur Gauthier, que je me mouille. Je vais le faire. Ce n'est pas difficile pour moi, cela me vient assez naturellement. Je trouve que c'est très important pour la réalisation de mon mandat d'avoir un comité qui suive très étroitement les dossiers et les travaux du Commissariat, qui nous épluche vraiment et qui nous critique même, qui pose les bonnes questions, et qui pose un défi à la commissaire et à son équipe. Oui, j'aimerais que le comité qui suit les questions des langues officielles soit plus exigeant, plus impliqué et qu'il s'approprie du dossier de façon aussi passionnée que je le fais. Oui, je voudrais un comité très engagé.

Le sénateur Comeau: Quand j'étais député, j'ai été membre du Comité mixte sur les langues officielles à deux reprises. J'ai beaucoup apprécié l'expérience de travailler avec des gens qui n'avaient pas peur de nous montrer comment faire le travail; tels les sénateurs Gauthier, Murray, Simard et d'autres, qui essayaient de nous démontrer le fonctionnement du comité. C'est une expérience que j'ai beaucoup appréciée. Lorsque je suis arrivée au Sénat, je suis retourné au comité, et au début, le comité fonctionnait relativement bien. J'ai même accepté d'y participer à titre de coprésident. Peu de temps après, j'ai demandé d'être retiré du comité, parce que le comité ne fonctionnait pas et qu'il nuisait, jusqu'à un certain point.

Je viens d'une communauté de la Nouvelle-Écosse où l'assimilation et l'anglicisation des communautés sont à un taux dangereux. On est en train de voir la disparition des communautés. Pour emprunter un commentaire de Mme Frye de la Chambre des communes:

[Traduction]

En ce moment même, des communautés sont en train de disparaître. En ce moment même.

[Français]

Ce sont des communautés que nous ne pourrons peut-être jamais sauver. Elles sont devenues des communautés anglophones.

Telles qu'elles se déroulaient, les choses m'impatientaient. C'était au début de 1993, avec l'arrivée du Bloc québécois, un groupe dévoué à démontrer que le Canada ne fonctionne pas, qu'il n'y a pas de futur pour le Canada. Ils veulent démontrer que les programmes du gouvernement fédéral, les programmes des langues officielles, ne répondent pas aux besoins de ces communautés. Leur meilleure façon de faire est de démontrer aux Québécois que le Canada n'est pas un pays fonctionnel.

Voilà un groupe, qui siège encore au comité, qui est dévoué à la séparation du Canada. On nous appelle, nous les Acadiens, des petites entreprises, des «dead ducks», des «warm corpses». Ce sont que certains des commentaires que nous avons dû subir de ce groupe.

Peu après, un autre groupe est arrivé pour les épauler. C'était un groupe régional et antifrancophone: les Réformistes. Nous avions donc deux grands partis, soit le Bloc québécois et le parti réformiste, qui étaient en opposition et qui siégeaient à ce comité. Il y avait aussi les libéraux, bien sûr, qui étaient toujours en faveur de la francophonie pancanadienne, ce qui faisait un nombre réduit de gens qui acceptaient l'existence des deux langues officielles au Canada.

Les sénateurs qui étaient motivés et dévoués à la cause ont tout simplement perdu patience et confiance. Je suis un de ceux-là, et je vous l'avoue carrément. J'ai tout simplement demandé d'être relevé de mes fonctions à ce comité.

Les démarches proposées par le sénateur Gauthier visent à créer un comité de sénateurs qui croient encore au Canada. Ce comité pourrait examiner de très près les problèmes des communautés éloignées.

Il est facile d'être francophone dans la ville de Québec. On ne peut pas en dire autant de Baie Sainte-Marie en Nouvelle-Écosse, de la région d'Évangeline à l'Île-du-Prince-Édouard, des régions francophones de Terre-Neuve et de l'Ouest du pays. C'est très difficile.

Quand ni le gouvernement ni les parlementaires ne sont présents pour épauler ces communautés minoritaires de langues officielles, ces dernières commencent à oublier et à se dire: «Pourquoi ne pas tout abandonner?».

Le rêve de voir un pays pancanadien avec deux langues officielles est en train de disparaître. Je crains qu'à un certain moment donné, on aura un Québec francophone - le rêve des réformistes et des séparatistes - et le reste du Canada sera anglophone. Vous dites que vous espérez travailler avec le comité permanent. Vous le dites même dans votre rapport, et je cite:

En outre, le Comité pourra accroître son rôle dans l'examen d'une meilleure collaboration fédérale-provinciale dans le développement des communautés.

Je pense que c'est une façon très élégante de dire qu'ils ne font pas leur travail. N'est-ce pas?

Mme Adam: Oui, parce que je n'ai fait de commentaire que sur cette partie. Bien sûr, j'apprécie votre témoignage sur la situation des communautés minoritaires. Je crois que vous avez parfaitement raison lorsque vous dites qu'il est impérilleux que l'on agisse.

Quant au leadership politique et administratif, ce fut probablement le constat majeur du rapport annuel. Cela a été repris dans le dernier rapport sur le bilan des services, et j'aborde un peu plus profondément la question du leadership, comment on le définit, et qui a les responsabilités.

Le comité mixte, en l'occurrence, est identifié comme étant un joueur clé qui doit travailler en collaboration avec le Commissariat et d'autres joueurs clé. Ce n'est que par l'action concertée et globale de plusieurs groupes que l'on va vraiment réussir à apporter des changements significatifs et durables. Les parlementaies ont un rôle à jouer.

J'ai déjà entendu dire qu'il fallait une «star» pour mener à bien le dossier des langues officielles. Ce ne sera pas le cas. Je crois que ce dossier doit être mené par toutes les personnes responsables, quelles que soient leur fonctions. C'est la meilleure façon d'arriver à des résultats concrets.

Le sénateur Comeau: Avez-vous été approchée par les dirigeants du Comité des langues officielles pour planifier les travaux futurs du comité mixte?

Mme Adam: Oui. La semaine dernière j'ai passé quelque temps avec un des coprésidents et j'ai rencontré l'autre coprésidente, le sénateur Maheu, pour faire la lecture des dossiers pour voir s'il y en avait où l'action du comité mixte était plus importante. Il fallait faire un tri parce qu'il y a tellement de dossiers; il est facile de se perdre. Il est plus important pour moi de faire des recommandations au comité, en ce qui concerne les dossiers où seulement les membres du comité peuvent jouer un rôle significatif et faire une différence.

Le sénateur Comeau: Depuis 1993, nous avons une opposi tion officielle à la Chambre des communes qui n'est pas portée à défendre la communauté des langues officielles. Ce qui m'inquiète, c'est que l'on va peut-être perdre un autre sept ou huit ans. C'est le rôle du Sénat que de sollutionner les problèmes des communautés en situation minoritaire. Ceci fait défaut dans notre pays, et je présume donc que nous ne faisons pas notre travail en tant que sénateur.

J'ai demandé de comparaître devant ce comité, même à la séance de la discussion au sujet des travaux futurs. Tel que proposé par le sénateur Gauthier, des sénateurs ont été invités à comparaître devant le comité: quatre Québécois. Et moi, un type qui vit dans sa communauté, j'y vais chaque fin de semaine et je vois ce qui s'y passe dans cette communauté éloignée. Ce n'est pas le problème du Québec. C'est un problème très différent. Je n'ai pas été invité comme témoin pour venir parler au comité. Même les sénateurs même ne reconnaissent pas l'ampleur du problème.

Peut-être est-ce le temps d'écouter nos grands savants, tel le sénateur Gauthier et d'autres, qui connaissent l'ampleur du problème.

Mme Adam: En tant que commissaire aux langues officielles, j'ai une très courte expérience. Je suis d'accord avec votre constat qu'il est impérieux d'agir et impérieux de se responsabiliser en tant que parlementaires. Je ne peux pas, évidemment, juger les années passées ou la performance du comité.

Le sénateur Losier-Cool: En tant que membre du Comité des langues officielles, je crois comprendre que vous comparaissez devant le comité cet après-midi. Je me souviens lorsque vous avez été nommée commissaire. Lors de votre première comparution devant le Comité des langues officielles, vous avez dit: «Je dérange.» Bravo! Vous avez tenu votre parole. Je crois qu'au cours des dernières présentations que vous avez faites, elle ont dérangé un peu. Je dois admettre que cela a dérangé au point qu'il y a eu des résultats positifs; on peut prendre comme exemples, la nomination d'un ministre responsable aux langues officielles etl'entente historique que les francophones de la Colombie- Britannique ont signée avec le Patrimoine canadien et le gouvernement de la Colombie-Britannique, entente qui a été signée à cause de pressions qui ont été faites à la suite de vos commentaires.

Dans vos rencontres avec les Canadiens et Canadiennes en situation minoritaire, que ce soit les anglophones au Québec ou les francophones partout ailleurs au Canada, est-ce qu'on vous a fait des commentaires ou parlé du Comité des langues officielles? Est-ce une préoccupation pour les gens?

Mme Adam: Il faut faire une distinction entre les communau tés organisées, c'est-à-dire les associations, et les représentants ou les membres d'une communauté de langue officielle qui sont des citoyens.

J'ai fait une série de consultations la première année de mon mandat, où j'ai rencontré environ 53 groupes des deux groupes linguistiques, tant majoritaires que minoritaires, dans chacune des provinces, soit environ 500 personnes au total. J'ai discuté deux ou trois heures avec chacun de ces groupes. Cela a été très important pour moi comme entrée en fonction de vraiment saisir le pouls du public canadien en ce qui concerne les langues officielles, le rôle du Commissariat, ce qu'on doit faire, et où on en est après 30 ans.

Le comité mixte est rarement venu sur le tapis. Je vous dirais qu'à ma connaissance, cela a été soulevé à quelques reprises par les associations, c'est-à-dire celles qui sont les plus politisées.

Le sénateur Losier-Cool: La nature de vos rencontres était différente. Je suis plus valorisée par les personnes que je représente, quand je vais dans ma région, qu'au Comité des langues officielles qui, si j'ose dire, n'est pas un comité prestigieux comme celui des banques ou des affaires étrangères. Il n'y a pas de liste d'attente pour siéger à ce comité.

Un comité mixte a-t-il plus de visibilité parce que des députés y siègent, comparé à un comité sénatorial où on défend les intérêts du grand public?

Mme Adam: Ce qui m'intéresse d'abord, ce sont les résultats, et les moyens devraient être la préoccupation secondaire.

Le sénateur Losier-Cool: Mais si les moyens influencent les résultats?

Mme Adam: Le Parlement a deux Chambres ayant des responsabilités très claires. Si elles travaillent en concertation, de façon efficace et synergique, elles seront beaucoup plus puissantes. Les résultats sont plus probables en bout de ligne. On parle ici de la pleine mise en oeuvre de la politique canadienne des langues officielles.

S'il y a un problème dans le moyen, c'est-à-dire s'il n'y a pas de synergie ou d'harmonie, s'il y a des visions différentes opposées au sein d'un groupe du type que le sénateur Comeau a décrit, il sera plus difficile d'atteindre les résultats. Nous passerons plus de temps sur nos différends que sur nos objectifs communs et sur ce qui nous réunit. Pour qu'un comité fonctionne, il doit définir ses objectifs communs et y travailler. C'est la clé d'un bon comité et c'est partout pareil.

Le sénateur Losier-Cool: Si nous discutons de cela aujourd'hui, c'est parce que nous avons identifié que cette synergie n'existait pas, ou, si elle existe, qu'elle est très boiteuse.

Le sénateur Joyal: La raison fondamentale pour laquelle vous comparaissez ici aujourd'hui, c'est parce qu'en tant que Comité du Règlement et de la procédure, nous avons été saisi d'un problème réel de fonctionnement du comité mixte, suite à une motion présentée au Sénta par le sénateur Gauthier.

Nous ne sommes pas ici pour discuter de l'application formelle de la loi dans l'administration. Nous sommes ici pour discuter du mécanisme parlementaire prévu par la loi, à l'article 88, pour donner suite aux objectifs de la loi.

Le sénateur Gauthier et d'autres sénateurs sont arrivés à la conclusion - et ils l'ont dit publiquement au Sénat dans le débat qui a suivi la présentation de la motion du sénateur Gauthier - que le comité ne remplissait pas ces objectifs. Le sénateur Gauthier a pris l'initiative de se retirer du comité et de former un comité sénatorial.

Je suis du même avis que vous, et le sénateur Murray l'a dit en Chambre lorsque le débat a eu lieu au sujet de la motion du sénateur Gauthier, que la situation idéale et souhaitable, celle à laquelle nous devons travailler, est de maintenir la nature conjointe du comité. Je crois que c'est de loin la solution préférée. Cependant, en 1988, c'était le gouvernement Mulroney qui avait présenté cette motion et il faut reconnaître que la constitutionalisation du comité a fait suite à une initiative du gouvernement Mulroney. Il faut le reconnaître formellement. Auparavant, c'était purement un règlement qui reconnaissait l'existence du comité. L'article 88 démontre que cela peut être un comité de l'une ou l'autre des deux Chambres. Le législateur a été assez sage de reconnaître qu'il pourrait y avoir des circonstances qui justifieraient que chacune des Chambres, parallèlement, aborderait la question du respect des objectifs de la Loi sur les langues officielles.

Si on en arrive à ce point - je ne fais pas de commentaires ou de jugement au sujet du fonctionnement antérieur - maintenant que c'est dans la loi, il m'apparaît presque incontournable pour vous, dans votre rapport annuel, de porter un jugement sur le travail de l'outil parlementaire qui est joint à votre statut. Si le Parlement Canadien du gouvernement de l'époque a pris l'initiative de dire que l'efficacité des objectifs de la loi commande qu'il y ait un comité parlementaire, il me semble que c'est votre mandat en tant qu'agent parlementaire, autant du Sénat que de la Chambre des communes, de nous informer à chaque année de l'efficacité du bras parlementaire qui fait partie des instruments mis en place par le Parlement pour satisfaire les objectifs de la loi.

Quand le sénateur Gauthier a pris l'initiative de présenter sa motion, je suis resté un peu en deçà de ma frustration parce que je me suis demandé comment on peut en arriver là si, en pratique, l'agent du Parlement - pendant toutes les années antérieures pendant lesquelles où M. Victor C. Goldbloom, le commissaire, ne comparaissait qu'une seule fois par année - pouvait vraiment assumer ses responsabilités, alors que la loi précisait de façon très claire l'existence de l'un ou l'autre des comités.

Ne devriez-vous pas, dans votre prochain rapport, vous prononcer sur la manière dont vous estimez que le comité fonctionne ou pas, dans le respect des privilèges des parlementaires d'assumer ou non leur rôle? Vous êtes l'agent du Parlement. Vous n'êtes pas uniquement assujettie aux ordres du Parlement. Vous êtes celle qui aide le Parlement, et, par conséquent, vous êtes partie prenante de la manière dont le Parlement assume sa responsabilité.

Je comprends que vous n'êtes pas en mesure de vous prononcer aujourd'hui sur l'histoire antérieure. Si on veut faire droit aux objectifs proposés par la motion du sénateur Gauthier, qui a été illustrée par l'intervention du sénateur Comeau, il faut que vous vous prononciez, dans votre rapport annuel, sur le fonctionnement du comité parlementaire, ou des comités, s'il y en a deux. Vous pouvez le faire de manière à respecter les privilèges des parlementaires. Vous êtes un agent du Parlement, et le comité parlementaire n'est pas une fantaisie, c'est un comité législatif prévu. Il y a très peu de comités du Sénat ou de la Chambre des communes qui ont un statut législatif.

À partir du moment où il y a un comité législatif, il est conséquent de pouvoir évaluer la performance de ce comité. Il est également conséquent d'obtenir votre avis et celui des personnes qui vous assistent. Vous devez normalement vous assurer que l'ensemble des moyens mis à votre disposition soient utilisés.

Mme Adam: Mon mandat est clair. Je dois prendre toutes les mesures qui s'imposent pour m'assurer que la Loi sur les langues officielles est pleinement respectée. Le comité est un des mécanismes importants qui m'aident à prendre les mesures nécessaires.

Je me sens un peu mal à l'aise, parce que lors de ma première année de mandat, je n'avais même pas de rapport, et la dernière année, il y a eu des élections fédérales, ce qui fait que les deux Chambres n'ont pas siégé. Pour vraiment faire l'évaluation à laquelle vous m'invitez, il faut que je fasse l'historique des relations que le Commissariat avait avec le comité parlementaire, et des travaux que le comité a faits à partir de nos rapports. Je préférerais travailler sur le présent plutôt que sur le passé, mais je retiens votre recommandation.

Le sénateur Joyal: Sans vouloir faire de l'archéologie, ma demande concerne l'année en cours. Nous aurions tous avantage à lire dans votre rapport une appréciation des travaux du comité. Vous êtes non seulement un agent du Parlement, mais vous êtes aussi l'amicus curiae du Parlement, celle qui doit aider le Parlement à assumer sa responsabilité. Si le Parlement assume cette responsabilité plus ou moins efficacement, vous êtes la personne attitrée pour l'amener à reconsidérer sa façon de le faire à l'égard des langues officielles.

Vous ne vous gênez pas lorsque l'administration est en faute, et vos prises de position, comme on l'a souligné, sont appréciées par les personnes concernées. Ce n'est pas une chasse gardée. Le Parlement n'est pas à l'extérieur de votre loupe et de vos bons conseils.

Ma suggestion serait que vous vous concentriez sur la période à partir de laquelle vous êtes entrée en fonction, que vous examiniez la façon dont les choses se sont passées depuis un an. S'il y a des problèmes, il faut les soulever afin que des mesures nécessaires soient prises pour corriger la situation. Les gens n'aiment pas toujours se faire rappeler ce genre de chose, mais cela fait partie de nos responsabilités.

Mme Adam: Cela doit-il nécessairement faire partie du rapport annuel?

Le sénateur Joyal: Je le crois. La raison pour laquelle je fais cette suggestion vient du fait que lorsque j'ai été élu à l'autre endroit, en 1974, mon intérêt pour l'administration publique m'a conduit à siéger au comité des comptes publics. J'ai appris une chose durant les deux années où j'ai siégé à ce comité et pour lequel j'ai été le vice-président. Le vérificateur général de l'époque, M. James McDonald, faisait une appréciation du comité qu'il incluait dans son rapport à la fin de l'année. C'était très utile pour l'organisation et la structuration des travaux du comité pour les années subséquentes.

Le vérificateur général est un agent du Parlement. Vous en êtes un, et il y a des précédents. Cela fut très utile, du moins à l'époque où j'ai siégé à ce comité.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Je dirai quelques mots en anglais simplement pour montrer que nous sommes réellement bilingues au Sénat, et pour offrir aux interprètes un peu de variété.

Lorsque je songe à la politiques des langues officielles, c'est en fonction des rubriques «langue de service», «langue de travail», et «représentation équitable des deux groupes linguistiques dans notre sphère de compétence fédérale». Cela est tiré de la Loi de 1969 sur les langues officielles et des modifications qui y ont été apportées en 1988 pour entre autres donner au gouvernement un certain pouvoir législatif lui permettant d'aider les minorités de langue officielle partout au pays.

C'est ce à quoi je songeais pendant que mon collègue, le sénateur Comeau, parlait. Je comprends ce qu'il dit à propos du taux d'assimilation et du taux d'anglicisation dans notre province natale. Cela dit, j'ai un exemplaire bien écorné par l'usage du journal d'André Laurendeau, un journal qu'il a tenu au cours de ses déplacements comme coprésident de la Commission du bilinguisme et du biculturalisme au milieu des années 60. J'ai eu l'occasion de le consulter à plusieurs reprises, au moins. On ne peut s'empêcher d'être frappé par les progrès qui ont été réalisés, non sans difficulté, au fil des ans.

Je ne tiens pas à insister, sénateur Gauthier et sénateur Comeau, sur le fait que le verre est à moitié plein et non à moitié vide, mais quoi qu'il en soit, la situation des minorités de langue officielle aujourd'hui ne ressemble en rien à la situation constatée par Laurendeau lors de ses déplacements dans le pays, entre autres au Nouveau-Brunswick et en Ontario.

Je parle non seulement de la situation des minorités dans les provinces majoritairement anglophones, mais aussi de la situation qui existe ici même dans la capitale nationale. L'automne prochain marque le 40e anniversaire de ma carrière à Ottawa. J'ai eu l'occasion de faire très souvent la navette entre Ottawa et chez moi depuis. Ce qui m'a frappé il y a 40 ans, c'est que cette ville était anglophone de bout en bout. Seuls les documents dont la publication dans les deux langues était considérée nécessaire en vertu de la Constitution étaient publiés dans les deux langues. À la Chambre des communes, les responsables du hansard faisaient traduire le lendemain un discours prononcé en français la veille. On débattait toujours au Sénat de l'opportunité d'assurer l'interprétation simultanée des délibérations. Vous devriez lire les débats de l'époque car ils sont assez hilarants. Je suis suffisam ment vieux pour me souvenir de tout ça.

Même en tant que natif unilingue du Cap-Breton, qui avait quand même quelques notions d'histoire, je savais que quelque chose n'allait pas.

Je suis également convaincu que si la Loi sur les langues officielles n'avait pas été adoptée au moment où elle l'a été en 1969, la génération arrivée à maturité au Québec dans les années 60 ne serait pas restée canadienne. Je crois que nous aurions pu perdre le pays.

Quoi qu'il en soit, après cette longue entrée en matière, voici les deux remarques que je tiens à faire. Mon parti a été au pouvoir pendant neuf ans et cours de cette période j'ai assumé certaines responsabilités directes dans ces domaines et je me suis intéressé d'assez près à la situation. Je suis conscient qu'au cours de cette même période, d'énormes changements ont été apportés non seulement au niveau de la langue de service mais aussi au niveau de la langue de travail. La représentation des deux groupes linguistiques était plus équitable. Je suis parti du principe que ces progrès se maintiendraient.

Imaginez mon étonnement lorsqu'en lisant le journal j'ai constaté que la proportion de sous-ministres francophones avait diminué. J'ignore si l'adjectif «abruptement» est le terme qui convient, mais cette diminution a été importante et ce, unique ment en quelques années. Cette situation ne s'est pas produite parce que plusieurs personnes au gouvernement ont décidé qu'on avait besoin de moins de francophones. Cette situation s'est produite par manque d'attention.

Je n'étais pas au courant de la situation parce que je n'y prêtais pas attention. J'avais cessé d'y prêter attention. Je ne faisais plus partie du gouvernement. Je m'occupais d'autres choses. J'en ai pris connaissance par le journal.

Il y a quelques années, le Parlement a donné au vérificateur général du Canada le pouvoir, non seulement de déposer un rapport annuel, mais de déposer des rapports périodiques au cours de l'année. Est-ce que vous avez cette capacité?

Mme Adam: Oui.

Le sénateur Murray: Très bien. Je vous encourage à vous en servir. Deuxièmement, s'il existait un comité qui fonctionnait, et je le dis en toute modestie, de la façon dont l'ancien comité mixte fonctionnait, moi-même ainsi que d'autres personnes qui ne prêtions pas suffisamment d'attention à la situation, nous serions rendu compte de ce qui se passait avant que votre rapport nous le signale.

Il y a une autre chose qui serait utile à un comité sénatorial tel que celui-ci. En règle générale, je ne crois pas que vous, ou même le gouvernement, devriez vous aventurer de façon trop vigoureuse en dehors de notre propre sphère de compétence en ce qui concerne ces questions. Je ne suis pas convaincu que cela contribue à mieux faire comprendre ces problèmes. Certaines questions ont surgi comme celle de la situation linguistique dans la capitale nationale et il ne fait aucun doute qu'elle soulève des préoccupations légitimes. Le sénateur Joyal est d'avis, comme il l'a récemment indiqué, qu'un régime bilingue pourrait être imposé par le Parlement à la ville d'Ottawa en vertu de la disposition de la Constitution concernant la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

À mon avis, c'est une mesure qui ne doit être prise qu'en dernier recours. Il ne s'agit pas d'une ligne de conduite ni même d'une éventualité que j'encouragerais.

Ici encore, nous avons la question de l'Hôpital Montfort, un autre problème dont sont maintenant saisis les tribunaux. Il serait utile pour nous dans ce genre de situations d'avoir une tribune où nous pourrions exprimer nos points de vue de façon constructive et raisonnable et faire de notre mieux pour contribuer à mobiliser l'opinion publique. Il existe des garanties juridiques, prévues par la Constitution. Nous en sommes tous conscients. Les gens ont dû faire appel aux tribunaux pour défendre leurs garanties juridiques, mais il me semble qu'il est nettement préférable, dans un pays comme le nôtre, de pouvoir utiliser le processus parlementaire et démocratique pour faire des progrès.

Je crois qu'il faudrait constituer un comité sénatorial pour les raisons que je viens d'exposer. Je suis arrivé à contrecoeur à cette constatation après avoir entendu les propos de mes collègues aujourd'hui. Je pense également qu'il serait bon que le commissaire, sur une question telle que la représentation équitable des sous-ministres, signale sans tarder cette lacune afin que nous puissions nous en occuper. Dès qu'il y a un peu de mouvement autour d'un comité parlementaire, le système prend bonne note des questions que nous soulevons.

Le vice-président: Voulez-vous faire des commentaires, madame Adam?

Mme Adam: C'est tentant. Le sénateur Murray a soulevé de nombreuses questions.

J'aimerais répondre à plusieurs d'entre elles. Je crois que cette rétrospective que vous avez faite nous rappelle tous que la Loi sur les langues officielles est un travail en cours que nous n'avons pas pleinement terminé. Cependant, nous y travaillons et nous ne devons pas l'oublier. Par ailleurs, le commissaire a un rôle unique à jouer car il doit faire le diagnostic de la situation et s'exprimer ouvertement.

Le dernier rapport était un diagnostic de la situation. Le taux de participation des sous-ministres n'était pas le seul problème. On a constaté sans l'ombre d'un doute l'érosion des droits linguisti ques, attribuable en majeure partie aux compressions budgétaires et aux transformations au sein du gouvernement.

Nous n'avons aucune idée de l'impact que cela peut avoir. Jusqu'à présent aucune mesure concrète n'a été prise pour empêcher cet état de choses. C'est une question à laquelle nous devons travailler de près et que devrait étudier le comité.

D'après ce que j'ai entendu, vous avez aussi certaines attentes. Je crois que vous parlez au nom de vos collègues lorsque vous dites que vous vous attendez à ce que le commissaire prenne certaines mesures. Je comprends très bien. Cela me donne l'occasion d'apprendre ce que vous attendez de moi. J'estime que c'est important au niveau de la collaboration.

J'aimerais aborder une opinion que vous avez exprimée et qui est également au coeur de certaines des questions qui nous intéressent au Canada en ce qui concerne les droits linguistiques. Je ne reprends peut-être pas vos paroles exactes, mais si je vous ai bien compris vous avez dit que dans la mesure du possible, le gouvernement fédéral et le commissaire devraient éviter d'intervenir en dehors de la sphère de compétence fédérale. Nous devrions éviter d'empiéter sur les sphères de compétence des provinces.

Je dois dire que les commissaires interviennent régulièrement au niveau des tribunaux provinciaux. Mon mandat consiste entre autres à veiller à ce que tout procès qui se déroule devant des tribunaux fédéraux ou provinciaux respecte les droits linguistiques. J'interviendrai, même si cela risque de créer parfois des problèmes. Comme vous le constaterez, dès que vous quitterez ce comité, bien des gens sont mécontents des décisions que nous prenons lorsque nous intervenons.

C'est ce que mon bureau a fait par le passé au niveau des droits à l'éducation. Nous allons intervenir dans la fusion municipale à Montréal pour défendre un principe qui est essentiellement le même. Il s'agit d'un principe constitutionnel par lequel tous les gouvernements sont liés concernant le progrès vers l'égalité du français et de l'anglais au sein de la société canadienne et non du recul de l'égalité. Je vous ai peut-être mal compris, mais je tenais à soulever cette question.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Je vais revenir à l'expression «agent de changement», puisque vous voulez être perçue comme un agent de changement.

Vous avez parlé de la transformation du gouvernement, ainsi que des réductions d'effectifs. Votre budget est d'environ 11 300 000 $. Un pourcentage de 50 p. 100 ou plus de ce budget est destiné à l'administration des plaintes; un pourcentage de 30 p. 100 est alloué à l'administration; un pourcentage de 15 p. 100 est destiné à la recherche et un poucentage de 20 p. 100 est octroyé aux services professionnels. Je cite ces chiffres de mémoire.

Si vous devez devenir un agent de changement, il faudra que le Commissariat ne soit plus perçu comme une agence de «chiâleux» qui n'enquêtent que sur les plaintes. Car la perception du Canadien moyen est à l'effet que la commissaire aux langues officielles ne s'occupe que des «braillards». Nous ne voulons plus chiâler, nous voulons de la recherche qui nous appuiera, et nous voulons un agent de changement proactif.

Quand je propose au Sénat un comité autonome du Sénat, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je peux vous donner une liste des comités tels le Comité des affaires étrangères, le Comité de la régie interne, le Comité des finances nationales, le Comité des transports et des communications - 19 comités sont constitués au Sénat - qui se recoupent facilement avec les comités de la Chambre des communes. Ces comités traitent des mêmes sujets. Ils ont un programme différent, c'est vrai. Je crois sincèrement qu'un des rôles des sénateurs est de voir à la promotion des langues officielles. Je le crois sincèrement, sinon je ne serais pas ici, car je n'ai pas de temps à perdre. Si vous voulez vraiment rencontrer les parlementaires, allez-vous régulièrement aux séances du comité?

Mme Adam: Au comité mixte, oui.

Le sénateur Gauthier: Je ne parle pas de votre rapport annuel, mais des cinq ou six réunions concernant le CEPAQ, ou la réunion d'hier où il y était question d'Air Canada. Y avait-il quelqu'un du Commissariat qui y était présent?

Mme Adam: Toujours. Il y a toujours quelqu'un de mon bureau, et j'y vais parfois moi-même pour écouter les témoins.

Le sénateur Gauthier: Il n'est pas identifié, car je n'ai pas vu cette personne hier. Lorsque le vérificateur général du Canada comparaît devant le comité des comptes publics, il est très bien identifié et il est assis à côté du témoin principal.

Le sénateur Joyal: Il est assis en avant.

Le sénateur Gauthier: Il est assis avec le témoin. Le témoin est la personne convoquée devant le comité pour discuter des difficultés. Une pratique d'autrefois consistait à inviter le commissaire à donner une session d'information sur les problè mes que vous soulevez. Ce pouvait être un ministère X, Y, Z ou l'agence responsable de l'application de la loi.

Vous avez fait un commentaire dans votre rapport disant qu'il faut faire des changements. Le vérificateur général du Canada venait et on faisait même une réunion préalable à la réunion principale pour donner à tous les parlementaires une chance de se familiariser avec le dossier. Les gens savaient de quoi il s'agissait. Pourquoi ne pas faire la même chose avec les langues officielles?

Mme Adam: Je partage votre opinion. Vous me dites que si l'on veut être un agent de changement, il faut être proactif. Je suis d'accord avec cela, puisque nous sommes en train d'entamer un processus de planification stratégique depuis mon entrée en fonction, et un virage stratégique est en cours au sein du Commissariat, non pas pour éliminer la fonction des plaintes, parce que cela demeure une fonction importante du Commissariat, mais pour diversifier le style d'intervention que le Commissariat a privilégié dans le passé. Pour ce faire, le Commissariat et moi-même allons nous impliquer davantage dans le comité parlementaire, et ce, qu'il y en ait un ou deux. Ce que vous me suggérez correspond exactement à ce que je souhaite faire.

Afin d'illustrer la force d'une intervention proactive plutôt que réactive, j'aimerais vous citer l'exemple du dossier du ministère de l'Immigration. Un projet de loi provenant de ce ministère est présentement à l'étude à la Chambre des communes. N'étant pas du tout satisfaite du projet de loi en ce qui concerne les objectifs en matière de langues officielles, nous avons travaillé très étroitement avec la ministre et son équipe. À la suite de cela, au moins trois amendements ont été apportés au projet de loi. Le projet de loi correspond maintenant à ce qui était recherché lorsque j'ai comparu devant le comité parlementaire qui analysait cette question.

Vous me dites que la commissaire et son équipe devraient être plus présents à la table même. J'avoue qu'on ne m'a jamais invitée, mais comme vous le dites, je n'ai pas besoin d'invitation. C'est donc à moi de prendre les devants et de créer d'autres pratiques. C'est ce que je comprends aujourd'hui.

Le sénateur Gauthier: Je vais vous donner un exemple. Nous avons reçu la semaine dernière le Conseil du Trésor. Je savais, parce que vous l'aviez dit dans votre rapport annuel, qu'il y avait une entente entre vous, Transports Canada, ainsi que le Conseil du Trésor, sur le plan des plaintes. J'ai demandé à M. Pigeon, qui est, je crois, l'avocat du Conseil du Trésor, une question à propos d'une telle entente. Il m'a répondu que cela n'existait pas. J'avais une série de questions se rapportant à une déclaration dans le rapport annuel et le témoin m'a dit à ce moment que cela n'existe pas. Si la commissaire aux langues officielles avait été présente, j'aurais pu lui demander si ce qui était écrit était vrai. J'ai eu l'air un peu fou. Je n'aime pas cela avoir l'air fou! Comprenez-vous? C'est pour cela que je vous demande d'être un peu plus proactive.

Mme Adam: Je le retiens bien, et je ne veux surtout pas que vous ayez l'air fou. Je vais tout faire pour que cela ne se reproduise pas.

Le sénateur Joyal: Pourrait-on vous demander de rencontrer formellement les deux coprésidents du comité, et demander que vous obteniez le même statut que possède le vérificateur général pour le comité des comptes publics?

Si je me souviens de mes années de participation au comité des comptes publics et au comité conjoint, à chacune des séances du comité, le représentant du vérificateur général ou le vérificateur général lui-même prenait place à la table, à l'avant de la scène, à côté du témoin, et il était présenté. La transcription des délibérations du comité contenait, de façon formelle, l'assistance et la reconnaissance du commissaire ou du représentant du commissaire de ce qui avait été affirmé.

Il m'apparaît essentiel que vous soyez présente, précisément parce que votre statut est celui d'être un agent parlementaire. Vous êtes la cheville ouvrière du Parlement. Je ne vous accuse pas, mais je pose la question dans l'abstrait: comment pouvez- vous ne pas être là, au sens procédural des travaux du comité et des décisions qui doivent s'y prendre? Cela aurait aussi pour effet d'éviter des délais ou des malentendus, comme ceux que le sénateur Gauthier vient d'exprimer. Cela me semble faire partie du statut que vous avez. Je crois que ceci est une chose relativement simple. Il suffit de voir comment le Comité des comptes publics fonctionne. Cela a toujours été dans l'esprit des fondateurs à l'origine du comité. Nous nous sommes ensuite rendu compte, avec la pratique, que cela ne fonctionnait pas, alors que nous pensions que cela fonctionnait.

Nous avions l'impression que tout le système s'était effiloché, que tout s'était un peu liquéfié, qu'il n'y avait plus de structure ouvrière du comité. Le comité des langues officielles s'appuie sur le commissaire, quel que soit le sujet discuté. Il est extrêmement important que l'on resserre la pratique du comité, pour éviter d'avoir à prendre la décision que le sénateur Gauthier a mis devant nous, celle de scinder les deux comités.

Mme Adam: Je trouve très utile ces discussions. Comme j'ai une expérience plutôt limitée, il est vrai que mes collègues, qui sont au Commissariat depuis longtemps, m'ont rappelé que le commissaire et le commissariat avaient un rôle beaucoup plus étroit et plus actif que par le passé. Cela remonte à une dizaine d'années, mais on avait un rapport différent avec notre comité. Au cours des années, il y a eu un effritement de la relation sans que l'on sache pourquoi. La discussion d'aujourd'hui me permet de comprendre une des raisons principales qui pourrait expliquer que le comité mixte a les difficultés qui ont été identifiées. On a un rôle à jouer. Le Commissariat et la commissaire ont vraiment un rôle à jouer pour tenter de rendre ce comité plus efficace.

Le sénateur Murray: Chaque fois que le comité mixte entendait le témoignage d'un sous-ministre, d'un ministre ou d'une agence du gouvernement, il y avait une déclaration d'ouverture, des questions et des réponses entre les membres du comité et le témoin. Avant d'ajourner le comité, le président invitait toujours le commissaire aux langues officielles à commenter les témoignages qu'il venait d'entendre. C'était très bien fait.

Le sénateur Comeau: Je n'aimerais pas que le commissaire prenne beaucoup de temps à analyser la façon dont le comité pourrait mieux fonctionner. Au Québec, pensez-vous sérieuse ment à ce que le comité puisse travailler avec les membres du Bloc québécois et les membres de l'Alliance canadienne? C'est cela la question la plus importante.

Mme Adam: Comme agent de Parlement, je travaille pour tous les partis politiques.

[Traduction]

Le sénateur Bryden: Il y a plusieurs choses qui me préoccupent et je ferai deux observations qui s'y rapportent. Tout d'abord, ce dont nous discutons ce n'est pas de l'opportunité de constituer un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat, et un comité du Sénat. Il est possible plutôt qu'au lieu de constituer un comité mixte des deux chambres, il y ait un comité mixte des deux Chambres, un comité de la Chambre des communes et un comité du Sénat. Je me demande combien de membres du personnel seraient tenus d'assister à toutes ces séances du comité? C'est une chose à laquelle vous voudrez peut-être réfléchir.

Le deuxième point que je veux aborder, et j'ai de la difficulté à comprendre une telle chose, découle de la confusion qui règne dans mon esprit. Je crois avoir entendu lors de l'interprétation que l'un des rôles du commissaire serait de faire rapport du rendement du comité.

Selon l'usage parlementaire normal, le travail d'un comité parlementaire est de vérifier le rendement de la Commission. Ne sommes-nous pas en train d'inverser les rôles? Il me semble un peu étrange que la loi vous confie ce genre de rôle. C'est bizarre à dire, et je ne devrais pas le dire devant cette auguste assemblée, mais si nous agissons ainsi, la queue va peut-être commencer à commander à la tête.

Le sénateur Murray: Si vous n'avez rien de bon à dire sur nous, ne dites rien.

Mme Adam: Il n'y a pas de conditions lorsqu'on commence à faire une évaluation.

Le sénateur Gauthier: Je tiens à préciser que je ne demande pas que le comité mixte soit démantelé. Je propose plutôt que nous ayons un comité sénatorial autonome chargé d'étudier les langues officielles; la Chambre peut avoir ses propres comités et les deux comités peuvent se réunir à l'occasion pour discuter de la situation ou de tout problème avec le commissaire. Je tiens à ce que cela soit clair.

En ce qui concerne les ressources dont ont besoin les comités, à l'heure actuelle, nous avons 16 membres de la Chambre des communes et neuf du Sénat. Mes propositions prévoient cinq ou sept membres au plus. Le nombre de membres serait donc réduit, ce qui serait une bonne chose. Nous n'avons pas besoin de ressources humaines supplémentaires.

Le sénateur Bryden: Je ne m'inquiétais pas à propos de nos ressources, mais je demandais si la Commission peut assister à trois séries de séances de comité au lieu d'une, ce qu'elle est tenue de faire chaque année.

Le sénateur Joyal: J'aimerais commenter la question soulevée par le sénateur Bryden pour ce qui est de l'évaluation qui pourrait vous être demandée. Je parlerai en anglais pour m'assurer d'être bien compris. Si nous continuons à agir ainsi, les rôles ne seront pas inversés. Dans son rapport annuel, le vérificateur général du Canada, comme je l'ai mentionné dans ma question au commissaire, a fait la liste des séances des comités des comptes publics. Le rapport a également soulevé les questions étudiées par le comité et s'est prononcé sur d'autres aspects du rapport dont n'avait pas traité le comité. Donc, nous avons une appréciation factuelle des travaux du comité. Il ne s'agit pas d'un commentaire subjectif, mais plutôt d'un commentaire qui se fonde sur une appréciation objective du comité.

Par exemple, comme le sénateur Gauthier l'a dit, si le comité décidait de consacrer cinq séances à la chaîne parlementaire à la Chambre des communes, et cinq séances supplémentaires à d'autres questions, on considérerait que tout parlementaire a le privilège de prendre ces décisions.

En tant que non-membre du comité, je tiens à apprendre, lorsque je lis votre rapport, que les aspects essentiels et les plus urgents ont été abordés par le comité. Je suis alors en mesure de décider s'il y a lieu d'intervenir ou non. Si je ne suis pas le rapport, je ne suis pas alors en mesure d'apprécier ce que le comité a fait au cours de l'année. Dans un tel cas, je me trouve alors dans une situation où il m'est impossible de me prononcer de façon adéquate à moins que je parle à certains membres du comité qui parfois pour diverses raisons ne sont pas en mesure d'assister de façon régulière aux séances du comité. C'est essentiellement ce dont je voulais parler.

Je voulais vous demander de mesurer, à l'aide de critères objectifs, les aspects du travail du comité. Cela s'est fait au Comité des comptes publics dont j'ai fait partie pendant deux ans.

Le sénateur Bryden: Un comité est capable d'indiquer le nombre de fois qu'il se réunit et les sujets dont il traite.

Le vice-président: Je tiens à vous remercier, chers collègues ainsi que madame Adam. La discussion a été extrêmement intéressante. J'espère qu'elle vous aura été utile, madame Adam.

Mme Adam: Tout à fait, je vous remercie.

Le vice-président: Merci encore.

La séance est levée.

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