Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
(anciennement des Privilèges, du Règlement et de la procédure)
Fascicule 12 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 20 novembre 2001
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, auquel a été renvoyé le projet de loi C-34, Loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les chambres du Parlement, se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour en faire l'examen; pour étudier des questions relatives à son mandat aux termes de l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat; et pour planifier les travaux futurs du comité.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons un quorum. Il y a deux sujets que nous aborderons ce matin, le projet de loi S-34, sur la sanction royale, et les règles concernant les sénateurs inculpés d'infractions et faisant l'objet de poursuites judiciaires.
Comme vous le savez, nous avons entendu des témoins de la Ligue monarchiste du Canada et de l'Université de la Saskatchewan. Nous avons également reçu un projet de discus sion du sénateur Grafstein, qui nous a laissé savoir qu'il allait être ici ce matin.
Le sénateur Carstairs parraine le projet de loi. Elle a pris connaissance de la discussion que nous avons eue à ce sujet la semaine dernière et a demandé de prendre la parole au comité ce matin. Elle devra toutefois partir juste avant 10 heures pour assister à une réunion du Cabinet.
Sénateur Carstairs, je suis désolé qu'il n'y ait pas un plus grand nombre de députés présents pour l'instant, mais vos observations sont les bienvenues.
Le sénateur Carstairs: Monsieur le président, j'ai lu avec intérêt les suggestions présentées. En fait, elles ont été réunies sous la forme d'un amendement potentiel, mais je crois comprendre que le sénateur Grafstein n'a pas encore présenté l'amendement proprement dit. Je voulais vous parler ce matin des problèmes liés à un grand nombre de ses propositions.
Je vais m'attacher à trois sujets en particulier qui causent énormément de problèmes. Premièrement, la visibilité du Sénat. Comme nous le savons tous, c'est un problème éternel et le sénateur évoque la nécessité de téléviser les formalités de la sanction royale du Sénat.
Sénateurs, cela ne relève pas du projet de loi. C'est au Comité du Règlement - s'il souhaite faire une telle suggestion dans un rapport - et ensuite, au Sénat lui-même de décider s'il y a lieu de téléviser une activité particulière du Sénat.
Si l'on intégrait une disposition en ce sens dans un projet de loi du gouvernement, il pourrait sembler que le gouvernement dicte au Sénat à quel moment ses délibérations devraient être télévisées. Personnellement, je suis en faveur de la télévision, mais je sais aussi qu'un grand nombre de sénateurs ne sont pas chaud à l'idée que nos délibérations soient télévisées. Je trouverais malheureux que cette mesure législative en particulier donne lieu à un débat sur la question de savoir s'il y a lieu ou non de téléviser les délibérations du Sénat, la sanction royale ou autre chose. Cette question doit être distincte. En fait, c'est une chose que le Comité du Règlement voudra peut-être étudier à l'avenir. Je sais que son menu est déjà passablement chargé, mais un sénateur en particulier pourrait présenter une motion en ce sens.
J'invite instamment les sénateurs à ne pas inclure cette question dans une mesure législative du gouvernement. C'est ce qui est en cause à l'heure actuelle. Je ne pense vraiment pas que ce soit dans le meilleur intérêt du Sénat.
En ce qui a trait à la deuxième proposition, soit l'obligation pour le Gouverneur général ou son suppléant d'assister à la cérémonie de la sanction royale, je pense qu'elle enfreint la Constitution de 1867 et les lettres patentes créant la fonction de Gouverneur général au Canada, adoptées en 1947.
En vertu de la Loi constitutionnelle et des lettres patentes, le Gouverneur général, et le Gouverneur général seulement, est habilité à nommer des suppléants pour exercer les pouvoirs et fonctions de Gouverneur général. Certes, le Sénat a la prorogative de déclarer dans un rapport qu'il souhaiterait que le Gouverneur général assiste à la cérémonie de la sanction royale, mais en fait, ses lettres patentes lui accordent certaines prérogatives. À mon avis, en modifiant la loi de cette façon, on se trouverait à dicter à au Gouverneur général de quelle façon il devrait exercer son pouvoir discrétionnaire et, chose plus importante encore, on porterait atteinte à ce pouvoir discrétionnaire.
La même chose vaut pour le premier ministre ou le vice-premier ministre, dont on affirme qu'il doit être présent. Le premier ministre est premier parmi ses égaux, mais du point de vue constitutionnel, il n'est pas plus qualifié que n'importe quel autre ministre pour exercer le pouvoir constitutionnel de conseiller la Couronne.
Si le Comité du Règlement décide de préconiser dans un rapport qu'il faut accorder davantage d'importance à la cérémonie de la sanction royale et qu'une façon d'atteindre cet objectif serait d'exiger la présence du gouverneur en personne et du premier ministre, fort bien. C'est la prérogative du Comité du Règlement. Cependant, il me semble qu'intégrer de telles exigences dans une mesure législative n'est pas un exercice opportun de notre pouvoir législatif.
D'autres suggestions ont été avancées, mais ce sont là les trois qui me préoccupent le plus dans ce débat.
Le président: En somme, le gouvernement n'est pas disposé à appuyer les propositions que renferme l'aide-mémoire du sénateur Grafstein. Est-ce exact?
Le sénateur Carstairs: Le gouvernement préfère que nous prenions une décision en fonction de la mesure dont nous sommes saisis. Autrement dit, nous pouvons l'adopter et nous doter d'un autre mécanisme pour la sanction royale - et c'est effectivement ce que propose la mesure actuelle -, ou les sénateurs peuvent décider de maintenir le statu quo, si la loi actuelle les satisfait et qu'ils préfèrent procéder de la façon traditionnelle pour la sanction royale.
Étant donné qu'il s'agit d'une mesure du gouvernement, il va de soi que le gouvernement préférerait que vous adoptiez le projet de loi. Je serai franche avec vous: non seulement j'appuie cette mesure, mais je l'ai aussi appuyée sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Tout au long des années où j'ai assumé les fonctions de leader adjoint et de leader et au cours des sept années où j'ai siégé au Sénat, sauf erreur, je n'ai raté qu'une seule cérémonie de la sanction royale. Je suis toujours présente, en dépit du fait qu'à mon avis, ce n'est plus une cérémonie très viable.
Il y a des opinions très tranchées à la Chambre des deux côtés. Je trouve plutôt curieux que les partisans purs et durs de la cérémonie de la sanction royale comptent fréquemment parmi les absents. Comme je l'ai déjà dit, il est souvent difficile de trouver 15 personnes pour assurer le quorum pour la sanction royale. Certains sénateurs ont fait valoir qu'elle n'avait pas lieu à des heures très pratiques, mais je vous rappelle que cela se passe habituellement le jeudi à 16 h 30. À ma connaissance, les sénateurs n'auront aucun mal à trouver un vol pour rentrer chez eux s'ils veulent partir d'ici à 16 h 30. Cependant, un grand nombre de sénateurs dont les vols durent une heure ou moins décident de ne pas rester pour la sanction royale.
Idéalement, la sanction royale devrait se tenir à des heures différentes, mais encore une fois, nous ne pouvons ni dicter ni changer les règles de la Chambre des communes. Franchement, la Chambre des communes ne permettra pas que ses règles soient modifiées par le truchement d'une mesure législative, pas plus que nous le permettrions nous-mêmes. Quant à dire que nous tiendrons la sanction royale à 14 heures le mardi après- midi - ce qui coïncide avec la période de questions à la Chambre des communes - cela ne ferait pas le des députés, pas plus que nous ne serions particulièrement heureux si l'on nous disait qu'elle aurait lieu au beau milieu de notre réunion de caucus le mardi.
Il y a des choix à faire. Nous pouvons décider de conserver la procédure qui a toujours été en vigueur ou nous pouvons accepter une autre solution, une déclaration écrite comme le recommande le projet de loi. Je vous exhorte à ne pas inclure dans cette mesure législative des choses que nous n'avons pas le pouvoirconstitutionnel de faire.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Sénateur Carstairs, vous avez répondu à la question du sénateur Austin en disant que le gouvernement n'est pas en faveur de ces amendements et que vous n'étiez pas convaincue qu'il était approprié d'inclure l'obligation de diffuser cette cérémonie dans un projet de loi.
La seule référence que j'ai pu trouver à ce sujet se trouve à l'article 2.e) de l'ébauche confidentielle de la motiond'amendement du projet de loi S-34, et je cite:
e) de faire en sorte que les cérémonies de sanction royale favorisent une plus grande diffusion d'information [...]J'imagine que vous avez interprété cela comme étant une cérémonie télévisée. À ce que je sache, il n'a jamais été question de télévision. On en a parlé, oui. Je suis en faveur de cela. Certains amendements proposés par le sénateur Grafsteinmentionnent une plus grande diffusion de la cérémonie. Cela peut vouloir dire bien des choses, mais pas nécessairement la télédiffusion de la cérémonie. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Les recommandations dont je parle se trouvent au projet d'article 10, paragraphes (1), (2) et (3). Ce sont les recommandations précises qui visent la télévision. J'estime qu'il est préférable que ces décisions soient laissées à la discrétion du Sénat. C'est notre chambre. C'est à nous de décider. Je ne pense pas que cela devrait faire l'objet d'une disposition dans un projet de loi qui doit être approuvé à la fois par la Chambre des communes et le Sénat. Nous devons prendre cette décision exactement de la même façon que la Chambre des communes l'a fait au sujet de ses règles relatives à la télévision.
Le sénateur Joyal: Je suis heureux de souhaiter la bienvenue au leader du gouvernement ce matin. Celle-ci est tout à fait irréprochable pour ce qui est d'assister à la cérémonie de la sanction royale et de s'assurer, pour autant qu'elle a lieu sous sa forme actuelle, qu'elle se déroule avec tout le décorum dû à cette fonction. Là n'est pas le problème. Essentiellement, nous sommes saisis d'un projet de loi qui a des conséquences que nous essayons de comprendre. Je ne remets absolument pas en question l'intégrité de la leader du gouvernement et son assiduité à la cérémonie de la sanction royale.
Il y a un élément de son exposé qui me laisse songeur et il concerne la présence du Gouverneur général. Je ne suis pas certain que le fait d'exiger la présence du Gouverneur général une fois par session constituerait, sous quelque forme que ce soit, une atteinte à la constitutionnalité des prérogatives de cette fonction.
J'en veux pour preuve le fait que la présente mesure, à l'alinéa 2b) porte atteinte à l'exercice de cette prérogative. On y stipule que le Gouverneur général pourra accorder la sanction par déclaration écrite. Que va-t-il se passer si le prochain Gouverneur général, contrairement à ceux que nous avons connus dans le passé, souhaite être présent pour toutes les sanctions royales? Si la situation était inversée? Le Gouverneur général serait assujetti à une loi lui permettant d'assister à l'ouverture du Sénat, à l'adoption du premier projet de loi de crédits, mais pour tout le reste, on exigerait une déclaration écrite.
Ce serait s'ingérer dans la façon dont le Gouverneur général exerce sa prérogative. Comment pouvons-nous concilier ces propositions avec la mesure à l'étude qui, en fait, est un moyen d'encadrer l'exercice de la prérogative royale? Nous tentons de trouver une formule pour faire en sorte que le Gouverneur général soit présent en personne une fois par session. Je pense qu'il serait possible d'intégrer cela au projet de loi au moyen d'une référence aux lettres patentes qui, tout en protégeant la prérogative du Gouverneur général, nous permettrait tout de même d'exprimer notre souhait de le ou la voir en personne au moins une fois par session.
Le président: Sénateur, dans le projet de loi S-34 que j'ai lu, aucune disposition n'exige que le Gouverneur général soit présent même à la cérémonie de la sanction royale. En vertu de ses lettres patentes, le Gouverneur général a le pouvoir de nommer un suppléant pour le remplacer, et cela même à cette cérémonie en particulier. La prérogative du Gouverneur général n'est absolu ment pas modifiée par le projet de loi S-34 sous sa forme actuelle ou par ses prédécesseurs, parrainés par le sénateur Lynch-Staun ton.
Le sénateur Joyal: Nous proposons néanmoins un changement à la tradition, qui veut que le Gouverneur général ou son suppléant soit présent au Sénat. Nous proposons l'option d'une déclaration écrite. C'est certainement là un changement; autre ment, le projet de loi n'aurait aucune substance.
Si ce changement offre au Gouverneur général - ou à son suppléant - la possibilité de signer une déclaration, à ce moment-là nous intervenons dans l'exercice de la prérogative.
Le président: Pour ce qui est de la présence du Gouverneur général, le projet de loi S-34 ne change rien.
Le sénateur Carstairs: À l'heure actuelle, le Gouverneur général n'est absolument pas obligé d'être présent. Ses lettres actuelles sont rédigées de telle façon qu'il peut toujours envoyer un suppléant. Cela est prévu dans ses lettres patentes. L'article 2 et en particulier l'alinéa b) élargit cette prérogative sur le plan de la procédure. Il ne la limite pas.
On semble croire que, dès que le projet de loi entrera en vigueur, il n'y aura plus qu'une seule cérémonie de sanction royale par année. Ce ne sera pas le cas. Il y aura plusieurs cérémonies de sanction royale, pas seulement celle que prévoit le projet de loi. Toutefois, le Gouverneur général aura la prérogative de donner la sanction royale par message écrit. On crée donc une procédure additionnelle. On élargit la prérogative, on ne la restreint pas, comme le ferait la proposition du sénateur Joyal.
La question qu'il faut se poser, sénateur Joyal, est la suivante: avons-nous le pouvoir de modifier les lettres patentes constituant la charge de Gouverneur général?
Le sénateur Joyal: J'aimerais bien examiner les lettres patentes et l'interprétation qu'on en donne. J'arriverai peut-être alors à la même conclusion que la leader du gouvernement au Sénat. J'aimerais, en tout cas, examiner les lettres patentes et le contexte dans lequel elles ont été émises, et voir si elles peuvent être interprétées dans le respect de la Constitution.
Les arguments invoqués par la leader du gouvernement à l'appui de cette mesure sont valables. Toutefois, nous devons examiner le projet de loi sur le fond et nous demander comment il sera interprété dans une vingtaine d'années par des personnes autres que celles qui sont ici réunies aujourd'hui, ou par un autre Gouverneur général.
Le projet de loi vise à moderniser la procédure de sanction royale, et je suis d'accord avec cet objectif. Toutefois, la disposition constitutionnelle qui autorise le Gouverneur général à donner la sanction royale devrait être formellement inscrite dans le projet de loi. Il ne faudrait pas essayer de parvenir à ce but de façon indirecte.
Si nous gardons la formule actuelle, le judiciaire continuera de jouer un rôle sur le plan législatif, ce que nous ne voulons pas. Cette pratique va à l'encontre de la Constitution. La Couronne et les deux chambres sont les trois éléments constitutifs du législatif. Le judiciaire, lui, joue un rôle distinct, et c'est là un principe fondamental de notre système. Voilà pourquoi les juges ne siègent pas avec nous à la Chambre, contrairement à ce que fait l'autre Parlement que nous aimons citer.
Comment pouvons-nous atteindre cet objectif de façonsatisfaisante et prévoir en même temps une nouvelle formule de sanction, mais sans la cérémonie? Il n'y a rien de contradictoire dans ce que je dis. Nous devons clairement définir nos objectifs si nous voulons être en mesure de les atteindre.
Le sénateur Carstairs: Je dois partir, mais je veux vous lire un extrait des lettres patentes:
À ces causes, Nous autorisons par les présentes Notre Gouverneur général [...] à nommer une ou plusieurspersonnes, conjointement ou séparément, pour agir comme son ou ses suppléants, dans quelque partie ou toutes parties du Canada et exercer en cette qualité, durant son plaisir, les pouvoirs, attributions et fonctions de Notre Gouverneur général que celui-ci jugera nécessaire [...]
Le président: Pouvez-vous nous laisser le texte?
Le sénateur Carstairs: Oui.
Le sénateur Grafstein: La ministre est-elle obligée de partir maintenant?
Le président: Elle a une réunion du Cabinet à 10 heures.
Le sénateur Grafstein: Le sénateur Joyal m'a remis les notes qu'elle avait préparées. Il y a un autre point qui me préoccupait.
Le président: Voulez-vous que M. Robertson les passe en revue?
Le sénateur Grafstein: Je l'ai déjà fait. Le sénateur Gauthier a mieux résumé la situation que moi. Les amendements que je propose cadrent en tout point avec nos règles. La cérémonie sera télédiffusée conformément aux règles que nous avons établies. Franchement, il s'agit là d'une mesure de diversion que la leader, à mon avis, n'a pas examinée à fond. Les amendements que je propose ont été rédigés avec soin, pour faire en sorte qu'ils cadrent avec les règles, les pratiques, les procédures et les conventions en matière de télédiffusion, ainsi de suite. Le sénateur Gauthier a très bien saisi le fond de ma pensée, et je tiens à le souligner.
La ministre aborde un point nouveau - et je regrette qu'elle ne soit pas ici - soit la différence qui existe entre les lettres patentes et la Constitution. Nous devrions obtenir un avis là-dessus. Il y a des gens qui peuvent nous en fournir un. À mon avis - et je n'ai pas étudié la question à fond -, malgré ce que disent les lettres patentes, le gouverneur en conseil n'est pas autorisé à émettre des lettres patentes qui ne sont pas conformes à la Constitution. S'il y a incompatibilité entre les lettres patentes, ou leur application ou interprétation, je crois - et je me trompe peut-être - que la Constitution a préséance.
Le président: Sûrement, mais qu'est-ce que vous entendez par incompatibilité?
Le sénateur Graftstein: Je fais allusion ici au rôle du Gouverneur général. Je dis cela avec grand regret, mais avec beaucoup de respect. Il y a deux semaines, le Gouverneur général a prononcé un discours lors d'un dîner auquel assistaient des journalistes. Ce discours a été largement commenté par la presse. Le Gouverneur général, sur les conseils de ses ministres, peut manifestement dire ce qu'elle veut, où elle veut. Cela dit, elle n'a pas hésité à parler de ce sujet particulier parce qu'il s'agissait d'un dîner auquel assistaient des journalistes. C'était un discours intéressant et fascinant, que nous devrions peut-être examiner à un moment donné, mais elle a agi, à mon avis, en fonction du pouvoir discrétionnaire qu'elle possède, dans la mesure où elle avait l'accord de la Couronne.
Ce rôle, qui est conforme au pouvoir discrétionnaire qu'elle possède et qui est soumis à l'approbation de la Couronne, est totalement différent des fonctions qu'elle doit remplir aux termes de la Constitution. Cela, en soi, peut constituer une source de problème. Je suis convaincu que ses fonctions en vertu de la Constitution l'emportent sur tout autre rôle qu'elle peut choisir de remplir, conformément au pouvoir discrétionnaire que luiconfèrent les lettres patentes et à son pouvoir discrétionnaire général.
La ministre ayant soulevé ce point - et c'est un point important qui va au coeur même du débat -, nous devons examiner les lettres patentes et essayer de comprendre le rôle approprié qui incombe au Gouverneur général.
Cela dit, je n'ai pas proposé l'adoption de ces amendements. Je les ai déposés aux fins de discussion. La ministre n'est pas ici. En fait, si nous choisissons d'inclure, dans un projet de loi, des dispositions qui peuvent modifier les règles et pratiques en vigueur à l'autre endroit, rien ne nous empêche de les proposer et ensuite d'adopter une loi à cet effet. Ils ont le droit de les rejeter.
Toutefois, dire que cette Chambre, le Sénat, ne peut proposer des amendements qui risquent, en fait, de modifier les règles en vigueur dans les deux Chambres - disons que cela ne fait pas très sérieux. Nous pouvons, en vertu des pouvoirs législatifs que nous possédons, modifier des règles ou en proposer de nouvelles en tout temps. La Chambre peut choisir de les rejeter. C'est son droit. Toutefois, il est faux de dire que nous n'avons pas le pouvoir, en vertu de la Constitution, d'adopter un amendement qui pourrait, dans les faits, changer directement ou indirectement les usages ou coutumes de l'autre endroit. Nous devrions voir ce que disent nos conseillers juridiques à ce sujet.
La leader a soulevé de nombreux points intéressants. Il nous faut obtenir des précisions avant d'entreprendre l'examen article par article du projet de loi. Nous pouvons explorer ces questions et ensuite passer à l'examen article par article.
Le sénateur Gauthier: Puis-je enchaîner sur ce que vient de dire le sénateur Grafstein? Le sénateur Carstairs a fait un commentaire plutôt inquiétant quand elle a parlé, au début. Elle a dit que si on adoptait ces propositions, on se trouverait à violer la Constitution. Cela m'a étonné. Je ne lui ai pas demandé comment ou pourquoi, parce que je ne voulais pas me lancer dans ce débat. Elle a dit qu'on violerait la Constitution parce qu'on modifierait ainsi le droit de nommer des suppléants. Je ne comprends pas. Je dois lire le compte rendu. Comme je n'ai peut-être pas bien compris, je ne veux pas faire d'autres commentaires.
Le président: Elle a dit que tout ce qui enjoint le Gouverneur général de faire quelque chose est contraire au rôle que lui confère la Constitution. Elle a ensuite lu un extrait des lettres patentes, qui disent, essentiellement, que le Gouverneur général peut déléguer certains pouvoirs. Les lettres patentes ne contiennent aucune description des pouvoirs du Gouverneur général.
Je trouve cette discussion fort stimulante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les amendements du sénateur Grafstein contiennent des propositions intéressantes. Toutefois, ces propositions, si elles sont adoptées, devraient être mises en oeuvre sous forme de règlements découlant de la loi. Elles sont tellement détaillées que, si elles sont adoptées sous forme d'amendements et qu'on ne peut les mettre en oeuvre, tout changement qu'on voudra y apporter devra être approuvé par le Parlement. En procédant par voie de règlement, les changements pourront être apportés plus rapidement.
À ma connaissance - et MM. Robertson ou O'Brien peuvent me corriger - la cérémonie de la sanction royale, qui existe depuis des années, ne découle pas d'une loi, mais d'une note du greffier du Sénat qui décrit la procédure à suivre: le Gouverneur général envoie une lettre, le huissier de la verge noire frappe à la porte, salut trois fois et convoque les Chambres. La cérémonie a ensuite lieu. Est-ce exact?
Le président: La sanction royale doit être octroyée, mais la Constitution ne donne aucune description de la procédure.
Le sénateur Lynch-Staunton: La loi non plus. Y a-t-il quelque chose qui nous empêche de donner la sanction par message écrit?
Le président: C'est une bonne question. Il existe sans doute une convention à cet égard depuis 1981, année où la Cour suprême a rendu son jugement. Cette convention n'est peut-être pas prévue par la Constitution, mais si elle existe, alors le Parlement fédéral a le pouvoir de régler la question par la voie législative. C'est ce que je pense. Malheureusement, M. Audcent n'est pas ici, mais je suis certain qu'il dirait la même chose.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et si le Gouverneur général disait: «Je n'y vais pas. Envoyez-moi les projets de loi, je vais le signer ici?» Le Parlement pourrait-il refuser?
Le président: Nous suivons certaines règles depuis 1867.
Le sénateur Lynch-Staunton: Elles ne sont pas prescrites par la loi. Il s'agit d'une convention.
Le président: La Cour suprême a statué, en 1981, que cette question ne relève pas du droit, que cette convention peut être appliquée jusqu'à ce qu'on la modifie de façon officielle.
M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: La Constitution de l'Australie, si je ne m'abuse, ressemble à la Constitution du Canada, sauf que la pratique, là-bas, a évolué de façon différente depuis les débuts de la Confédération. La sanction était donnée sous forme de déclaration exécutive à la résidence du Gouverneur général. Ils n'ont pas adopté de loi pour modifier la procédure ou en créer une nouvelle. Toutefois, la pratique a évolué.
Au Canada, cette convention existe toujours. Toutefois, on se demande si elle peut être modifiée de façon unilatérale par un parti agissant seul, ou s'il faut obtenir le consensus du Parlement ou procéder par voie législative.
On s'est également demandé, quand le projet de loi antérieur a été présenté, s'il fallait, pour l'adopter, obtenir le consentement royal. La question n'a jamais vraiment été réglée. Si le consentement royal est requis, alors aucun changement ne peut être apporté à la procédure actuelle sans l'accord du Gouverneur général.
Le président: Le projet de loi S-34 fait l'objet d'un consensus. Je voulais vous poser une question au sujet de la pratique qui avait cours en 1867, et la nouvelle procédure adoptée par l'Australie vers 1901. Quand et comment la Chambre britannique a-t-elle modifié sa procédure?
M. Robertson: La dernière fois que la Couronne a octroyé la sanction royale en Grande-Bretagne, c'était en 1700, si je ne m'abuse. C'étaient des commissaires qui étaient chargés de le faire et cette procédure a été suivie jusque dans les années 50. Ils ont adopté une loi pour modifier la pratique. Voilà pourquoi, au Canada, le gouvernement antérieur, le sénateur Lynch-Staunton et ce gouvernement-ci ont choisi de procéder par voie législative. La loi a été adoptée par le Parlement, avec le consentement royal, dans les années 60.
Le président: À mon avis, cette question ne pose aucun problème sur le plan constitutionnel. Il s'agit surtout d'une question politique non partisane. Il faut considérer le rôle du Sénat dans la tradition parlementaire. Est-ce que cette procédure est importante aux yeux du Sénat? Est-ce que le fait que la cérémonie de la sanction royale ait lieu au Sénat valorise le rôle de ce dernier? Le sénateur Grafstein part du principe que cette cérémonie met en valeur le rôle du Sénat puisqu'elle a lieu dans son enceinte et qu'elle lie, d'après le sénateur Joyal, la Couronne et le Parlement. Est-ce que cela rehausse l'image du Sénat? Si la réponse est oui, vous allez vouloir maintenir cette pratique. Si vous jugez qu'il existe d'autres façons de mettre en valeur le rôle du Sénat, vous allez peut-être conclure que la cérémonie n'est pas tellement importante.
Ensuite, et le sénateur Grafstein en a parlé plus tôt, il y a la question de l'information du public. Est-ce que la sanction royale constitue un moyen unique et valable d'informer le public de l'adoption d'une loi, ou est-ce qu'une annonce, par les Présidents des deux Chambres, faisant état de l'octroi de la sanction royale à un projet de loi ferait tout aussi bien l'affaire?
Le sénateur Joyal a parlé du rôle unique de la Couronne, de la nécessité de rehausser l'image de la Couronne - pas du Sénat, mais de la Couronne - pour renforcer l'unité du pays, pour permettre au Canada de se démarquer alors qu'il est question d'intégration économique avec les États-Unis. Si ce symbole de notre indépendance politique peut donner du poids aux arguments des sénateurs Joyal et Grafstein, alors il y aurait peut-être lieu de souligner l'importance de cette cérémonie.
Ce projet n'est pas nouveau. Il n'a rien à voir avec le sectarisme politique. Voilà les points sur lesquels nous devons nous entendre. Il revient à chaque sénateur de déterminer l'importance qu'il faut y accorder. Je propose qu'on passe à autre chose.
Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je ajouter quelque chose?
Le président: Je m'excuse, allez-y.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a des éléments, dans la proposition du sénateur Grafstein, qui ne peuvent être incorporés dans une loi parce qu'ils sont trop rigides - mentionnons les exigences relatives au quorum et à la fréquence des cérémonies. Il y en a peut-être d'autres qui, pour l'instant, ne nous viennent pas à l'esprit.
Je propose qu'on adopte le projet de loi dans sa forme actuelle. Tout le monde semble avoir accepté l'idée d'une déclaration écrite. Les amendements proposés le confirment. On pourrait se servir de ce document comme point de départ pour discuter avec la Chambre des communes et le Gouverneur général de la façon dont le projet de loi peut être mis en oeuvre avec l'accord des trois principaux partis.
Si tous ces éléments sont incorporés dans le projet de loi, nous allons constater, très bientôt, qu'il est difficile de mettre en oeuvre certaines dispositions. Le Parlement sera obligé de procéder à des modifications qu'il serait plus facile d'apporter par l'entremise du Règlement du Sénat.
Le président: Le projet de loi ne prévoit pas l'adoption de règlements par le gouverneur en conseil. D'après le sénateur Carstairs, si le projet de loi est adopté, les deux chambres devront examiner tout changement apporté au Règlement par suite de l'adoption du projet de loi. Des changements devront être apportés au Règlement. L'aide-mémoire du sénateur Grafstein en décrit certains.
Le sénateur Losier-Cool: Je voudrais enchaîner sur ce qu'ont dit le sénateur Lynch-Staunton et la présidence. Je dois dire que je suis en faveur du statu quo. Toutefois, on pourrait utiliser cette règle de même que certaines dispositions qui figurent dans le document du sénateur Grafstein. Je suis maintenant convaincue qu'on peut apporter des améliorations sans procéder par voie législative.
Je pense que la cérémonie de la sanction royale est très importante pour le Sénat. Vous venez de dire que ce n'est pas une question partisane. Le Sénat doit alors la juger très importante. Depuis des années, les deux côtés de la Chambre ont voulu en améliorer la formule.
C'est la raison pour laquelle je n'étais pas en faveur du projet de loi S-34 au début. Pour moi, ce projet de loi va atténuer ou réduire le rôle du Sénat. Tous les lundis matin, les 100 jeunes participants de Rencontres du Canada et du Forum pour jeunes canadiens que j'accueille s'intéressent beaucoup à ce que j'ai à leur dire, y compris au sens de la sanction royale. Allons-nous approuver maintenant le projet de loi S-34?
Le président: C'est au comité de décider. Nous pouvons procéder de deux façons. Nous pouvons convenir d'accepter le projet de loi S-34 et, dans notre rapport, indiquer les règles du Sénat qui devraient être adoptées pour tenir compte du projet de loi. Nous pouvons formuler des commentaires sur l'importance de la sanction royale. Nous pouvons préciser, comme l'a soutenu le sénateur Carstairs, qu'il est souhaitable de tenir plus d'une cérémonie de ce genre. Nous avons la transcription de ses arguments et nous pouvons les ajouter à notre rapport.
Nous pourrions aller de l'avant avec le projet de loi S-34, comme le sénateur Lynch-Staunton le propose. Nous pourrions demander d'y apporter des amendements. Nous pourrions reporter notre discussion et demander à un petit groupe de travail de voir s'il peut formuler des amendements.
Je crois que le sénateur Carstairs a été claire. Pour le gouvernement, c'est soit ce projet de loi, soit la situation existante. Ce sera finalement à nous de choisir. Ai-je bien résumé la situation?
Le sénateur Losier-Cool: N'avons-nous pas trois choix? Le statu quo, les amendements proposés par le sénateur Grafstein ou le projet de loi tel qu'il est libellé?
Le président: Le gouvernement n'approuvera aucunamendement. Essentiellement, j'ai entendu le sénateur Carstairs nous dire ce matin - et le sénateur Robichaud peut me corriger si je me trompe - que c'était le projet de loi S-34 ou rien d'autre.
Le sénateur Bryden: Si je devais me prononcer ce matin, je dirais rien d'autre. J'ai trouvé la discussion que nous avons eue la semaine dernière avec le professeur très utile et instructive. Elle m'a fait comprendre pourquoi cela me dérangeait tellement qu'on fasse de cette cérémonie une activité de routine qui se déroulerait une fois par année et se transformerait en formalité administrative le reste du temps, ce qui veut dire qu'on se contente toujours du minimum.
Je me demande avec inquiétude pourquoi c'est notre Comité du règlement qui agit ainsi, et je me répète que nous voulons promouvoir le Sénat, consolider notre rôle et améliorer notre image auprès du public. Le professeur a fait valoir qu'il fallait nous rendre compte que nous limitons le rôle du Sénat et de ses membres si la sanction royale devient une formalité administrati ve la plupart du temps.
En passant, je signale que j'ai trouvé amusant que le sénateur Lynch-Staunton - et il sera heureux que je le dise - suggère qu'on procède par voie de règlement. C'est assez rare qu'il propose d'inscrire quelque chose non pas dans la loi mais dans le règlement.
Je pense que nous devons étudier le projet de loi S-34. Je ne crois pas qu'il soit valable de refuser tout amendement. Si le projet de loi S-34 disait que, normalement, le Gouverneur général ou son remplaçant doit se présenter au Sénat pour fairecomme nous avons toujours fait et que, dans des circonstances exceptionnelles, on pourrait agir autrement, c'est-à-dire qu'on pourrait procéder de façon administrative et prévoir le reste par voie de règlement, ce serait très différent pour moi.
À la base, je me demande - qu'il y ait public ou non - dans quelle mesure c'est pour accommoder les gens, que ce soit le Gouverneur général ou les juges de la Cour suprême.
Personne n'a jamais essayé de discuter avec le bureau du Gouverneur général, la Chambre des communes et nosreprésentants pour essayer de trouver des moyens de rehausser cette cérémonie de façon à valoriser le Parlement du Canada, la Couronne, le Sénat et la Chambre des communes. Prévoyons un budget et embauchons un organisateur d'événements.
Nous avons tous - sauf le sénateur Pitfield - été politiciens et nous savons que c'est possible. Comment avons-nous rempli la salle du Sénat le jour du Souvenir? Les gens sont venus rendre hommage aux anciens combattants. Nous avons accueilli des jeunes Canadiens bien des fois et notre foyer a été plein d'enfants à l'occasion de la Semaine des enfants - grâce au travail efficace du sénateur Pearson.
Voulez-vous me dire que nous ne pourrions pas, si on s'y mettait, faire de cette cérémonie un événement auquel même les politiciens locaux, qui fréquentent la Chambre des communes, seraient heureux d'assister, avec leurs classes d'éducation civique, pour se faire photographier et faciliter leur élection?
J'ai fini mon sermon. C'est vraiment difficile pour moi de me prononcer maintenant.
Le président: Je vois un peu de progrès dans ce que vous dites.
[Français]
Le sénateur Poulin: Je comprends le leader du gouvernement lorsqu'elle dit très clairement que la façon actuelle de procéder ne fonctionne pas. Je suis tout à fait d'accord avec l'objectif qu'elle nous demande de revoir. Cependant, faut-il le faire par législa tion? Depuis l'affaire Thompson, il y a une volonté collective selon laquelle on devrait être plus transparent, plus accessible. On désire renseigner davantage les Canadiens et les Canadiennes sur le travail réel effectué au Sénat. Je sens un écart entre la volonté collective et ce qui semble - pas ce qui est écrit - être le danger du projet de loi S-34, celui de cacher l'étape finale de notre travail de législateurs. Avec le projet de loi S-34, comment pourrait-on enrichir cette dernière étape tout en augmentant son efficacité? Comme le disait le sénateur Bryden, notre Chambre comporte des éléments qui sont bien gérés. Donc, tout en respectant l'objectif de la cérémonie, pourrait-on créer un événement à l'occasion de cette dernière étape?
Le sénateur Robichaud: Deux cérémonies de sanction royale ont eu lieu récemment. Combien d'honorables sénateurs étaient présents lors de ces cérémonies? Je crois que dans la pratique actuelle, on réduit considérablement toute la signification de cette cérémonie en étant absent. Si on regarde la délégation de la Chambre des communes, on peut compter les députés sur les doigts d'une seule main. On doit changer la pratique pour faire en sorte que lorsque des projets de loi doivent recevoir la sanction royale dans une certaine limite de temps, on puisse le faire. Cependant, lorsqu'on a plusieurs projets de loi à sanctionner, on pourrait avoir une cérémonie avec un peu plus d'envergure pour laquelle on pourrait recevoir des invités. Actuellement, on ne porte pas autant d'importance et d'attention à la cérémonie qu'on le devrait. On pourrait trouver une nouvelle formule - sans bien sûr changer la Constitution - qui en ferait une cérémonie plus significative.
Le président disait que le leader du gouvernement n'acceptait aucun amendement. Je ne pense pas qu'il y a des amendements devant le comité. Il y a des propositions d'amendements, n'est-ce pas? Le leader mentionnait que le gouvernement ne pourrait pas aller de l'avant avec les amendements proposés.
Le sénateur Poulin: Est-il nécessaire d'avoir recours à la législation pour changer une pratique courante qui ne fonctionne pas?
Le sénateur Robichaud: C'est la façon de procéder.
[Traduction]
M. Robertson: S'il s'agissait simplement d'apporter de légers changements à la situation existante pour en faire un événement, inviter des gens et le reste, il ne serait pas nécessaire de le faire par voie législative. Cependant, si on veut prévoir une procédure de rechange pour octroyer la sanction par déclarationadministrative une ou plusieurs fois par année, il faut une loi.
Le sénateur Joyal: Avant de formuler ma proposition, je voudrais contester le fait qu'on nous dise que c'est le projet de loi ou rien d'autre. J'ai entendu la même chose dans un autre comité il y a quelques semaines, de la part d'un représentant du gouvernement au sujet d'un autre projet de loi.
Je suis désolé, mais nous étudions un projet de loi qui n'a pas été présenté à l'autre endroit, un projet de loi qu'on dit «vierge». Nous pouvons discuter des opinions du gouvernement et je considère que c'est un point de départ. Les opinions du gouvernement sont, en fait, le prolongement de celles exprimées par le sénateur Lynch-Staunton.
Nous sommes tous d'accord pour revoir la procédure, l'objectif. Nous reconnaissons que, dans certaines circonstances, il faudrait accélérer l'octroi de la sanction royale en tenant compte des obligations minimum des deux Chambres et des représentants du gouvernement. Nous reconnaissons aussi la valeur des principes de notre Constitution. Si nous devons améliorer le système par voie législative, nous voulons le faire tout en respectant les principes, les bases de notre Constitution. Sans vouloir offenser les savants juges de la Cour suprême, ils ne veulent plus de cette fonction.
Un certain terrain d'entente se dégage de nos discussions qui ont été amorcées par le sénateur Lynch-Staunton et d'autres depuis les quatre années que je suis au Sénat. Je pense que nous pouvons accomplir quelque chose. Nous voulons protéger l'intégrité de l'institution, comme le sénateur Bryden l'a signalé.
Le gouvernement dit qu'il veut essentiellement faire tout cela, mais il manque quelque chose. Il demanderait encore à un juge de la Cour suprême d'occuper le fauteuil du Gouverneur général la seule fois où la cérémonie aurait lieu. Je ne suis pas sûr de l'absolue validité de son intention sur le plan constitutionnel.
L'article 44 de la Constitution dit: «Sous réserve desarticles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.» Nous avons le pouvoir de légiférer.
Le président: Je comprends.
Le sénateur Joyal: Quand nous légiférons en respectant pleinement le principe fondamental de pouvoir législatif du Canada, nous ne violons pas la Constitution.
Je ne prétends pas pouvoir répondre ou répliquer de façon définitive à la proposition du gouvernement qui dit que tout changement apporté à la formule magique de l'alinéa 2a) serait un affront à la Constitution. Je serais le dernier à le prétendre, surtout compte tenu de mes anciennes responsabilités.
Par contre, je tiens à m'assurer que nous ne dévions pas de notre objectif prioritaire, à savoir le respect de l'intégrité du rôle du Sénat et du Gouverneur général dans le processus législatif. C'est ce que nous visons.
Le sénateur Lynch-Staunton a bien fait de soulever la question parce que la pratique courante contredit ces principes. Nous voulons corriger une situation, mais il ne faudrait pas en consacrer les éléments.
Nous devrions demander à des experts dans le domaine constitutionnel - notre conseiller juridique et d'autres - de nous donner leur avis sur les éléments essentiels des amendements, concernant la présence du Gouverneur général. C'est l'essentiel de la question.
Il est très pertinent de la part du sénateur Lynch-Staunton d'avoir dit que des éléments devraient figurer dans le Règlement. Cependant, il faudra modifier la loi pour que le Gouverneur général puisse adopter des règles concernant cette fonction.
Le ministre qui nous dit, à nous qui sommes les premiers à examiner un projet de loi, que c'est le projet de loi ou rien d'autre, n'adopte peut-être pas la bonne attitude. Je ne veux pas entendre - et je m'enflamme un peu ce matin - de ministre venir dire à un comité sénatorial: «C'est ce que je propose ou rien d'autre.»
Je suis désolé de caricaturer l'attitude du leader du gouverne ment à ce sujet. Ce n'est pas du tout mon intention. Mais que sommes-nous autrement? Un bureau d'approbation du Parlement? Allons-nous dire aux ministres qui viennent nous présenter leurs projets de loi: «Merci. Adopté»? Je ne me présenterais pas ici un mardi matin, à 8 h 30, pour assister à une réunion de ce genre. Je suis désolé.
Le président: Permettez-moi de faire une ou deux remarques. Nous faisons tous de la politique depuis un bon moment. Les ministres diront toujours qu'ils veulent que les choses se passent à leur façon et que les changements ne sont pas appréciés. Certains d'entre nous ont été ministres. Il y a un contexte qui pousse les ministres à s'exprimer de la sorte, mais il reste qu'il est possible de procéder à certains changements.
Nous avons tous convenu que nous voulions valider la sanction royale, le rôle du Sénat et la Couronne au Parlement. Je ne sais pas si nous avons besoin de conseils sur le plan constitutionnel. Il est bien clair que nous ne pouvons d'aucune façon modifier le rôle du Gouverneur général. Nous pouvons évidemment proposer des amendements à l'autre endroit. Le sénateur Grafstein a tout à fait raison à ce sujet.
Si nous modifions le projet de loi de façon significative, il faudra obtenir de nouveau le consentement du Gouverneur général, ce qui peut ne pas se concrétiser. Cela peut nous ramener au statu quo.
Pour couper court, je propose que M. Robertson rédige l'ébauche d'un rapport qui expose les grands points que nous avons fait ressortir au sujet de la Couronne du Parlement ainsi que l'importance d'une procédure qui informe le public et suscite son intérêt pour le Parlement. Nous examinerons ensuite ce document, qui reprendra certains des arguments du sénateur Grafstein. J'essaierai alors de discuter avec certains d'entre vous des changements que vous aimeriez faire apporter au projet de loi. C'est essentiel pour nos prochaines discussions.
Le sénateur Poulin: J'ai une information à demander. Normalement, les projets de loi que nous examinons ont été préparés par un ministère, et nous savons que c'est lui qui rédigera le règlement. Dans le cas du projet de loi qui nous occupe, qui sera chargé de rédiger le règlement?
Le président: Il n'y aura pas de règlement, mais des règles qui seront proposées par notre comité au Sénat.
Le sénateur Poulin: Il n'y aura pas de règlement alors?
Le président: Non, on ne peut pas réglementer dans ce cas parce que le projet de loi, comme l'a dit le sénateur Carstairs, traite du fonctionnement central des deux Chambres.
Le sénateur Gauthier: Je n'approuverai pas le projet de loi dans sa forme actuelle. Le sénateur Carstairs ne m'a pas convaincu de changer d'idée et de plier bagages. Je crois que nous devrions ajouter un préambule au projet de loi.
Le président: Je suis d'accord.
Le sénateur Gauthier: Le préambule ne changera pas la teneur du projet de loi, mais il apportera des explications. Je ne suis pas une autorité en la matière, mais je suis sûr que quelqu'un pourrait rédiger un préambule.
C'est la visibilité de cette cérémonie qui me préoccupe le plus. Cela me gêne aussi que ce soit un juge de paix qui préside la cérémonie et associe les pouvoirs législatif et judiciaire. Je pense que ce n'est pas l'image que l'on veut transmettre au public. Si le Gouverneur général veut désigner un officier de l'Ordre du Canada pour le remplacer, je n'ai pas d'objection, mais je trouve que c'est gênant que ce soit un juge. Je ne m'offusque pas facilement, mais je trouve que c'est offensant que la fonction soit confiée à un juge.
Enfin, je ne sais pas pendant combien de temps vous avez l'intention d'étudier le projet de loi.
Le président: Pendant encore deux semaines.
Le sénateur Gauthier: Deux semaines.
Le président: Nous devons l'examiner au cours des deux prochaines semaines.
J'ai une remarque à faire. Nous pourrions recommander dans notre rapport sur le projet de loi que le Gouverneur général cesse de nommer des juges d'un tribunal ou l'autre comme suppléant et qu'il choisisse de temps en temps un membre de l'Ordre du Canada pour accorder la sanction royale à sa place. Nous pouvons recommander cela, mais vous avez entendu ce que disent les lettres patentes. Elles confèrent au Gouverneur général le pouvoir absolu de nommer des suppléants.
M. Robertson: Le Gouverneur général choisit des suppléants parmi les membres de la Cour suprême du Canada parce qu'il doit déléguer ses pouvoirs à quelqu'un quand il s'absente ne serait-ce que quelques heures, et les juges de la Cour suprême du Canada qui sont tenus, de par la loi, de vivre dans la région de la capitale nationale sont toujours à Ottawa quand il s'absente. Il est possible de prévoir que d'autres dignitaires soient chargés de la sanction royale, mais il peut être encore nécessaire, pour d'autres raisons, que des juges de la Cour suprême aient à remplacer le Gouverneur général.
Le sénateur Kroft: J'ai peu parlé sur le sujet. Au début, j'ai dit que je m'écartais peut-être beaucoup des sentiers battus étant donné que ce que je pense de la pertinence de cette cérémonie, telle que nous la connaissons maintenant, est peut-êtreinapproprié, et qu'une plus grande visibilité et diffusion peuvent en fait avoir l'effet contraire, mais je ne m'étendrai pas là-dessus.
Je veux plus particulièrement m'insurger, comme d'autres l'ont fait, contre l'idée qu'il faut adopter le projet de loi ou rien d'autre. Monsieur le président, je veux aussi contester ce que vous avez dit, que nous avons deux semaines pour examiner le projet de loi. Je pense que c'est un autre de ces icebergs du Sénat, dont la partie visible ne fait que donner un aperçu de tout ce qui se cache en dessous.
Je n'ai pas le sentiment que nous sommes même sur le point de comprendre les principes - c'est à tout le moins ce que j'en pense - qui auront peut-être des incidences sur cette question parce qu'ils se rapportent fondamentalement au Sénat. Ils se rapportent selon moi à certaines questions complexes et je ne suis pas certain où ma propre pensée me conduit à cet égard.
Je crois personnellement que l'impression que nous avons qu'on nous impose un échéancier en ce qui a trait à ce projet de loi n'est pas le contexte dans lequel nous devrions travailler. Rien ne presse. Il ne s'agit pas d'une question urgente et je serais beaucoup plus heureux si nous abordions certains aspects de façon plus décontractée et réfléchie.
L'idée de créer un groupe d'étude plus petit peut être utile. Je crois qu'il est facile mais peu judicieux de dire que le projet de loi est ici, que cela n'a rien d'extraordinaire et qu'il faut nous y attaquer d'une manière ou d'une autre. Si c'est le cas, je dis alors d'oublier le projet de loi, de laisser les choses comme elles sont et d'y revenir lorsque nous pourrons. Cependant, je ne voudrais pas qu'on nous fixe un échéancier.
J'aimerais plutôt que nous nous entendions, peu importe ce que serait le processus, pour dire que nous n'avons pas de projet de loi et qu'on nous permette de procéder à une étude sur le sujet étant donné que nous sommes bien loin, selon moi, de comprendre quelle est la meilleure façon de procéder à cet égard.
Le président: Si tel est le sentiment du comité, je suis certainement d'accord. Il se peut que le gouvernement ait un échéancier, mais nous ne sommes pas tenus de le respecter. Si le comité estime qu'il veut procéder à son propre rythme, cela me va.
Le sénateur Grafstein: J'abonde dans le sens du sénateur Kroft et du sénateur Joyal de même que du vôtre, monsieur le président. Il n'est pas nécessaire de nous presser pour rendre un jugement là-dessus. Le gouvernement peut bien dire qu'il s'agit d'un projet de loi «indispensable». Cependant je crois en «la règle Kirby» qui dit que le gouvernement doit justifier sa prétention. Je n'ai entendu aucune justification de la raison pour laquelle il s'agit d'un projet de loi «indispensable» et ainsi de suite.
Je veux parler d'un point qu'ont soulevé les sénateurs Bryden et Poulin et auquel je souscris - je crois que le sénateur Losier-Cool et le président ont dit la même chose. Voici ce dont il s'agit. Comment, de façon constructive, transformons-nous quelque chose que nous estimons être une partie intrinsèque de notre pratique constitutionnelle en une activité plus visuelle, plus excitante et plus convaincante? C'est beaucoup plus qu'une question de régie. Cela suppose certaines règles, une certaine réflexion, une certaine attention.
Je vais simplement vous donner un exemple. Hier nous avons assisté à un événement magnifique, qui n'était rien d'autre que du symbolisme, lorsque M. Mandela est devenu un citoyen canadien d'honneur, ce dont je me réjouis et que j'appuie. Ne serait-ce pas merveilleux si nous, lorsque nous avons l'occasion trois ou quatre fois l'an - et c'est l'amendement que je propose, monsieur le président - célébrions la Constitution du Canada et le rôle du Gouverneur général de manière à les faire mieux comprendre à la population et aux étudiants.
Nous avons consacré du temps hier, du temps utile, à célébrer la citoyenneté. Nous ne consacrons pas autant de temps à célébrer ce que selon le sénateur Joyal est au coeur du pays, c'est-à-dire le rôle du Parlement, le rôle du Sénat et le rôle de la Couronne au Parlement. Il est en quelque sorte bizarre de dire que nous ne pouvons faire cela dans le cadre de nos attributions. Je crois que le sénateur Poulin et le sénateur Bryden se sont exprimés en ce sens.
Enfin, le leader a soulevé certaines questions préoccupantes au sujet du rôle du Gouverneur général, questions que nous n'avons jamais vraiment examinées. Elle l'a soulève maintenant au nom du gouvernement; il s'agit de la question des lettres patentes.
Je viens tout juste de demander au sénateur Joyal - vous vous en souviendrez peut-être, monsieur le président - ce que disent nos lettres patentes? Que dit notre commission? Nous sommes tenus d'être ici et ne pouvons invoquer aucune excuse. Je ne sais pas si votre proposition est conforme au Règlement, mais nous sommes tenus d'être présents - non seulement en vertu de nos lettres patentes, de notre commission et de notre serment, mais aussi du Règlement. Pourquoi devrions-nous être ici? À quoi vise tout cela? Nous devons nous acquitter de nos fonctions constitutionnelles.
Pourquoi en tant que sénateurs subordonnés au Gouverneur général sommes-nous tenus d'accomplir nos fonctionsconstitutionnelles dans les Chambres du Parlement, alors que le gouvernement laisse entendre que le Gouverneur général n'est pas tenu de faire la même chose. Nous acceptons tous cela comme une de ses fonctions principales.
Je trouve qu'il s'agit d'un argument incohérent. Je le déclare publiquement parce que j'aimerais que le leader du gouvernement revienne pour répondre à certains des arguments invoqués aujourd'hui.
Soyons pratiques. Si vous voulez mettre sur pied un petit comité de travail, je suis prêt à rédiger sous forme de règles les propositions que j'ai faites de manière à ce qu'il soit plus facile de les modifier. Nous pouvons le faire simplement. Nous pouvons recourir à des règles, si vous préférez.
Quatre options s'offrent à nous. Nous pourrions procéder au moyen d'une loi, de règles, d'une lettre ou d'un règlement. Je suis prêt à opter pour des règles.
Nous devrions être souples sans toutefois perdre de vue notre objectif. Les moyens ne sont pas aussi importants que l'objectif qui consiste à déterminer comment améliorer la visibilité de la Couronne au Parlement et le rôle du Sénat en tant que composante importante de notre processus législatif. C'est la clé.
Le président: Je vais résumer pour être bien sûr que M. Robertson comprend ce que nous voulons dans son ébauche. Si je comprends bien le point de vue de ce comité, il veut une description narrative de l'importance de la sanction royale, l'historique y compris la façon dont la sanction royale s'est exercée au Canada de même que certaines observationsconcernant d'autres compétences et ce qu'elles ont fait.
Le sénateur Grafstein: Nous n'avons pas besoin de cela.
Le président: C'est un juste équilibre.
Le sénateur Grafstein: Je ne pense pas que le comité soit prêt pour cela. Je ne pense pas que nous ayons un consensus.
Le président: Je ne parle pas de consensus. Je parle d'une ébauche de document de travail regroupant les arguments que nous avons entendus. Quand nous aurons cette ébauche, nous pourrons décider ce que nous voulons changer ou supprimer. Il nous faut quelque chose sur papier pour orienter notre étude. Je compte sur M. Robertson.
Le sénateur Kroft: En ce qui a trait à cette suggestion, pourrait-il s'agit d'un document de travail plutôt que d'un document structuré?
Le président: Tout ce que vous voulez. Nous pouvons lui donner le nom que vous voulez.
Je vais ajouter deux autres points. Pour saisir les divers points de vue exprimés ici, M. Robertson aura besoin de déterminer la raison pour laquelle la sanction administrative est proposée par une génération depuis 1983; quelles sont leurs raisons et quels sont les autres points de vue importants?
Lorsque nous disposerons du document de travail, nous pourrons alors essayer de prendre des décisions quant au contenu envisagé de notre rapport et aux amendements que nous voulons proposer.
Le sénateur Gauthier: Le sénateur Carstairs a commencé en critiquant la question de la télédiffusion. Elle a une idée bien arrêtée. Nous ne devrions même pas aborder cet aspect dans cette mesure législative. Je l'ai peut-être mal comprise.
Le président: C'est ce qu'elle a dit.
Le sénateur Gauthier: Elle a dit que nous nous égarions en parlant de télédiffusion. Nous devrions télédiffuser ces choses. J'en ai assez qu'il y ait deux poids deux mesures. Les délibérations de la Chambre sont télédiffusées, ce qui n'est pas le cas pour celles du Sénat. Cela ne tient pas debout.
Le président: Le sénateur Carstairs nous a invités à nous pencher sur la question de la télédiffusion des délibérations du Sénat. Elle a dit qu'il y avait deux courants de pensée. Nous pouvons, en vertu des règles qui nous régissent, entreprendre l'étude de n'importe quel sujet s'il se rapporte à l'administration du Sénat.
Le sénateur Gauthier: Je vais proposer une motion
Le président: Nous pouvons le faire sans motion si tel est le désir du comité.
Le sénateur Gauthier: Trouvons alors une meilleure façon de procéder.
Le président: Nous allons l'inscrire à notre ordre du jour si le comité est d'accord.
Le sénateur Bryden: J'ai deux points à soulever. J'ai inscrit l'un d'entre eux sur ma liste à la demande du sénateur Losier-Cool. Au cours des dernières années, y a-t-il des Gouverneurs généraux qui ont assisté plus souvent aux sanctions royales? Est-ce que s'agit vraiment d'un choix personnel? Pourriez-vous nous donner une idée?
M. Robertson: Aux fins du compte rendu, je crois que le sénateur Murray et d'autres ont indiqué au comité lors de réunions précédentes que le protocole veut que sur avis de ses hauts fonctionnaires, le Gouverneur général n'assiste pas à la sanction royale si le premier ministre ne prévoit pas y être. Depuis les 20 ou 30 dernières années, les premiers ministres n'ont pas assisté très souvent aux cérémonies entourant la sanction royale comme ils le faisaient auparavant. Par conséquent, il semble que les Gouverneurs généraux aient suivi leur exemple.
Je vais tâcher d'obtenir des renseignements au sujet de la présence des gouverneurs généraux. Je pense qu'il nous faudra remonter à 20 ou 30 ans pour trouver une période où les Gouverneurs généraux assistaient régulièrement aux sanctions royales.
Le sénateur Bryden: Remonter à 20 ans, ce n'est pas très long dans l'histoire d'une institution dont l'existence remonte à plus de 130 ans. Nous sommes sur le point de changer les choses pour les 130 prochaines années.
Le Gouverneur général désigne les personnes qui peuvent la représenter. Est-ce que vous examineriez au moins la possibilité, si elle choisit quelqu'un d'autre qu'un juge, que cela puisse être les lieutenants gouverneurs?
Le président: Non.
Le sénateur Grafstein: Non.
Le président: Ce n'est pas possible.
Le sénateur Grafstein: Il y a la séparation des pouvoirs.
Le président: Leur autorité est provinciale.
Le sénateur Bryden: Exclusivement provinciale?
Le président: Techniquement, elle pourrait le faire, mais personne n'encouragerait cette pratique.
Le sénateur Bryden: Vous ne l'encourageriez pas mais je le ferais peut-être. Le problème, c'est que nous ne sommes pas toujours d'accord. Je demande simplement pourquoi cela ne pourrait pas se faire. Si c'était possible, ce serait très unificateur. Si le Gouverneur général ne pouvait être présent, le lieutenant- gouverneur de l'Île-du-Prince-Édouard la remplacerait une fois cette année. Si ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Cependant, si c'est simplement parce que nous ne le faisons pas, ce serait différent.
Le président: Les provinces n'accepteraient pas que l'on utilise leur lieutenant gouverneur dans un contexte fédéral. Elles voudraient conserver la séparation des pouvoirs. Le lieutenant- gouverneur est le représentant de Sa Majesté dans la province.
Le sénateur Grafstein: Seulement dans la province.
Le sénateur Bryden: Pourrait-on vérifier cela?
Le sénateur Joyal: Je voulais que l'on examine l'aspect constitutionnel, parce que c'est un élément essentiel.
Le président: Le point sera soulevé. Nous allons demander à M. Audcent de se pencher là-dessus.
Nous allons maintenant poursuivre nos délibérations à huis clos si vous le permettez.
La séance se poursuit à huis clos.