Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
(anciennement des Privilèges, du Règlement et de la procédure)
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 6 février 2002
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit ce jour à 12 h 16 pour examiner le projet de loi S-34, Loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les chambres du Parlement, pour faire une étude article par article du projet de loi et pour être informé au sujet de la réforme de la Chambre des lords.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Avant d'aborder le premier point, le projet de loi S-34, Loi sur la sanction royale, j'aimerais faire le point sur quelques autres questions.
Hier, le Sénat a adopté notre huitième rapport qui concerne les tierces parties. Les recommandations de ce rapport ont reçu une approbation de principe. La question sera envoyée au comité qui se penchera sur les règlements qui devront être rédigés à partir des recommandations approuvées. Le jour où M. Audcent pourra nous soumettre les propositions de règlements, nous reviendrons sur cette question, peut-être dans six ou huit semaines.
Le projet de loi S-8, dont le sénateur Joyal est le parrain, demeure à notre ordre du jour; c'est pratiquement le point le plus ancien à cet ordre du jour. Le comité devrait avancer sur cette question.
Sénateur Joyal, pourrions-nous vous demander d'être prêt dans six ou huit semaines?
Nous pourrons examiner les erreurs de rédaction en même temps que nous examinerons la proposition du sénateur Hays qui concerne le remaniement de l'ordre des règlements. Je crois que le comité était prêt à proposer au Sénat non seulement cette réorganisation mais aussi certaines modifications techniques visant à améliorer les règlements, par exemple quelque chose concernant les erreurs de rédaction et une ou deux autres choses dont nous reparlerons une autre fois.
On nous a renvoyé la question des hommages à la Chambre haute. J'ai de la difficulté à organiser la recherche sur cette question. Nous avons une pratique, mais elle n'a guère fait l'objet d'études universitaires. Nous allons rédiger une petite note d'information sur ce qui a été dit à propos des hommages. Nous allons faire une analyse statistique du temps consacré aux hommages au Sénat et nous vous soumettrons cela au printemps quand M. Robertson aura terminé la rédaction de ce document.
Sénateur Gauthier, vous vouliez parler des affaires générales du comité?
Le sénateur Gauthier: Vous avez dit qu'il restait deux ou trois choses. J'ai l'impression que le Comité des langues officielles, que j'avais proposé à ce comité il y a un an, est sans arrêt reporté pour faire de la place à autre chose. Pourrions-nous régler cette question? J'aimerais avoir une simple réponse par oui ou par non.
Le président: Comme vous le savez, notre recommandation est incluse dans l'ébauche de rapport sur les comités. J'espère y venir la semaine prochaine, si nous siégeons, et sinon, la première semaine après la rentrée.
Le sénateur Gauthier: Nous ne siégeons pas la semaine prochaine.
Le président: Dans ce cas, nous examinerons cela la semaine suivante. Si vous voulez que ce soit distinct du rapport du comité et si notre comité le souhaite, nous examinerons la question à titre distinct. Dans deux semaines, nous examinerons cette question, avec l'approbation des autres membres du comité.
Le sénateur Gauthier: Je souhaiterais avancer sur cette question, sinon je me verrais contraint d'en conclure que ce comité est réticent même à simplement mentionner cette question.
Le président: Il n'y a aucune réticence, et d'ailleurs nous en avons beaucoup parlé. Dans deux semaines, nous y reviendrons.
Voilà pour les travaux du comité. Je n'ai pas reçu de motion officielle proposant d'ajourner la semaine prochaine; par conséquent, si nous siégeons la semaine prochaine, nous aborderons le rapport sur les comités. La troisième ébauche de rapport est en cours de traduction. J'espère pouvoir vous la faire distribuer dès que le greffier me la remettra.
Notre deuxième point à l'ordre du jour est le projet de loi S-34. Il est assez symbolique, honorables sénateurs, que ce soit précisément en ce jour du 50e anniversaire de l'accession de la reine au Trône que nous examinons la question de la sanction royale.
Le sénateur Kroft: Comment avez-vous réussi à faire cela aujourd'hui avec le calendrier extrêmement compliqué que nous avons depuis des mois?
Le président: J'espère que nous pourrons faire rapport de ce projet de loi aujourd'hui ou très bientôt. Permettez-moi de vous faire rapidement le point de la situation. Nous devons examiner nos remarques. Vous avez sous les yeux le neuvième rapport. Nous voulons passer au projet de loi S-34 et déterminer si nous souhaitons le modifier.
Comme cette procédure a débuté il y a 19 ans, il est à souhaiter que notre comité réussisse là où d'autres ont échoué et qu'il approuve le projet de loi pour le renvoyer à la Chambre.
Je me suis entretenu avec notre leader du gouvernement et le nouveau leader du gouvernement à la Chambre des communes. Je dois dire qu'il préférerait laisser le projet de loi tel quel, ce qui ne surprendra personne ici.
Le sénateur Carstairs a fait une suggestion au sujet du préambule que je vais vous faire distribuer. Elle résume de façon plus concise notre position. Du côté du gouvernement, on souhaite supprimer la mention d'une sanction royale traditionnelle, une en décembre et une en juin, mais maintenir l'engagement à avoir deux sanctions royales par année civile ainsi qu'une sanction royale pour le premier projet de loi de crédit. Ces sénateurs souhaiteraient qu'on ait plus de souplesse pour utiliser la sanction royale traditionnelle dans le cas de mesures législatives importantes.
Le dernier point et la dernière suggestion concernent la disposition...
Le sénateur Gauthier: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas vu cela. Je ne sais pas si les autres sénateurs ont vu ce document. Il est daté du 6 février, c'est-à-dire aujourd'hui. Je n'ai pas lu cette ébauche. On y parle des commentaires du sénateur Carstairs. Je n'ai pas vu cela non plus. J'ai du mal à entendre, mais je peux lire ce texte.
Le président: Il a été distribué hier. Ce que je me propose de faire, sénateur Gauthier, c'est de lire intégralement le projet de loi.
Le sénateur Gauthier: Vous avez fait distribuer cela hier?
Le président: Oui.
Le sénateur Gauthier: Le 6 février, pour aujourd'hui. Je ne l'ai jamais eu. C'est daté du 6 février.
Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui n'a pas reçu ce texte hier?
Le sénateur Di Nino: Je l'ai eu.
Le sénateur Losier-Cool: Pas moi.
Le sénateur Cools: Je l'ai eu il y a quelques minutes quand j'arrivais.
Le président: Vous êtes remplaçante.
Essayons de faire de notre mieux. Voilà des mois que nous examinons cette question et il n'y a rien de nouveau ici. Sénateur Gauthier, le comité a déjà été saisi des mêmes informations. Ce sont les mêmes documents que nous avions en novembre et en décembre.
Le sénateur Gauthier: Je comprends.
Le président: Je termine avec la proposition d'entendre au moins deux témoins et d'avoir une sanction royale exécutive de chacune des deux chambres. On a proposé un texte légèrement différent, qui serait le suivant: Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, plus d'un membre de chaque chambre du Parlement peut être présent.
Le problème ici, c'est qu'on peut avoir besoin de la sanction royale pour une question urgente et qu'il peut être difficile de trouver deux membres de chacune des chambres. On souhaite donc avoir un texte un peu plus souple ici.
Ces trois points sont acceptables pour le comité. Nous aurons fait quelque chose qu'on ne faisait pas auparavant. Ce que je vous propose, c'est de récapituler nos remarques pour être bien certains de ce que veut dire le comité. Ensuite, nous passerons au projet de loi et nous examinerons les propositions d'amendement. Nous avons déjà fait cela de nombreuses fois auparavant. Il n'y a rien de nouveau ici. Le comité était prêt à aller de l'avant avec ce projet de loi avant l'ajournement de décembre, mais le gouvernement nous a demandé de lui laisser un peu plus de temps pour réfléchir à sa position.
Je vous invite à vous reporter à l'annexe qui a été préparée par M. Robertson. Ce texte a été un peu étoffé, mais c'est le même que dans le projet de loi S-7, le projet de loi S-13 et nos notes d'information sur la sanction royale depuis plusieurs années.
Le paragraphe (1) est un exposé des faits. Le paragraphe (2) présente les témoins. Dans le paragraphe (3), on souligne que nous avons eu de nombreuses discussions sur le projet de loi et on compare le projet de loi S-34 à des projets de loi proposés par le sénateur Lynch-Strauton.
Nous avons discuté ensuite d'intégrer les observations aux délibérations pour aider le public à comprendre la sanction royale et sa place dans le processus législatif.
Il y a des paragraphes qui décrivent la reine et le Parlement. On peut lire notamment: «[...] le représentant de la Couronne personnifie l'État, le Sénat représente le principe fédéral et les communes représentent le peuple».
Ensuite, au Canada, on décrit...
Le sénateur Cools: Ce n'est pas exact.
Le président: Non?
Le sénateur Cools: Le Sénat représente le principe fédéral, mais il représente aussi d'autres principes. Nous pourrions y revenir.
Le sénateur Murray: Notamment le principe monarchique...
Le sénateur Cools: Le Sénat est la Chambre de la reine. C'est la Chambre royale. Effectivement, au Canada, la fédération a décidé de se servir de la Chambre haute — la Chambre royale — pour représenter le principe fédéral. Dans cette description de l'origine de la sanction royale, il est clair que le Sénat est la Chambre haute et la Chambre monarchique. En fait, le Sénat est une Chambre du Parlement.
Le président: Merci. Or en substance, nous citons les témoins.
Le sénateur Cools: Le témoin a tort.
Le président: M. Smith nous a expliqué que cet énoncé s'inscrivait dans un contexte canadien. Bien des gens considèrent que c'est l'expert qui fait autorité en ce qui concerne la reine et le Parlement. Nous le citons et nous disons ensuite: «On peut contester la description des parties, mais pas les parties elles-mêmes ni leur inclusion d'une manière évidente pour tous.»
Ensuite, nous décrivons comment la cérémonie de la sanction royale a lieu au Canada. C'est au paragraphe suivant, où l'on inclut des traditions parlementaires aussi diverses que celles du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Nouvelle- Zélande, dont nous avons abondamment discuté et entendu parler dans le passé.
Il y a ensuite un petit historique qui commence par l'évocation du sénateur Frith en 1983, et la question de la simplification de la démarche. On mentionne le comité McGrath, le comité Molgat et leurs recommandations.
Ensuite, nous avons le sénateur Murray, in juillet 1988, et son projet de loi du gouvernement, le projet de loi S-18.
Le sénateur Murray: La plus grosse gaffe de ma vie.
Le président: C'était un projet de loi du gouvernement. Je ne veux pas vous entendre dire cela à propos de 18 sénateurs de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Murray: Vingt-quatre.
Le président: Je me suis emporté — ils étaient 24 ...
Le texte mentionne ensuite le projet de loi du sénateur Murray qui proposait un système semblable à celui utilisé depuis de nombreuses années en Australie. Bien que ce projet de loi soit mort au Feuilleton, la question a été de nouveau soulevée par le sénateur Lynch-Staunton en 1998, lorsqu'il a déposé le projet de loi S-15.
Nous en arrivons ensuite au projet de loi actuel. Je crois que le texte est bien conforme au débat que nous avons eu. Les membres du comité estiment qu'il est essentiel de prendre des mesures pour améliorer la visibilité ainsi que la portée constitutionnelle et symbolique de la sanction royale.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous, dans notre discussion sur ce document, trouver un moyen de faire la différence entre les éléments du rapport qui sont purement narratifs, c'est-à-dire apparemment la première partie, et les autres, qui sont plus des recommandations. Comment allons-nous faire?
Le président: Permettez-moi de terminer, et ensuite nous pourrons en discuter.
Le sénateur Grafstein: À propos de l'historique, modestie mise à part, je constate qu'on mentionne plusieurs fois le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Frith et le sénateur Murray. En revanche, on ne mentionne pas mes modestes contributions aux travaux du Sénat dans le contexte de la préparation d'ébauches de projets de loi de remplacement, qui ont été intégrées en partie à vos recommandations.
Le sénateur Murray: Vous pouvez retirer mon nom et mettre celui du sénateur Grafstein.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et le mien aussi, il y a toute la place voulue.
Le sénateur Grafstein: Je pense être de ceux qui ont proposé des amendements importants. Si je ne l'avais pas fait, le projet de loi du sénateur Lynch-Staunton aurait probablement été adopté.
Le sénateur Lynch-Staunton: La plus grosse gaffe de ma vie.
Le sénateur Grafstein: Je ne pense pas que vous soyez juste pour la modeste opposition. C'est un simple fait, monsieur le président.
Le président: Je vous répondrai que je ne formule aucun jugement si ce n'est que je salue hautement votre contribution à ce comité, où il est clair que chacun des membres a apporté une contribution importante.
Le sénateur Cools: Ainsi que le président. Il faudrait aussi...
Le président: Je plaisante. Poursuivons notre travail.
Le sénateur Grafstein: Vous plaisantez, mais pas moi. Je ne tiens pas à rester totalement invisible au Sénat.
Le président: Je ne veux pas que vous vous amusiez trop à ce comité.
Dans mes commentaires sur ce rapport, j'ai bien l'intention de souligner le travail insigne des membres du comité.
Le sénateur Cools: Et les sénateurs qui ont travaillé aux projets de loi?
Le président: Je les mentionnerai aussi à titre historique.
Le sénateur Cools: Pensez donc, quand j'ai soulevé la question du consentement royal, personne ne savait ce que c'était.
Le président: Cela a été très instructif pour les sénateurs.
Voici le texte du paragraphe (1):
Le Comité croit qu'il est essentiel de prendre des mesures pour améliorer la visibilité ainsi que la portée constitutionnelle et symbolique de la sanction royale.
Voici le texte du paragraphe (2):
Le Comité est d'avis que la présence du Gouverneur général et du premier ministre aux occasions où une cérémonie coutumière de sanction royale a lieu à la salle du Sénat manifeste aux yeux du public canadien l'essence du Parlement dans ses fonctions législatives tout en exprimant une adhésion publique à la Constitution du Canada, en vertu de laquelle la participation de la Couronne et des deux chambres du Parlement sont des conditions préalables à l'acte de légiférer au Canada.
Voici le paragraphe (3):
Le Comité croit que les membres du Sénat devraient reconnaître que leur présence est importante pour ce qui est de conforter la Couronne en Parlement ainsi que leur rôle en tant que représentants des Canadiens [...]
Dans le texte anglais, les mots «the in» devraient être remplacés par «in the».
[...] dans le processus législatif. En ce qui concerne les cérémonies coutumières de la sanction royale et les cérémonies entourant la déclaration écrite de la sanction royale, les whips des partis au Sénat devraient être encouragés à inviter les personnes suivantes à y participer: le parrain du projet de loi et le porte-parole de l'opposition, le président et le vice-président du comité auquel le projet de loi a été renvoyé, les auteurs des amendements proposés au projet de loi, tous les autres sénateurs qui ont participé directement à son adoption ainsi que le ou les ministres responsables du projet de loi. Le Sénat devrait encourager la Chambre des communes à lancer une invitation similaire à ses membres qui ont participé à l'adoption du projet de loi.
Nous exprimons ainsi ce qu'il faudrait faire à notre avis pour la déclaration écrite. Toutefois, selon ce que nous ferons, le projet de loi n'obligera pas nécessairement les whips ou le gouvernement à suivre cette recommandation.
Voici le texte du paragraphe (4):
Dans les rares circonstances où le Gouverneur général ne peut absolument pas assister personnellement à la sanction royale, le Sénat est d'avis, à la lumière de la séparation des pouvoirs entre les instances législatives et judiciaires, qu'il est souhaitable de ne pas demander aux juges de la Cour suprême du Canada de le remplacer, mais que le Gouverneur général devrait envisager de nommer comme suppléant des compagnons de l'Ordre du Canada, pour autant qu'aucun membre du Sénat ou de la Chambre des communes, ou de l'exécutif, ne soit autorisé à exercer ces fonctions.
Le sénateur Cools: C'est l'obstacle majeur.
Le président: Voulez-vous des juges?
Le sénateur Cools: Le fait est qu'au Canada il n'existe pas de séparation entre la magistrature et le pouvoir exécutif.
La Constitution prévoit que le juge en chef de la Cour suprême du Canada prend la relève en absence du Gouverneur général du Canada ou si celui-ci est démis de ses fonctions. Dans cette Chambre — dans ce Parlement —, cela s'est produit à plusieurs reprises. Je me rappelle clairement que l'ancien juge en chef Bora Laskin a déjà fait lecture du discours du Trône dans cette Chambre.
Ces observations sont non seulement inappropriées et inconstitutionnelles, mais elles sont aussi tout à fait hors de propos.
Le président: Sénateur Cools, nous ne discutons que de l'octroi de la sanction royale. Je vous prie de vous reporter au haut de la page 6. Il s'agit d'une observation.
Le sénateur Cools: Je sais, mais j'essayais...
Le président: Vous avez raison au sujet du rôle du juge en chef.
Le sénateur Cools: C'est juste.
Le président: Voici le paragraphe (5):
Afin de mettre en valeur davantage la cérémonie de la sanction royale, le Comité croit que la cérémonie coutumière à la Chambre du Sénat devrait être télévisée et que les images devraient être offertes pour télédiffusion et sur l'Internet.
Voici le paragraphe (6):
Le Comité croit que la cérémonie coutumière de la sanction royale devrait avoir lieu au moment où cela convient le mieux à la plupart des parlementaires et où la participation serait la plus grande. Dans la mesure du possible, on devrait en donner avis aussi longtemps à l'avance que possible et faire en sorte qu'aucune autre activité parlementaire ne soit prévue au même moment.
Voici le paragraphe (7):
Pour ce qui est de la déclaration écrite de la sanction royale, le Comité considère que, selon la nature du texte de loi et son incidence sur les régions du Canada, on devrait envisager de tenir les cérémonies en question à l'extérieur d'Ottawa.
On peut donner en exemple le moment où Terre-Neuve est devenue Terre-Neuve et le Labrador. Si la sanction royale avait eu lieu à Terre-Neuve et au Labrador, cela aurait souligné l'importance de cet événement.
Voici le paragraphe (8):
Afin de rehausser la valeur éducative des cérémonies coutumières de la sanction royale, on devrait, en collaboration avec les écoles et les groupes ou organismes pour les jeunes, inviter des élèves et d'autres personnes à y participer.
Voici le paragraphe (9):
Étant donné que la sanction royale vise en partie à informer le public de l'adoption d'une nouvelle loi par le Parlement, il est essentiel de prendre des initiatives en vue de renseigner davantage le public sur l'importance et le contenu des projets de loi en élaborant des stratégies de sensibilisation et de communication à cet effet. Le Sénat devrait veiller à ce que l'émission destinée à être diffusée englobe des segments éducatifs et informationnels appropriés au sujet des projets de loi qui reçoivent la sanction royale.
Je suis maintenant prêt à accueillir les commentaires au sujet de ces neuf observations. Certains commentaires ont déjà été exprimés.
Le sénateur Grafstein: Je crois que le mot «essence» qui figure au paragraphe (2) ne convient pas. Je ne pense pas qu'il s'agisse de l'essence du Parlement, mais de sa raison d'être. Autrement dit, le mot «essence» est de nature littéraire, mais il ne s'agit pas d'un mot juridique ou d'un mot péjoratif. Nous devrions être plus précis.
La phrase est formulée en partie comme suit: «[...] où une cérémonie coutumière de sanction royale a lieu à la salle du Sénat manifeste [...]» On ne peut pas dire qu'elle manifeste simplement aux yeux du public canadien l'essence du Parlement. C'est comme un procès public. Tout procès doit être public. Cela va de soi. Il ne constitue pas une manifestation de quoi que ce soit.
Le président: La première partie du paragraphe (2) dit: «La présence du Gouverneur général et du premier ministre [...] manifeste aux yeux du public canadien l'essence [...]». Vous avez peut-être raison au sujet du mot «essence». Devrait-on plutôt lire «l'importance» ou «l'importance primordiale du Parlement»?
Le sénateur Joyal: Le fonctionnement du Parlement.
Le sénateur Grafstein: Je ne m'y oppose pas puisque l'objectif primordial du Parlement est de légiférer. Le Parlement a d'autres raisons d'être mais son objectif primordial est de légiférer.
Ce n'est pas exprimé en langage juridique.
Le président: Non et c'est voulu.
Le sénateur Grafstein: Il ne s'agit pas d'une manifestation de quoi que ce soit. S'il n'y a pas de cérémonie publique, l'événement perd de son importance.
Le président: M. Robertson a une suggestion à faire.
M. James Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche, Bibliothèque du Parlement: Pourrions-nous dire qu'il s'agit «d'éléments qui manifestent»?
Le sénateur Grafstein: Non.
M. Robertson: Ou «qui illustrent pour le public canadien»?
Le président: C'est le mot «essence» qui fait problème et non pas le mot «manifeste». Pourquoi pas le mot «importance»?
Les mots «essence du Parlement» conviennent-ils en français?
Le sénateur Poulin: Ce n'est pas un mot que nous utilisons souvent. «Essence» en français s'entend du combustible pour les voitures.
Le président: Comme M. Audcent l'a fait remarquer, le mot qui importe est «rôle». Pourrions-nous réfléchir à cette question et y revenir par la suite?
Le sénateur Cools: Le paragraphe (2) dit en partie: «Le Comité est d'avis que la présence du Gouverneur général et du premier ministre [...]» est importante. L'usage depuis des siècles veut que, en ce qui concerne le Parlement, le Gouverneur général ne soit pas présent à moins que le premier ministre le soit. C'est ce qui explique que la cérémonie de la sanction royale a perdu du lustre au fil des ans parce que les premiers ministres étaient trop occupés pour y assister.
Je me demande pourquoi nous pensons qu'il est nécessaire de dire que le premier ministre doit être présent lorsque le Gouverneur général l'est?
Le président: Nous parlons des deux. Nous disons simplement...
Le sénateur Cools: C'est la pratique qui a cours. Le roi doit être accompagné de son premier ministre.
Le président: Sénateurs, nous débattons la question depuis des semaines et des mois. Jusqu'à maintenant, le comité souhaitait dire ceci: «Nous vous prions de bien vouloir être présents aux deux ou trois sanctions royales qui ont lieu par année pour souligner l'importance de la sanction royale et pour sensibiliser le public au rôle du Parlement.» C'est tout ce que nous cherchons à dire.
Le sénateur Cools: Cela ne me pose aucune difficulté. Il n'est cependant pas nécessaire de le dire dans le rapport.
Le sénateur Poulin: Le comité souhaitait qu'on le dise.
Le président: Jusqu'à ce que vous arriviez, il y avait unanimité pour qu'on le dise dans le rapport.
Le sénateur Gauthier: Est-ce que je pourrais donner mon avis?
Le sénateur Cools: Je n'avais pas terminé, mais allez-y.
Le président: Allez-y.
Le sénateur Gauthier: Le Gouverneur général ne viendrait pas si le premier ministre ne venait pas.
Le sénateur Cools: C'est ce que je viens de dire.
Le sénateur Gauthier: C'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf.
Le sénateur Cools: La règle veut que si le Gouverneur général est présent, le premier ministre le soit également. On a cependant dérogé à cette règle. Nous réaffirmons simplement cette règle. Je me demande si les choses devraient être formulées de cette façon.
Le sénateur Poulin: Ce n'est pas l'usage.
Le président: Nous avons pris note de l'observation du sénateur Cools.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du texte du rapport, sénateurs?
Le sénateur Cools: Je n'ai pas terminé.
Le président: Voulez-vous faire valoir un autre point ou le même?
Le sénateur Cools: Un autre point.
Le président: Allez-y.
Le sénateur Cools: Je constate que nous utilisons à mauvais escient le terme «Couronne». Dans ce cas-ci, il s'agit du souverain lui-même ou elle-même ou son représentant direct. Nous parlons de la «Couronne» lorsqu'il ne s'agit pas de la Couronne. La Couronne s'entend du roi accompagné de ses conseillers ou de la Couronne et de ses collaborateurs.
Pour ce qui est de la sanction royale, la Couronne au Canada est le Gouverneur général et en Angleterre, c'est la reine. Il y a une distinction très claire. La Constitution énonce «sera composée de la reine». Cela a un sens très précis.
Le président: Je vais demander à M. Audcent s'il souhaite donner son avis sur le point que vous soulevez.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada: Monsieur le président, il faudrait que j'étudie la question plus à fond, mais si comme le sénateur Cools l'explique, la Couronne signifie la reine avec ses conseillers, j'aurais cru que c'était la définition qui s'appliquerait au Parlement, c'est-à-dire le souverain agissant de l'avis et du consentement du Sénat et de la Chambre des communes.
Comme vous le savez, les projets de loi commencent par les mots suivants: «Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte...» Sa Majesté agit donc dans le domaine législatif de concert avec ses conseillers. Comme nous le savons, dans le domaine exécutif, elle est conseillée par le Conseil privé.
Le sénateur Cools: Vous venez de confirmer ce que j'ai dit. Tout projet de loi débute par les mots que vous venez de citer. La sanction royale est un acte de la personne royale. La sanction royale n'est conférée que par le souverain. C'est la reine ou le roi agissant en tant que souverain qui donne la sanction royale. Ce n'est pas la Couronne qui donne son consentement, mais le roi ou la reine.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir dans ce débat?
Nous allons nous informer auprès des conseillers juridiques de la Couronne — ou faut-il parler des conseillers juridiques du souverain? Je ne suis pas sûr.
Le sénateur Grafstein: Le grand public comprendrait mal l'expression «exécutif» dans ce contexte.
Au lieu de «exécutif», nous devrions dire «Cabinet».
Le président: C'est à la page 6.
Le sénateur Grafstein: Oui.
Le président: Le mot «exécutif» figure à l'avant-dernière ligne du premier paragraphe. Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Pas de problème? Cabinet.
Le sénateur Losier-Cool: Mon commentaire a trait au point 3 à la page 5.
[Français]
Peut-être que Mark pourrait m'expliquer le sens du mot «conforter». À la page 5 au numéro 3, on dit:
Le comité croit que les membres du Sénat devraient reconnaître que leur présence est importante pour ce qui est de conforter [...]
En anglais on dit «to enhance»...
[Traduction]
Le président: Je vais demander au sénateur Gauthier ou à un sénateur qui connaît mieux le français que moi de répondre à cette question.
Le sénateur Poulin: C'est un mot que je ne connais pas non plus. Je connais le mot «réconforter».
Le sénateur Losier-Cool: Cela me rassure.
[Français]
Le sénateur Poulin: Le traducteur vient de me dire que la vraie traduction du mot «enhance» est «conforter». Le traducteur est un professionnel.
[Traduction]
Le président: C'est ce que nous accepterons.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet des observations?
Nous revenons à vous, sénateur Grafstein, et à l'expression «essence du Parlement». Avez-vous une proposition précise à nous faire?
Le sénateur Grafstein: Je crois que «raison d'être principale» serait mieux.
Le président: Accepteriez-vous «raison d'être primordiale»?
Le sénateur Grafstein: Oui.
Le président: En français, l'expression est «raison d'être», n'est-ce pas? Nous utiliserions «raison d'être» en français, n'est-ce pas?
Le sénateur Murray: Et en anglais.
Le président: En anglais? Le mot n'est pas utilisé en Colombie-Britannique.
Le sénateur Di Nino: Il devrait l'être.
Le sénateur Andreychuk: C'est dommage.
Le président: Nous utilisons l'anglais classique. En français, ce serait «raison d'être».
Sénateurs, j'aimerais ajouter que nous nous renseignerons auprès des conseillers juridiques de la Couronne s'il convient, comme le propose le sénateur Cools, que nous utilisions le mot «souverain» plutôt que «Couronne».
Le sénateur Cools: Dans ce cas-ci, on peut parler du Gouverneur général. Je voulais simplement le préciser. J'en parlais au sénateur Poulin. C'est l'origine de l'expression «gouverneur en conseil». On dirait la reine avec son Parlement ou le gouverneur avec son Parlement. On dit la reine en conseil, la reine et son Parlement, mais non pas la Couronne et son Parlement. On ne dit pas la Couronne...
Le président: Est-ce que «reine» vous est acceptable?
Le sénateur Cools: Oui, mais nous pouvons dire «Gouverneur général» dans le cas du Canada.
Le président: Disons «reine».
Le sénateur Cools: On peut dire «reine», parce que la Constitution utilise le mot «reine» et que ce mot figure aussi dans la formule d'édiction de la plupart des projets de loi.
Le président: Cela règle le problème. La Loi d'interprétation énonce que le mot reine est synonyme de roi, si nous avons un roi. C'est très bien.
Le sénateur Grafstein: Au paragraphe (9), à la cinquième ligne — encore une fois, j'essaie de m'en tenir à des noms moins descriptifs et plus précis. On peut lire ceci: «[...] il est essentiel de prendre des initiatives en vue de renseigner davantage le public [...]» Dans la version anglaise, il faudrait dire non pas «public awareness», mais «public knowledge».
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Grafstein: La dernière phrase du paragraphe (9) porte que: «Le Sénat devrait veiller à ce que l'émission destinée à être diffusée englobe des segments éducatifs et informationnels appropriés au sujet des projets de loi qui reçoivent la sanction royale.» Je comprends que nous ne nous permettions pas d'associer la Chambre des communes à cette initiative. Je crois toutefois que nous devrions agir de concert. Si la Chambre des communes refuse de coopérer, nous agirons de notre côté, mais nous devrions participer conjointement à la production de ce genre d'émissions. Le Sénat devrait chercher à obtenir la collaboration de la Chambre des communes. Il ne devrait pas se lancer seul dans cette entreprise. Cela regarde les deux chambres du Parlement.
Le président: Je vais demander à M. Robertson ce qu'il en pense. En fait, c'est ce que vous vouliez.
Le sénateur Grafstein: Je le sais. Je ne veux pas nous dégager de cette obligation. Si vous dites que nous ne devons pas le faire et que la Chambre des communes n'agit pas, cela nous limite.
Le président: Nous ne portons pas de jugement sur la Chambre des communes. Ce serait déplacé. Nous disons simplement que le Sénat devrait veiller à ce que ce soit fait. Si la Chambre des communes coopère avec nous, très bien. Dans le cas contraire, tant pis. Je crois que les mots utilisés traduisent ce que vous voulez dire.
Pouvons-nous passer au projet de loi?
Le sénateur Gauthier: Pour conclure sur une note positive, le leader du gouvernement au Sénat nous a répété à de nombreuses reprises que le Sénat peut faire ce qu'il veut dans la Chambre haute. Nous n'avons pas besoin de consulter la Chambre des communes. En fait, le Gouverneur général ne peut pas aller à la Chambre des communes. Mais il peut venir dans notre chambre et il y est le bienvenu.
Le président: Passons maintenant au projet de loi. Nous avons approuvé les observations.
Le sénateur Cools: Pas encore. Je pensais que nous continuions.
Le président: Je veux que nous approuvions les observations. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Cools: Une observation mineure qui concerne surtout la syntaxe. En haut de la page 2 on peut lire dans la version anglaise: «The coming together of the three branches in a formal ceremony [...]» Au Parlement, on ne parle pas de «branches». Le terme est «estates».
Le président: C'est en haut de la page 2.
Le sénateur Cools: On peut lire en anglais: «The coming together of the three branches [...]» La reine n'est pas désignée par le mot «branch» au Parlement mais par le mot «estate». Le mot à employer au lieu de «branch» est «estate».
Le président: Le mot «estate» est-il utilisé couramment? Je ne l'ai jamais vu employé dans ce contexte.
Le sénateur Cools: Le terme anglais «branches» désigne les trois pouvoirs du gouvernement: le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. C'est dans ce contexte que l'on parle des trois pouvoirs depuis des années.
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, dans la version française on parle de: «La réunion des trois entités [...]» Pourrions-nous dire en anglais «three entities»?
Le président: Si personne n'y voit d'objection.
Le sénateur Cools: Vous pourriez dire «entities», si vous préférez.
Le président: Cela convient-il à tout le monde? Pouvons-nous remplacer «branches» par «entities»?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Je voudrais en revenir à toute la question du pouvoir judiciaire, au paragraphe (4). J'ai de sérieuses objections en ce qui concerne les juges. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer les quatre dernières lignes de ce paragraphe où il est dit:« [...] pour autant qu'aucun membre du Sénat ou de la Chambre des communes, ou de l'exécutif, ne soit autorisé à exercer ces fonctions.»
Je ne comprends pas comment ce genre de rapport peut chercher à limiter la prérogative royale.
Le président: C'est une simple observation. Nous exprimons nos préférences. Ce n'est pas une loi.
Le sénateur Cools: Je le sais.
Le président: C'est seulement pour dire que si un député, un sénateur ou un membre de l'exécutif est un compagnon de l'Ordre du Canada, il ne devrait pas pour autant être autorisé à exercer les fonctions de suppléant du Gouverneur général.
Le sénateur Cools: Le juge en chef est non seulement compagnon de l'Ordre du Canada, mais membre de l'exécutif. C'est ainsi qu'est organisé le pouvoir judiciaire au Canada.
Le sénateur Kroft: Ce sont deux choses différentes.
Le président: Nous pourrions montrer que nous sommes au courant en ajoutant trois ou quatre mots disant: «Cependant, cela ne s'applique pas au juge en chef dans son rôle d'administrateur».
Le sénateur Cools: Cela ne me satisfait pas du tout étant donné qu'en Angleterre la reine a toujours un représentant supplémentaire nommé à la Chambre haute, par exemple le lord chancelier. En Angleterre on fait appel, pour la sanction royale, au lord chancelier et aux lords commissaires.
Peut-être vaudrait-il mieux supprimer «pour autant qu'aucun membre du Sénat ou de la Chambre des communes... ne soit autorisé» et juste compter sur la politique pour que cela ne se produise pas.
Le président: Je dirais que nous avons besoin de cette précision.
Le sénateur Di Nino: J'ai une recommandation à formuler, monsieur le président.
Le président: D'autres sénateurs sont-ils d'accord avec le sénateur Cools? Non. Dans ce cas, nous laisserons le texte tel qu'il est.
Le sénateur Joyal: Monsieur le président, à propos de ce que vous avez dit au sénateur Grafstein, deux sénateurs de notre comité ont joué un rôle important. Le sénateur Lynch-Staunton a fait de nombreuses propositions. Nous reconnaissons tous que le projet de loi du gouvernement se rapproche beaucoup du projet de loi du sénateur Lynch- Staunton. D'autres propositions ont également été formulées par le sénateur Grafstein. Il s'agissait des deux principaux sujets de notre discussion.
Si vous lisez la conclusion, comme vous l'avez fort bien dit vous-même, un grand nombre d'éléments reflètent le contenu du projet de loi du sénateur Grafstein. Nous reconnaîtrions la réalité sans rien enlever à qui que ce soit si nous ajoutions, au milieu du troisième paragraphe, à la première page, les mots: «ainsi que le projet de loi du sénateur Jerry Grafstein», si bien que le troisième paragraphe serait formulé comme suit:
Par ailleurs, le Comité a tenu de nombreuses discussions sur le projet de loi et sur les questions et préoccupations qui le sous-tendent ainsi que sur le projet de loi du sénateur Jerry Grafstein. Le projet de loi S-34 est très semblable à d'autres projets de loi présentés par l'honorable sénateur Lynch-Staunton [...]
Cela me paraîtrait équitable.
Le président: Cela soulève deux questions: où l'indiquer et sous quelle forme. Personnellement, en tant que président, j'en serais ravi.
Si tous les sénateurs sont d'accord, reportez-vous à la page 4, au paragraphe au milieu de la page qui commence par les mots: «En juillet 1988» et qui se termine par la phrase: «Ce dernier, et trois versions subséquentes présentées par le sénateur Lynch-Staunton, ont été étudiés par le Sénat et ses comités». Nous pourrions ajouter: «Le Comité s'est penché attentivement sur le projet de loi et plus particulièrement sur plusieurs propositions formulées par le sénateur Grafstein».
Cette mention vous semble-t-elle acceptable?
Le sénateur Joyal: Je suis d'accord sur l'emplacement; je ne vois pas d'objection à le mentionner à la page 4. Je suis d'accord pour dire: «Ce dernier et trois versions subséquentes présentées par le sénateur Lynch-Staunton ont été étudiés par le Sénat et ses comités de même qu'un autre projet de loi proposé par le sénateur Grafstein», car c'est ce qui s'est effectivement passé.
Le président: Je dois dire que le comité a grandement bénéficié de ces propositions.
Le sénateur Grafstein: C'était un avant-projet de loi. J'ai proposé deux avant-projets de loi, l'un pour faire suite au projet de loi du sénateur Lynch-Staunton et un autre qui correspondait au projet de loi du gouvernement. Ces avant- projets de loi ont été formulés avec l'aide de notre éminent rédacteur législatif, M. Audcent.
Le président: Nous allons augmenter son salaire.
Voici ce que j'ai à vous proposer:
Le Comité a grandement bénéficié des propositions formulées par le sénateur Jerry Grafstein sous la forme d'avant-projets de loi.
Le sénateur Murray: Je ne verrais pas d'inconvénient à ne pas être mentionné. Je suis embarrassé par le rôle que j'ai joué dans tout cela.
Le président: Avons-nous terminé l'examen des observations?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Je veux qu'on prenne note de mon objection. Je tiens à ce que les procès-verbaux soient parfaitement clairs.
Le président: Tout est consigné. C'est une séance publique.
Le sénateur Cools: Je le sais.
Le président: Par conséquent, c'est noté dans les procès-verbaux.
Le sénateur Cools: Je veux être parfaitement claire. Je tiens à souligner clairement mes objections au paragraphe (4), page (5), dont je juge le texte inacceptable.
Le président: C'est noté.
Nous en sommes au projet de loi. Je demanderais aux honorables sénateurs de se reporter au projet de loi S-34 tel que la Chambre l'a renvoyé en deuxième lecture. Je propose que nous discutions de façon informelle des amendements proposés.
Le sénateur Kroft: Les notes que j'ai se rapportent à la première lecture. Y a-t-il eu des changements entre la première et la deuxième lecture?
Le président: Vous avez les changements sous les yeux. C'est un simple énoncé des faits.
Le projet de loi qui nous a été renvoyé ne contient aucun préambule. Certains sénateurs dont le sénateur Grafstein ont jugé souhaitable d'expliquer le projet de loi, non pas de modifier sa signification ou son but, mais simplement de l'expliquer dans un préambule que nous avons sous les yeux. Je vais vous le lire:
ATTENDU: que la cérémonie traditionnelle de la sanction royale des projets de loi, qui réunit les lois composantes du Parlement, ait l'expression publique de l'exigence constitutionnelle voulant que la Couronne et les deux chambres [...]
Nous remplaçons la Couronne par la «Reine».
[...] et les deux chambres du Parlement participent à l'adoption des lois fédérales;
QUE le Parlement du Canada voudra recourir à la cérémonie traditionnelle dans certains cas afin de mieux renseigner les Canadiens sur la nature du processus législatif et l'édiction de textes législatifs particuliers;
QU'il souhaitera, à d'autres occasions, faciliter le déroulement des travaux du Parlement en octroyant la sanction royale par déclaration écrite;
Le sénateur Murray: Je crois qu'il faudrait mettre une majuscule à «sanction».
Le président: D'accord.
On m'a demandé de soumettre au comité un texte différent qui vous a été distribué. Le leader du gouvernement serait prêt à l'accepter. Si vous lisez le préambule que vous avez sous les yeux, il a été simplifié:
ATTENDU: que l'octroi de la sanction royale constitue l'étape constitutionnelle ultime du processus législatif;
QUE la cérémonie coutumière de la sanction royale, qui rassemble les trois éléments du Parlement, est une tradition importante qu'il faut sauvegarder;
QU'il est souhaitable de faciliter les travaux parlementaires et le processus d'édiction en permettant que la sanction royale puisse être octroyée par déclaration écrite;
C'est un des trois changements que le gouvernement nous demande d'adopter.
Le comité voulait un préambule et le gouvernement est prêt à accepter un préambule sous cette forme. Pour ce qui est du troisième paragraphe, je suis beaucoup plus satisfait de l'emploi du mot «enabling», dans l'amendement proposé, que du mot «having». Vous pouvez examiner ce texte si vous voulez, mais cette expression appartient davantage à la terminologie législative que «having».
À part cela, avez-vous quelque chose à dire au sujet du préambule?
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, est-ce la position du leader du gouvernement au Sénat, ou le gouvernement nous suggère-t-il ce préambule pour accélérer le processus?
Le président: Oui.
Le sénateur Di Nino: C'est la deuxième hypothèse. Ce n'est pas ce qu'en pense le sénateur Carstairs. Cela vient du gouvernement.
Le président: Pour parler au nom du gouvernement, si nous adoptons les trois amendements, le projet de loi sera adopté d'un bout à l'autre. Il s'agit du préambule.
Le sénateur Grafstein: Une question juridique, monsieur le président. Je demande l'opinion de nos légistes à ce sujet. Je me trompe peut-être et c'est pourquoi je leur demande leur avis, mais cela se rapporte au préambule. S'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement incluant un préambule dès le départ, ce serait au Parlement, au Sénat et à la Chambre de modifier ce préambule. Étant donné que j'ai proposé le préambule sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je me demande s'il nous est permis de modifier le projet de loi en y ajoutant un préambule alors que le gouvernement n'en a pas prévu au départ, ou s'il ne vaudrait pas mieux — et je m'adresse à M. Audcent en tenant compte de ce qu'a dit le sénateur Di Nino — avoir une clause énonçant les objectifs, que nous pourrions certainement ajouter au projet de loi? Nous avons sous les yeux un projet d'amendement qui n'a pas été parrainé par le gouvernement; les choses pourraient être différentes si c'était le cas.
Le président: Qu'entendez-vous par une clause énonçant les objectifs?
Le sénateur Grafstein: Je pose une question juridique et non pas une question de rédaction.
M. Audcent: Honorables sénateurs, ce n'est pas une question juridique. Je crois que c'est plutôt une question de procédure. Pour la résoudre, il faudrait s'en remettre aux experts en procédures du Parlement. Pour ce qui est de l'aspect juridique, dans un projet de loi du gouvernement contenant un préambule, le préambule énonce les faits à partir desquels le Parlement a décidé de légiférer. Une clause énonçant les objectifs est en fait le corps même de la loi.
La différence, c'est qu'à l'issue du processus législatif, une fois la loi adoptée, dans le premier cas, nous aurons un énoncé des faits à l'origine du projet de loi tandis que dans l'autre cas, le Parlement aura énoncé le but de la loi.
Le sénateur Grafstein: Monsieur Audcent, si c'est une question de procédure et d'usage, sans vouloir vous demander de passer outre, quelle est selon vous la meilleure façon de procéder? Ne vaudrait-il pas mieux avoir une clause énonçant les objectifs de la loi plutôt qu'un préambule, étant donné que le projet de loi que nous modifions ne contient pas de préambule? Je ne vois pas d'objection à modifier un préambule si le gouvernement en propose un. S'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je ne verrais pas d'objection à proposer mon propre texte. Néanmoins, le projet de loi du gouvernement ne contient pas de préambule et le gouvernement est prêt à en adopter un. Il faudrait le présenter comme un amendement émanant du gouvernement et non pas du comité. Vu qu'il n'y a pas de préambule, vaut-il mieux inclure un énoncé des objectifs ou un préambule? Je suppose qu'on peut changer les choses si le gouvernement décide de proposer un amendement.
M. Audcent: Pour ce qui est des usages, je dois m'en remettre au président et à son conseiller. En ce qui concerne la dimension juridique, les sénateurs doivent choisir d'énoncer ces faits dans la loi ou d'indiquer dans le préambule sur quels faits la loi se fonde.
Le sénateur Grafstein: Du point de vue juridique, nous pouvons choisir l'un ou l'autre. Cela dépend seulement de ce que nous voulons faire.
M. Audcent: Du point de vue juridique.
Le président: Permettez-moi de répondre à cette question dont j'ai longuement discuté avec notre greffier. Vous me direz, monsieur O'Brien, si je me trompe. Les ouvrages faisant autorité n'autorisent pas le comité à inclure un préambule dans un projet de loi qui n'en contient pas. Néanmoins, comme le comité a exprimé le désir d'avoir un préambule, le gouvernement est prêt à en proposer un dont le texte se trouve sous vos yeux. C'est ce que prévoit notre règlement. La question est la suivante: Voulez-vous accepter ce préambule ou préférez-vous vous passer de préambule?
Le sénateur Grafstein: J'examine l'amendement du gouvernement. Il est différent sans l'être vraiment. Le gouvernement a pris les devants en se disant prêt à proposer son propre préambule.
Le président: Il est prêt à laisser le comité recommander ce préambule.
Le sénateur Grafstein: Pour être très précis — et c'est la question que le sénateur Di Nino a posée —, qui propose ce préambule? Est-ce le comité ou est-ce le gouvernement?
Le sénateur Andreychuk: Les deux.
Le sénateur Cools: S'il est proposé ici, ce sera le comité.
Le président: Ou bien nous accepterons ce préambule ou — ce n'est pas une question si compliquée.
Le sénateur Grafstein: Il faudrait que ce soit bien clair.
Le sénateur Cools: Nous nous retrouvons devant une énigme. Personnellement, ni l'un ni l'autre de ces préambules ne me plaît. Le préambule du gouvernement est un peu mieux que l'autre. Je ne comprends pas pourquoi nous avons besoin d'un préambule étant donné que l'usage ne permet pas de modifier un projet de loi en y ajoutant un préambule s'il n'en avait pas déjà un. Nous devrions peut-être nous conformer à cet usage.
À part cela, j'avais l'intention de parler des trois préambules qui figurent dans notre ébauche de rapport, car je les ai lus récemment. Ils contiennent des inexactitudes et des lacunes. Par exemple, il n'est pas exact que la cérémonie traditionnelle de la sanction royale des projets de loi, qui réunit les trois composantes du Parlement, est l'expression publique d'une exigence constitutionnelle. Ce n'est pas le cas. En fait, la sanction royale a précédé, au Canada, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Il s'agit d'une ancienne forme de loi. La solution serait peut-être de se passer entièrement de préambule. Comme ce projet de loi porte sur un domaine inconnu du droit, il me semble que plus il sera court et précis, mieux ce sera.
Le président: Vous avez fait valoir votre point de vue.
Les sénateurs sont unanimes à vouloir se passer de préambule. Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: Non.
Le sénateur Poulin: J'essaie de me souvenir de toutes les discussions que nous avons eues. Quand j'ai lu l'amendement, j'ai eu l'impression qu'il reflétait les discussions que nous avions tenues ici. Vous avez donc, monsieur le président, négocié avec le leader du gouvernement parce qu'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement. Vous avez voulu l'informer de la teneur de nos discussions. Cet amendement est donc censé en tenir compte et je pensais que c'était bien le cas.
Le président: Je crois que le gouvernement a accepté...
Le sénateur Poulin: Oui.
Le président: Dans sa propre version du préambule, le gouvernement a accepté l'essentiel de ce que le comité voulait.
Le sénateur Poulin: Je crois que nous devrions donc l'inclure. Absolument.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, je crois aussi qu'après la longue discussion que nous avons eue, nous devons remercier le sénateur Grafstein d'avoir porté cette question à notre attention. Le préambule énonce peut-être des évidences pour ceux d'entre nous qui font partie du système parlementaire. Toutefois, si quelqu'un de l'extérieur lit ce projet de loi, dans un contexte éducatif ou par simple intérêt, il serait utile d'énoncer dans des termes que nous jugerons acceptables le genre de message envoyé dans le préambule.
Nous devrions avoir un préambule et, si le gouvernement est prêt à l'accepter sous la forme qu'il a proposée, nous devrions songer à l'adopter moyennant un changement mineur, si vous le permettez. Au lieu du mot «éléments» que le président vient de mentionner il y a un instant, je crois que nous avons utilisé le mot «entités». Il faudrait, par souci d'uniformité, utiliser soit un mot soit l'autre.
Le président: Je suis d'accord, l'uniformité est importante. Je suis certain que cela ne pose pas de problème.
Le sénateur Di Nino: L'un ou l'autre me convient, car je ne tiens pas à une expression plus qu'à l'autre. Je suggère toutefois que nous conservions le préambule, car il envoie un bon message.
Le sénateur Kroft: J'y tiens beaucoup, car le principal intérêt de ce projet de loi est qu'après beaucoup de difficulté, nous avons réussi à concilier deux points de vue nettement différents. Les deux points de vue y sont exprimés. Les deux façons de voir les choses sont réunies dans le préambule. Si le préambule n'est pas là, il ne sera pas aussi évident que nous voulons préserver la tradition et ajouter la déclaration écrite.
Je n'ai pas l'intention de me mêler du libellé. Je suis plutôt satisfait du préambule proposé par le gouvernement.
Le président: Je suis d'accord avec le sénateur Di Nino, le sénateur Poulin et vous-même, sénateur Kroft. Le gouvernement a proposé une bonne version du préambule. Je suis prêt à demander aux membres du comité s'ils sont d'accord pour accepter en principe le préambule du gouvernement. Nous allons devoir voter de la façon habituelle, mais sommes-nous d'accord pour accepter le préambule du gouvernement?
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, nous venons de le relire attentivement. Au deuxième paragraphe, deux mots sont employés de façon différente: d'une part le mot «coutumière» et d'autre part, le mot «tradition». On peut lire: «que la cérémonie coutumière de la sanction royale, qui rassemble les trois éléments du Parlement, est une tradition importante qu'il faut sauvegarder». J'essaie d'être plus pratique que critique. Le mot «tradition» n'est pas approprié étant donné qu'il s'agit non pas d'une tradition, mais plutôt d'une coutume, ce qui a une signification juridique, ou d'une convention. C'est une coutume.
Le sénateur Di Nino: C'est un usage.
Le sénateur Cools: Ce n'est pas une tradition.
Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas une tradition et j'essaie de trouver le mot mieux approprié. Peut-être pourrait-on dire que la cérémonie de la sanction royale, qui rassemble les trois éléments du Parlement, est une «coutume» importante.
Le sénateur Kroft: Pourquoi ne pas ajouter que c'est une coutume importante qu'il faut sauvegarder.
Le sénateur Grafstein: Je n'y vois pas d'objection. Là où ça se complique...
Le président: La loi emploie l'expression «in the customary form».
Le sénateur Grafstein: Oui, c'est bien.
Le président: Nous allons garder «customary».
Le sénateur Murray: Le préambule du gouvernement pose un problème plus important. Au deuxième paragraphe il est dit: «que la cérémonie coutumière de la sanction royale, qui rassemble les trois éléments du Parlement, est une tradition importante...» et cetera. Cela laisse entendre que la nouvelle cérémonie ne va pas réunir les trois éléments du Parlement. Même si nous procédons par déclaration écrite, les trois éléments du Parlement y participeront. Excusez- moi, mais le gouvernement devrait réviser son texte.
De plus, pour ce qui est de «la cérémonie coutumière de la sanction royale», si l'on veut en faire mention, je préférerais que l'on parle d'une «cérémonie publique» ou une expression de ce genre.
Le sénateur Kroft: C'est le mot qui manque.
Le sénateur Murray: Faites réviser ce texte. Je ne pense pas qu'il soit satisfaisant.
Le sénateur Grafstein: Voyons si nous pouvons l'améliorer.
Le sénateur Murray: Laissons le gouvernement l'améliorer, car c'est son texte.
Le président: Vu l'heure, nous n'allons certainement pas terminer l'étude de ce projet de loi aujourd'hui. Nous finirons à la prochaine séance, j'espère.
Puis-je vous consulter au sujet des deux autres amendements? Voyez-vous des objections à la suppression des mots «juin» et «décembre» et au remplacement de «deux»? Quelqu'un y voit-il des objections?
Des voix: Non.
Le président: Êtes-vous d'accord avec la phrase que nous propose le gouvernement à l'article 3.1: «Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, plus d'un membre de chaque chambre du Parlement peut être présent».
Vous n'y voyez pas d'objection? Dans le texte précédent c'était «deux» et non pas «un».
Le sénateur Murray: Il faut qu'au moins un membre de chaque chambre soit présent, n'est-ce pas?
Le président: Voulez-vous dire «doit être présent»?
Le sénateur Lynch-Staunton: Non pas «peut» mais «doit».
Le sénateur Murray: «Doit» être présent.
Le président: Nous voulons le mot «doit» plutôt que «peut»...
Le sénateur Cools: C'est l'article 3.1.
Le président: Oui, l'article 3.1.
Le sénateur Cools: Est-ce dans le projet de loi ou dans l'ébauche?
Le président: C'est le nouvel article 3.1 dans les amendements.
Le sénateur Di Nino: Je crois que nous parlons de deux choses différentes. D'une part, il faut qu'au moins un membre de chaque chambre du Parlement soit présent et, d'autre part, il peut y avoir plus d'un membre.
Le président: Le mot «peut» est implicite. La Couronne peut organiser la cérémonie comme elle le veut.
Le sénateur Cools: Donc, «peut» est...
Le président: Les membres du comité demandent qu'il y ait au moins un membre de chaque chambre.
Le sénateur Murray: Cela me paraît insuffisant. Il faudrait qu'il y ait deux membres. Je ne suis pas d'accord avec le gouvernement pour dire qu'il sera parfois impossible de trouver deux sénateurs et deux députés pour aller à Rideau Hall. Cela me paraît impossible.
Le président: Nous en avons déjà discuté.
Le sénateur Murray: Je n'irai pas plus loin pour le moment, mais c'est ce que j'en pense. C'est mon opinion.
Le sénateur Cools: Le mot «peut» est certainement une grosse amélioration.
Le président: Nous savons maintenant ce que le comité souhaite en ce qui concerne le projet de loi S-34.
La séance est levée.