Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
(anciennement des Privilèges, du Règlement et de la procédure)
Fascicule 14 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 20 février 2002
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 12 h 15, pour examiner le projet de loi S-34, loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Il y a un point d'ordre administratif à examiner. Le greffier du comité distribue la mise à jour de février 2002 du Règlement du Sénat. En gros, cette version est identique à celle de février 2001, mais elle intègre les amendements qui ont été adoptés par le Sénat, à savoir l'ajout de deux comités, le changement de nom de notre comité, le changement de nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ainsi que le nouveau règlement concernant les sénateurs formellement accusés et faisant l'objet de poursuites judiciaires.
Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de la compilation de 2002 au Sénat?
Des voix: Oui.
Le président: Merci.
L'ordre du jour consiste à poursuivre et à conclure l'étude du projet de loi S-34, la loi sur la sanction royale. Nous avons déjà discuté de ce texte législatif plus d'une dizaine de fois, et je suis d'avis que nous sommes maintenant prêts à nous occuper du rapport.
À notre dernière séance, nous nous sommes entendus pour faire part de nos observations. Nous avons reçu du sénateur Carstairs et du ministre Goodale une lettre en date du 7 février 2002 concernant le projet de loi S-34, Loi sur la sanction royale. Cette lettre a été distribuée à tous les membres.
Le sénateur Carstairs est ici présente pour discuter des dispositions du projet de loi S-34 et faire état de la vision gouvernementale à l'égard de l'avenir de la cérémonie traditionnelle de la sanction royale. J'aimerais maintenant céder la parole au sénateur Carstairs.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme vous le savez tous, je parraine ce projet de loi au Sénat; c'est pourquoi je vous remercie de me laisser participer à vos travaux en ce dernier jour de délibérations. Je vous félicite d'avoir fait preuve d'un tel degré de participation à l'égard de ce texte législatif. J'ai demandé que ce projet de loi soit présenté au Sénat plutôt qu'à la Chambre des communes, car j'ai l'impression que les débats et les dialogues seront plus soutenus dans notre Chambre qu'à la Chambre basse. J'encourage ces échanges qui nous ont amenés à formuler certaines propositions qui, j'ose espérer, amélioreront le projet de loi initial sans en altérer le sens profond.
Jusqu'à maintenant, comme vous le savez, le gouvernement canadien fait appel à la cérémonie traditionnelle de la sanction royale, laquelle se déroule dans la salle du Sénat, pour faire adopter ses lois. Je suis heureuse de constater que le comité a accepté les deux principaux éléments du projet de loi en s'assurant que la cérémonie actuelle reste une tradition spéciale et actuelle du Parlement grâce à l'autorisation de la déclaration écrite portant sanction royale. Cette procédure, comme vous le savez, est la seule qui soit utilisée dans de nombreux pays, comme le Royaume-Uni, tous les autres pays du Commonwealth et, ne l'oublions pas, le Québec et l'Ontario.
J'aimerais remercier le sénateur Lynch-Staunton, leader de l'opposition, pour son travail touchant ce projet de loi ainsi que d'autres projets de loi semblables, de même que le sénateur Grafstein pour la proposition de rechange qu'il a élaborée. J'aimerais enfin remercier chacun et chacune d'entre vous pour les efforts soutenus que vous avez déployés pour trouver la meilleure solution possible.
Comme vous le savez déjà tous, certaines préoccupations ont été soulevées au cours des dernières années en ce qui a trait à la cérémonie de la sanction royale. La cérémonie actuelle dure environ 30 minutes et a lieu à 32 occasions au cours des trente-sixième et trente-septième législatures, et ce souvent en présence d'à peine quelques sénateurs et de très peu de députés de l'autre Chambre, quand il y en a. J'ai laissé entendre que cette fréquence et la faible assistance aux cérémonies pouvaient signifier que la sanction royale n'avait plus la même portée et que, aux yeux de certaines personnes, la cérémonie traditionnelle était plutôt tombée en discrédit.
J'ai donc eu le plaisir d'approfondir avec le sénateur Austin la lettre, émanant de moi-même et du leader du gouvernement à la Chambre des communes, qui traite de l'engagement du gouvernement quant à l'établissement d'un calendrier des cérémonies traditionnelles, ce qui aidera à régler le problème d'assistance que nous connaissons tous.
Plus particulièrement, nous nous assurerons que le calendrier des cérémonies de la sanction royale sera établi à plus long terme et à des heures qui favoriseront la sensibilisation du public et la présence des parlementaires. Le gouvernement soutiendra toutes les décisions prises par le Sénat pour ce qui est de la télédiffusion des cérémonies de la sanction royale.
Je considère que l'événement d'hier représente une première étape encourageante. Je suis convaincue qu'un certain nombre de sénateurs ont remarqué que, même si plus de 60 d'entre nous se trouvaient au Sénat, nous avions sur place 32 députés, y compris deux ministres, en plus du ministre présent pour la sanction royale ainsi que du président de la Chambre des communes, et non le vice-président. J'espère que nous pourrons régulièrement présenter ce genre de cérémonie une fois le projet de loi adopté.
Les engagements pris favoriseront l'application efficace des deux modifications élaborées par le comité. La première modification consisterait à autoriser plus d'un représentant de chaque Chambre du Parlement à assister à la déclaration écrite portant sanction royale, par exemple deux sénateurs ou plus ou encore deux députés ou plus. La deuxième modification consisterait à faire passer le nombre de cérémonies traditionnelles d'au moins une à au moins deux par année civile. En d'autres occasions, la sanction royale serait octroyée par déclaration écrite de façon conforme à l'exigence constitutionnelle applicable. J'aimerais également souligner que le projet de loi S-34 s'appuie sur les travaux d'envergure plus générale du gouvernement qui visent à moderniser le Parlement, notamment la mise à jour des dispositions portant sur la rémunération des parlementaires, effectuée l'an dernier, les améliorations constantes des procédures parlementaires et l'accroissement des ressources de la Bibliothèque du Parlement.
J'ai déjà remarqué que le projet de loi S-34 est un projet non sectaire qui bénéficie du soutien des leaders et de l'ensemble des sénateurs des deux côtés de la Chambre. Il s'inspire d'un projet de loi du Royaume-Uni tout en comportant des aspects typiquement canadiens. C'est un peu comme notre politique étrangère à l'égard des États-Unis. Il s'agit de s'inspirer du travail des sénateurs accompli au cours des vingt dernières années.
Les modifications faisant passer le nombre de cérémonies traditionnelles d'au moins une à au moins deux par année et permettant d'assister à une déclaration écrite portant sanction royale renforcent les dispositions du projet de loi S-34 de façon équilibrée, raisonnable et acceptable pour le gouvernement. J'estime que ces modifications seront également acceptables pour l'autre Chambre.
Par conséquent, j'espère que le comité pourra s'entendre aujourd'hui sur ces deux modifications pour ensuite faire rapport du projet de loi au Sénat aux fins d'étude préliminaire.
Le président: Merci de nous avoir fait part de votre avis qui, selon moi, répond à toutes les attentes déjà formulées par les membres du comité.
Mesdames et messieurs, je vous invite maintenant à poser des questions au sénateur Carstairs.
Le sénateur Prud'homme: J'ai déjà avisé le bureau du sénateur Carstairs de mes attentes.
[Français]
La traduction de la lettre de M. Goodale et de Mme Carstairs me rejoint beaucoup plus que la lettre qui est écrite en anglais. C'est évident.
[Traduction]
Nous avons l'habitude de mentionner aux leaders de chaque côté du Sénat que les deux côtés s'entendent. Certains membres qui siègent de l'autre côté n'appartiennent pas nécessairement au deuxième plus grand parti. On retrouve donc de l'autre côté cinq membres indépendants et un parti non reconnu, en plus d'un groupe de libéraux.
[Français]
Si on se réfère au deuxième paragraphe, je pense qu'il faudrait prendre l'habitude de dire en français: «L'appui des leaders des deux partis au Sénat».
[Traduction]
Je me demande pourquoi le texte anglais a été traduit de cette façon en français. Lorsque nous faisons référence aux leaders de chaque côté de la Chambre, il s'agit d'un point de détail qui constitue néanmoins un précédent. Je sais par expérience que les précédents sont indispensables à l'évolution.
En ce qui a trait aux deux personnes des deux Chambres qui assisteront à la cérémonie de la sanction royale, seront- elles avisées par écrit du moment de la cérémonie afin de pouvoir en informer d'autres personnes qui pourraient être intéressées? Et si tel est le cas, où la cérémonie aura-t-elle lieu?
Le sénateur Carstairs: La cérémonie pourrait se tenir à deux endroits. Elle pourrait se dérouler à la résidence de la gouverneure générale, si cette dernière devait donner la sanction royale à un texte législatif précis, ou encore à l'édifice de la Cour suprême, si le suppléant de la gouverneure générale devait procéder à cette cérémonie. La façon la plus simple consisterait à annoncer en Chambre la tenue d'une cérémonie de sanction royale octroyée par déclaration écrite.
On a suggéré d'indiquer les mois au cours desquels se tiennent ces cérémonies officielles. D'après mon expérience, je crois que lorsqu'un projet de loi est prêt et qu'il a nécessité la participation active des sénateurs, mieux vaut faire appel à la procédure traditionnelle. Lorsque ce n'est pas possible (par exemple lorsque le temps presse), il est fort probable que les sénateurs qui ont participé activement au projet désirent assister à la déclaration écrite.
Je m'attends également à certaines situations où les crédits constituent le dernier point à l'ordre du jour que le gouvernement étudie avant les vacances parlementaires. Je ne suis pas certaine que la majorité des sénateurs seraient tellement désireux de m'accompagner chez la Gouverneure générale ou devant les tribunaux afin de régler ce problème. C'est dans de tels cas qu'il faut faire confiance aux leaders. Même si je reconnais l'importance de chaque sénateur, vous admettez tous que les leaders de notre Chambre sont le leader du gouvernement au Sénat et le leader de l'opposition au Sénat. C'est ce que leurs titres signifient. Je ne suis pas d'accord pour que l'on octroie une sanction royale par le biais de la déclaration écrite ou de la procédure traditionnelle sans avoir, au préalable, consulté le leader de l'opposition et échangé ces renseignements avec les personnes qui siègent à titre de membres indépendants et de membres de l'Alliance canadienne.
Le sénateur Prud'homme: J'aime bien l'idée d'«échanger», mais c'est comme aviser quelqu'un de quelque chose et lui dire: «Vous devriez être content d'avoir été informé. Au revoir.» Je suis un traditionaliste et ce n'est pas à mon âge que je vais changer. Je m'oppose à tous les changements apportés aux traditions. Et je m'accommode à merveille de la tradition britannique. Je ne dénoncerai pas le projet et ne retarderai pas les travaux. Je demeure néanmoins un traditionaliste et je m'expliquerai plus tard sur cette question. Je n'ai pas à m'excuser d'être un fervent monarchiste canadien français tant que notre reine sera de ce monde. Après quoi, il y aura un autre débat.
J'ai par conséquent accepté à contrecoeur les opinions arrêtées du sénateur Lynch-Staunton. L'envoi d'un avis à tous les sénateurs concernant le lieu d'une cérémonie de sanction royale serait approprié pour ceux qui aimeraient être informés de la tenue de cet événement et qui aimeraient y assister, même s'ils sont peu nombreux.
Le sénateur Carstairs n'a pas à redouter un vent de panique. Depuis le départ du très honorable Herb Gray, je suis maintenant le doyen du Parlement, et je dis seulement que quelqu'un doit défendre la tradition. Bien entendu, si certaines personnes désirent assister à une cérémonie de sanction royale, il faudra leur en donner l'occasion.
J'espère avoir été clair lorsque j'ai dit que j'acceptais à contrecoeur le présent projet de loi. Cependant, je tiens à souligner de nouveau au sénateur Carstairs et aux leaders l'importance d'envoyer un avis à tous les sénateurs afin qu'aucun d'entre eux ne se sente exclu.
Je fais confiance au sénateur Carstairs et au sénateur Lynch-Staunton. Toutefois, qu'arrive-t-il si le leader de l'opposition ne peut pas assister à la cérémonie ce jour-là? Je suis certain qu'il déléguera son autorité.
À mon avis, les sénateurs sont garants des traditions, encore plus que les représentants de la Chambre des communes; ils doivent se montrer fermes et faire en sorte que tous les sénateurs puissent assister à la cérémonie.
Le président: Vous êtes tous au courant que le projet de loi comporte une disposition relative à un préavis de une journée.
Le sénateur Prud'homme: Monsieur le président, il peut bien exister un préavis. Si je comprends bien, le but de ce préavis est d'informer une personne de la cérémonie, mais d'après moi, ce n'est pas suffisant. Ma question est la suivante: si une personne tient un dossier à coeur, peut-elle assister à la cérémonie? Oui, elle peut en être avisée. Mais elle n'a pas nécessairement le droit d'y assister.
[Français]
Le sénateur Gauthier: D'abord, j'aimerais faire un commentaire sur la cérémonie de sanction royale d'hier. J'étais très satisfait de voir que le Sénat a émis un communiqué de presse mentionnant que le Sénat avait tenu une cérémonie de sanction royale. J'espère qu'on va continuer à le faire.
Ma question à madame la ministre est la suivante: dans vos remarques tantôt, vous avez dit:
[Traduction]
La cérémonie pourrait avoir lieu dans l'édifice de la Cour suprême ou dans une cour de justice. Cet énoncé m'inquiète un peu, car je ne veux pas que le Parlement du Canada emménage dans l'édifice de la Cour suprême. Il s'agirait d'un conflit d'intérêts direct. Je comprends peut-être mal le sens de cette disposition, mais aucun membre du comité, à ma connaissance, s'est montré en faveur de ce système. Nous voulons la participation de la Gouverneure générale ou d'un délégué de son choix, un membre de l'Ordre du Canada, par exemple. Il n'y a pas lieu de recourir à la Cour suprême du Canada.
Le président: Permettez-moi d'ajouter que les propos du sénateur Gauthier reflètent bel et bien nos observations.
Le sénateur Carstairs: Cela dit, l'autorité de déléguer des responsabilités en vue de l'octroi de la sanction royale, en l'absence de la Gouverneure générale, appartient à la Gouverneure générale. Si Son Excellence désigne — comme elle le fait toujours — un membre de la Cour suprême, elle a l'autorité de le faire.
Le président: Les membres du comité sont très conscients que les lettres patentes royales confèrent à la Gouverneure générale une discrétion absolue.
Le sénateur Bryden: Cette question n'a pas rapport au projet de loi comme tel, mais j'estime qu'elle est importante. Je suis étonné par le fait que l'on envisage à la fois de téléviser la cérémonie de la sanction royale et d'apporter le projet de loi à la gouverneure générale, à Rideau Hall, ou à l'un de ses délégués dans une cour de justice.
Est-il impossible d'octroyer la sanction royale à un projet de loi une fois que toutes les étapes du processus parlementaire ont été franchies? La signature du projet de loi ne pourrait-elle pas se dérouler dans les appartements du Président, à tout le moins? Est-il nécessaire de tenir la cérémonie à cet endroit? Si la réponse à ces questions est «non» et que nous soulevons les mêmes points que le chef de mon parti, il sera évident que nous devrons faire la navette entre le Sénat et Rideau Hall ou les cours de justice pour sanctionner un projet de loi.
Par exemple, le suppléant de la Gouverneure générale ne pourrait-il pas sanctionner le projet de loi dans les appartements du Président du Sénat, c'est-à-dire dans la Chambre haute du gouvernement?
Je voulais tout simplement soulever ce point.
Le sénateur Carstairs: Je peux seulement me guider sur les expériences du Québec et de l'Ontario; le lieutenant- gouverneur possède son propre bureau dans le Parlement du Québec et dans celui de l'Ontario. Malheureusement, notre gouverneure générale ne possède pas de bureau au Sénat. Si je ne m'abuse, les appartements du Président étaient à l'origine ceux de la gouverneure générale. Mais ce n'est plus le cas depuis longtemps. Je me trompe peut-être, mais c'est de cette façon que je le vois.
À l'occasion, nous tentons d'adopter des procédures plus simples — ce n'est certainement pas toujours le cas — si nous demandons à la Gouverneure générale ou au député de se présenter au Sénat, pourquoi ne pourrions-nous pas les recevoir dans la salle du Sénat? Si nous voulons respecter la tradition britannique — selon laquelle la Reine et son délégué doivent sanctionner le projet de loi — je vous ferai remarquer que la signature n'a pas lieu à Westminster.
Le sénateur Cools: J'aimerais d'abord soulever un point en ce qui concerne les procédures. J'aimerais également apporter une précision aux propos du sénateur Gauthier.
Oui, il existe un certain consensus chez les membres du comité en ce qui concerne la procédure de délégation, c'est-à- dire le choix des délégués qui agissent à titre de représentants de la Gouverneure générale à cet égard. Toutefois, il faudrait indiquer dans le compte rendu que nous n'avons pas encore voté sur les observations, car cette procédure n'a lieu que pendant une étude article par article d'un projet de loi.
Le président: Nous avons approuvé les observations lors de la dernière séance et nous avons conclu qu'elles étaient réglées.
Le sénateur Cools: Il y a eu entente, mais nous n'avons pas procédé à un vote officiel. Pour procéder de la bonne façon, il faut voter sur le contenu du rapport et sur les procédures à adopter après une étude article par article du projet de loi. Il s'agit de la façon habituelle de procéder, monsieur le président.
Le président: Nous procédons par consensus lorsque nous l'avons, et nous l'avions ce jour-là. Y a-t-il d'autres membres du comité qui voudraient procéder à un vote officiel article par article sur les observations?
Le président: Je précise, pour le compte rendu, que personne n'a dit oui.
Le sénateur Cools: Peut-être qu'il ne s'agit pas de la bonne façon de procéder. Le Sénat nous a remis un projet de loi pour étude et, par respect pour la Chambre et la procédure comme telle, nous nous devons de voter systématiquement sur chaque article du projet de loi.
Le président: Nous procéderons de cette façon avec le projet de loi.
Le sénateur Cools: Nous devrions également voter sur les modalités du rapport et sur toute question connexe. Il s'agit de notre façon habituelle de procéder. Nous voulons une certaine variété, mais à mon avis, il est bien plus sage de procéder de la façon qui nous semble naturelle.
Le président: Il revient aux membres du comité de gérer leurs procédures, et je pense qu'ils se sont penchés sur la question.
Le sénateur Milne: J'ai une question. Je ne sais pas comment le tout s'est déroulé car j'étais absente. Comme vous le savez, je ne siège pas régulièrement au comité. Je n'arrive pas à comprendre comment il est possible de déterminer à l'avance les observations lorsqu'on ne sait pas sur quoi porteront les votes lors de l'étude article par article.
Le président: Une observation n'est signalée au Sénat que si le projet de loi est signalé lui aussi. Les membres du comité ont étudié toutes ces questions à tour de rôle pendant plusieurs semaines d'affilée et ils se sont mis d'accord sur la procédure à adopter. Il me paraît bizarre de contester la procédure adoptée par le comité alors qu'il y avait un consensus sur les observations. Il est facile de contester la procédure d'un comité, si vous y tenez. Je me demande si vous avez eu ce genre d'expérience.
Le sénateur Cools: Je ne conteste rien. Il n'y a rien à contester. Le fait est que les membres du comité n'ont tout simplement pas voté sur la question. Il n'y a absolument rien à contester. Le comité n'a voté ni sur le projet de loi ni sur le contenu du rapport. Encore une fois, je soutiens que nous devons procéder de la bonne façon.
Le président: Essayons de résoudre ce problème d'une manière pratique. Je recommande que le comité fasse une étude article par article du projet de loi. Si l'un des membres désire voter les observations alinéa par alinéa et que l'ensemble du comité accepte de retourner en arrière pour effectuer ce travail, je suis ouvert au consensus du comité.
Êtes-vous d'accord que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi?
Le sénateur Cools: Je laisse la parole au sénateur Carstairs.
Le sénateur Carstairs: Je voudrais quelques précisions. Sénateur Lynch-Staunton, agissez-vous aujourd'hui à titre de leader de l'opposition du Sénat ou en tant que membre d'office du comité?
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne peux être membre d'office qu'en présence d'un autre membre d'office.
Le sénateur Carstairs: Dans ce cas, j'agirai moi aussi à titre de membre d'office, et nous serons tous deux représentés au sein du comité.
Le président: Très bien. Passons à l'étude article par article. Est-ce que l'article 1 est réservé?
Des voix: Oui.
Le président: Oui. L'article 2 porte sur la forme et les modalités de la sanction royale. Nous avons préparé la version préliminaire d'un préambule, et dans une réunion antérieure, nous avons accepté d'examiner le préambule rédigé par le gouvernement, lequel se trouve à la page 1 des documents comportant des alinéas de rechange. Ce préambule circule depuis les trois dernières semaines et il se trouve maintenant — du moins, je l'espère — dans un recueil utile que vous avez devant vous. Le préambule dit:
Attendu que la sanction royale est l'aboutissement du processus législatif tel que prévu dans la Constitution;
Attendu que la cérémonie traditionnelle de la sanction royale, dans laquelle interviennent les trois composantes du Parlement, est une tradition législative à préserver;
Et attendu qu'il est souhaitable de faciliter le déroulement des activités parlementaires ainsi que l'adoption des lois en autorisant l'octroi de la sanction royale par déclaration écrite;
Le sénateur Cools: Monsieur le président, si nous procédons à une étude article par article et qu'un membre du comité désire proposer un préambule, il revient peut-être au motionnaire d'en faire la proposition.
Le président: Merci. En tant que président, j'informe le comité de l'existence du préambule conformément à la procédure. Je demanderais ensuite à l'un des membres d'en faire la proposition. Je vous demande d'être un peu plus patiente, nous finirons par aborder toutes les questions.
Le sénateur Cools: Dans ce cas, monsieur le président, vous pourriez peut-être indiquer quels documents utiliser. Est-ce qu'il faut utiliser ce document administratif ou le projet de loi?
Le président: J'ai la page un devant moi. Le projet de loi ne comporte aucun préambule. Au cours de cette réunion, il a été question d'un préambule. Le préambule que je viens tout juste de lire a été soumis par le gouvernement. Je demanderais au sénateur Carstairs, en tant que membre du comité, d'en faire la proposition, étant donné qu'elle est la représentante du gouvernement.
Le sénateur Carstairs: Je propose d'accepter le préambule.
Le président: Merci. Y a-t-il des commentaires en ce qui concerne le préambule adopté?
Le sénateur Cools: Oui. Ce préambule est bizarre, c'est le moins qu'on puisse dire. La semaine dernière, certains membres du comité et vous-même, monsieur le président, avez dit qu'il était préférable de ne pas utiliser de préambule.
Le président: Pas du tout. Je n'ai rien dit de tel.
Le sénateur Cools: Je n'ai pas dit que vous aviez dit cela.
Le président: Vous avez dit «certains membres du comité et vous-même, monsieur le président», n'est-ce pas? Je tente de représenter le comité. Les membres du comité estiment qu'un préambule est nécessaire pour expliquer la nature du projet de loi et informer le public.
Le sénateur Carstairs: Je dois admettre que je n'aime pas beaucoup l'ajout de préambules aux projets de loi, mais j'ai écouté les propos du comité avec grand intérêt. Ce préambule a été préparé avec l'aide du gouvernement, il faudra s'y faire. S'il n'en tenait qu'à moi, il n'y aurait aucun préambule. Puisque nous avons écouté attentivement les propos du comité, je n'hésiterais pas à recommander ce préambule.
Le président: Y a-t-il des questions? Que ceux qui sont en faveur lèvent la main. Quels sont ceux qui sont contre? Un membre. Deux membres sont contre. Non, seulement un.
Le sénateur Cools: Veuillez consigner mon nom s'il vous plaît.
Le président: Le sénateur Cools est contre. Le préambule est adopté.
Sautons par-dessus la proposition de rechange 1.1, laquelle n'est pas nécessaire, et passons à l'article 2. Nous avons simplifié l'un des passages du projet de loi, et il me semble qu'il est acceptable. Je demande à un sénateur de proposer la version simplifiée:
L'octroi de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement peut s'effectuer au cours de la session parlementaire pendant laquelle les deux Chambres ont adopté le projet de loi selon les formalités en usage soit
a) en Parlement réuni; soit
b) par déclaration écrite.
Sénateur Losier-Cool, merci. Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Cools: Monsieur le président, notre façon de procéder me laisse un peu perplexe. Je constate que nous adoptons les articles, mais le motionnaire doit dire clairement «Je propose que...».
Le président: C'est très pratique de procéder ainsi.
Le sénateur Cools: Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Nous venons tout juste de voter sur un préambule, et je ne sais pas exactement quels mots nous avons utilisés. Je veux que ce soit clair comme de l'eau de roche.
Le président: J'ai lu le préambule à haute voix, et le sénateur Carstairs en a proposé l'adoption. J'ai lu à haute voix l'article 2. Sénateur Losier-Cool, pourriez-vous consigner au compte rendu votre motion?
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Les modalités au numéro 2 sont, et je cite:
L'octroi de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement s'effectue, au cours de la session de l'adoption:
a) soit selon les formalités en usage avant l'entrée en vigueur de la présente loi;
b) soit par déclaration écrite, sauf dans le cas du premier projet de loi présenté au cours de la session et portant octroi de crédits pour l'administration publique fédérale d'après le budget des dépenses principal ou supplémentaire.
Monsieur le président, je vous le propose.
[Traduction]
Le président: Les membres sont-ils d'accord? Quels sont ceux qui sont contre? La motion est adoptée à l'unanimité.
Passons à l'article 3.
Le sénateur Milne: Monsieur le président, j'ai un amendement à apporter à l'article 3:
Je propose que l'article 3 soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 1, de ce qui suit:
«au moins deux fois par année civile»
Le mot «une» serait remplacé par le mot «deux».
Le président: D'accord, l'amendement est reçu. Je demanderai à notre conseiller juridique de nous conseiller relativement à l'amendement proposé. Si j'ai bien compris l'amendement proposé, la sanction royale d'un projet de loi serait octroyée en Parlement réuni au moins deux fois par année civile?
Le sénateur Milne: Je propose que le projet de loi soit modifié à l'article 3, à la ligne 17, page 1. La ligne 17 devrait être remplacée par ce qui suit: «au moins deux fois par année civile».
Le président: Cette substitution ne pose pas de problème; le problème se rapporte aux formalités prévues par l'usage. Peut-être que M. Audcent pourrait nous éclairer à ce sujet.
M. Audcent: Membres du comité, lorsque vous avez modifié l'article 2, vous avez remplacé les «formalités en usage» par «en Parlement réuni». Vous avez également supprimé le renvoi au premier projet de loi de la session qui constitue un projet de loi de crédits.
Si l'on examine les amendements joints à l'unification administrative, on constate que ces deux éléments réapparaissent dans l'amendement proposé à l'article 3 qui vous a été soumis. Vous devrez déterminer si vous voulez joindre l'amendement tel qu'il est formulé à l'unification administrative, à savoir «en Parlement réuni», ce qui rétablirait également le renvoi au projet de loi de crédits. Ces amendements comprendraient également la demande du sénateur Milne, selon laquelle la cérémonie aurait lieu au moins deux fois par année civile. En dernier lieu, l'amendement renvoie également à une disposition du projet de loi qui prévoit que la sanction royale est retenue à la demande de la Gouverneure générale ou de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement.
Le président: Sénateur Milne, il n'y a pas de problème à utiliser l'expression «deux fois». Cependant, je vous conseille de jeter un coup d'oeil sur le langage proposé par notre conseiller juridique en ce qui concerne le paragraphe 3.(1) «La sanction royale sera octroyée en Parlement réuni au moins deux fois par année civile».
Je vous conseille d'utiliser cette formulation puisque autrement le texte de ce projet de loi perdra sa structure.
Le sénateur Milne: Monsieur le président, je ne propose qu'un seul amendement, à savoir remplacer «une» par «deux». C'est tout ce que je propose et cette formulation ne figure pas encore à l'article 3.
Le président: Je vous demande de consulter les amendements proposés, où vous constaterez que le mot «deux» est utilisé.
Le sénateur Milne: Je comprends ce que vous dites, mais tout ce que je souhaite faire, dans le cadre de ce projet de loi, c'est de substituer, à l'article 3, le mot «une» par le mot «deux» à la ligne 17. Si d'autres sénateurs désirent apporter les autres modifications, ils sont les bienvenus.
Le président: Je comprends. Toutefois, sur l'avis de notre conseiller juridique, l'expression «formalités en usage», mentionnée à l'alinéa 2a), doit être remplacée par «doit s'effectuer en Parlement réuni». Les membres du comité ne remettent pas en question l'emploi des mots «une» ou «deux». Nous sommes d'accord avec l'emploi du mot «deux», mais il est important d'utiliser la formulation appropriée, sans quoi il faudra proposer toutes sortes d'amendements. Cela vous dérange-t-il?
Le sénateur Milne: Non. Je veux simplement remplacer le mot «une» par le mot «deux». Pour ce qui est de l'alinéa 2a), chers collègues, je m'en lave les mains. Je passe à l'article 3.
Le président: Chers collègues, puis-je proposer que nous acceptions un autre amendement qui respecte le format recommandé par notre conseiller juridique?
Le sénateur Kroft: Je propose un amendement conforme à la formulation de l'unification administrative qui dit: «L'octroi de la sanction royale doit s'effectuer en Parlement réuni au moins deux fois par année civile», et qui, je crois, tient compte du changement de formulation et du désir du sénateur Milne, à savoir remplacer le mot «une» par «deux».
Le président: Le sénateur Milne propose que la disposition du projet de loi figurant à l'article 3 soit modifiée en substituant le mot «une» par le mot «deux», et en substituant l'article 3 par le paragraphe 3(1) qui dit: «L'octroi de la sanction royale doit s'effectuer en Parlement réuni au moins deux fois par année civile.»
Chers collègues, êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement de l'amendement?
Le sénateur Milne: De quel amendement est-il question?
Le président: L'amendement du sénateur Kroft.
Le sénateur Milne: J'aimerais mieux que l'on vote d'abord sur mon amendement.
Le président: Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement du sénateur Milne?
Des voix: Oui.
Le président: Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement du sénateur Kroft?
Le sénateur Cools: Monsieur le président, il me semble qu'il y ait confusion ici.
Le président: J'ai demandé un vote. Une fois le vote terminé, vous pourrez revenir sur ce point.
Le président: Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement du sénateur Milne? Oui.
Sénateur Cools, vous vouliez formuler des commentaires sur notre procédure?
Le sénateur Cools: Oui. Il me semble que nous avons deux documents en main alors qu'il n'y a qu'un seul projet de loi. L'unification administrative est un bon ouvrage, sans doute utile, mais il n'est question que d'un seul projet de loi, celui qui a été imprimé et qui nous a été remis aux fins d'étude. Selon moi, nous devrions l'utiliser expressément étant donné que l'unification administrative est un document officieux. Ce serait moins compliqué si l'on procédait de la façon habituelle; il me semble que nous proposons déjà des amendements qui ne sont pas fondés.
Le président: Ces amendements ne sont pas sans fondement. Le comité les étudie depuis longtemps.
Le sénateur Cools: Sauf votre respect, monsieur le président, en toute déférence, je fais partie de ce comité.
Le président: Bien sûr. Je tiens seulement à vous rappeler que ce comité étudie ces amendements depuis longtemps.
Le sénateur Cools: Je comprends, monsieur le président.
Le président: Très bien. Nous en sommes toujours à l'article 3. Il a été proposé de modifier le paragraphe (2) de l'article 3, que je vais vous lire.
(2) L'octroi de la sanction royale doit s'effectuer en Parlement réuni:
a) dans le cas du premier projet de loi de la session qui prélève une somme sur le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses de la fonction publique du Canada;
b) dans le cas de tout autre projet de loi qui prévoit que la sanction royale est retenue à la demande de la Gouverneure générale ou de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement.
Y a-t-il des commentaires en ce qui concerne l'amendement proposé?
Le sénateur Carstairs: Oui. La première partie de l'amendement me convient; c'est la deuxième partie qui me pose problème. Je crois que l'on mélange les pommes avec les oranges. D'une part, vous dites que nous allons autoriser l'octroi de la sanction royale par déclaration écrite. D'autre part, il est dit que les cérémonies de la sanction royale auront lieu deux fois par année, mais que la Chambre du Parlement peut présenter un projet de loi en tout temps. Quelle est notre position sur cette question? Je dois avouer que cela prête à confusion.
Le président: Pour résumer brièvement les commentaires du comité à cet égard, plusieurs membres du comité sont d'avis qu'il incombe toujours à l'une ou à l'autre Chambre du Parlement de déterminer si la déclaration écrite portant sanction royale fait l'objet d'une cérémonie traditionnelle en raison de son importance politique ou régionale. Toutefois, cela demande l'obtention d'une résolution émanant du Sénat ou de la Chambre des communes.
En pratique, ce problème ne surviendrait que si l'une ou l'autre des Chambres adoptait une telle résolution. Bien sûr, il est possible que deux partis différents contrôlent la Chambre basse et la Chambre haute et que, dans de telles circonstances, l'un d'entre eux exige une cérémonie traditionnelle de la sanction royale.
Sans une telle résolution, toutefois, la sanction écrite est habituellement accordée. En général, il faudrait une circonstance politique inhabituelle pour que l'une ou l'autre des Chambres adopte une telle résolution. Voilà qui résume notre discussion.
Le sénateur Carstairs: Je regrette, mais je m'oppose à l'amendement proposé. Je crois qu'il impose des restrictions inutiles.
Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, cela veut-il dire que si huit projets de loi attendent la sanction royale, l'une des Chambres pourrait demander une cérémonie traditionnelle pour trois des projets de loi alors que l'autre Chambre pourrait demander une cérémonie de la sanction royale à sa façon? Cela ne ferait que compliquer les choses. Soit nous optons pour une méthode simple et précise, soit nous ne faisons rien du tout. Le projet de loi fait déjà état de deux cérémonies traditionnelles. Il y en a combien par année? Six, au maximum sept. Nous sommes en train de dire au Parlement que, malgré tout, la Chambre n'a qu'à accepter une résolution pour tenir une cérémonie. À mon avis, cela divise le projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires en ce qui concerne l'alinéa 3(2)b)?
Le sénateur Milne: J'ai examiné l'amendement proposé par mon collègue, le sénateur Kroft. Après y avoir jeté un coup d'oeil, je constate que le paragraphe 3.(1), «L'octroi de la sanction royale doit s'effectuer en Parlement réuni au moins deux fois par année civile», est une formulation plus épurée qui tient compte de ce que nous avons déjà adopté à l'article 2. Toutefois, je rejette catégoriquement la deuxième partie de l'amendement.
Le président: Le sénateur Kroft n'a proposé que le paragraphe 3(1). Nous procédons un article à la fois. Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Joyal: D'après moi, il y a un élément très important à l'alinéa b), à savoir que nous donnerions à une Chambre le droit de contrôler l'autre. Je serais très réticent à l'idée d'accepter une telle façon de faire. Cela irait à l'encontre de tous les principes constitutionnels voulant que chaque Chambre est souveraine de ses propres initiatives. Par exemple, si le Sénat décidait de demander une cérémonie traditionnelle pour la sanction royale d'un projet de loi, la Chambre des communes devrait alors assister à la cérémonie. En raison des principes constitutionnels, je suis très réticent à l'idée d'accepter cet amendement.
Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'alinéa b)? Êtes-vous prêts à passer au vote? Voulez-vous d'abord voter sur l'article 2?
Le sénateur Milne: Votons d'abord sur le paragraphe 3.1(1).
Le président: Cet article a été adopté. Nous discutons maintenant de l'alinéa 3.(2)a) et de l'alinéa 3.(2)b).
Le sénateur Milne: Nous avons voté sur mon amendement, pas sur celui-ci.
Le président: Oui, nous avons adopté le paragraphe 3.(1), lequel a été proposé par le sénateur Kroft. Nous discutons maintenant du paragraphe 3.(2). Il s'agit de la décision de la présidence.
Chers collègues, je propose d'étudier d'abord l'alinéa 3(2)b). L'alinéa 2b) ne figure pas au projet de loi. Je présume que le consensus est d'étudier l'alinéa 2b), non pas l'alinéa 2a). L'amendement proposé faisant l'objet de discussions par le comité vise à ce que le premier projet de loi de la séance qui se rapporte au prélèvement de sommes de la fonction publique du Canada soit le premier projet de loi traité.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Êtes-vous d'accord ou voulez-vous simplement étudier n'importe quel des deux projets de loi choisis par le gouvernement?
Le sénateur Prud'homme: Pour certains d'entre nous, le seul problème, c'est de savoir à quel document vous faites référence.
Le président: Le greffier vous indiquera où nous en sommes rendus.
Le sénateur Cools: Pourriez-vous me dire sur quel article nous avons voté? Est-ce l'article 3. du projet de loi ou du paragraphe 3.(1) figurant dans l'unification administrative?
Le président: En ce moment, l'article 3. du projet de loi se lirait tout simplement comme le paragraphe 3.(1) figurant dans l'unification administrative. On doit se poser la question suivante: existe-t-il un paragraphe (2)? Depuis plusieurs semaines, le comité recommande que le premier projet de loi de la séance qui se rapporte au prélèvement de sommes de la fonction publique du Canada corresponde à l'un des deux projets de loi.
Le sénateur Andreychuk: Je suggère de l'intégrer au groupe. Nous en avons longuement discuté. Quelqu'un est-il prêt à l'accepter? Dans le cas contraire, passons à l'article suivant du projet de loi.
Le président: Je suis d'accord. Est-ce que quelqu'un propose d'accepter l'article décrit à l'alinéa 2a)?
Le sénateur Stratton: Je propose d'accepter l'article.
Le président: Le sénateur Stratton propose d'accepter l'article. L'alinéa 2a) est-il adopté?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président: Ceux qui appuient l'article peuvent-ils lever la main? Quatre.
Contre? Deux.
Y a-t-il un motionnaire pour le paragraphe (2)b)? Puisqu'il n'y en a pas, je demanderais au greffier et à notre conseiller juridique de s'occuper des subtilités des paragraphes (1) et (2) afin qu'ils soient mis en ordre.
Le sénateur Cools: Nous n'avons pas terminé les discussions sur l'article 3.
Le président: Oui, nous avons terminé.
Le sénateur Cools: Je n'ai pas terminé.
Le président: Nous venons tout juste de voter.
Le sénateur Cools: J'aimerais ajouter un autre amendement.
Le président: S'il vous plaît. Avez-vous une copie écrite de votre amendement dans les deux langues? Bien.
Le sénateur Cools: Pour mon amendement, je travaille à partir du projet de loi, mesdames et messieurs, et non à partir de l'unification administrative, qui semble semer la confusion.
J'aimerais apporter un autre amendement à l'article 3. Je propose, avec l'appui du sénateur Milne, que le projet de loi S-34 soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 1, de ce qui suit:
Témoins
3.1. Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, plus d'un membre de chaque Chambre du Parlement peut être présent.
Le président: Sénateur Carstairs, avez-vous des commentaires au sujet de cet amendement?
Le sénateur Carstairs: Honnêtement, il s'agit de la réponse du gouvernement aux membres du comité qui ont souligné qu'à l'occasion, ils aimeraient que des personnes soient témoins de la procédure écrite.
Chers collègues, je peux comprendre qu'une telle mesure soit prise dans le cas où un projet de loi d'initiative parlementaire dont le député, qui a parrainé le projet de loi, voudrait être présent lors de la procédure écrite, si c'est ce que nous avions décidé de faire. C'est pourquoi le gouvernement a accepté cet amendement.
Le président: Avez-vous d'autres commentaires?
Le sénateur Joyal: Je voudrais appuyer le principe sous une perspective encore plus élargie. Traditionnellement, les éléments essentiels de la loi constitutionnelle sur la sanction royale ont toujours inclus les deux Chambres. Cet amendement protège le principe voulant que les deux Chambres soient représentées au cours de la cérémonie.
Le changement le plus important, c'est qu'il n'est pas obligatoire que des représentants des deux Chambres soient présents. Il s'agit d'un important changement à la proposition actuelle par rapport à celle dont nous avons discuté plus tôt. Le principe sera pris en considération si l'un des membres de l'une des deux Chambres a l'intention d'y assister. Essentiellement, c'est ce qui est inclus dans cet amendement.
Il faut prendre en considération un élément important. Un représentant de chaque Chambre du Parlement peut quand même être présent lorsque l'on procède à la sanction royale en Chambre privée. Toutefois, ce n'est pas obligatoire. Il s'agit de la différence essentielle entre cette proposition et celle dont nous avons discuté précédemment.
Le sénateur Andreychuk: Il y a plusieurs réunions, j'ai souligné que je croyais qu'un membre quelconque devait être présent. À ce moment, on nous a affirmé que tout député qui voulait y assister pouvait le faire. Est-ce que cela signifie que sans cet amendement, il nous serait impossible d'effectuer une demande en vue d'y assister et que nous pourrions être exclus? M. Audcent pourrait peut-être intervenir.
Si tel est le cas, ce qui semble s'opposer au point de vue que j'ai adopté au début de ce processus, cet amendement est nécessaire. Par conséquent, faisons une proposition.
Le président: Avez-vous d'autres commentaires?
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais que M. Audcent nous indique si notre présence à l'octroi d'une sanction royale écrite serait légalement interdite.
M. Audcent: Si je comprends bien la situation, mesdames et messieurs, sans cet amendement, il vous serait interdit d'y assister sans avoir été invité par la Gouverneure générale. Grâce à cet amendement, vous n'avez pas le droit d'être présent.
L'amendement indique: «Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite» — ce qui est effectué par la Gouverneure générale — «plus d'un membre de chaque Chambre du Parlement peut être présent». C'est vrai. Plus d'un membre peut être présent, mais ce nombre dépend du nombre de membres invités par la Gouverneure générale. Je ne crois pas que l'amendement soit écrit de façon à imposer l'invitation du membre.
Le président: La discussion du comité a donné lieu à cette proposition, qui correspond à 3.1(4):
Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, au moins un membre du Sénat et un membre de la Chambre des communes doivent être présents.
L'amendement présenté par le sénateur Cools est: «plus d'un membre peut être présent.» Il s'agit donc d'un choix évident pour le comité, d'une façon ou de l'autre.
Le sénateur Cools: J'espérais avoir l'occasion de discuter de l'amendement que je propose.
Nos discussions portent sur l'exercice de la prérogative de Sa Majesté. Nous devons tenir compte du fait qu'il s'agit d'une prérogative. Très peu d'éléments de cette loi régissent cette prérogative.
L'objectif de l'amendement que je propose est d'offrir une certaine assurance que lorsque la sanction royale sera nécessaire dans un bref délai, le gouvernement renoncera à la présence de deux députés. Je crois que tous les autres privilèges relatifs subsisteront. Cela ne pose aucune restriction autre que dans le cas du sujet précis abordé dans l'amendement.
Le président: Votre amendement indique simplement que la décision relative à la présence d'un membre de l'une des Chambres est prise à la discrétion du gouvernement. Il s'agit d'un point différent de celui qui a fait l'objet de discussions par le comité. Notre comité étudie l'amendement. Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?
Le sénateur Prud'homme: En tant que membre du Parlement depuis 38 ans, j'hésite beaucoup à accepter l'idée que je pourrais être invité ou non à assister à la sanction royale des lois dont nous discutons. Tous les membres devraient être au courant afin qu'ils puissent y assister. Nous savons que très peu d'entre eux seront présents, mais un membre du Parlement a le droit d'assister à la prise de décision finale relative à un projet de loi.
Je crois que notre conseiller juridique a choisi une approche différente en exigeant l'invitation de la Gouverneure générale. Avec tout le respect que je lui dois, je ne veux pas être l'invité de la Gouverneure générale, et je ne veux pas être l'invité du cabinet d'avocats. Je crois que nous avons le droit d'assister à la prise de décision finale relative au projet de loi. Dans l'amendement que vous proposez, qui est bien écrit, l'article proposé 3.1 indique:
Chaque membre du Parlement a le droit d'assister à l'octroi de la sanction royale à un projet de loi.
Si c'était là votre intention, sénateur Carstairs, je serais très heureux de le signer. Toutefois, s'il faut exclure des personnes ou si des personnes doivent être choisies pour y assister, qui choisira les personnes qui peuvent être présentes?
Personnellement, je crois que vous nous enlevez certains de nos privilèges de parlementaires. Cela va à l'encontre de tout ce que nous avons enseigné aux étudiants depuis que je participe à l'enseignement de la politique au niveau universitaire. Le processus inclut la Chambre et le Sénat, puis la sanction royale. Il peut être exécuté devant peu de personnes ou plusieurs personnes, mais non selon les caprices d'une certaine personne.
Chaque jour, je suis témoin de la disparition de toutes les traditions, telles que le retard de la nomination de l'Huissier de la Verge noire. Cela fait partie d'un changement qui se produit, où la tradition n'est pas aussi importante qu'autrefois. Je m'efforce de respecter votre point de vue, monsieur, ainsi que les points de vue de toutes les autres personnes, particulièrement celui du sénateur Lynch-Staunton qui a proposé la modernisation de la sanction royale. Toutefois, je suis très hésitant. En tant que non-membre, je fais appel aux représentants ici présents, pour découvrir s'ils partagent mon opinion. Je crois que la possibilité d'assister à l'octroi de la sanction royale lorsque nous le jugeons à propos constitue l'un de nos derniers privilèges.
Le sénateur Kroft: Nous revenons à la distinction fondamentale qui est en question dans ce projet de loi. Lorsque nous aurons décidé d'aller de l'avant avec une procédure administrative, une procédure accélérée ou une procédure non traditionnelle, nous irons à contre-courant si nous parlons du droit de représentation parlementaire. Ces pensées manquent de cohérence.
Nous pouvons discuter de la tradition. Je crois que le modèle des parlements a mis notre tradition de côté il y a bien longtemps à ce sujet. Nous établissons les règlements en fonction des demandes de notre propre Parlement. Dans ce cas, nous prenons une décision relative à une nouvelle procédure. Soyons cohérents.
Le sénateur Carstairs: Je suis d'accord avec le sénateur Kroft. Nous avons réussi à permettre aux députés d'assister à l'octroi de la sanction royale, particulièrement lors d'une occasion spéciale où il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et où nous avons décidé, pour une raison quelconque, de ne pas exécuter la procédure entière dans la Chambre. Toutefois, comme l'a affirmé le sénateur Cools, dans des circonstances exceptionnelles — telles que dans le cas d'un conflit de travail, ce qui constitue un exemple intéressant — où le projet de loi est exigé et où nous voulons progresser rapidement, nous devons avoir la possibilité d'agir diligemment.
Mesdames et messieurs, je vous assure que si je présente un projet de loi au suppléant de la Gouverneure générale, ou à la Gouverneure générale elle-même, et qu'une personne me dit qu'elle veut m'accompagner, je serai heureuse de lui permettre de m'accompagner.
Le sénateur Prud'homme: Vous seriez peut-être heureuse, mais ce n'est pas assuré, ce n'est pas écrit.
Le président: Nous étudions un amendement proposé par le sénateur Cools. Que ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main.
Je compte trois personnes en faveur.
Le président: Que ceux qui s'opposent à la motion lèvent la main.
Je compte six sénateurs qui s'opposent à cet amendement.
Nous pouvons donc discuter, si nous le voulons, de l'article 3.1 proposé dans la compilation d'amendements faisant l'objet de nos débats. Y a-t-il un motionnaire pour le paragraphe 3.1(1):
Chaque membre du Parlement a le droit d'assister à l'octroi de la sanction royale à un projet de loi.
Est-ce que quelqu'un est prêt à faire cette proposition?
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Cools: Monsieur le président, j'aimerais vous présenter une opinion opposée. Je voudrais indiquer que nous ne pouvons pas statuer sur quelque chose qui n'est pas un fait, et ce n'est pas un fait que tous les membres du Parlement ont le droit d'assister à l'octroi de la sanction royale d'un projet de loi. Il ne s'agit pas d'un droit.
Le président: Il ne s'agit pas d'un fait, il s'agit d'une question de loi que nous devons imposer par voie législative ou non. Si nous l'imposons par voie législative, il s'agit d'une loi. Si nous ne l'imposons pas par voie législative, il ne s'agit pas d'une loi.
Le sénateur Cools: Je veux dire qu'il ne s'agit pas de l'état actuel.
Le président: Vous pouvez vous opposer à une proposition.
Le sénateur Cools: Je voudrais également souligner que nous étudions un projet de loi immédiatement après la deuxième lecture, et que les changements proposés ne sont pas en ordre du point de vue de la structure et de la procédure. Bon nombre de ces propositions ne constituent pas réellement des amendements. Selon moi, il s'agit d'une réécriture du projet de loi. S'il s'agit en effet de la présentation d'un nouveau projet de loi, ces propositions doivent également avoir fait l'objet d'une première lecture au Sénat.
Je soutiens qu'il existe une distinction entre la restructuration et la réécriture d'un projet de loi et l'amendement d'un projet de loi. Il me semble que nous sommes en train de réécrire un projet de loi.
J'admets que les gens ont des préoccupations qui sont justifiées. Cela ne me pose aucun problème.
Le président: Ces propositions sont toutes relatives au principe de la sanction royale. Elles sont incluses dans l'étendue du projet de loi.
Le sénateur Cools: Ces propositions n'auraient pas été présentées à la Chambre lors des débats de la première et de la deuxième lecture. En fait, les nouvelles propositions des projets de loi ne peuvent pas être présentées comme des amendements. Nous étudions actuellement un nouveau projet de loi dans l'unification administrative, et il s'agit d'un nouveau projet de loi depuis bien longtemps. Notre comité y consacre beaucoup trop de temps. Toutefois, la plupart des soi-disant amendements proposés n'ont pas reçu le consentement royal et n'ont pas été présentés à la Chambre comme une partie du projet de loi à l'étude. Il n'est pas approprié de les présenter au Sénat comme des amendements, parce qu'il ne s'agit pas d'amendements. Il s'agit d'une réécriture du projet de loi.
Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?
Des voix: Oui.
Le président: Le paragraphe 3.1(1) est-il adopté?
Des voix: Non.
Le président: Ceux qui appuient le paragraphe 3.1(1) peuvent-ils lever la main? J'en vois deux.
Ceux qui rejettent le paragraphe 3.1(1) peuvent-ils lever la main? J'en vois six.
Le paragraphe est rejeté.
Le paragraphe 3.1(2) proposé renvoie à l'avis:
Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, chaque Chambre du Parlement doit être avisée par son président ou par le suppléant de celui-ci de l'heure et de l'endroit de la déclaration, au plus tard le jour précédent.
Quels sont ceux qui souhaitent proposer cette disposition?
Le sénateur Carstairs: Non, mais j'aimerais en discuter.
Le président: Y a-t-il un autre motionnaire?
Le sénateur Carstairs: Je n'ai plus rien à dire.
Le président: Le paragraphe 3.1(3) proposé fait quorum et dit:
Dans le cas où la sanction royale s'effectue en Parlement réuni, au moins quinze membres du Sénat et au moins vingt membres de la Chambre des communes doivent être présents.
Quelqu'un souhaite-t-il proposer cet amendement? Non.
Le paragraphe 3.1(4) proposé dit:
Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, au moins un membre du Sénat et un membre de la Chambre des communes doivent être présents.
Le sénateur Carstairs: En principe, nous avons déjà rejeté ce paragraphe.
Le sénateur Kroft: Non, nous n'avons pas rejeté ce paragraphe.
Le sénateur Cools: Nous avons rejeté l'amendement que j'ai proposé. Je suis désolée, mais il s'agit de la même chose en bout de ligne.
Le sénateur Kroft: Je propose d'accepter le paragraphe.
Le président: Le sénateur Kroft propose l'article suivant:
Dans le cas où l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite, au moins un membre du Sénat et un membre de la Chambre des communes doivent être présents.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Carstairs: J'ai donné mon appui à la motion originale. Je m'oppose donc à celle-ci pour la simple raison qu'il ne vous sera peut-être pas possible d'avoir un membre de la Chambre des communes et un membre du Sénat présents. Si la situation est urgente et que tous les membres sont partis, ce sera probablement impossible. C'est pour cette raison que nous avons proposé d'utiliser «peut» en ayant à l'idée que, lorsque cela est possible, tout sénateur ou membre de la Chambre des communes ayant indiqué qu'il souhaitait participer à la cérémonie pourrait le faire. Insister sur le fait qu'ils doivent être présents aura pour effet d'annuler la procédure écrite.
Le président: Mes propos ne sont qu'une compilation de tout ce qui a été discuté par notre comité dans le passé relativement à la «clause d'exemption» proposée à la loi — article 7:
Une sanction royale n'est pas invalide simplement parce que l'on ne se conforme pas à la section 3 ou à la section 3.1.
Le gouvernement sait comment s'y prendre dans le cas d'une urgence. La sanction royale ne sera pas invalidée.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a une autre raison à cette modification.
Le sénateur Carstairs: Je ne crois vraiment pas que c'était le but de l'article 7 proposé. Le but est que si, par exemple, le Parlement a suspendu ses travaux et qu'il est impossible d'obtenir deux procédures écrites, alors la loi ne sera pas invalidée. Lorsque la Chambre des communes est réunie et que nous procédons à la sanction royale — sous forme de procédure écrite ou officielle — je ne pense pas que l'article 7 s'applique dans ce cas. Le gouvernement agirait alors en contradiction avec la Loi sur la sanction royale, c'est pourquoi nous avons proposé d'utiliser le mot «peut». La seule modification que nous avons proposée est de changer le mot «peut», et le sénateur Kroft propose maintenant de modifier le mot «doit». Je voudrais que l'on indique dans le compte rendu que je m'oppose à l'utilisation du mot «doit».
Le sénateur Cools: Je tiens à indiquer que la motion figurant dans la proposition qui nous est soumise est identique à celle figurant dans ma proposition d'amendement, laquelle a été rejetée. La seule différence — la principale différence — entre les deux propositions est l'utilisation du mot «doit» et la différence de sens entre les mots «doit» et «peut».
La proposition qui nous est soumise a déjà été rejetée il y a quelques minutes par le comité.
Le président: J'ai déjà statué que ce n'était pas le cas. Il y a deux conditions très distinctes. À moins que le comité ne souhaite annuler ma décision, j'entendrai vos questions relatives au paragraphe 3.1(4). Si vous êtes en faveur du paragraphe 3.1(4) proposé, veuillez lever la main.
Quels sont ceux qui sont contre?
Le paragraphe 3.1(4) est rejeté.
Le sénateur Cools: Pouvons-nous ajouter au compte rendu les détails du vote?
Le président: Il n'est pas nécessaire d'ajouter au compte rendu les détails du vote d'un comité, seulement le résultat. Il n'est pas nécessaire de consigner le nom des membres du comité.
Le sénateur Prud'homme: Bien entendu.
Le président: Vous aimeriez, bien sûr, qu'il en soit ainsi?
Le sénateur Prud'homme: Vous créez ainsi un dangereux précédent. Le comité n'a pas besoin d'enregistrer ses votes. Bien entendu, en comité, un membre peut demander un vote enregistré.
Le sénateur Cools: Vous pouvez demander un appel nominal en tout temps.
Le sénateur Prud'homme: Je n'en fais pas la demande.
Le président: Est-ce qu'un membre du comité peut demander un vote enregistré?
Le sénateur Prud'homme: Bien entendu.
Le président: En a-t-il le droit?
Le sénateur Cools: Un membre est en droit de demander un appel nominal.
Le président: Notre comité a tellement bien travaillé par consensus que j'en ai oublié les règlements. Nous procéderons à un vote enregistré en ce qui concerne le paragraphe 3.1(4).
Le sénateur Carstairs: Quelqu'un a-t-il demandé formellement un vote enregistré?
Le président: Le sénateur Cools en a fait la demande.
Le sénateur Cools: Je suis prête à retirer ma demande. Je voulais simplement faire ressortir que les membres avaient le droit de demander un appel nominal.
Le président: Merci. J'aimerais poursuivre la discussion sur le projet de loi.
En raison des votes répartis, nous n'avons aucune disposition qui prévoit un nombre minimal de présences lors de la déclaration écrite portant sanction royale.
Passons maintenant à l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il un motionnaire pour l'article 4 du projet de loi, c'est-à-dire, selon lequel:
Chaque Chambre du Parlement est avisée par son président ou le suppléant de celui-ci de la déclaration écrite portant sanction royale.
Le sénateur Carstairs: Je propose d'accepter l'article.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?
L'article 4 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Quels sont ceux qui sont contre? Personne.
Y a-t-il un motionnaire pour l'article 5?
Le sénateur Carstairs: Je propose d'accepter l'article 5:
La déclaration écrite porte sanction royale le jour où les deux Chambres du Parlement en ont été avisées.
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: Oui.
Le président: Quels sont ceux qui sont contre? Personne.
Le paragraphe 6.(1) dit:
La déclaration écrite n'est pas un texte réglementaire pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires.
Puis-je demander au sénateur Lynch-Staunton de présenter le paragraphe 6.(1)?
Le sénateur Lynch-Staunton: Aurions-nous sauté l'article 5.1 ou ne fait-il pas partie du projet de loi? Le projet de loi ne comporte-t-il aucun article établissant les lignes directrices...
Le président: Il n'y a pas d'article de ce genre dans le projet de loi. Si vous voulez présenter...
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, je ne veux pas.
Le président: Nous ne faisons qu'examiner les contre-propositions.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est simplement que j'avais un peu de difficulté à suivre.
Le président: Nous en sommes au paragraphe 6.(1).
Le sénateur Lynch-Staunton: Je serais heureux de le proposer.
Le sénateur Prud'homme: Nous sommes passés un peu vite sur l'article 5, monsieur le président.
[Français]
5. La déclaration écrite porte sanction royale le jour où les deux Chambres du Parlement en ont été avisées.
[Traduction]
Pour faire suite aux propos du sénateur Carstairs en ce qui concerne l'absence des députés ou des sénateurs, qu'arrive-t-il si l'une des Chambres ne siège pas? Par le passé, lorsque la Chambre ne siégeait pas, le rapport pouvait être remis au greffier. Le texte du projet de loi ne fait pas mention de cette possibilité.
Le président: Comme il s'agit d'une disposition proposée par le sénateur Carstairs, je lui demanderais de répondre.
Le sénateur Carstairs: Il ne faut pas oublier que cette disposition se rapporte à la période qui suit la signature et à la nécessité d'en aviser les Chambres du Parlement le jour de séance suivant.
Le président: Et si nous ne siégeons pas?
Le sénateur Carstairs: Les Chambres seront avisées le jour où elles siégeront de nouveau.
Le président: Dans ce cas, la loi pourrait ne pas être en vigueur.
Le sénateur Prud'homme: Autrement dit, si la Chambre ne siège pas, la sanction royale ne sera pas octroyée. C'est ce que je comprends en lisant l'article 5 en français. Je ne mets pas en doute les compétences des juristes, mais j'estime que cela crée une situation dangereuse. La loi ne pourrait entrer en vigueur tant que les deux Chambres n'auraient pas été avisées.
Le sénateur Lynch-Staunton: La sanction royale a été octroyée en juin le jour où les travaux de la Chambre ont été suspendus pour l'été. Qui en a été avisé le jour suivant? Peut-être que l'avis a été transmis au président ou au greffier de chacune des Chambres.
Le sénateur Carstairs: Sénateur Lynch-Staunton, je ne peux répondre à cette question. Je suppose que la procédure est la même si l'autre Chambre ne siège pas. Les Chambres en sont informées par l'entremise du greffier.
Le sénateur Prud'homme: Ce point fait toujours l'objet de discussions.
Le sénateur Carstairs: Nous devons retourner siéger à la Chambre, mais je serais plutôt réticente à adopter cet article avant d'avoir obtenu des éclaircissements.
Le président: Je propose que nous suspendions notre étude du projet de loi.
Le sénateur Milne: J'aimerais apporter une précision, monsieur le président. L'article 4 a été adopté aujourd'hui sans difficulté, tel qu'il apparaît dans le projet de loi et non tel qu'il apparaît dans l'unification administrative.
Le président: C'est vrai, seulement tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Nous poursuivrons plus tard notre étude de l'article 5. Pouvons-nous lever la séance?
Des voix: Oui.
La séance est levée.