Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
(anciennement Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure)
Fascicule 17 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2002
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, se réunit aujourd'hui, à 12 h 10, pour examiner des questions relatives au mandat que lui confère l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Tous les points à l'ordre du jour d'aujourd'hui doivent être examinés en public. La majeure partie de la réunion sera consacrée au Président du Sénat, qui souhaite commencer à discuter de la révision du Règlement du Sénat. En résumé, nous étudions aujourd'hui une compilation modernisée des dispositions de notre Règlement, ainsi que quelques propositions de modifications de forme plutôt que de fond. Peut-être ne verrez-vous pas ces suggestions comme de simples modifications de forme. Il y en a une ou deux qui pourraient soulever des questions; nous y viendrons.
Trois modifications devraient être adoptées facilement. La première concerne le temps alloué aux hommages au Sénat. Nous avons déjà abondamment discuté de la question. Vous avez devant vous un exemplaire du rapport provisoire qui nous a été remis pour examen. Je crois que vous avez déjà pu examiner les points 1 à 5, inclusivement, qui sont détaillés dans les notes d'information. À moins d'avis contraire de la part de M. Robertson, ils n'ont pas été modifiés.
M. James R. Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: Non. En fait ce n'est qu'une version retravaillée d'une partie des renseignements figurant dans les notes d'information et un résumé de la discussion du 17 avril. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de particulièrement controversé là-dedans. Il s'agit de l'introduction narrative du Règlement, qu'on trouve à la troisième page.
Le président: Prenons le troisième point, qui se trouve au bas de la première page: «Votre comité a étudié ce dossier à sa réunion du 17 avril 2002. La pertinence des hommages rendus au moment d'une retraite, d'une démission ou du décès de sénateurs, actuels et anciens, n'est pas remise en cause. Ce qui préoccupe surtout les sénateurs est le temps consacré aux hommages individuels.» Le reste du paragraphe porte sur l'essence de notre discussion.
Au paragraphe 4, à partir de la septième ligne, on peut lire: «...Votre comité a conclu qu'il faudrait limiter strictement à 15 minutes le temps alloué aux hommages.» Le reste de la discussion est résumé sur la page suivante, dans le Règlement lui-même. Nous soulignons, au paragraphe 5, qu'il y a beaucoup d'autres moyens de rendre hommage à d'anciens collègues, dont les déclarations de sénateurs, les motions et les avis d'interpellation.
La partie la plus importante du rapport se trouve à la troisième page du document. Ainsi, le comité recommande que l'article 22 du Règlement du Sénat soit modifié par adjonction, après le paragraphe (9), de ce qui suit:
(10) À la demande de leader du gouvernement du Sénat ou de leader de l'opposition, la période des «déclarations de sénateurs» est prolongée d'au plus 15 minutes afin de rendre hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur.
(11) Le Président informe le Sénat du temps accordé à chaque intervention, laquelle ne peut dépasser trois minutes. Aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois.
(12) Si un sénateur demande la permission de prendre la parole après la période de 15 minutes réservée aux hommages, le Président ne peut mettre la question aux voix.
(13) Les hommages apparaissent sous une rubrique distincte dans les Journaux du Sénat et les Débats du Sénat.
(14) Le présent article n'empêche pas un sénateur de rendre hommage à un autre sénateur ou à un ancien sénateur à tout moment où le permet le présent Règlement.
(15) Le présent n'empêche pas l'attribution de temps, avec le consentement du Sénat, pour rendre hommage à des personnes autres que des sénateurs ou des anciens sénateurs.
Bien sûr, ce dernier paragraphe découle de notre discussion sur la Famille royale et sur la mort d'autres Canadiens importants, auxquels les sénateurs devraient pouvoir rendre hommage lorsque le Sénat le juge approprié.
Le sénateur Losier-Cool: Le paragraphe 11 signifie-t-il que chaque leader de la Chambre — soit du gouvernement et de l'opposition — ne pourrait pas prendre cinq minutes?
Le président: C'est juste. Chaque sénateur ne disposerait que de trois minutes, y compris le leader de l'opposition et celui du gouvernement au Sénat.
Le sénateur Losier-Cool: Ce n'est pas ce que j'avais compris. Je pensais que chaque leader aurait cinq minutes et que les autres sénateurs en auraient trois.
Le président: En fait, madame Le sénateur, vous avez raison, c'est ce que nous avions dit. Nous pourrions l'ajouter et un maximum de cinq sénateurs pourraient s'exprimer, alors que l'autre solution ne permet qu'à trois de le faire.
Le sénateur Losier-Cool: La période de trois minutes nous limite toujours.
Le président: Nous ferons ce que préfère le comité.
Le sénateur Losier-Cool: J'avais peut-être déjà quitté la salle lorsque le comité a pris sa décision finale.
Le président: Nous avons discuté des deux possibilités, mais vous avez raison. C'était l'un des sujets de notre discussion générale. Nous avions le choix d'allouer cinq minutes à chaque leader ou de les limiter à trois minutes, ce qui laisse le temps à un autre de leurs collègues de s'exprimer. Si nous permettons les déclarations de cinq minutes, il sera laissé à la discrétion des deux leaders de se limiter à deux ou trois minutes pour permettre à deux autres sénateurs de s'exprimer pendant un maximum de trois minutes. Nous voulions surtout limiter les hommages à 15 minutes en tout.
Le sénateur Kroft: Ces périodes de cinq minutes ne seraient pas transférables à d'autres sénateurs.
Le président: Nous nous sommes déjà penchés sur la question. Nous avions dit que chaque leader pourrait prendre cinq minutes au plus, mais après réflexion, je dois dire que j'ai décidé délibérément d'opter pour les trois minutes et de permettre jusqu'à cinq sénateurs de s'exprimer — disons trois et deux minutes.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, premièrement, je pense que c'est une bonne idée de restreindre cette période à trois minutes. On peut dire beaucoup de choses dans une déclaration de trois minutes bien ficelée. Deuxièmement, cela ne devrait pas permettre à un maximum, mais à un minimum de cinq sénateurs de s'exprimer. Il pourrait y avoir quinze déclarations d'une minute ou sept déclarations de deux minutes si vous le vouliez. Je vous recommanderais de ne pas envoyer le message que nous nous attendons à ce qu'un maximum de cinq sénateurs puissent s'exprimer. Un plus grand nombre pourrait le faire si chacun limitait son exposé à une minute. Cela pourrait bien être ce que souhaitent beaucoup de sénateurs.
Le président: Ce n'est pas restreint: le paragraphe prévoit un total de 15 minutes et un maximum de trois minutes par personne. Par contre, chaque côté peut repartir sa part de ses 15 minutes comme il l'entend. Nous ne déterminons pas le nombre de déclarations prononcées pendant ces 15 minutes. Si l'on compte trois minutes par personne, on arrive à une possibilité de cinq.
Le sénateur Kroft: J'aimerais avoir plus de détails sur l'observation de Le sénateur Losier-Cool quant aux cinq minutes par leader.
Le président: Nous avons laissé tomber cette option dans cette ébauche, et avons simplement indiqué «quinze minutes au total et un maximum de trois par personne».
Le sénateur Kroft: Nous gardons cette option?
Le président: Si le comité est d'accord.
Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, vous connaissez mon opinion à ce sujet. Je ne suis pas certain d'appuyer ce rapport et je veux vous expliquer pourquoi. D'abord, je crois qu'un hommage à un sénateur qui a passé toute sa vie au service du public doit bien refléter sa vie. J'aimerais mettre l'accent sur le caractère distinct de notre façon de faire par rapport à celle de l'autre Chambre. Notre façon de faire est différente, de même que notre Chambre et notre constitution. Les membres du Sénat sont sur un pied d'égalité pour tous les éléments dont nous avons déjà discuté. Je ne vois aucune urgence ou nécessité publique de changer notre Règlement. Si vous analysez bien le temps que nous prenons à la Chambre, vous remarquerez que bien souvent, nous n'utilisons pas tout le temps dont nous disposons. Souvent, nous prenons tout l'après-midi pour régler une question qui pourrait l'être en cinq minutes parce que le leadership des deux côtés — et ce n'est qu'une analyse et non une critique — n'arrive pas à se décider quant aux votes. Cela prend parfois beaucoup plus que 15 minutes.
Bien honnêtement, j'ai rendu hommage aussi souvent que les autres et ce fut toujours une occasion extraordinaire pour moi de retracer la carrière et la vie d'un collègue. J'essaie de comprendre l'objectif public de tout cela.
Comme beaucoup d'entre vous le savent, j'envoie la plupart de mes déclarations à un grand groupe de gens et bien honnêtement, ces hommages rendus à des sénateurs décédés ou démissionnaires m'attirent les commentaires les plus favorables. Les gens me disent qu'ils ne savaient pas à quel point il y avait du talent au Sénat et à quel point cette personne était intéressante. Cela suscite énormément de réponses personnelles, comme les grands éloges funèbres.
Il est irrespectueux envers la personne et sa contribution à la vie publique de résumer sa carrière en 15 minutes. Cela transforme les priorités de notre Sénat de façon inutile et inappropriée. Je n'ai jamais entendu parler de grandes protestations publiques à ce sujet. Je sais que cela gêne certains sénateurs. Je n'aurais aucune réticence à limiter les hommages à deux heures ou à une heure et demie, ce qui nous donnerait assez de temps. De même, ceux-ci ne doivent pas nécessairement être rendus le jour ou l'instant même, ils pourraient avoir lieu plus tard, lorsqu'on dispose d'assez de temps.
Si vous analysez le temps utilisé pour les travaux du Sénat, vous constaterez qu'il reste beaucoup d'heures libres pour des débats. Je suis peut-être le seul à avoir cette opinion, mais je ne veux pas que nous ne soyons qu'une pâle imitation de l'autre Chambre. Je ne veux plus me retrouver dans une situation où, lorsqu'un parlementaire de la trempe de Herb Gray, qui a consacré 40 ans de sa vie au service du public, prend sa retraite, on doit obtenir l'accord de tout le monde pour pouvoir lui rendre hommage en temps opportun, comme on l'a fait à reculons après un certain temps. C'était injuste à l'endroit de M. Gray et ce serait injuste à l'endroit de nos collègues, qui contribuent de façon importante à la vie publique de notre pays.
Le sénateur Lapointe est nouveau au Sénat et je peux comprendre qu'il ne soit pas à l'aise avec cela, comme c'était mon cas lorsque je suis arrivé. Avec le temps, j'ai compris l'utilité ces hommages, qui montrent au public canadien, qui ne connaît rien des sénateurs, leur contribution unique, intéressante et extraordinaire à la vie publique du Canada.
Je pense que nous devrions au moins prolonger la durée prévue ici.
Le paragraphe 22(12) proposé du Règlement du Sénat du Canada prescrit que:
Si un sénateur demande la permission de prendre la parole après la période de 15 minutes réservée aux hommages, le Président ne peut mettre la question aux voix.
Cela est contraire au Règlement par le Sénat, qui me semble bien avoir été accepté par consensus. Supposons un instant que notre premier ministre décède. Je sais cela peut se faire sous forme de déclarations de sénateurs ou d'interpellation, mais je pensais que le but des hommages était d'obtenir une vue d'ensemble des perceptions des sénateurs de la contribution de la personne à la vie publique.
Je serais disposé à ce que nous modifions notre proposition pour en augmenter substantiellement la durée à une heure, une heure et demie ou même deux heures. Mais de prétendre à la légère que vous pouvez résumer la vie d'une personne en 15 minutes va à l'encontre des traditions du Sénat — à moins que les sénateurs choisissent de réagir; ce que bien souvent, nous ne faisons pas parce que nous ne jugeons inutile ou inopportun. Je crois que cette proposition change la face du Sénat et nous restreint de telle sorte que cela nuira à notre propre intérêt public et à la crédibilité du Sénat.
Cela me pose sérieusement problème. Je ne vous apprends rien, monsieur le président, vous savez que je suis contre le fait de restreindre les privilèges d'expression des sénateurs de si piètre façon.
Le président: Sénateur Grafstein, le comité a examiné tous les points que vous avez soulevés le 17 avril avant d'arriver à une conclusion. Bien entendu, le comité peut maintenant changer d'avis ou me proposer autre chose, mais...
Le sénateur Grafstein: J'avais un engagement à remplir pour le Sénat.
Le président: Je le sais. Le comité a examiné tous les aspects de la question et a décidé, à l'unanimité, de limiter, comme on le propose ici, le temps alloué aux déclarations des sénateurs.
Vous avez parlé du premier ministre. Le Sénat peut faire ce qu'il veut dans le cas des personnes autres que les sénateurs. Le texte précise que les sénateurs disposent de divers moyens de rendre hommage à un ancien collègue ou à un collègue toujours en poste.
Le comité a décidé à la dernière réunion qu'une période de 15 minutes sera consacrée aux hommages, avant les affaires gouvernementales. C'est de cela dont il est question ici. On ne cherche pas à limiter les hommages. Vous pouvez déposer un avis d'interpellation ou recourir à d'autres moyens, mais le Sénat veut exercer un contrôle sur la situation et éviter que l'étude des affaires gouvernementales ne débute que tard dans l'après-midi.
Je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit: le temps consacré aux hommages préoccupe les sénateurs puisqu'ils sont tenus de rester sur place, ce qui retarde les réunions des comités, à moins qu'on leur ait donné l'autorisation de commencer. Cela empiète sur le temps de travail des sénateurs. On a donc décidé de consacrer une période de 15 minutes aux hommages, avant les affaires gouvernementales. Tout autre sénateur qui désire prendre la parole pourra le faire à un autre moment, après les affaires gouvernementales.
C'est, en gros, ce que dit la règle qui a été proposée.
Le sénateur Joyal: Si j'ai bien compris ce que dit le paragraphe 11 — et je ne veux pas l'appliquer à moi-même, car ce serait trop prétentieux de ma part — le jour où je déciderai de prendre ma retraite après 20 ou 30 ans de service au Sénat, j'aurai droit à trois minutes pour remercier les collègues qui auront parlé de moi avec éloge, je l'espère, pendant 12 minutes. La personne qui part aura droit, d'après cette règle, à un temps de réponse de trois minutes. La période consacrée aux hommages sera limitée, à proprement parler, à 15 minutes. Chaque intervenant aura droit à trois minutes. Est-ce bien ce que nous voulons faire?
Ensuite, nous avons dit que les longs hommages retardent l'examen des affaires gouvernementales. Or, il existe d'autres options, en dehors de celle-ci, qui méritent d'être examinées. Je sais que l'examen des affaires gouvernementales vient en priorité. Toutefois, je pense que la Chambre doit, par principe, considérer chaque cas individuellement, chaque sénateur qui prend sa retraite ou qui décède étant unique. Certains, comme Le sénateur Wilson, estiment qu'un seul représentant de chaque parti devrait être autorisé à prononcer un discours, et c'est une solution parmi d'autres. Une personne peut aussi demander qu'aucun hommage ne lui soit rendu. Le sénateur Bryden a dit qu'il ne voulait pas qu'on lui rende hommage.
Un de mes voisins au Sénat — ce n'est pas vous, monsieur le président — m'a dit: «Je ne veux pas qu'on me rende hommage quand je vais partir.» Elle m'avait dit: «Quand j'ai quitté mon siège, au gouvernement provincial, je me suis arrangée pour que personne ne sache à quel moment j'allais partir, parce que je ne voulais pas qu'on me rende hommage.» C'était son choix. Les sénateurs devraient nous dire ce qu'ils souhaitent que nous fassions, et nous respecterons leur décision.
Nous sommes en train de nous lier les mains. Le sénateur qui n'éprouve aucune sympathie pour un autre sénateur en particulier se sentira frustré s'il est obligé de rester là à entendre les longs hommages rendus à cette personne. C'est un fait. Nous avons tous des personnalités différentes. Par ailleurs, la Chambre voudra peut-être prendre plus de temps pour rendre hommage à un président qui part à la retraite, comme ce fut le cas pour le président Molgat, par exemple, qui était aimé de tous. Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas annoncer, au début de la séance, qu'on va rendre hommage à telle ou telle personne ce jour-là — peut-être après les affaires gouvernementales.
Le président: C'est une des options qui a été proposée à la réunion du 17 avril, mais elle a été rejetée.
Le sénateur Joyal: Vous avez raison, monsieur le président, mais je pense qu'on devrait pouvoir examiner d'autres options. Nous devons nous doter d'une règle qui prévoit une certaine souplesse. Je ne veux pas être obligé de choisir une option qui limite le temps de parole d'un sénateur à trois minutes, sur un sujet qui sert l'intérêt public. J'aimerais pouvoir examiner d'autres solutions avant de prendre une décision aussi radicale.
Le sénateur Di Nino: Sauf votre respect, sénateurs Joyal et Grafstein, nous avons déjà passé beaucoup de temps — plus d'une réunion, si je ne m'abuse — à examiner différentes options. Comme vous l'avez si bien dit, vous disposez, ainsi que les nombreux autres sénateurs, de divers moyens de rendre hommage à quelqu'un. Vous pouvez recourir, notamment, aux avis d'interpellation, qui permettent à tous les sénateurs de participer au débat pendant 15 minutes. De nombreux collègues pourraient, s'ils le voulaient, prononcer des discours de 15 minutes.
Il est question ici de consacrer une période de temps aux hommages. Quand l'examen des affaires gouvernementales est terminé, les sénateurs partent parce qu'ils doivent assister à des réunions de comité ou parce qu'ils ont d'autres engagements à remplir. La Chambre est pratiquement vide. On ne rendrait pas justice à un collègue si on lui rendait hommage après les affaires gouvernementales, étant donné que, dans la plupart des cas, ce collègue et sa famille seraient présents au Sénat. Il faut tenir compte de tous ces facteurs. On ne peut pas non plus demander aux membres de la famille de rester assis dans la tribune pendant 12 minutes, 120 minutes ou 3 heures et demie en attendant qu'on ait fini de discuter des affaires gouvernementales.
Nous sommes arrivés à un compromis qui tient compte de tous ces facteurs. Nous avons décidé de souligner l'importance de cet événement au début de la séance. Ceux qui, ensuite, voudront rendre hommage au collègue par d'autres moyens pourront le faire, comme le précise le document. Je pense que c'est un bon compromis.
Je ne veux pas m'opposer à la volonté de mes collègues, puisque leurs arguments sont valables. Si les autres moyens dont disposent les sénateurs n'existaient pas, je me rangerais de leur côté. Toutefois, ils existent. Le compromis que j'ai mentionné est satisfaisant parce qu'il nous permet d'atteindre les deux objectifs.
Le sénateur Stratton: J'estime, moi aussi, qu'il faut limiter le temps alloué à 15 minutes, soit trois minutes pour chaque intervention. Si d'autres sénateurs veulent prononcer des discours, ils peuvent le faire après les affaires gouvernementales, en recourant aux avis d'interpellation. Cette formule fonctionne très bien. Elle permet aux personnes concernées d'avoir droit aux longs hommages qui leur reviennent.
Le sénateur Andreychuk: Si j'ai bien compris, et je suis en faveur de cette recommandation, le but de cet exercice est de limiter le temps consacré aux hommages, et non le temps de parole alloué au sénateur qui prend sa retraite.
Le président: Nous devrons ajouter quelque chose pour clarifier le point soulevé par le sénateur Joyal. Quel temps de réponse devrait-on allouer au sénateur — un temps de réponse illimité, 5 minutes, 10 minutes?
Le sénateur Di Nino: Ou 15 minutes, si vous voulez, comme dans le cas d'une interpellation. C'est long.
Le sénateur Andreychuk: Cela n'a jamais pose de problème dans le passé. Pourquoi aborder la question?
Le président: Pourquoi ne pas préciser que si le sénateur qui est honoré est toujours en poste, il disposera d'un maximum de 15 minutes pour répondre? On accordera ainsi 15 minutes aux collègues et 15 minutes au sénateur qui prend sa retraite. Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le sénateur Grafstein: Veuillez encore une fois excuser mon absence. Je n'ai pas eu l'occasion de lire le compte rendu. Ils ont une formule intéressante aux États-Unis. Je ne sais pas vraiment comment cela fonctionne. Les sénateurs prennent parfois tout le temps qu'ils veulent pour rendre des hommages. Cela ressemble aux déclarations des sénateurs. Toutefois, ils peuvent également annexer leur discours au Congressional Record, au bulletin du Congrès, de la journée.
Le président: Sénateur Grafstein, nous avons déjà discuté de la possibilité de déposer un discours comme s'il avait été lu, ou tout simplement de le déposer.
Le sénateur Grafstein: Mais seulement pour les hommages.
Le président: Le comité ne voulait pas créer un précédent en autorisant la publication de tout hommage qui n'a pas été lu.
Le sénateur Di Nino: C'était mon idée, et tout le monde était contre.
Le sénateur Grafstein: Je ne comprends pas vraiment pourquoi. Est-ce qu'on a peur que les Débats du Sénat ressemblent au Congressional Record, au bulletin du Congrès, et que cela entraîne des dépenses énormes?
Le président: On a décidé, essentiellement, de respecter le principe selon lequel seuls les discours prononcés seront consignés au compte rendu.
Le sénateur Grafstein: Si j'ai soulevé ce point, c'est parce qu'on parle de moi dans le bulletin du Congrès une demi- douzaine de fois, et franchement, je n'ai jamais dit un mot. Le texte était impeccable.
Le sénateur Rompkey: Je pense que la règle qui est proposée aujourd'hui reflète le consensus qui se dégage de nos discussions. J'ajouterais qu'on pourrait difficilement empêcher un sénateur à la retraite de s'exprimer. Ce qu'a dit le sénateur Grafstein au sujet de l'institution et des personnalités qu'elle accueille à l'occasion est vrai.
Je ne sais pas si on peut appliquer la règle des 15 minutes dans ces cas là. Il serait mal venu d'empêcher un sénateur à la retraite de s'exprimer.
Le président: Je suis prêt à dire qu'on accorde à un sénateur qui répond à un hommage un temps de parole illimité, si c'est...
Le sénateur Andreychuk: Non, il ne faut rien préciser.
Le sénateur Rompkey: Il ne faut pas les encourager. Il faut bien peser les mots.
Autrement, je pense que cette règle reflète bien le consensus qui se dégage au sein du comité.
Le sénateur Joyal: Je tiens à signaler aux collègues qui se demandent comment nous allons faire pour calculer le temps de parole, que notre éminent président aura accès à un ordinateur à la table. Il saura quand vous interrompre.
Le président: Nous savons ce que vous en pensez.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Le Sénat peut faire ce qu'il veut du consentement unanime. Si un de mes collègues que j'estime beaucoup décède, je vais certainement demander le consentement unanime pour prolonger mes remarques à cet égard. Le Règlement ne compte plus dans ce cas. Il ne faudrait pas trop s'en faire et couper les cheveux en quatre. C'est une bonne recommandation, et je l'appuie.
[Traduction]
Je suis d'accord. Nous avons assez discuté de la question. Passons à autre chose.
Le président: Volontiers. Si vous êtes d'accord, nous allons adopter cette règle, mais préciser que le sénateur qui est honoré ne sera pas visé par celle-ci.
Le sénateur Rompkey: On lui accordera le temps voulu pour répondre. Il faudrait peut-être utiliser le libellé proposé par le sénateur Grafstein.
Le président: Je pense qu'il serait préférable de dire que son temps de parole ne sera pas limité. C'est plus objectif. Il faut éviter toute subjectivité.
Est-ce que quelqu'un est prêt à proposer et à appuyer la motion?
Le sénateur Di Nino: J'en fais la proposition.
Le sénateur Losier-Cools: Je l'appuie.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le sénateur Grafstein: Non.
Le président: Adopté, avec dissidence. Nous ferons rapport là-dessus demain.
Le président: Nous avons deux autres points à régler avant que je ne cède la parole au Président du Sénat. Vous avez devant vous une ébauche d'une note de service, datée du ler mai, qui traite du calendrier du Sénat et des fêtes religieuses. Je voudrais que vous m'accordiez l'autorisation d'envoyer cette note à tous les sénateurs. Elle résume la décision qui a été prise à la réunion du 16 avril 2002. Elle se lit comme suit:
Par suite de demandes des sénateurs Carstairs, Kroft et Poulin, notre comité a discuté longuement, le 16 avril 2002, de la tenue de séances du Sénat durant les principales fêtes religieuses.
Notre comité sait que le calendrier du Sénat est établi de manière à tenir compte des fêtes religieuses traditionnellement observées par la majorité des Canadiens. Cependant, le Canada est un pays où sont présentes la plupart des religions du monde, et le Sénat, par le passé, n'a fait aucun cas, par ignorance ou insensibilité, des principales fêtes religieuses observées par certains sénateurs. Résultat: ces sénateurs n'ont pas fait acte de présence au Sénat ces jours-là. Certains sénateurs se retrouvent donc dans une situation qui n'est pas partagée par la majorité.
Le comité sait que, pour ajouter une disposition au présent régime de déductions en cas d'absence, par exemple pour observer une fête religieuse, il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada.
J'ajoute que le comité a dit qu'il ne ferait pas une telle demande.
Les membres du comité pensent tous que, par souci d'équité, les officiels du Sénat devraient être sensibles au fait qu'à l'occasion d'importantes fêtes religieuses, certains sénateurs pourraient ne pas pouvoir être présents aux séances du Sénat. Ces fêtes religieuses comprennent les fêtes juives, les fêtes musulmanes et les fêtes des Chrétiens orthodoxes qui suivent le calendrier julien.
Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, avec le contenu de cette note?
Le sénateur Murray: Que nous demandez-vous au juste?
Le président: Que vous me donniez l'autorisation d'envoyer cette note.
Le sénateur Murray: Pourquoi?
Le président: Pour faire part aux sénateurs du point de vue du comité, comme l'ont demandé les sénateurs Carstairs, Kroft et Poulin, et pour mettre un terme à un débat de longue date. Le comité, si vous êtes d'accord, demandera aux leaders de chaque parti de tenir compte des fêtes religieuses observées par les groupes minoritaires.
Le sénateur Andreychuk: Il faudrait peut-être envoyer la lettre aux sénateurs Carstairs, Kroft et Poulin, et une copie aux autres sénateurs, puisque ce sont eux qui en ont fait la demande. Le comité s'est penché là-dessus, mais peu importe la décision qui sera prise, ce n'est pas cela qui est au centre du débat.
Je propose que l'on fasse mention, dans cette note, de la séparation qui existe entre l'Église et l'État et du fait qu'on a tenu compte de ceux qui n'observent aucune fête religieuse.
Le sénateur Murray: On devrait leur demander de toujours être présents aux séances du Sénat.
Le sénateur Andreychuk: C'est ce qui va sans doute arriver.
Le président: Ils ne pourraient pas s'absenter sous prétexte qu'ils doivent observer une fête religieuse.
Le sénateur Andreychuk: Nous tenons déjà compte des fêtes religieuses. Nous nous sommes conformés à la décision qui a été rendue par le tribunal de l'Ontario en ce qui a trait aux droits de la personne, décision qui tient compte non seulement de ceux qui pratiquent une religion, mais également de ceux qui n'en pratiquent aucune.
Le président: Si vous avez des commentaires à formuler au sujet de ce que vient de dire Le sénateur Andreychuk, je vous écoute.
Le sénateur Grafstein: D'abord, je crois, comme tout le monde, au principe de la séparation entre l'Église et l'État. Ensuite, si l'on se fie aux règles en vigueur aux États-Unis, qui sont très strictes, et les États-Unis ont été les premiers à souscrire à ce principe — et cela n'a pas été facile — les personnes qui choisissent de pratiquer une religion ne devraient pas faire l'objet de discrimination. Il n'est pas question ici de séparation entre l'Église et l'État, mais d'équité.
Le sénateur Andreychuk étend ce principe aux agnostiques. Personne n'empêche un agnostique de faire ce qu'il veut le samedi, le dimanche, le lundi ou le jour de Noël.
C'est moi qui ai soulevé la question, monsieur le président. C'est moi qui ai lancé le débat, parce que j'ai envoyé une lettre à ce sujet, il y a déjà un bon moment de cela, au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Si je me souviens bien, c'est le sénateur Kroft qui a abordé la question au sein du comité.
J'ai refusé de signer le registre des présences, parce que je me suis absenté pendant un certain nombre de jours pour observer des fêtes religieuses. Nous nous étions organisés pour faire en sorte que les jours de séance au Sénat ne tombent pas les jours des fêtes chrétiennes, que j'observe. Je me suis retrouvé dans une situation désavantageuse. À plusieurs occasions, le Parlement a siégé, par exemple, durant les principales fêtes religieuses, ce que je déplore.
Par conséquent, je n'étais pas prêt à me plier à une pratique que je jugeais discriminatoire. Depuis ce temps-là, je ne signe plus le registre des présences, ce qui veut dire que je ne respecte pas, de fait, les règles en vigueur.
Cela dit, je ne comprends toujours pas la position du Sénat. Nous avons, au Sénat, le pouvoir de considérer comme étant présentes les personnes qui participent à des activités politiques. Autrement dit, un sénateur peut ne pas être physiquement présent, sauf qu'il sera jugé pour les besoins du Sénat.
Pour moi, cela signifie que l'on pourrait intervenir par le truchement de la Loi sur le Parlement du Canada. Je peux comprendre qu'il soit difficile de modifier cette mesure législative. Peut-être que lorsque j'aurai le temps, je présenterai un amendement à la loi pour régler ce problème et susciter le débat.
À mon avis, il est possible d'être juste envers ceux qui choisissent d'observer leurs fêtes religieuses. On pourrait à tout le moins faire en sorte que cela ne soit pas consigné comme un jour d'absence dans le registre, comme on le fait pour les affaires publiques.
Si je me rends quelque part pour représenter le Sénat, je ne suis pas présent physiquement à la Chambre, mais ce n'est pas noté comme une absence dans mon dossier.
Je pense que cela pourrait se faire dans le cadre de la Loi sur le Parlement du Canada.
Je ne suis pas sûr d'être d'accord lorsque l'on dit que pour être juste et ne pas faire de discrimination à l'endroit des sénateurs de confessions autres que la religion chrétienne, musulmane, juive ou chrétienne orthodoxe, nous ne pouvons adopter un régime de consignation des présences qui prenne en compte le fait que quelqu'un s'absente en raison d'une fête religieuse.
Je ne parle pas d'argent. Ce n'est pas une question d'argent. Si je dois être pénalisé financièrement parce que deux ou trois fois par an je participe à un rite en vue de me laver de mes péchés, soit! D'ailleurs, ma femme me dit que je devrais y assister non pas deux ou trois jours an, mais 365 jours par an. Cela dit, je ne pense toujours pas que c'est une réaction adéquate. Je ne crois pas qu'il soit opportun de rappeler aux dirigeants du Sénat qu'il faut être sensible à l'existence d'autres fêtes religieuses. Cela va de soi.
Le président: Sénateur Grafstein, nous avons eu cette discussion, en votre absence encore une fois.
Le sénateur Grafstein: Je m'excuse d'avoir soulevé cela. Il semble que vous ayez discuté de toutes les questions qui m'intéressent pendant la semaine où j'étais absent.
Le président: Je vais vous dire pourquoi: vous ne m'aviez pas averti que vous ne seriez pas là.
Le sénateur Grafstein: Je l'ai fait, monsieur le président. Je l'ai fait.
Le sénateur Murray: Je n'étais pas là non plus pour ces discussions. Je voudrais savoir s'il est exact qu'il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada. Ne pourrions-nous pas simplement modifier le Règlement?
Le président: Nous pourrions redéfinir l'expression «fêtes religieuses», mais à ce moment-là, comme cela a été mentionné lors de la discussion du 16 avril, le problème est de savoir combien de jours seraient alloués, puisque cette expression est subjective. Pour certains, cela représente une journée ou deux, mais pour d'autres, cela pourrait aller jusqu'à 15 ou 20. En laissant toute latitude aux sénateurs, n'ouvre-t-on pas la porte à des abus?
Je demanderais à M. Audcent de répondre à la question.
Le sénateur Murray: Permettez-moi d'exprimer une opinion qui a peut-être déjà été exprimée auparavant. C'est un peu comme si l'on ne traitait pas de la même façon les pratiquants des diverses confessions religieuses. C'est déjà le cas, bien sûr. Je n'ai pas à aviser qui que ce soit que je préfère ne pas travailler le Vendredi saint ou le Jour de Noël, que je souhaite prendre congé, puisque le Parlement ne siège pratiquement jamais ces jours-là, selon mon expérience. Cependant, si j'étais juif, musulman ou chrétien orthodoxe, je serais tenu de justifier mon absence certains jours.
Est-il vrai que certaines personnes insisteraient pour prendre une vingtaine de jours de congé? J'aurais cru que des gens raisonnables auraient pu instituer une règle selon laquelle nous ne siégerions pas certains jours, ce qui pourrait inclure les fêtes chrétiennes que je viens de mentionner et plusieurs autres encore, que ce soit Yom Kippour, Pessah ou le Ramadan.
Le sénateur Stratton: Pour les musulmans, c'est tous les vendredis.
Le sénateur Murray: Ils ne travaillent pas les vendredis?
Le sénateur Stratton: Tous les vendredis.
Le sénateur Murray: Cela concorde plutôt bien avec le calendrier du Sénat.
Le président: Nous avons eu cette discussion.
Le sénateur Grafstein: Nous sommes tous Musulmans de coeur.
Le président: Il s'agit de questions légitimes. Le principal enjeu est de savoir s'il faut d'établir un régime élaboré ou s'il convient plutôt de sélectionner certaines fêtes religieuses clés qui reflètent un calendrier de fêtes non catholiques — non catholiques romaines — et non protestantes, et de confier cette responsabilité aux dirigeants des deux côtés de la Chambre?
Au lieu de rédiger des règles compliquées et d'avoir de longues discussions sur des questions religieuses, à savoir quelle fête est admissible — une fête moins importante ne le serait pas et une fête plus importante le serait—, le comité est arrivé à la conclusion énoncée dans la lettre.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: J'ai assisté à toutes les réunions où on a discuté de ce sujet et je ne me sens pas à l'aise avec la suggestion d'inclure les fêtes religieuses dans le calendrier parlementaire.
Je ne suis pas non plus à l'aise avec la façon dont est rédigé le troisième paragraphe du document qui est devant nous. Je ne suis donc pas en mesure de prendre une décision aujourd'hui.
Je suggérerais peut-être que l'on passe au numéro 4 de l'ordre du jour et qu'on revienne à ce point plus tard car il ouvre la discussion sur toutes sortes de points et dans le moment, je ne suis pas prête à consentir à cela.
[Traduction]
Le sénateur Kroft: Lorsque nous envisageons certains jours et certaines périodes de temps, il est nécessaire d'inclure, même si c'est compliqué, la réalité des déplacements.
Pour prendre un cas extrême, un sénateur d'Ottawa qui voudrait assister avec sa famille à une cérémonie dans une synagogue ou une église peut prendre congé une journée pour le faire. Par contre, le sénateur de Winnipeg, de Vancouver ou d'ailleurs, devra voyager. Cela exigera l'exercice d'une plus grande discrétion à l'égard du temps nécessaire, mais je sais que c'est une préoccupation sérieuse.
Le président: Le prochain point est le rapport sur la compilation. S'il reste du temps, nous passerons au point 3. Nous allons mettre de côté le point 2 jusqu'à ce qu'il y ait une plus ample discussion au comité. De toute évidence, plusieurs sénateurs voudront prendre la parole à ce sujet.
Le sénateur Stratton: Je voudrais évoquer la façon dont les médias traitent la question de l'assiduité au Sénat. Nous devrions nous attaquer à ce problème. À mon avis, il ne faut pas laisser passer cela.
La semaine dernière, nous avons tous lu ces horribles articles sur l'assiduité au Sénat; on a rapporté votre absence en omettant de signaler que vous aviez subi opération à coeur ouvert. Nous ne pouvons laisser passer cela. C'était de l'incompétence pure et simple de la part du journaliste. Il faut en discuter.
Le président: Collègues, êtes-vous d'accord pour que ce point soit ajouté à l'ordre du jour?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons maintenant passer à la question de la révision du Règlement du Sénat.
Le sénateur Hays: Monsieur le président, je demanderais à M. Robert de se joindre à moi.
Ce point porte sur un projet amorcé par mon prédécesseur, le sénateur Molgat. Il a fait beaucoup de travail dans ce domaine, et je suis heureux de poursuivre ses efforts.
Au début de l'été, nous avons distribué un document qui proposait une révision ou une reformulation des dispositions actuelles. Cette ébauche a suscité une discussion animée et on y a apporté par la suite des changements. Aujourd'hui, nous vous distribuons un autre exemplaire de ce cartable rouge qui renferme la version la plus récente.
On y trouvera une rubrique intitulée «Changements importants». Voilà ce dont je me propose de traiter au cours de la séance.
Je rappelle, pour mettre les choses en perspective, que l'objet de l'exercice n'était pas de changer le Règlement, mais plutôt d'en reformuler le libellé et de placer ses dispositions dans un ordre qui en rendrait la consultation plus facile. Ceux d'entre nous qui ont été obligés d'apprendre les règles ont découvert que l'ordonnancement actuel ne facilite aucunement la tâche. J'estime que cet exercice sera fort utile à tous les sénateurs, mais en particulier aux leaders à la Chambre, au président, au président pro tempore et à quiconque occupe le fauteuil. Cela les aidera à consulter le Règlement pour savoir ce qu'il convient de faire dans une situation donnée.
Au cours du processus, un certain nombre de choses ont été ajoutées à des fins de précision. On en trouvera un résumé dans le document dont j'ai parlé, à la rubrique intitulée «Changements importants». J'aimerais passer en revue ces changements avec les membres du comité. Trois options s'offrent à nous. La première consiste à dire que cet exercice ne vise aucunement à changer le Règlement, qu'il faut revenir au statu quo et réviser la révision pour que les règles redeviennent identiques à ce qu'elles étaient auparavant. La deuxième serait d'accepter tous les changements proposés et la troisième, la plus plausible, consiste à en accepter certains et à en rejeter d'autres, après examen.
La correspondance entre les versions anglaise et française du Règlement a été source d'ennuis dans le passé. Mais les problèmes que cela causait ont été réglés dans cette nouvelle ébauche.
S'il y a des questions à ce sujet, j'y répondrai. S'il n'y a pas de questions, j'expliquerai plus en détail les changements.
Le président: La meilleure façon d'étudier ce document est de laisser les sénateurs prendre connaissance du nouvel ordonnancement des dispositions du Règlement. Cela ne les change en rien sur le fond, mais le but de cet exercice était de rendre l'ordre des règles plus logique, plus conforme au déroulement des travaux du Sénat. Nous pouvons maintenant passer aux variantes proposées à l'égard de certains règlements.
Le sénateur Stratton: Certain d'entre nous sont présents à certains moments, d'autres absents. Or, il nous faut pouvoir assurer la continuité à ce sujet.
Le président: Comme pour tous les sujets.
Le sénateur Stratton: Particulièrement pour celui-ci car l'incidence de ces travaux est très importante. La marche est haute si nous voulons réaménager l'ancien Règlement.
Je propose que nous réservions une période d'une heure et trente pour traiter exclusivement de cette question dans son intégralité et que nous ayons en main le Règlement actuel pour pouvoir faire une comparaison entre l'ancienne version et la nouvelle. Cela faciliterait énormément le processus. Je ne pense pas qu'il soit suffisant d'aborder le sujet une demi-heure à la fois. Je pense qu'il faut s'y attacher plus longuement.
Le président: Je conviens qu'il faudrait réserver une période de temps exclusivement à ce sujet. Nous pourrions peut- être y consacrer une séance en soirée ou une séance le mardi matin, ce qui nous donnerait deux heures.
J'espère que vous-même ou l'un de vos recherchistes pourrez comparer les deux versions pour que nous sachions dans quels cas les règles appliquées par le Président et son équipe demeureront les mêmes et dans quels cas elles seraient changées.
Il ne serait pas utile de siéger ici simplement pour confirmer que certaines dispositions sont les mêmes et convenir de les reconduire. Je souhaite que ce travail préliminaire soit effectué avant que nous arrivions ici. Autrement, le processus sera très long.
Sénateur Hays, pourriez-vous nous préciser les variantes que vous nous demandez d'examiner?
Le sénateur Hays: Nous sommes à la rubrique intitulée «Changements importants». Je vais commenter ces changements dans l'ordre où ils apparaissent dans le Règlement, et non dans l'ordre d'importance.
Sur mon exemplaire, une note en marge indique si le changement en question est d'ordre majeur ou mineur. Je suppose qu'on pourrait tous les considérer sur un pied d'égalité, mais certains sont de toute évidence plus importants que d'autres, et cela deviendra apparent à mesure que nous les passerons en revue.
Le paragraphe (3) du premier règlement, comme on l'explique ici, vise simplement à refléter la pratique actuelle, au moyen d'une référence indirecte au Règlement de la Chambre. On y précise que nous consultons fréquemment des ouvrages parlementaires autres que canadiens pour interpréter nos règles et nous guider quant à la pratique à adopter dans une situation donnée. L'exemple de Erskine May est le meilleur.
Je vais passer en revue chaque partie et je répondrai ensuite aux questions.
Le paragraphe 3(3) est assez important et devrait être lu en conjonction avec un autre changement proposé sur lequel j'attirerai votre attention au moment opportun.
Le paragraphe 3(3) énonce clairement que le Règlement est assujetti à la Constitution et que, contrairement à la version antérieure de ce paragraphe, on ne saurait suspendre ou modifier une de ses dispositions. Cette version-ci précise que l'on ne saurait suspendre une disposition du Règlement ou modifier notre pratique si cela contrevient à la Constitution.
Dans ce contexte, comme vous pouvez le lire à la page 3 du document, l'alinéa 41h) énonce l'obligation de tenir un vote à une majorité des deux tiers pour approuver la correction d'un ordre, d'une résolution ou d'un autre vote. Or, cela contrevient à l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit que les questions soulevées devant le Sénat doivent être décidées à la majorité des voix.
Je pense que c'est la seule exception à ce que j'ai dit, à savoir que nous procédions en suivant un ordre séquentiel.
Sous la rubrique «Ordre et Décorum», le paragraphe 4(1) n'est pas jugé essentiel. Il définit la fonction du Président, laquelle consiste à présider aux délibérations du Sénat. Le texte ajouté vise à rendre plus logiques les dispositions du Règlement relatives aux pouvoirs du Président.
Nous passons ensuite à l'article 6, qui porte sur le rappel au Règlement, les questions de privilège et la décision du Président d'accéder ou non à une demande de débat d'urgence. Tout ceci concerne la possibilité que le Sénat revienne sur une décision ou la conteste. Cette formulation particulière indique clairement que lorsque le Président répond à une question et fait une déclaration, cela ne constitue pas une décision et, par conséquent, n'appelle pas à un vote. Je peux demander à Charles de nous donner des éclaircissements sur cet article. J'ai eu un peu de mal à le comprendre la première fois que je l'ai lu. Nous pourrons y revenir. Je considère que c'est un changement mineur.
Le président: Je suis désolé, mais je ne vois pas où est le changement.
Monsieur Robert, pouvez-vous répondre, s'il vous plaît?
M. Charles Robert, greffier principal, Procédure, Sénat du Canada: Je crois que le Règlement actuel stipule que toutes les décisions du Président sont susceptibles d'appel. Pourtant, certaines des déclarations du Président ne sont pas des décisions, en fait. On voulait tout simplement qu'il soit clair que, dans ces circonstances, il n'y aurait pas d'appel puisque rien ne le justifie.
Le président: Aucun d'entre nous ne veut parler des sénateurs bruyants.
Le sénateur Hays: C'est simplement pour dire qu'on peut demander à un sénateur qui perturbe les travaux du Sénat, non seulement de se retirer hors la barre, ce qui ne serait probablement pas assez, mais de quitter le Sénat s'il insiste pour poursuivre des conversations qui dérangent, comme pendant l'intervention du Président, par exemple.
Le président: Il devrait y avoir une autre possibilité, «soit de prendre son siège, soit de poursuivre la conversation à l'extérieur du Sénat». Vous ne pouvez pas leur ordonner de sortir s'ils veulent regagner leur siège.
Le sénateur Losier-Cool: Que se passe-t-il si la conversation a lieu à leur place?
Le président: Nous discuterons de cela plus tard.
S'il vous plaît, poursuivez, sénateur Hays.
Le sénateur Hays: Le paragraphe 15(1) de la version révisée confirme qu'en cas d'absence du Président pour des raisons indépendantes de sa volonté, celui-ci sera remplacé de préférence par le Président pro tempore. C'est la procédure d'usage, mais, actuellement, ce n'est pas inscrit dans le Règlement.
Passons maintenant à la rubrique «Séances du Sénat». Elle comporte un changement important...
Le sénateur Rompkey: Je remarque que nous utilisons le terme: «Président pro tempore». Y a-t-il une raison, autre que l'usage, pour que nous continuions à utiliser ce titre?
Le sénateur Hays: Oui, il y en a une.
M. Robert: Cela a à voir avec la loi et avec la façon dont la Loi sur le Parlement du Canada est actuellement formulée. Comme c'est dans la Loi sur le Parlement du Canada, nous ne pouvons pas utiliser le terme: «vice-président du Sénat».
Le sénateur Hays: Ce changement vise à fixer un délai d'attente pour le Président du Sénat s'il n'y a pas quorum. Actuellement, il n'y a rien de précis dans le Règlement, ce qui permet de conclure que le Président peut attendre indéfiniment. On propose que le Président ne soit pas obligé d'attendre plus de 20 minutes. Avant, il pouvait attendre une heure, trois heures, je ne sais pas. Vingt minutes semble être un délai raisonnable.
Le paragraphe 24 donne au Président pro tempore le pouvoir, en l'absence du Président, d'envoyer un avis dans le but de prolonger ou d'abréger la période d'ajournement. Selon le Règlement actuel, seul le greffier peut prendre cette décision à la place du Président.
Je considère que c'est important. Actuellement, en cas d'absence justifiée du Président, c'est le greffier qui prend la décision. On propose que ce soit d'abord le Président pro tempore et ensuite le greffier.
Sous la rubrique «Affaires courantes», les paragraphes 23(6) et (7) visent tout simplement à clarifier le fait que si le Président a reçu l'avis d'une question de privilège, même si la période complète des déclarations des sénateurs est utilisée pour débattre de la question ou que le Président décide ou non de tenir un débat d'urgence, le sénateur qui soulève la question de privilège aura la possibilité d'en donner avis en temps opportun dans le Feuilleton. C'est assez technique, mais c'est un changement par rapport à la situation actuelle.
Je ne pense pas que nous ayons jamais eu à faire face à une situation semblable, n'est-ce pas?
M. Robert: Non.
Le sénateur Hays: Sous la rubrique «Avis et motions», le paragraphe 37(2) vise à clarifier le fait que les interpellations ne doivent pas se rapporter à des projets de loi ou à des motions inscrits au Feuilleton puisque ceux-ci font déjà l'objet d'un débat par les sénateurs.
Depuis que je suis ici, je n'ai jamais connu ce problème, mais j'imagine que c'est une situation qui pourrait se présenter.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Robert?
M. Robert: En fait, je pense que c'est déjà arrivé et que cela peut se reproduire. Par exemple, un sénateur pourrait porter à l'attention du Sénat une question déjà inscrite au Feuilleton. Cela tend à rendre le débat diffus, alors que l'idée est de le rendre plus précis.
D'une certaine manière, cela a à voir avec la règle interdisant d'anticiper, selon laquelle, si plusieurs questions doivent être traitées en même temps, c'est celle qui a le plus de poids qui sera débattue en premier. Par conséquent, un projet de loi l'emportera sur un amendement, un amendement l'emportera sur une motion et une motion l'emportera sur une interpellation.
Le sénateur Hays: J'ai déjà parlé de l'alinéa 41h). Il concerne la majorité extraordinaire requise dans certains cas, ce qui, à notre avis, contrevient à la Loi constitutionnelle.
L'alinéa 42(1)b) contient maintenant le terme «débattu» qui clarifie le terme «question» dans les alinéas du paragraphe 42(1), pour bien préciser qu'il s'agit d'une question débattue et éliminer toute ambiguïté quant au terme «question» qui a plusieurs acceptions dans le Règlement.
Les alinéas 43j) et k) sont tels que formulés. Ils simplifient la liste des parties du projet de loi qui étaient mentionnées dans le texte antérieur du Règlement. Si vous l'examinez attentivement, vous verrez qu'il est pratiquement identique et qu'il ne comporte aucun changement majeur.
Dans la rubrique «Règles du débat», il est dit que le leader du gouvernement ou le chef de l'opposition, qui a un temps de parole illimité, peut céder son droit de parole à un autre sénateur pour que celui-ci puisse disposer du même temps de parole que n'importe quel autre sénateur, soit 15 minutes. Dans sa forme actuelle, le Règlement n'est pas clair sur ce point. Mais peut-être que nous voulons qu'il en soit ainsi. Voilà donc ce que nous proposons.
Le président: Pouvez-vous passer au paragraphe 73(2)?
Le sénateur Hays: Celui-ci concerne la durée de la sonnerie d'appel. Je pense que le mieux serait que je cède la parole à M. Robert, mon conseiller, en qui j'ai toute confiance.
M. Robert: Le but de la révision du Règlement du Sénat est de refléter exactement la teneur de l'actuel Règlement. Parce qu'il est difficile à comprendre, ce n'est pas ce que l'on admet ou comprend qui est la procédure au Sénat en matière de sonnerie d'appel. Ainsi, lorsqu'il faut débattre d'une motion, les whips et le Sénat s'entendent sur la durée de la sonnerie d'appel qui, par défaut, sera de une heure.
Lorsqu'il s'agit d'un débat concernant une motion sur laquelle il faut voter, comme une motion d'attribution de temps ou même d'une question de privilège, après un débat au terme duquel le Président a reconnu qu'il y avait matière à question, le Règlement dit, dans sa formulation actuelle, que ce temps serait limité à 15 minutes, quoi qu'il arrive.
Le problème, c'est que cela s'applique aussi, à quelques exceptions près, à toutes les motions sur des questions qui ne sont ni sujettes à débat, ni amendables. Par conséquent, comme c'est écrit actuellement, pour une motion d'ajournement, ce temps devrait être de 15 minutes, point final. Ce serait la même chose pour une motion visant à en appeler de la décision du Président. Pour les motions d'attribution de temps faisant l'objet d'un débat à durée limitée, on irait jusqu'à une heure; c'est accepté.
La sonnerie pour une motion d'ajournement des travaux du Sénat dure une heure, conformément au Règlement actuel. Toutefois, je crois que les membres n'en ont pas pleinement conscience puisqu'on n'en parle pas au paragraphe 56(3). Nous avons essayé de retracer l'historique du Règlement. Ce n'était certainement pas l'intention de ceux qui l'ont rédigé en 1991. Quelle qu'ait été l'intention première, elle n'est pas reflétée dans la formulation actuelle, et l'objet de la révision est justement d'être fidèle au Règlement. C'est une grande énigme découverte par hasard.
Le président: Merci. Puis-je vous demander, monsieur le président, de passer aux deux points qui intéressent les membres de ce comité? Le premier concerne le paragraphe 128(1).
Le sénateur Hays: Le paragraphe 128(1) interdit à un sous-comité de tenir des séances publiques pendant une séance du Sénat. Cette interdiction, qui s'applique aux comités, s'applique aux sous-comités pour la même raison.
Le président: Le premier sous-comité prête à confusion, n'est-ce pas? Le paragraphe 128(1) interdit aux comités de tenir des séances publiques pendant une séance du Sénat et, actuellement, les sous-comités ne sont pas soumis à cette interdiction.
Le sénateur Hays: C'est une sorte d'échappatoire. On propose que ce soit plus cohérent.
Le président: Je considère que c'est un changement majeur. On devrait lire: «Interdit aux comités». Pouvez-vous nous expliquer le paragraphe 128(2)?
Le sénateur Hays: Actuellement, il y a des restrictions pour les comités qui veulent se réunir pendant une période d'ajournement du Sénat et, par conséquent, ces comités doivent demander la permission de se réunir, à moins que l'ajournement du Sénat soit de plus d'une semaine.
Le président: Cherchez-vous à changer le Règlement pour permettre aux comités permanents de se réunir lorsque le Sénat ne siège pas, sans aucune restriction?
Le sénateur Hays: C'est exact.
Le sénateur Kroft: ... et les sous-comités.
Le sénateur Rompkey: Devrions-nous clarifier cela?
Le président: Je suis d'accord pour les comités et pour leurs sous-comités.
M. Robert: Selon le Règlement actuel, si la période d'ajournement du Sénat est supérieure à une semaine, les comités doivent demander la permission du Sénat pour se réunir durant la période d'ajournement. Disons, par exemple, que certains comités veulent se réunir durant l'été ou pendant la période d'ajournement hivernale; ce sont des périodes toujours supérieures à une semaine. Techniquement, ces comités peuvent maintenant demander la permission au Sénat de se réunir durant ces périodes. D'une certaine manière, c'est un inconvénient absurde que le changement proposé vise à éliminer.
Le sénateur Hays: Peut-être que ce n'est pas ce que vous voulez.
Le président: Messieurs les sénateurs, puis-je vous interrompre un moment. Sénateur Kinsella, aux fins du compte rendu, approuvez-vous la nouvelle version proposée de l'article 26 de l'ébauche du Règlement?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le président: Merci, sénateur Kinsella.
Sénateur Hays, je vous prie de m'excuser. Continuez s'il vous plaît.
Le sénateur Hays: Nous n'avons pas complètement épuisé la question et je pense que nous devrons y revenir un autre jour. Je me tiens à votre disposition.
Le président: Monsieur Robert, avez-vous une dernière chose à dire devant les membres de ce comité?
M. Robert: Lorsque vous regardez dans le cahier, les crochets qui apparaissent à la fin du Règlement font référence à l'ancien Règlement. Vous pouvez ainsi voir comment le Règlement a été modifié pour le rendre plus logique. Nous avons également introduit des exceptions. Lorsque vous voyez une phrase du style: «sauf disposition contraire ailleurs dans le Règlement», on fait également référence à l'autre Règlement. Il s'agit d'exceptions. Vous ne verrez plus: «conformément à l'article 66» en lisant l'article 43. Vous n'aurez plus de difficulté à voir quelles sont les exceptions car vous pourrez les suivre facilement sur le document de référence annoté.
Le président: Ce sera fort utile.
Merci, chers collègues. Monsieur Hays, je vous remercie également pour votre exposé d'aujourd'hui. Il est clair qu'il nous reste du travail à faire. Nous discuterons avec le comité de direction de l'ordre du jour des travaux de ce comité pour les mois de mai et de juin, jusqu'à l'ajournement des travaux pour l'été. Je tiens à assurer le Président Hays que nous nous occuperons de la question des ordinateurs à la table la semaine prochaine ou celle d'après.
Le sénateur Hays: Je serai à votre disposition.
Le sénateur Grafstein: Je demande au comité de direction d'examiner un problème pouvant intéresser les sénateurs qui étudient des projets de loi d'initiative parlementaire — la possibilité pour un sénateur d'intervenir plus d'une fois en troisième lecture. J'ai moi-même eu l'occasion d'intervenir au début du processus et lorsque quelqu'un s'est opposé au projet de loi, j'ai dû demander la permission au Sénat de parler encore du projet de loi. Il me semble qu'il serait peut- être utile de traiter un projet de loi d'initiative privée émanant d'un sénateur de la même façon qu'un projet de loi émanant du gouvernement. Cela permettrait au sénateur qui propose le projet de loi d'intervenir deux fois, au début et à la fin du débat en troisième lecture.
Le président: Monsieur Robert, je ne sais pas comment nous pourrons étudier cette proposition, mais gardez-la en mémoire pour que nous y revenions à une date ultérieure.
La séance est levée.