Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36
Fascicule 3 - Témoignages pour la séance de l'avant-midi
OTTAWA, le mercredi 24 octobre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36 se réunit aujourd'hui à 8 h 35 pour procéder à l'examen de la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme; le comité examine notamment la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de la Loi à l'étude.
Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous entamons notre troisième journée d'audience du Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36, soit la réponse du gouvernement, sous forme de mesure législative contre le terrorisme, aux événements tragiques du 11 septembre. Le Sénat participe actuellement à un processus auquel on a rarement recours et qui s'appelle l'étude préalable, laquelle nous permet d'entendre des témoins puis de formuler des propositions et des recommandations dans un rapport qui sera présenté au Comité permanent de la justice de la Chambre des communes; on pourra tenir compte de notre point de vue lors de la modification du projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé officiellement au Sénat. Évidemment, à ce moment-là, le projet de loi fera à nouveau l'objet d'une discussion et sera étudié article par article par notre comité. Nous voulons simplement que nos opinions soient reflétées dans la mesure législative qui nous sera éventuellement renvoyée.
Nous avons entendu de nombreux de témoins sur les questions de sécurité, de protection de la vie privée et du renseignement. Aujourd'hui, nous commençons nos travaux en accueillant un groupe qui viendra discuter des aspects juridiques du projet de loi. Nous accueillons M. Wayne MacKay, de l'Université Mount Allison, M. Joe Magnet de l'Université d'Ottawa et enfin, un nom que nous connaissons tous, M. Alan Borovoy, de l'Association canadienne des libertés civiles.
Messieurs, vous constaterez qu'on pose beaucoup de questions lors de ces audiences et je vous demanderais donc d'être brefs lorsque vous présenterez vos commentaires liminaires - j'invite également mes collègues à poser des questions concises; nous pourrons ainsi avoir une bonne discussion et tous les intervenants pourront obtenir les renseignements qu'ils désirent. Je vous remercie d'être venus à si court préavis.
M. Wayne MacKay, président, Université Mount Allison: Merci de m'avoir invité à nouveau à témoigner devant le Sénat. J'ai témoigné devant d'autres comités et j'ai toujours trouvé cette expérience fort enrichissante. Encore une fois merci.
J'aimerais signaler à ceux d'entre vous qui se disent que l'université Mount Allison n'a pas de faculté de droit qu'ils ont parfaitement raison. Je n'occupe ce poste que depuis le mois de juillet. Je suis en effet maintenant recteur de l'université Mount Allison, mais j'étais auparavant professeur de droit à Dalhousie. J'essaierai d'être bref. Je vais brièvement vous expliquer ma démarche.
J'aimerais tout d'abord signaler que j'ai intitulé mon exposé: «La sécurité, à quel prix?» Mon introduction s'intitule «Quelle sorte de sécurité?». Je crois que l'on convient que le Canada, à titre de membre du monde libre, se doit de réagir face au terrorisme, et à cet égard ce projet de loi est compréhensible et approprié. On convient également que les réseaux terroristes sont fort complexes et ingénieux, et nécessitent donc diverses réponses axées sur la surveillance et la prévention.
Une troisième supposition est qu'une grande partie, sinon la majorité des Canadiens, sont prêts à accepter qu'on impose certaines limites à leurs droits, tout au moins à titre temporaire, sinon permanent, compte tenu des circonstances actuelles. La vraie question qu'il faut se poser, est celle-ci: quelles limites, quelles restrictions? Comment faire l'équilibre entre l'ordre et les libertés civiles, question qu'on se pose déjà depuis très longtemps.
Passons maintenant au fardeau qui incombe au gouvernement. En effet il lui appartient, en présentant cette mesure législative, le projet de loi C-36, de démontrer clairement qu'il est nécessaire de limiter ces droits. Notre Charte des droits précise bien que lorsque le gouvernement impose des limites raisonnables aux droits, il doit démontrer que ces limites sont nécessaires. Je ne crois malheureusement pas que le Canada a bien démontré que ces dispositions sont absolument nécessaires; à mon avis, il n'a même pas démontré que des mesures s'imposaient.
Lorsque je préparais mon exposé hier soir, j'ai passé en revue certaines dispositions du Code criminel, parce que je me disais qu'il serait bon que le gouvernement puisse nous expliquer les lacunes des dispositions actuelles du Code criminel en ce qui a trait à la lutte contre le terrorisme. Après l'avoir fait, j'ai dressé une liste de choses comme la haute trahison à l'article 46, les actes destinés à alarmer Sa Majesté ou à violer la paix publique à l'article 49 - ce n'est pas ce qui est visé mais la disposition existe - intimider le Parlement ou la législature à l'article 51, le sabotage à l'article 52 et enfin le complot des articles 465 à 467.
Je ne dis pas que ces dispositions ou d'autres dispositions qui auraient échappé à ma lecture sont adéquates, mais il serait quand même intéressant de savoir pourquoi le gouvernement juge nécessaire d'aller au-delà des dispositions actuelles du Code criminel pour réagir à la situation actuelle.
L'autre question que je me dois de mentionner - elle a déjà été abordée par nombre d'intervenants - est la suivante: doit-il s'agir de mesures permanentes ou temporaires? Avons-nous besoin de modifications temporaires ou permanentes? Cela m'amène à répéter ce que j'ai dit au début de mon intervention: si le gouvernement propose dans ce projet de loi une réorientation permanente, il lui incombe encore plus de prouver la nécessité de ces modifications. La lecture des «attendu que» dans le préambule du projet de loi indique clairement qu'une répartition des pouvoirs est déclenchée dans le droit pénal mais également au niveau de la paix, de l'ordre, et du bon gouvernement dans une dimension nationale, ce qui est en fait expliqué clairement. Il ne s'agit donc pas d'une mesure législative d'urgence. La Loi sur les mesures d'urgence n'a pas été invoquée, même si nous sommes actuellement en guerre contre le terrorisme; le gouvernement n'a pas eu recours non plus à la disposition de dérogation pour dire qu'il écart, en fait les droits conférés par la Charte. À mon avis, ce n'est pas la façon dont le gouvernement voit les choses. Pour que ces mesures soient confirmées, il appartient au gouvernement de démontrer qu'il s'agit là de limites raisonnables à imposer dans une société libre et démocratique.
Le gouvernement reconnaît au moins qu'il est bon de réétudier cette mesure législative parce qu'il a prévu un examen parlementaire après trois ans, mais à mon avis cela ne suffit pas. Je crois plutôt que certaines des dispositions les plus importantes, voire tout le projet de loi, devraient être assorties d'une clause de temporarisation. On pourrait adopter à nouveau le projet de loi, sans créer de graves problèmes administratifs, si après une période déterminée, on juge que ces mesures sont toujours nécessaires. Nous ne pouvons pas prédire combien de temps cela prendra pour régler le problème du terrorisme; je le reconnais. Si l'on fait de cette mesure législative une mesure permanente, il appartiendra à quelqu'un d'autre de la contester. C'est plutôt ironique puisque si le gouvernement avait invoqué la disposition de dérogation, il aurait fallu adopter à nouveau cette mesure après cinq ans. En procédant de la façon dont il le fait, cette loi pourrait devenir permanente. C'est pourquoi elle mérite d'être étudiée à fond.
La définition d'activité terroriste énoncée à l'article 83.01 a beaucoup attiré l'attention, ce qui est approprié, parce qu'elle caractérise en fait toutes les autres dispositions. Il est très difficile de contester, et je ne le fais certainement pas, les dispositions de l'alinéa 83.01a) qui assurent la mise en oeuvre des conventions des Nations Unies. Il n'y a aucune à ce sujet. Comme plusieurs l'ont déjà signalé, vous ne voudriez pas nécessairement que ces dispositions soient assorties d'une clause de temporarisation. L'alinéa b), lui, fait davantage problème. On y mentionne un but de nature politique, religieuse ou idéologique, but que nous poursuivons toujours pour la plupart. On associe donc ces buts à autre chose. En passant, je me demande ce que le terme «idéologique» ajoute au terme «politique». Peut-être s'agit-il là d'une question de sémantique que nous n'avons pas besoin d'aborder maintenant.
Je m'oppose surtout à la division b)(ii)(E), qui tente de faire la distinction entre les activités licites de protestation dans la société canadienne et le terrorisme; on y mentionne les services, installations ou systèmes essentiels. Cette disposition comporte des lacunes. À mon avis, elle n'établit fait adéquatement la distinction entre les activités terroristes, que nous voulons supprimer, et les activités licites de protestation ou même les activités de protestation qui frisent parfois l'illégalité. C'est le principal problème.
D'autres ont également soulevé ce point. Très souvent, la protestation comporte certains éléments d'illégalité comme la désobéissance civile ou la violation du droit de propriété. Lors de la crise d'Oka, des protestations contre le mouvement de mondialisation et d'autres événements, clairement il y a eu des éléments d'illégalité. Cette disposition m'inquiète. Je ne dis certainement pas qu'on ne cherchera pas à appliquer la loi de façon juste et raisonnable, mais la loi doit quand même paraître protéger les droits et pas simplement les protéger si la loi est interprétée de façon raisonnable. C'est un grave problème. Cela pourrait de plus miner la libre expression politique.
Il y a de plus certaines dispositions plutôt inhabituelles qui viennent étoffer les dispositions sur la propagande haineuse qu'on retrouve dans le Code criminel; de plus on ajoute un autre acte criminel en ce qui a trait à un méfait à l'égard de structures servant aux cultes religieux - les églises ou les synagogues. L'article 318 du Code criminel qui porte sur la propagande haineuse précise que l'expression groupes identifiables désigne toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique, mais non par la nationalité.
La nouvelle disposition, qui s'ajoute à l'article 430 sur les méfaits, parle de ces distinctions mais ajoute également «l'origine nationale». Cet ajout ne figure pas dans les dispositions sur la propagande haineuse, mais dans celles qui portent sur le méfait à l'égard des structures servant aux cultes religieux. Je me demande quel objectif cette modification vise. Je suppose que la raison pour laquelle on a inclus ces dispositions sur la propagande haineuse - ce que je crois fort utile - et mon collègue M. Borovoy vous en parlera sans aucun doute - c'est que depuis le 11 septembre, certains groupes ont été ciblés et doivent maintenant être protégés. Dans ce sens, cette modification est probablement justifiée et justifiable. Je me demande si l'ajout de «origine nationale» est aussi associé - et peut-être devrait-elle l'être - à la diffamation dont sont victimes les Américains ou d'autres groupes nationaux. Il s'agit là encore une fois d'une chose qui mérite d'être étudiée plus en détail, mais elle soulève certainement des questions intéressantes. Je suppose que M. Bush ou d'autres personnes peuvent dire qu'Oussama ben Laden est la personnification même du mal, mais que se passe-t-il s'il le fait par rapport aux Talibans? S'agit-il là de propagande haineuse? S'il parle de la même façon des résidents de l'Afghanistan, pourrait-on dire qu'il s'agit là de propagande haineuse? Les articles 41 et 42 du projet de loi autorisent la suppression de ce genre de documents des ordinateurs et des sites Internet. Il s'agit là d'un élargissement de l'autorité, et on peut s'interroger sur l'effet paralysant du projet de loi.
Le projet de loi est volumineux et je n'ai porté mon choix que quelques dispositions. Mon message est bien clair: legouvernement devrait pouvoir prouver que la menace terroriste actuelle exige cet élargissement de ses attributions et, plus particulièrement, justifie cette restriction importante des droits. Il s'agit d'une restriction importante des droits, et ce à plusieurs égards. En fait, la définition d'«activité terroriste» à mon avis est beaucoup trop générale. Plus particulièrement, ladivision 83.01b)(ii)(E) devrait être supprimée ou, si ce n'est pas possible, devrait être assortie d'une disposition de temporarisation.
De plus, le gouvernement n'a pas démontré, tout au moins il ne m'a pas convaincu, qu'il faut avoir une loi permanente. Il faudrait peut-être une disposition qui permettrait au gouvernement d'adopter à nouveau cette loi; cependant, une loi permanente n'est peut-être pas nécessaire.
Il est clair qu'il faut assurer la sécurité et l'ordre, mais si le prix est le sacrifice des libertés civiles, les terroristes auront gagné, mais d'une autre façon. Ils auront gagné parce que les Canadiens auront été privés de leurs libertés et de leurs droits démocratiques.
M. Alan Borovoy, conseiller principal, Association canadienne des libertés civiles: Personne ne pourrait s'opposer à l'objectif de ce projet de loi - la lutte contre le terrorisme. En fait, peu d'événements historiques ont choqué autant le monde civilisé que les événements tragiques du 11 septembre dernier. Cependant, ce n'est pas parce que l'objectif visé est légitime que les moyens employés le sont pour autant.
À notre avis, le problème, c'est que le projet de loi est trop général. Le coeur du problème est la définition d'«activité terroriste». Tout découle de cette définition. Tous les nouveaux pouvoirs et attributions ainsi que les nouvelles infractions dépendent de cette définition. J'aimerais traiter de la définition et énoncer des critiques concernant deux parties.
Premièrement, la partie qui traite d'actes commis à l'étranger vise les pressions coercitives exercées à des fins politiques, religieuses ou idéologiques qui ont pour but de causer la mort ou de mettre en danger la vie d'une personne, de causer des blessures graves ou de compromettre gravement la santé ou la sécurité. Elle ne fait toutefois aucune distinction entre les actes qui visent une démocratie et ceux qui visent une dictature.
En lisant cette partie, j'ai bien l'impression qu'elle aurait frappé d'illégalité les activités des citoyens canadiens qui, il y a de cela un certain nombre d'années, recueillaient des fonds pour aider le Congrès national africain de Nelson Mandela. Après tout, cette organisation usait de violence contre certains des instruments de l'État de l'apartheid répressif. Supposons que des citoyens canadiens décident aujourd'hui de recueillir des fonds pour aider les Kurdes de l'Iraq à résister aux incursions de Saddam Hussein ou qu'une nouvelle organisation clandestine soit créée à Cuba et que des Canadiens souhaitent l'aider. Je cherche toujours l'équilibre dans les exemples que je donne. En lisant cette partie, j'ai l'impression que, même si ces activités visaient des instruments de l'État - la police, les forces armées - et qu'elles ne ciblaient pas délibérément des civils innocents, des non-combattants innocents, elles pourraient bien être englobées dans la définition énoncée dans le projet de loi.
Le projet de loi a ce défaut qu'il ne distingue pas entre les démocraties et les dictatures ni entre la force et la violence qui ciblent les instruments de l'État et celles qui ciblent délibérément des non-combattants innocents. Il n'y a rien dans la définition qui permette de faire cette distinction.
L'autre partie, la partie E, concerne les activités au Canada. Il y est question, d'après la lecture que j'en fais, de perturber ou paralyser illégalement des services, installations ou systèmes essentiels. Il y a de cela quelques années, nous avons eu en Ontario une grève des enseignants qui était peut-être illégale. Les enseignants s'insurgeaient contre un projet de loi. Leur grève était illégale ou, du moins, elle aurait pu être considérée comme telle. Elle a perturbé les services à un point tel que le gouvernement a décidé qu'il fallait y mettre un terme - elle a perturbé ce que l'on peut considérer comme un service essentiel, soit l'enseignement. Que dire aussi des Autochtones qui érigent des barricades sur les routes? Que dire des routiers qui décident d'entraver la circulation sur les autoroutes? Se trouvent-ils à perturber gravement des services ou installations essentiels?
Je ne peux pas savoir ce que décideraient au bout du compte les tribunaux, mais je dirais que les questions que je pose pourraient être considérées comme raisonnables et que les activités en question pourraient raisonnablement être considérées comme étant englobées dans la définition.
Je sais que la question a été posée à la ministre de la Justice quand elle a témoigné devant le comité de la Chambre. Elle a donné au comité l'assurance que ces activités ne seraient pas considérées comme des activités terroristes et que le projet de loi ne vise pas des activités de ce genre. Il est toutefois important de distinguer entre intention et effet. Peu importe que ce ne soit pas là l'intention du projet de loi, ce pourrait toutefois être l'effet de la mesure. On peut donc poser la question suivante: pourquoi courir ce risque? Quelles seraient les activités qu'on pourrait vraiment qualifier de terroristes?
Je vous ai parlé de la définition et je veux maintenant discuter avec vous d'un certain nombre de pouvoirs et d'infractions qui, si la définition était améliorée, deviendraient acceptables. Certains continueraient toutefois à être inacceptables. Comme le temps presse, je ne les passerai pas tous en revue. Quand je dis que «le temps presse», je ne veux pas simplement parler du temps dont nous disposons ici aujourd'hui, mais du temps que nous avons eu depuis que le projet de loi a été proposé pour bien saisir le contenu de cette mesure très volumineuse.
Prenons quelques exemples. Prenons le pouvoir de contraindre la personne convoquée à une enquête d'investigation à répondre aux questions. Étant donné qu'il s'agit d'une investigation, l'empiétement sur la vie privée serait beaucoup moins ciblé que s'il s'agissait d'une audience où l'enjeu est beaucoup plus précis. C'est pour des raisons comme celle-là qu'on rejette depuis longtemps cette façon de faire dans notre droit pénal. Même les commissions d'enquête publiques sont mises en garde de nos jours contre la tentation de vouloir obtenir des renseignements à des fins d'investigation. Cela étant, nous recommandons que ce pouvoir soit supprimé, sauf dans un cas. À notre avis, le péril imminent peut souvent être invoqué pour justifier un assouplissement des mesures de protection. Dans la mesure où les questions sont posées à des fins, non pas d'investigation, mais de prévention, elles pourraient se justifier. Autrement dit, dans la mesure où il y a des motifs raisonnables de croire qu'un des préjudices prévus en (A), (B) et (C) est imminent, il pourrait être justifié de contraindre la personne à répondre aux questions, étant entendu que ces questions viseraient, non pas à résoudre une enquête criminelle, mais à prévenir une catastrophe. Le pouvoir pourrait être acceptable dans ces circonstances.
Je vous donne seulement un autre exemple, mais ils sont tous importants. Enfin, nous aurons des règles en quelquesorte transparentes qui régiront le centre de la sécurité des télécommunications ou qui viseront à le régir. Il y a toutefois un problème du fait que l'on prévoit la possibilité de demander un mandat ministériel pour intercepter des communications privées entre Canadiens et étrangers. À notre avis, le recours aux mandats ministériels est inacceptable dans ces cas-là.
Les ministres sont motivés, non pas seulement par le souci de la sécurité nationale, mais aussi par des considérations politiques. Le pouvoir qui leur est ainsi conféré pourrait, à tout le moins, susciter parmi la population la crainte qu'ils s'en servent pour des motifs douteux. Il ne s'agit pas, j'insiste là-dessus, de mettre en doute l'intégrité de l'actuelle titulaire, nous ne savons pas qui lui succédera et, de toute manière, les ministres ne seront pas aussi bien connus des Canadiens en général qu'ils peuvent l'être de certaines personnes qui sont à cette table.
Cela étant, le pouvoir en question devrait être exercé, non pas par des dirigeants politiques, mais par des juges. Je partage l'avis de M. MacKay qui insistait sur la nécessité d'une disposition de temporarisation. Pareille disposition permettrait à tout le moins de rassurer les Canadiens qui pourraient s'inquiéter qu'il s'agit d'une façon de s'arroger des pouvoirs et elle permettrait d'éviter que ces pouvoirs soient maintenus indéfiniment, par inertie plutôt que par nécessité.
Enfin, je tiens à vous dire que nous ne sommes pas convaincus, nous non plus, que le gouvernement ait bien démontré que les pouvoirs déjà prévus dans le Code criminel - et j'ajouterai à ce que M. Mackay a dit, dans la Loi sur le SCRS - ne sont pas suffisants. Je soutiens d'ailleurs depuis longtemps que les pouvoirs conférés au SCRS par sa loi habilitante sont excessifs. Ils englobent toutes les activités de surveillance qui pourraient être vraisemblablement nécessaires, et la liste des infractions semble très complète.
Cela étant, nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi rendra le Canada beaucoup plus sûr qu'il l'est à l'heure actuelle avec les pouvoirs et les infractions qui sont déjà prévus dans le Code criminel.
Mes propos vous sont, comme toujours, soumis respectueusement, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Borovoy. Permettez-moi de vous dire que vos propos sont respectueusement reçus.
M. Joseph Magnet, professeur, Université d'Ottawa: Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur et un privilège de venir témoigner devant vous pour essayer de vous être utile. Les principes fondamentaux de notre droit pénal posent que l'individu n'est pas un moyen d'arriver à une fin, mais qu'il est bel et bien la fin elle-même. C'est le principe qui est consacré par les combats intellectuels dont les tribunaux criminels sont chaque jour le théâtre et qui est mis en valeur dans les cours d'appel et les écoles de droit par les plus brillants esprits de tous les âges. C'est ce principe qui sous-tend notre démocratie et qui la distingue des régimes autoritaires.
Les principes du droit pénal ne sont pas immuables, ils ne sont pas le fait d'un pacte suicidaire, mais comme la ministre, quand elle a témoigné devant vous, a insisté sur la nécessité d'y apporter des changements, permettez-moi de faire ressortir certaines des lacunes sur lesquelles les honorables sénateurs voudront peut-être se pencher de façon approfondie.
Je vais m'attarder aux points suivants: l'article 83.01 qui propose une définition du terrorisme - mes collègues vous en ont déjà parlé, et sans vouloir reprendre simplement leurs propos, je vais toutefois vous donner des exemples; l'article 83.28 qui concerne l'examen judiciaire obligatoire; l'article 83.3 qui traite de détention préventive; et l'utilité de prévoir une disposition de temporarisation - je vais ajouter ma voix et mon analyse à celles de ceux qui m'ont précédé.
Commençons par la définition du terrorisme, notamment à l'alinéa 83.01b), qui est très large. Elle vise essentiellement les actes ou les omissions commis à des fins politiques, religieuses ou idéologiques, en vue d'intimider et de causer un préjudice.
Les honorables sénateurs se souviendront peut-être de cette tente qui avait été érigée sur la colline du Parlement dans les années 80, le camp de la paix. Des jeunes avaient campé là pendant des mois pour faire entendre leur message de paix. Le gouvernement a toléré leur présence pendant un certain temps, puis la police est intervenue avec force pour les obliger à décamper. Un des manifestants, un peu vexé, s'était mis à cogner sur les édifices du Parlement avec un gros marteau. Il a été accusé de méfait, a été libéré sous conditions, est ensuite allé à l'Université de Montréal où il a obtenu son doctorat, et il enseigne aujourd'hui à Montréal.
Le sénateur Kenny a parfaitement raison. Aux termes des définitions incluses dans le projet de loi, cette personne pourrait facilement être considérée comme un terroriste. Le sénateur Andreychuk et moi avons justement discuté de cette question avant l'audience du comité sur le projet de loi C-11: un étudiant de 19 ans qui, participant à une manifestation, occupe le bureau du recteur dans le but de faire passer un message et de vandaliser le bureau, pourrait facilement être considéré comme un terroriste d'après la définition. C'est pourquoi les honorables sénateurs voudront peut-être s'interroger sérieusement sur l'utilité de resserrer la définition en limitant la portée de l'alinéa 83.01(i)b).
Permettez-moi maintenant de vous parler de l'examen judiciaire obligatoire. La ministre justifie cette disposition en disant que le droit de garder le silence n'existe pas dans notre droit pénal. Il permet de refuser de s'auto-incriminer, mais pas nécessairement de refuser de témoigner. On peut être contraint à répondre à des questions.
Ce principe s'applique peut-être de manière générale, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Je ne partage pas son avis, car il me semble que les pouvoirs conférés aux termes de l'article 83.28 seraient vraisemblablement utilisés de concert avec ceux qui sont accordés aux termes de l'article 83.3, si bien que le résultat serait le suivant: la personne serait arrêtée par la police et placée en détention préventive. Qu'arrive-t-il généralement à la personne qui se trouve en détention préventive? Il est probable qu'on va l'interroger et que la personne, même si elle n'est pas accusée, sera tenue de répondre. D'après les décisions en matière constitutionnelle qui ont été rendues par la Cour suprême et sa progéniture, la personne qui est ainsi détenue et contrainte de répondre a été lésée dans son droit de garder le silence. La réponse de la ministre est manifestement erronée. Son analyse est aussi manifestement erronée.
Il y a violation du droit au silence, non pas en vertu de l'alinéa 11c) de la Charte, mais en vertu de l'article 7, comme l'a statué la Cour suprême. La Cour suprême s'est prononcée très clairement. L'État n'a pas le droit de se servir de son pouvoir supérieur pour passer outre à la volonté du suspect et de lui nier le droit de décider s'il veut parler aux autorités ou garder le silence.
Je dirais que, dans le cas qui nous occupe, la violation du droit au silence est manifeste et, bien sûr, les honorables sénateurs doivent donc décider si cette violation est justifiée et nécessaire. C'est une question d'équilibre dont les honorables sénateurs doivent tenir compte dans leur étude du projet de loi.
Il convient de se demander d'où vient ce droit au silence. C'est que la société répugne à conscrire un suspect comme instrument d'investigation. Le corps du suspect est considéré comme intouchable. L'intégrité physique du suspect est tenue pour sacrée. La police a une obligation de rigueur. Elle doit faire son travail, non pas en conscrivant les suspects, mais en trouvant des preuves.
On s'aventure peut-être aussi sur une pente glissante. Si l'on peut contraindre une personne à témoigner et qu'elle refuse de le faire, quelle mesure est-on en droit de prendre?
Que fait-on dans ce cas-là?
Je vais maintenant vous parler de l'article 83.3 et des problèmes liés à la détention préventive. Que fera la police des présumés terroristes qu'elle aura arrêtés? Quarante-huit heures se sont écoulées depuis qu'on a eu connaissance d'une menace crédible de destruction massive imminente au Centre des congrès, d'une bombe nucléaire qui serait sur le point d'exploser. Que faisons-nous alors de la personne qui se trouve en détention? Il y a actuellement un débat en cours dans les médias chez nous, comme dans d'autres pays démocratiques, au sujet du recours à la force pour obtenir des informations. Toutes les démocraties sont condamnées à pencher tantôt d'un côté tantôt de l'autre quand il s'agit de décider ce que l'on peut faire subir à l'individu pour protéger la société. Cette ambivalence ne pose aucun problème dans la mesure où l'équilibre entre la sécurité et les libertés civiles est maintenu.
Les Israéliens se posent la même question. Leur service de sécurité a recours à la force pour arracher des informations. Lecture fascinante que celle de la décision du juge en chef Barak de la Cour suprême d'Israël dans la cause de torture qui fait date dans la jurisprudence mondiale. Le juge en chef Barak et la Cour ont exigé que la Knesset autorise le recours à la force, ce qu'elle n'a pas fait.
Dans le cadre du débat qui a cours chez nous, la police invoque la nécessité pour justifier le recours à la force sans l'autorisation du Parlement. En Israël, cet argument a été rejeté.
Le problème, c'est que la personne aura été arrêtée et placée en détention préventive, que la population sera alarmée et que la personne en détention sera interrogée et contrainte à répondre, ou bien on l'y obligera par la force en toute légalité, dira-t-on. Je ne suis pas de cet avis, du moins tant qu'on n'aura pas fait la preuve que le recours à la force est justifié par autre chose que la crainte que nous ressentons tous.
Nous nous trouvons face à une menace crédible de destruction massive. C'est la réalité dans laquelle nous vivons depuis les événements du 11 septembre. La population a peur. Cette peur gruge petit à petit la conviction que nous avons de l'importance des valeurs qui nous tiennent à coeur. Le problème, c'est que nous n'avons pas suffisamment de renseignements. En l'absence de renseignements permettant de trouver un juste milieu entre sécurité et liberté, il me semble que nous réagissons avec excès et que nous brisons l'équilibre. Ce projet de loi est une réaction excessive à mon sens.
Quant à la nécessité de prévoir une disposition de temporarisation, la ministre dit que le projet de loi n'est pas le résultat d'une situation d'urgence; ses porte-parole ont toutefois apporté une nuance sémantique. Quand ils sont venus témoigner devant vous, ils ont parlé de la gravité de la menace que pose le terrorisme. On ne fait que jouer avec les mots. Le projet de loi repose effectivement sur la perception qu'il existe une situation d'urgence: le 11 septembre et la crainte d'une destruction massive. Comme le projet de loi est le résultat d'une situation d'urgence, les restrictions imposées par la Constitution font en sorte qu'il ne doit s'appliquer que pendant un certain temps. Les principes qui sous-tendent ces restrictions militent en faveur d'une disposition de temporarisation.
Le sénateur Andreychuk a siégé au Comité spécial sur la sécurité et les services de renseignements qui a produit un excellent rapport il y a deux ans. Il invitait notamment le gouvernement à envisager sans tarder de réduire la vulnérabilité de nos infrastructures essentielles. Le gouvernement n'a pas donné suite à la recommandation. Le comité recommandait aussi que le gouvernement soutienne la formation des intervenants de première ligne en cas d'attaque nucléaire, biologique ou chimique et de veiller à ce que le matériel nécessaire soit en place. Comme nous pouvons le constater d'après les propos intéressants du ministre de la Santé, cette recommandation n'a pas non plus eu de suite. Le comité recommandait également au gouvernement de s'assurer d'avoir des ressources suffisantes et pertinentes afin d'améliorer la collecte stratégique de renseignements étrangers. La recommandation n'a pas été mise en oeuvre. M. Elcock est venu témoigner devant vous et vous a parlé des problèmes de ressources auxquels il se heurte pour ce qui est des renseignements étrangers.
Le Comité sur la sécurité et les services de renseignements avait les solutions au problème auquel nous faisons face. Il recommandait la prise de mesures à long terme et le déploiement de ressources importantes pour assurer notre état de préparation. Or, M. Elcock vous a dit que, même si vous lui accordiez des ressources maintenant, il ne pourrait pas les déployer tout de suite parce qu'il faut du temps pour les former.
Les solutions proposées sont celles qui conviennent: améliorer la collecte de renseignements, renforcer l'état de préparation et mieux comprendre la menace que nous craignons mais que nous ne comprenons pas. Nous pourrons alors trouver l'équilibre qui convient entre la sécurité et la liberté.
Voilà certains des facteurs que les honorables sénateurs devront prendre en compte dans leur étude de cette équation importante. J'espère que mon témoignage vous sera utile. Je suis toujours heureux d'essayer de vous aider.
Le sénateur Beaudoin: La première question que nous avons posée à la ministre de la Justice était de savoir si le projet de loi dont nous étions saisis était effectivement une mesure d'urgence. Tout le reste en dépend. Il faut savoir si, oui ou non, le projet de loi est une mesure d'urgence. La ministre nous a dit que ce n'est pas une mesure d'urgence. Les tribunaux pourront conclure qu'il s'apparente à une mesure d'urgence mais il ne fait pas mention d'une situation d'urgence. On n'a pas eu recours à la disposition de dérogation. Le projet de loi est censé être une mesure historique, mais pas une mesure d'urgence.
Certains témoins qui sont venus nous rencontrer après la ministre étaient de l'avis contraire. Ils nous ont dit: «Vous n'avez qu'à regarder le projet de loi pour vous rendre compte qu'il s'agit d'une mesure d'urgence.» Je propose que nous fassions revenir la ministre de la Justice pour lui demander si le projet de loi est, oui ou non, censé être une mesure d'urgence. Si c'est une mesure d'urgence, elle aura un caractère transitoire, exceptionnel et elle ne continuera pas à s'appliquer pendant des années. La question est fondamentale. Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans un cas comme celui-là, il faut faire un choix dès le départ.
Si ce n'est pas une mesure d'urgence, c'est, dans une large mesure, un projet de loi qui relève du droit pénal, et la question est de savoir s'il résistera à l'examen au regard de la Charte. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
Cela m'amène à la question que je veux poser au professeur Borovoy. Le droit au silence est une des bases de notre droit pénal et de notre régime démocratique. Vous recommandez, à juste titre, que le pouvoir à cet égard soit supprimé, sauf à des fins de prévention. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait écarter le recours aux mandats ministériels. C'est la première fois à ma connaissance qu'un projet de loi prévoit le recours, non pas aux tribunaux, mais à un ministre. Il nous faudrait un arbitre plus neutre et il faudrait s'en tenir au système actuel. Il faudrait s'adresser, non pas au ministre, mais à un juge.
Comme l'a fait remarquer M. Magnet, le projet de loi est une réaction excessive en ce sens que nous ne savons pas s'il s'agit d'une mesure d'urgence. La question que je vous pose, monsieur MacKay, est la suivante: Êtes-vous enclin à considérer, d'après le libellé du projet de loi, qu'il s'agit d'une mesure d'urgence?
M. MacKay: Oui, sénateur Beaudoin, je considère qu'il s'agit finalement d'une mesure d'urgence. Comme vous le savez bien, dans les «attendus», on invoque le droit pénal et la dimension nationale. La Cour suprême du Canada pourra néanmoins conclure qu'il s'agit finalement d'une mesure d'urgence.
Je vous écoutais parler et je pensais à la cause de la Loi de lutte contre l'inflation de 1975. Je suis à peu près certain que, dans ce cas-là, les rédacteurs avaient présenté le projet de loi comme ayant une dimension nationale. C'est ce que les «attendus» et le préambule laissaient entendre. À la surprise de bien des gens, la majorité des juges de la Cour suprême du Canada n'ont toutefois pas été de cet avis, mais ont plutôt conclu qu'il s'agissait d'une loi d'urgence. Dans les causes qui ont suivi, comme celle qui opposait Sa Majesté à Zellerbach, la Cour a statué qu'il peut certainement y avoir des crises en période de paix. Il n'est pas clair si, à l'heure actuelle, nous sommes en période de paix ou en période de guerre.
Par conséquent, en dépit de ce qu'en disent les rédacteurs, la ministre de la Justice et d'autres, le projet de loi pourrait certainement être considéré comme une mesure d'urgence. Il me semble par ailleurs que le gouvernement peut difficilement dire, d'une part, qu'il ne s'agit pas d'une mesure d'urgence et, d'autre part, qu'il faut agir avec beaucoup de célérité pour adopter ce projet de loi très compliqué parce qu'on en a besoin tout de suite.
Ce qui est troublant aussi, c'est que le gouvernement se trouve peut-être à dire que la situation d'urgence est permanente. C'est une question intéressante par rapport au respect de la Charte, dont je vais vous parler dans un moment, mais aussi par rapport au partage des pouvoirs. Quels sont les pouvoirs dont dispose le gouvernement fédéral en cas de crise permanente? La seule défense rationnelle qu'il puisse invoquer à mon sens pour dire qu'il ne s'agit pas d'une mesure d'urgence dans le sens classique du terme, c'est de dire que le terrorisme continuera vraisemblablement à être une menace pour l'avenir prévisible, si bien qu'il lui faut cette loi d'urgence préventive très exhaustive qui s'applique de façon permanente. Cela va certainement à l'encontre de la position traditionnelle, au regard de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, voulant qu'une situation d'urgence soit, par définition, d'une durée limitée, à défaut de quoi la mesure doit être justifiable au regard d'un critère beaucoup plus strict, celui de la dimension nationale ou de l'élargissement du droit pénal ou de quelque autre pouvoir.
Il s'agit là d'un gros point d'interrogation, non pas seulement au regard de la Charte, mais aussi par rapport au partage des pouvoirs, même si c'est quelque chose qui pourrait passer inaperçu.
Pour ce qui est de résister à un examen au regard de la Charte, beaucoup des dispositions du projet de loi violent la première partie de la Charte. Comme l'a fait remarquer M. Magnet, il contient un certain nombre de dispositions qui violent l'article 7; ces dispositions concernent la détention préventive, l'obligation de répondre aux questions, l'inscription des terroristes sur une liste, les certificats, la vie privée, la façon de définir la liberté d'expression en ce qui concerne la dissidence et les restrictions qui peuvent être imposées à la dissidence et à la liberté d'association. Il y a une foule de dispositions qui pourraient contrevenir à la Charte. Tout revient finalement à l'article 1.
On peut supposer que le gouvernement s'est s'il pouvait justifier toutes ces violations de premier niveau, comme étant des limites raisonnables à imposer dans une société libre et démocratique. Les tribunaux devront trancher éventuellement, mais j'ai appris que de façon préemptive, ils s'étaient déjà penchés sur la question et avaient indiqué que le gouvernement pourrait probablement démontrer qu'on avait imposé de cette façon des limites raisonnables.
Cela touche en fait mon premier commentaire sur le caractère urgent de cette mesure législative. Je crois que si le gouvernement peut démontrer qu'il s'agit là de limites raisonnables, c'est probablement attribuable au fait qu'il s'agit là d'une situation urgente. Il s'agit de circonstances inusitées qui justifient des limites que nous n'accepterions pas dans d'autres circonstances.
C'est pourquoi je conviens avec vous que tout cela revient au caractère urgent du projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: S'il s'agit d'une mesure d'urgence, elle est automatiquement transitoire. Si elle est transitoire, nous pourrons faire intervenir l'article 1 de la Charte des droits: ces limites sont-elles nécessaires dans une société libre et démocratique? Si cette mesure est permanente, un problème se pose, parce qu'elle relève principalement, quoique pas exclusivement, du droit pénal. S'il s'agit d'une mesure d'urgence, cela change certaines choses. Nous ne pouvons prendre de mesures qui vont à l'encontre des dispositions de la Charte, mais dans des circonstances urgentes, les tribunaux pourraient être plus indulgents face à des restrictions qui seraient imposées aux droits et aux libertés.
C'est pourquoi, à mon avis, le gouvernement devrait être encouragé à se prononcer: s'agit-il d'une mesure transitoire ou permanente? Je reconnais qu'il s'agit d'une mesure très importante, mais elle peut être permanente ou transitoire. Il faut choisir.
M. MacKay: Il serait intéressant de comparer les dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence à celle de cette mesure législative. Lesquelles empiéteraient plus sur les droits? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais il serait quand même intéressant de la connaître. Je crois que la Loi sur les mesures d'urgence, au moins à certains égards, protégerait plus les droits. Nous nous retrouvons donc dans une situation plutôt ironique parce qu'en refusant de reconnaître qu'il s'agit là d'une mesure d'urgence, en ne la comparant pas à une situation de guerre, nous sommes plus libres de limiter les droits que nous le serions si nous étions dans une situation de guerre.
Je n'ai pas procédé à cette analyse, mais il serait quand même très intéressant de comparer la Loi sur les mesures d'urgence à cette mesure législative.
[Français]
Le sénateur Bacon: Vous êtes certainement des experts sur les questions des droits de la personne. Il nous faut se pencher sur la délicate tâche, non seulement de combattre le terrorisme, mais aussi de maintenir bien vivantes les bases mêmes de la démocratie, c'est-à-dire les droits et libertés civils.
La ministre de la Justice et le gouvernement estiment que cet équilibre fragile est préservé par le projet de loi C-36. Étonnamment, les plus vives critiques que nous avons entendues ne touchent pas les restrictions aux libertés civiles contre la mesure d'arrestation et d'interrogation préventive, l'érosion du droit au silence et même, la facilitation du recours à l'écoute électronique des conversations privées.
Le procureur général se donne le droit aux articles 87, 103 et 104, de délivrer un certificat afin de retirer des informations qui autrement seraient accessibles par la Loi sur l'accès à l'information ou par la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Le Commissaire à la protection de la vie privée estime que ce pouvoir que se donne le procureur général est encore plus grave en ce qui a trait à la Loi sur la protection de la vie privée que pour la Loi sur l'accès à l'information puisque le droit à la vie privée est un droit constitutionnel. Le procureur général pourrait retirer la possibilité d'invoquer la Loi sur la protection des renseignements personnels lorsqu'il estime que des renseignements liés à une personne ne peuvent être dévoilés au risque de mettre en danger la sécurité nationale. Croyez-vous que c'est une mesure nécessaire à la sécurité nationale ou au contraire, que cela restreint trop le droit à la vie privée sans relation avec l'objectif recherché? En d'autres mots, est-ce une mesure qui rejoint le critère d'un juste équilibre entre la lutte au terrorisme et le respect de nos libertés civiles?
Également, il semble qu'il n'y ait pas de possibilité d'en appeler de la décision du procureur général de délivrer un certificat qui interdit la divulgation de renseignements. Est-ce que cette décision peut être révisée par nos tribunaux?
[Traduction]
M. MacKay: Je sais que vous avez déjà entendu le Commissaire à la protection de la vie privée et d'autres témoins qui ont parlé de ce sujet et c'est pourquoi je ne me suis pas vraiment attardé à ces dispositions du projet de loi. Cependant, à mon avis, après avoir lu le projet de loi à plusieurs reprises, cet équilibre n'existe pas. Pour en revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, à mon avis, il incombe au gouvernement de justifier ces mesures et d'expliquer pourquoi il faut procéder par autorisation du ministre plutôt qu'employer les méthodes traditionnelles.
Si le gouvernement peut me convaincre du fait que cette façon de procéder est justifiée, alors, ce genre de mesure est peut-être ce dont nous avons besoin pour composer avec la situation actuelle. Cependant, ce n'est pas clair dans le projet de loi, et à ce jour je n'ai rien entendu qui sache me convaincre. Si j'essayais d'expliquer pourquoi cet équilibre n'existe pas, je dirais qu'il y a un peu trop d'empiétement sur les droits.
M. Magnet: Sénateur, j'ai lu les commentaires du Commissaire à la protection de la vie privée, et évidemment ces commentaires étaient fort nuancés. Il faut se rappeler que les tribunaux se penchent actuellement sur un de ces dossiers. D'aucuns ont dit que les attributions ont été prévues dans ce projet de loi d'une façon qui n'était pas vraiment nécessaire pour composer avec certaines des autres controverses auxquelles le commissaire est mêlé.
Il est difficile de comprendre pourquoi le certificat ministériel serait vraiment nécessaire. Rien n'indique que le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée est à l'origine de menaces à la sécurité nationale. Il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour penser que cela pourrait être le cas, et que la prudence habituelle qui est prévue dans cette loi ne suffit pas et qu'il faut renforcer tout cela par ce qui est clairement un processus draconien d'interdiction ministérielle de divulgation de renseignements sans contrôle judiciaire, sans reddition de comptes ou considération préalable. Ces commentaires m'ont sérieusement inquiété, et j'ai été ému par la passion avec laquelle le commissaire a su défendre les pouvoirs dont il jouit actuellement.
[Français]
Le sénateur Bacon: Au niveau de la détention préventive, croyez-vous que le pouvoir d'arrestation préventive sans mandat ainsi que le pouvoir d'interroger une personne sans qu'un acte criminel ait été constaté, soit justifiable dans une société démocratique? Est-ce que ces deux mesures pourraient passer le test de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés?
[Traduction]
M. Borovoy: Vous vous rappelez peut-être, sénateur, que j'ai dit dans mon allocution qu'à notre avis, c'est-à-dire celui de l'Association canadienne des libertés civiles, cela n'est pas conforme à la Charte. Personne n'a prouvé, à ma connaissance, que les pouvoirs existants sont insuffisants pour maîtriser la situation. Quoi qu'il en soit, j'ai dit qu'il serait peut-être possible de faire une exception en traçant une distinction entre ces questions «obligatoires», si l'on veut, que l'on pose lorsqu'on fait enquête, et celles que l'on pose à titre préventif. S'il y a danger de mort ou de mutilation, on peut faire valoir la nécessité d'assouplir les sauvegardes qu'on voudrait faire respecter autrement. Cela étant dit, nous sommes d'avis qu'il n'existe aucune justification motivée pour aller aussi loin.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais revenir à la question de savoir s'il s'agit ou non d'une loi «d'urgence». Il y a deux choses qui me dérangent. La première a trait au rapport du Comité spécial du Sénat que présidait le sénateur Kelly. Nous étions au courant des aspects dont traite ce projet de loi bien avant le 11 septembre. La Cour tiendra-t-elle compte de cela lorsqu'elle se demandera s'il est utile et nécessaire de modifier le droit pénal de notre pays d'une manière aussi fondamentale?
Je ne pose pas une question de nature juridique. Je veux savoir comment un tribunal considérerait les faits.
M. Magnet: En ma qualité d'avocat qui contesterait la validité de cette loi, la question fondamentale qu'il faut poser dans l'analyse de la nécessité de ces moyens est la suivante: quelles sont les mesures de rechange qui étaient et qui sont à la disposition du gouvernement? Ainsi les recommandations que contenait le rapport Kelly de 1999 ainsi que celles que l'on retrouvait dans les deux rapports précédents qui remontaient à 1989, ont défini la menace. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de quelque chose de nouveau. La société Rand a étudié la situation, et j'ai son rapport devant moi. Elle a prédit exactement cet événement, en mentionnant exactement ces deux tours. Elle a proposé des mesures préventives. Elle a mis de l'avant divers modèles d'action, par exemple un modèle militaire et un modèle de justice préventive, et certaines mesures ont été prises.
Bien sûr, on ne peut pas se protéger contre tout ce qui peut se passer. On ne peut pas se doter d'une carapace hermétique contre la violence et le terrorisme. Cependant, un tribunal poserait la question: quelles étaient les mesures à la disposition du gouvernement? Et la première preuve que produirait un avocat serait le rapport Kelly. Cet avocat dirait: «Voici 33 recommandations. Quelles sont celles qui ont été mises en oeuvre? Très peu d'entre elles. Quelle était la nature de ces recommandations et qu'est-ce qui se serait passé en toute probabilité?» Il s'agissait de recommandations très pointues qui nous auraient sûrement mieux protégés contre ces événements. Sommes-nous convaincus, ou a-t-on fait la preuve, que ces moyens policiers supplémentaires vont accroître notre sécurité? Je parle de moyens «policiers» par opposition à des moyens «de renseignement» parce qu'on ne touche pas du tout au pouvoir de l'État en matière de renseignement. La réponse franche à cette question est la suivante: «Nous l'ignorons.»
En substance, sénateur, la réponse à votre question est qu'elle serait très pertinente devant une cour de justice, tout comme elle l'est ici, étant donné que cette institution qu'est le Sénat interprète aussi la Constitution. Vous avez aussi la responsabilité de faire valoir nos valeurs constitutionnelles fondamentales. Vous devez vous demander, comme le ferait un tribunal: a-t-on pris les bonnes mesures au bon moment, et maintient-on l'équilibre approprié?
M. MacKay: Je crois que c'est exact, mais cela nous ramène à la case départ, à mon avis. S'il s'agit d'une urgence, alors les événements du 11 septembre et d'après peuvent justifier que l'on fasse quelque chose pour contrer une menace qu'on n'avait peut-être entrevue ou non, ou qu'on n'avait pas prise au sérieux auparavant. Cependant, si l'on dit qu'il s'agit d'une mesure permanente visant à contrer de manière générale le terrorisme dans la société, alors le fait que ces renseignements étaient disponibles et qu'on n'a pris aucune mesure en conséquence affaiblit évidemment l'argument selon lequel ce projet de loi est justifié.
Je répète que le gouvernement est coincé dans une situation où il est beaucoup plus facile de faire valoir, à la condition qu'il en produise la preuve, que le pays se retrouve dans une situation d'urgence ou inhabituelle qui a eu pour effet à tout le moins d'attirer l'attention des gens depuis le 11 septembre. Je crois que cela nous ramène essentiellement à ce débat entre le permanent et le temporaire.
Le sénateur Andreychuk: Concluriez-vous que si nous avions les moyens que nous aurions dû prendre et que nous n'avons pas pris - étant donné qu'il s'agit d'une mesure antiterroriste permanente - nous devrions peut-être nous situer maintenant dans un mode préventif qui justifierait des mesures d'urgence parce que nous devons clarifier la situation rapidement? Chose certaine, une telle analyse ne nous permettrait pas de conclure qu'il faut des mesures permanentes, et par conséquent, est-ce que cela ne constitue pas une raison de plus pour dire qu'une disposition de temporarisation est souhaitable et nécessaire?
M. MacKay: Je crois que oui. À mon avis, il est exact de dire que les événements du 11 septembre ont souligné la nécessité de la prévention. Évidemment, on préfère ne pas agir après coup. Les enquêtes et la surveillance ont justement pour but de prévenir. Même si cela soulève des questions, le problème est beaucoup plus de savoir pour combien longtemps et dans quelles circonstances.
Le sénateur Fraser: Messieurs, de toute évidence, ce que vous dites est fascinant. Mais j'ai du mal à admettre les observations que vous faites tous, essentiellement, sur la définition de l'activité terroriste en ce qui concerne les revendications licites, la protestation, la manifestation d'un désaccord ou un arrêt de travail.
Je ne vois pas comment cette définition s'appliquerait aux exemples que vous mentionnez, monsieur Magnet, étant donné que cette disposition dit expressément que les activités licites de revendication, de protestation, de manifestation d'un désaccord ou d'un arrêt de travail ne peuvent être considérées comme des activités terroristes que si elles visent à causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci par l'usage de la violence. Se faire piétiner par une foule ne compte pas. En outre, la violence doit viser à mettre en danger la vie d'une personne ou compromettre gravement la santé ou la sécurité du public.
Les dommages matériels ne comptent pas. Les dommages matériels ne constituent pas l'un des motifs retenus. J'aime bien les édifices parlementaires, mais les attaquer à coups de masse ne compterait pas.
M. Magnet: C'est mentionné à la division 83.01(ii)(D).
Le sénateur Fraser: La division (D) n'est pas incluse. Les résultats de votre intention doivent être ceux qui sont mentionnés aux divisions (A) à (C).
M. Borovoy: Si vous le permettez, non, je crois que la disposition à la fin...
Le sénateur Fraser: C'est celle que j'ai sous les yeux.
M. Borovoy: ... que vous mentionnez, modifie les activités licites relatives à la manifestation d'un désaccord, d'une protestation, et cetera. On ne modifie pas ce qui vient plus tôt.
J'ai parlé d'une intervention illicite, accompagnée de la perturbation d'un service essentiel. Les perturbations illicites de services essentiels comprennent souvent des actes de désobéissance civile qui prennent diverses formes.
Je ne dis pas que ces activités illicites sont à l'abri de la loi, mais je dis qu'il ne faut pas les traiter comme s'il s'agissait d'actes terroristes.
Le sénateur Fraser: Je pense que nous sommes sérieusement en désaccord ici. Je comprends ce que vous dites, mais j'ai une autre question.
M. Borovoy: Notre désaccord porte-t-il sur l'interprétation de la disposition?
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Borovoy: C'est cela? Affirmez-vous alors que l'alinéa à la fin ne modifie pas seulement ce qui vient avant, mais tout le projet de loi?
Le sénateur Fraser: Je dis que la division 83.01(ii)(E), et c'est ce dont nous parlons ici, exempterait de la définition de l'activité «terroriste» presque toute activité au Canada sauf celles qui visent en effet à causer la mort d'une personne ou des blessures graves.
M. Borovoy: Seulement si c'est licite autrement, mais non si c'est illicite. Si mon interprétation n'était pas exacte, je vous répondrais que l'exemption pour toute activité licite aurait dû figurer à la toute fin.
M. Magnet: Vous avez dit que mon exemple était absurde, on pourrait peut-être me permettre de répondre à cela.
Le sénateur Fraser: Je n'ai pas dit que c'était absurde. C'est le genre de chose qui inquiète beaucoup de monde, mais je ne crois pas qu'on en viendra à cela.
M. Magnet: Je crois qu'un seul mot suffit pour répondre à votre question, sénateur. C'est le mot «ou» qui se trouve à la division (D). C'est (A), (B), (C), (D) ou (E).
Vous disiez qu'il devait y avoir une conjonction qui unirait le tout. Mais il n'y a pas de conjonction, sénateur. Il y a plutôt disjonction, et la division (D) est isolée. Les dommages matériels considérables ouvrent la disposition, et tout découle de cela.
Le sénateur Fraser: Dans votre exemple, le jeune homme à la masse n'essayait pas d'intimider le public ou de contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit. Il était simplement furieux, et il disait que ce n'est pas comme ça qu'on mène les chemins de fer.
M. Magnet: Sénateur, c'est une interprétation littéraire très intéressante de ce projet de loi. Vous me pardonnerez peut-être de vous rappeler qu'il existe d'autres interprétations littéraires moins anodines.
Le sénateur Fraser: J'ai une autre question à vous adresser.
M. Borovoy: Me permettrez-vous de mentionner une seule chose à ce sujet? Les gens raisonnables sont souvent en désaccord en matière d'interprétation. Étant donné que nous avons ce désaccord raisonnable, ne serait-il pas logique d'amender la disposition pour que chacun comprenne bien que le genre d'activité dont nous parlons ne serait pas visé par ce projet de loi?
Le sénateur Fraser: Absolument. Nous espérons entendre de nouveau la ministre de la Justice et ses collaborateurs. J'ai la certitude que nous leur poserons la question de nouveau.
Ma prochaine question porte sur les preuves péremptoires. Je répète que cette question s'adresse au professeur Magnet parce que je trouve très troublant que l'on puisse détenir une personne à titre préventif, et que ce qu'on est obligé de dire au cours d'une investigation pourrait être utilisé contre soi.
Le paragraphe 83.28(10), qui porte sur les investigations, dit que l'on doit répondre aux questions. Puis il est dit que le témoignage rendu ne peut pas être utilisé ou admis contre la personne dans le cadre de poursuites criminelles, et qu'aucune preuve provenant du témoignage qu'on a été obligé de donner ne peut être utilisée contre cette personne. Ces poursuites criminelles comprendraient l'audition devant un juge pour la détention préventive, n'est-ce pas?
M. Magnet: Mon collègue me demande si la question est adressée à lui ou à moi, mais je crois que c'est à moi que vous vous adressez.
Le sénateur Fraser: D'après mes notes, c'est vous qui avez établi ce lien, monsieur Magnet.
M. Magnet: Sénateur Fraser, je crois que la ministre, lorsqu'elle a témoigné devant le comité, a dit que cette disposition ne portait nullement atteinte au droit qui nous protège de l'auto-incrimination. C'est même la base de vos observations. Il est parfaitement exact de dire que la contrainte à témoigner n'est pas le principe constitutionnel fondamental en cause ici. C'est le droit au silence dans le cas d'une personne qui est détenue.
Qui détient-on normalement? Il s'agit d'une personne accusée d'une infraction. Ce projet de loi change cela, parce que la personne qui est détenue est quelqu'un qui pourrait avoir des informations en sa possession. Cette personne peut être détenue en vertu de l'article 83.3.
J'imagine que cette personne serait interrogée, et non strictement confinée dans une cellule. C'est à ce moment que se pose le problème du droit au silence. Le droit au silence s'appliquerait dans cette situation, et j'ai cité ici la jurisprudence de la Cour suprême.
Je suis parvenu à la conclusion, sauf tout le respect que je dois à mon estimée collègue, la ministre de la Justice, qu'elle se trompe lorsqu'elle dit qu'il n'y a aucune atteinte ici. Il y a atteinte, et les honorables sénateurs devront alors se demander si à leur avis, c'est une atteinte raisonnable.
À mon humble avis, il convient ici de songer à la personne qui est détenue dans une cellule et qui est interrogée par la police. Que va-t-il se passer en toute vraisemblance? Les honorables sénateurs sont-ils convaincus qu'on a réalisé ici l'équilibre voulu?
M. MacKay: Puis-je ajouter un mot, brièvement? Je sais que vous avez peu de temps. Je tiens à dire que les opinions du sénateur Fraser sur les deux derniers éléments trouvent un certain écho en moi, mais je crois que le besoin de clarté dont fait état M. Borovoy est essentiel.
Pour en revenir à votre définition, il est clair que les activités licites qui font l'objet d'une exemption ne sont modifiées que par les divisions (A) à (C). La question est de savoir si c'est ce qui vient avant, les activités licites et les autres choses, qui est modifié par les divisions (A) à (C), car on y fait mention dans cette disposition, ou si ces activités sont modifiées par les divisions (A) à (D) qui précèdent.
Voilà sur quoi porte le débat sémantique et légaliste. Il ne s'agit pas seulement d'un débat littéraire, mais bien d'un débat de nature juridique. En dernière analyse, je trancherai en faveur de la clarté. S'il y a des doutes et que des personnes raisonnables divergent d'opinion, compte tenu de l'importance de cette disposition, je la modifierais de façon à la rendre plus claire.
En ce qui a trait à votre deuxième question concernant certaines des protections contre l'auto-incrimination, dans notre évaluation de ce projet de loi, il importe de ne pas laisser entendre qu'il est entièrement négatif et qu'on n'a pas tenté de trouver le juste milieu. On a tenté d'assurer l'équilibre et dans certains cas ce serait raisonnablement réussi si tout le projet de loi n'était pas entaché par la définition beaucoup trop générale du terme «terrorisme». Je comprends votre point de vue, mais il serait injuste de laisser entendre que tout est mauvais dans ce projet de loi.
Le sénateur Kenny: J'ai suivi la discussion de ce matin avec attention et elle semble porter sur deux choses: la disposition de réexamen, qui pourrait ne pas s'appliquer aux conventions de l'ONU, et la définition de «terrorisme». La définition vous préoccuperait-elle autant si vous étiez certains qu'une disposition de réexamen nous donnerait la possibilité de revoir cette définition à une date ultérieure, dans une atmosphère plus calme? Vous avez tous les trois dit, essentiellement, que vous aimeriez resserrer la définition de «terrorisme».
Vous avez dit ne pas souhaiter éviscérer la définition, mais vous n'en avez pas proposé de meilleure. Étant donné qu'il est difficile de trouver une bonne définition, votre opinion serait-elle la même si le projet de loi comportait une disposition de réexamen?
M. Borovoy: Pour ma part, sénateur, je continuerais à m'attaquer à une définition dont la portée serait excessive. Nous ne vous avons pas proposé d'autre définition; cela ne signifie pas que ce soit inconcevable. D'autres solutions sont sûrement possibles.
Bien sûr, s'il y avait une disposition de réexamen, nous serions un peu moins mécontents, mais c'est un peu comme demander à quelqu'un s'il préférerait la syphilis ou le cancer. Je me dois de vous répondre en vous demandant de ne pas me placer devant un dilemme qui n'existe pas.
M. MacKay: Ce serait plus facile à accepter avec une disposition de réexamen, mais la division (E) du sous- alinéa 83.01(1)b)(ii) resterait problématique. La définition de «terrorisme» aurait encore une grande portée. Si vous supprimez la division (E), il vous reste quand même les divisions (A) à (D) dans cette définition, qui vont au-delà des conventions de l'ONU. Ce n'est pas en éliminant le sous-alinéa controversé que vous pourriez vous limiter aux conventions de l'ONU. Votre définition de l'activité terroriste serait resserrée, mais elle aurait encore une grande portée. Peut-être pourriez-vous me convaincre de la nécessité de cette disposition additionnelle, mais jusqu'à présent, aucun argument ne m'a semblé convaincant. D'une certaine façon, je propose une nouvelle définition dans laquelle serait éliminée cette partie controversée; cela constituerait un pas dans la bonne direction. Autrement, il faudrait à tout le moins assujettir cet article à une disposition de réexamen.
M. Magnet: Sénateur, la définition de l'activité terroriste que vous avez sous les yeux est identique à l'article 1 de la Terrorist Act du Royaume-Uni. Cet article prévoit aussi le même mécanisme que la loi britannique, soit l'interdiction de certains groupes. Certains sénateurs nous ont demandé quels groupes seraient inclus. La liste britannique comporte déjà 40 groupes; le concept n'est donc pas nouveau.
Il est vrai que peu de temps s'est écoulé, mais le Terrorism Act of 2000 adopté par le Royaume-Uni est en vigueur depuis déjà un certain temps et nous constatons que cette loi n'a fait encore aucune différence. D'après ce que nous savons, la définition que renferme cette loi suscite de nombreuses préoccupations.
Quant à savoir si l'existence d'une disposition de réexamen calmerait mes inquiétudes, je répondrai que oui, mais elle ne les ferait pas entièrement disparaître.
Le sénateur Kenny: J'admets comme on a dit plus tôt que la responsabilité incombe au gouvernement. Le problème pour ces gens-là, c'est qu'ils sont en difficulté. Ils sont également inquiets et craignent qu'un incident se produise pendant qu'ils sontde garde. Ils savent que les Canadiens sont mécontents et susceptibles et ils ne veulent pas se présenter devant nous en disant: «Nous ne savons pas ce qui se passe; nous avons très peu d'outils à notre disposition; nous ne pouvons pas trouver ces types; nous ne savons pas vraiment comment les retrouver et nous n'avons aucun moyen de résoudre le problème.» Soyons réalistes, nous évoluons tous dans l'inconnu total. Le gouvernement a déclaré qu'il ne fait aucune promesse et n'offre aucune garantie de succès. Ils ratissent très large et veulent tout faire pour éviter qu'un autre problème ne leur tombe sur les bras.
Est-ce là une proposition sensée étant donné les événements du 11 et ce qui se produit jour après jour depuis cette date? Il semble que la situation empire, étant donné que nous savons que ces gens-là seront là pendant encore longtemps. J'ai déjà signalé que j'étais en faveur d'une disposition de réexamen. Les témoins ont-ils des recommandations quant à l'élaboration d'une telle disposition qui diffère de la stratégie du gouvernement?
M. MacKay: La question essentielle nous ramène au fardeau de la preuve. Vous avez peut-être déjà ces renseignements en main, mais je pense qu'il serait utile, pour sortir de ce dilemme, de disposer d'une analyse des lacunes des dispositions législatives actuelles ainsi que de preuves concrètes à ce sujet. Consultez les dispositions actuelles prévues dans la Loi sur le SCRS, le Code criminel et d'autres lois, ainsi que des analyses sur les lacunes de ces lois. En second lieu, renseignez-vous sur la façon dont ce projet de loi renforce nos moyens de lutter contre le terrorisme. Si vous ou moi disposions de ce genre de preuve, je verrais cette mesure sous un jour beaucoup plus favorable.
M. Borovoy: Je vous invite également à envisager une autre solution. Puisque vous dites que le mot d'ordre est la prévention, n'oubliez pas que, pour surveiller ce que sa loi appelle «les activités qui visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence dans le but d'atteindre un objectif politique», le SCRS a le droit d'effectuer des perquisitions secrètes, de faire de l'écoute électronique, d'ouvrir le courrier, de consulter des dossiers confidentiels et de cibler les informateurs. Cela représente des pouvoirs assez vastes.
Or, si le mot d'ordre est la prévention, il y a vraiment lieu de se demander pourquoi de tels pouvoirs ne suffisent pas. En fait, je pense que cela permet même de cibler des gens autres que des terroristes, mais de telles mesures devraient à tout le moins nous permettre de retrouver les terroristes.
M. Magnet: Les services de sécurité vous ont dit qu'ils surveillent 350 personnes. Ce projet de loi n'aura aucune incidence sur les pouvoirs relatifs au renseignement, mais il va changer la situation de ces 350 personnes qui seront désormais exposées à une ingérence plus soutenue de la part de la police.
Que proposons-nous outre cette démarche? Je proposerais d'accroître considérablement les ressources allouées aurenseignement, car cette information nous a été très utile. J'augmenterais les moyens déployés pour surveiller ces 350 personnes. Il n'est pas nécessaire, selon moi, d'assujettir les 350 personnes aux mesures prévues dans ce projet de loi.
Le sénateur Kinsella: Hier soir, les honorables sénateurs ont entendu le témoignage du commissaire Zaccardelli, de la GRC. Je lui ai demandé s'il préférait qu'on ajoute certaines dispositions au projet de loi et il a répondu que l'ensemble de nouveaux moyens que lui offre cette mesure lui convient parfaitement.
Je lui ai ensuite demandé ce qu'il pensait de l'idée de mettre sur pied un mécanisme de surveillance quelconque. Il n'était pas pour. Le chef suprême des services de police de notre pays juge ces nouvelles mesures suffisantes. Cela me préoccupe de voir que nous nous creusons les méninges pour trouver une nouvelle façon de faire face à cet empiétement sur les libertés civiles et les droits de la personne.
Quant à savoir si ces mesures seront provisoires ou en vigueur pendant longtemps, la ministre de la Justice a été très claire. C'est pourquoi elle utilise ce genre de termes. Il s'agit en fait d'une modification au Code criminel. Elle ne veut pas qu'on considère qu'il s'agit d'une mesure d'urgence. S'il s'agit d'un empiétement sur les droits de la personne - et tout le monde semble l'admettre volontiers, mais il reste à voir s'il existe une dérogation -, ne devrions-nous pas, selon vous, examiner cet empiétement ou cette dérogation de plus près que s'il s'agissait d'une mesure provisoire?
Si ce n'est pas une mesure provisoire, il nous incombe d'autant plus de passer ces mesures au peigne fin dans l'optique des droits de la personne.
Monsieur MacKay, j'ai lu vos renvois aux divers modèles de surveillance. Vous avez parlé d'un groupe de juges à la retraite, si je ne m'abuse. Je pensais que lorsque nous avons tenu le même débat, à l'époque du dépôt de la Loi sur le SCRS, nous avions proposé un modèle. Il s'agissait du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, lequel ne s'occupe pas des détails de gestion, mais assure plutôt une surveillance générale.
J'aimerais avancer cette proposition et savoir ce que vous en pensez: si le projet de loi est adopté avec quelques amendements de forme, comme je suppose que ce sera le cas étant donné la majorité au Parlement, pourrions-nous au moins prévoir un mécanisme semblable à celui du CSARS, afin qu'une commission parlementaire composée de membres du Conseil privé puisse assurer la surveillance de ces empiétements?
M. MacKay: J'ai déjà répondu à cette question de façon assez sommaire. C'est une question très importante, même s'il y a une disposition de réexamen, et la façon dont on y répond est également importante. Le projet de loi prévoit de très vastes pouvoirs. Il sera passible de diverses interprétations. Il va sans dire qu'il sera parfois appliqué à mauvais escient, pas en raison de mauvaise volonté ou parce que les gens agiront de propos délibérés. Que faire pour y remédier?
Le comité parlementaire est un mécanisme utile mais on pourrait trouver d'autres moyens. Je ne connais pas en détail le modèle du CSARS, mais il me paraît également utile.
Étant donné ma subjectivité évidente, l'idée d'avoir recours à des juges retraités m'a souri, car ces derniers ont passé leur vie à concilier droits et ordre public. Dans notre société de l'après-Charte, nos juges sont des experts en la matière. À cet égard, il y aurait un léger changement de compétence. Il s'agirait toutefois, de façon générale, d'une compétence parlementaire, mais ce mécanisme n'existe pas à l'heure actuelle. J'aimerais mieux que l'on charge un organisme quelconque de ce rôle. Il y a peut-être d'autres organismes qui pourront jouer un rôle, comme l'ABC et les organismes de défense des droits de la personne.
Nous pouvons faire preuve d'imagination pour trouver d'autres façons de surveiller l'application des mesures proposées, au besoin, afin de réduire au minimum les mesures qui empiéteront sur les droits de la personne. C'est une question importante à approfondir.
M. Borovoy: Votre suggestion va tout à fait dans le sens de la position qu'adopte depuis longtemps l'Association canadienne des libertés civiles. Nous proposons de mettre en place un organisme sans lien de dépendance avec le gouvernement et les secteurs clés, y compris les forces policières, et ayant continuellement accès aux dossiers, aux installations et au personnel; cet organisme n'aurait pas de pouvoir décisionnaire mais serait simplement doté du pouvoir de vérifier, divulguer et proposer, et de soumettre à un examen public approfondi toute activité ou personne justifiant une telle mesure.
À notre avis, cet organisme devrait être créé à titre permanent. C'est une chose que j'aimerais voir continuellement dans notre législation.
Le sénateur Jaffer: J'ai une question à vous poser, monsieur Borovoy, au sujet des activités au Canada et à l'extérieur du pays. Cette question me préoccupe vivement, étant moi-même fille de combattant de la liberté s'étant opposé à l'empire britannique. Si quelqu'un de l'étranger vient dans notre pays pour s'exprimer, est-ce un combattant de la liberté ou un terroriste?
Vous avez donné les exemples de l'ANC et des Kurdes. Avez-vous réfléchi à ce qu'il faudrait faire pour améliorer cette définition de manière à faire la distinction entre un régime démocratique et un régime non démocratique?
M. Borovoy: La définition doit établir une différence entre les activités menées contre les démocraties et les activités menées contre les dictatures. Je pense qu'il faut établir la distinction entre s'attaquer aux instruments de l'État, même en dictature, et s'attaquer délibérément et de façon très violente à des personnes innocentes ou des civils.
À mon avis, la définition, dans la mesure où elle rendrait les Canadiens coupables d'appuyer des activités à l'étranger, doit établir cette distinction.
Le sénateur Jaffer: Vous n'êtes peut-être pas en mesure de le faire dès maintenant, mais je vous demande votre aide pour établir cette subtile distinction. Comment faudrait-il formuler cela?
M. Borovoy: Je ne peux pas vous proposer un texte sur-le-champ, mais je pourrais vous faire des suggestions pour resserrer la définition dans ce but.
Le sénateur Murray: Si la question a déjà été posée, quelqu'un n'aura qu'à le dire et nous passerons à la question suivante. Les témoins peuvent-ils nous dire si nous avons besoin d'une liste de terroristes qui serait publiée dans la Gazette du Canada? Il semble que certaines infractions et certains pouvoirs prévus dans ce projet de loi dépendraient de l'existence d'une telle liste. S'il doit y avoir une telle liste, comment pouvons-nous nous préserver de la possibilité du déni de justice naturelle et de l'absence totale de respect des règles, possibilités qui sont implicites dans ce projet de loi?
Le solliciteur général va compiler cette liste de terroristes, sur l'avis de la police et des organismes de sécurité. Le solliciteur général va la présenter au Cabinet, et c'est tout. Le Cabinet se réunit deux heures par semaine, quand il le fait. Il est inconcevable que 25 ou 30 ministres prennent le temps de passer en revue la liste, qu'ils exigent que l'on justifie l'inscription des divers noms qu'on y trouve, que l'on convoque les responsables des organisations de sécurité pour qu'ils présentent leurs éléments de preuve, et cetera. Le solliciteur général va présenter la liste et ses collègues du Cabinet accepteront sa recommandation. L'affaire finira là et la liste sera publiée.
Qu'allons-nous faire à ce sujet? La procédure judiciaire prévue au projet de loi commence après le fait, quand quelqu'un a déjà été désigné terroriste. Nous recevions hier les représentants du CSARS et j'ai évoqué avec eux l'idée de les faire participer au processus, mais cela ne semblait pas faisable.
La Loi sur les mesures d'urgence, qui a remplacé la Loi sur les mesures de guerre en 1988 ou 1989, comporte des dispositions très explicites quant à la supervision parlementaire, et je me demande si la création d'un quelconque organisme parlementaire de révision pourrait faire l'affaire en l'occurrence.
Je vous demande de nous dire, d'abord, si nous avons besoin d'une liste, et si nous en avons besoin, comment nous pouvons le faire de manière à préserver au moins un semblant de justice naturelle et d'application régulière de la loi.
M. MacKay: Le projet de loi comporte un autre aspect préoccupant et important, à savoir le fait d'être désigné groupe terroriste, ainsi que des préoccupations parallèles mettant en cause la législation sur les oeuvres de bienfaisance et sur l'impôt sur le revenu. Il y a aussi la difficulté de faire rayer son nom de cette liste, qui s'ajoute encore aux arguments tout à fait légitimes que vous avez invoqués. Il est plus facile d'inscrire un nom sur la liste que de l'en rayer, en tout cas cela prend plus de temps. Il est évident que le fait d'être désignée organisation terroriste peut porter un dur coup à une organisation lorsque la liste est publiée. J'avais des préoccupations semblables.
On a fait des efforts pour permettre une révision après le fait, compte tenu des conséquences d'être inscrit sur cette liste, mais j'aimerais que l'on me prouve noir sur blanc que c'était nécessaire au départ, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas. En supposant que ce soit nécessaire, alors il semble absolument essentiel de prévoir un quelconque mécanisme plus indépendant pour évaluer le bien-fondé d'une inscription sur la liste, avant qu'il soit du domaine public que vous êtes désigné entité terroriste, avec tous les torts que cela peut causer, à perpétuité, selon moi. Même si l'on obtient d'être rayé de la liste, je ne peux pas imaginer que la vie reprenne ensuite son cours normal.
M. Borovoy: Il y aurait une autre possibilité, à savoir d'essayer plutôt d'atténuer les conséquences de l'inscription sur la liste. Par exemple, s'il est question de «participer à des activités» ou quelque chose de ce genre, restreignons cela à la participation à des activités visant à faciliter des activités terroristes, et que le tout soit bien défini, au lieu d'aider simplement certains groupes. Cela pourrait être une façon de restreindre les conséquences de l'inscription sur cette liste, et de s'attaquer au comportement qui nous préoccupe, plutôt que de cibler tous ceux qui appuient ou qui n'appuient pas certains groupes désignés.
M. Magnet: Je ne suis pas contre l'établissement d'une liste en théorie, mais je partage vos préoccupations, car nous avons déjà vu cette situation. Il y a la liste des personnes soupçonnées de pédophilie, qui pose des problèmes du même genre. Dès que quelqu'un y est inscrit, cela entraîne une foule de conséquences sociales. La procédure administrative prévue pour faire rayer un nom ne s'est pas révélée tellement satisfaisante.
On pourrait avoir une révision judiciaire avant l'inscription sur la liste, c'est-à-dire que le gouvernement serait tenu de démontrer qu'il existe des raisons à première vue valables de croire qu'il s'agit d'une organisation répréhensible. Il pourrait être utile, et nullement difficile dans le cas de al-Qaïda, de montrer que certains des 40 groupes inscrits sur la liste britannique du terrorisme figurent à bon droit sur cette liste. Vos préoccupations, que je partage, sur l'utilisation avec trop de zèle de ce pouvoir pourraient être atténuées par un tel mécanisme d'approbation préalable.
Le sénateur Joyal: Ma première question est simple. On a dit que la possibilité de créer un tribunal spécialisé pourrait être une option en vue de limiter le pouvoir extraordinaire qui est conféré aux ministres et aux diverses organisations par ce projet de loi. Que pensez-vous de cette suggestion?
Ma deuxième question porte sur un aspect du projet de loi que vous n'avez pas abordé, mais qui me préoccupe grandement, à savoir la dynamique de cette mesure. Le projet de loi a pour objet la lutte contre le terrorisme et l'on y trouve un préambule. Il y est question des «conventions internationales» et des «instruments», et cetera. On définit ensuite une «activité terroriste». En feuilletant le projet de loi, on se rend compte qu'en fait, on exclut énormément d'activités qui étaient auparavant du ressort du tribunal et je me reporte à la définition du certificat du ministre aux fins des relations internationales, de la défense nationale ou de la sécurité.
En fait, le mot «sécurité» est accolé à tout. Il s'applique non seulement aux activités terroristes, mais aussi à absolument tout. On ne dit même pas «sécurité nationale», mais simplement «sécurité». Cela pourrait même s'appliquer à la police qui assure la circulation routière. C'est du domaine de la sécurité. Cela pourrait être n'importe quelle activité humaine.
Ce qui m'inquiète, c'est que dans la poursuite de cet objectif très valable et d'une très vaste portée qui est d'assurer la sécurité des Canadiens, nous étendons en fait le pouvoir discrétionnaire du ministre à un point tel, et en l'absence de tout contrôle judiciaire, que nous avons englobé dans notre système de gouvernement et dans notre cadre juridique au Canada un concept qui est tout à fait contraire à la culture des droits dans laquelle nous prétendons vivre depuis l'adoption de la Charte de 1981. Je voudrais que vous nous fassiez part de votre point de vue sur cet aspect du projet de loi.
M. Borovoy: L'un de mes amis a déjà dit que dans une société comme la nôtre, on ne peut être juge et partie. Cela doit s'appliquer aux ministres autant qu'à n'importe qui d'autre, et peut-être même davantage à certains égards. Comme ils ont des intérêts politiques aussi bien qu'en matière de sécurité, nous devons reconnaître la possibilité qu'il existe à tout le moins la perception qu'ils utilisent à mauvais escient les pouvoirs qui leur sont confiés. C'est pourquoi, à notre avis, l'exercice de tels pouvoirs doit être assujetti à un contrôle indépendant.
Je dois dire que lorsque les gens parlent des risques contradictoires de la divulgation à mauvais escient et de fuites d'origine politique ou judiciaire, j'aimerais bien compiler le nombre de fuites qui émanent de sources politiques par opposition à des sources judiciaires. Je pense que cela pourrait aider à étoffer l'argument.
Le sénateur Joyal: Est-ce que l'un de vous a des commentaires à formuler sur un tribunal spécialisé en terrorisme?
M. MacKay: Ce n'est pas très clair, pour moi. Parlez-vous d'un organisme de contrôle, ou qui traiterait de la menace terroriste en tant qu'organisme administratif?
Le sénateur Joyal: Un organisme administratif, plutôt.
M. MacKay: Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais cela pourrait être assez intéressant à mes yeux, étant donné ce que je pense de la surveillance. Si vous le sortez du domaine politique et que vous en faites un tribunal indépendant, qui pourrait bénéficier de la participation du domaine judiciaire et du domaine politique, il me semble qu'il s'agirait d'une agence plus appropriée pour traiter de la grande diversité de questions qui relèveraient de ce projet de loi. Je trouve que c'est un modèle attrayant qui serait moins préoccupant pour l'application de ces pouvoirs d'assez large portée.
Le sénateur Finestone: Ma première question porte sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Quel type de modification ou de changement intégreriez-vous à l'article 71, qui serait différent de la disposition sur l'accès à l'information et de la disposition du projet de loi C-6? On trouve le même libellé dans les trois projets de loi et je me demandais si à votre avis, il ne devrait pas y avoir une formule particulière ici, ou s'il ne faudrait pas retirer de ce projet de loi les modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Ma deuxième question se rapporte au comité de surveillance. Croyez-vous que le CSARS pourrait avoir un mandat plus grand? Nous avons déjà reçu ici trois ou quatre groupes de surveillance.
Je me demande si l'un d'entre eux pourrait convenir, au lieu d'un tout nouvel organisme?
M. Magnet: Je répondrai volontiers à la deuxième question, sénateur.
Je ne m'oppose pas à la surveillance. Plusieurs ont soulevé la question de la surveillance de ces nouveaux pouvoirs.
Le sénateur Joyal a présenté un argument intéressant. Je ne sais pas si j'ai bien compris, s'il songe à un organisme qui ferait non seulement de la surveillance, mais aussi la coordination des activités de renseignement, et qui comporterait dans sa structure un contrôle de ces pouvoirs. Si c'est ce qu'on propose, ce serait une autre option par rapport au modèle américain, où l'effort se concentre sur la sécurité. Il pourrait s'agir d'un organisme hybride qui coordonnerait nos activités. En d'autres mots, on comblerait les lacunes relatives à la sécurité, au renseignement tout en intégrant à cet effort des pouvoirs de contrôle, de vérification, d'examen. Ce pourrait être un modèle intéressant pour atteindre nos objectifs.
C'est peut-être le modèle qui nous convient, plus que le modèle américain, puisque nous sommes une moyenne puissance ayant des préoccupations assez différentes.
Le sénateur Finestone: Y a-t-il une structure de ce genre en France, en Grande-Bretagne ou dans un autre pays?
M. Magnet: Non, pas que je sache.
Le sénateur Finestone: Est-ce que dans un de ces pays, on avise le terroriste avant que son nom soit inscrit sur une liste qui sera présentée au Cabinet?
M. Magnet: Ce n'est pas dans la loi britannique, non.
Le sénateur Finestone: Avez-vous des commentaires sur la protection de la vie privée, monsieur Borovoy?
M. Borovoy: Je suis désolé, la mémoire me fait défaut.
Le sénateur Finestone: Je demandais s'il fallait modifier dans ce projet de loi les restrictions se rapportant à la Loi sur la protection des renseignements personnels, étant donné que trois autres lois importantes, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur les renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur la protection des renseignements personnels présentent le même libellé.
M. Borovoy: Il faut les modifier, pour empêcher qu'une décision arbitraire du ministre prime sur la procédure de protection des renseignements personnels ou permette de contourner un examen indépendant. Si vous voulez dire que dans certains cas, il faut s'adresser directement à un tribunal et non à l'un des commissaires, je ne me battrai pas pour cette distinction. Par contre, je le ferai volontiers sur la question d'assujettir la décision ministérielle à un examen indépendant.
Le sénateur Andreychuk: Ma question sera brève, mais la réponse sera probablement longue. Je demanderais à nos témoins de réfléchir à cette question et de nous communiquer leurs réponses par écrit.
Je crains que le projet de loi contienne des instruments que la Gendarmerie royale du Canada ou le SCRS avaient déjà demandés sans succès parce qu'ils n'auraient pas permis un juste équilibre entre la protection et les libertés. On semble avoir glissé dans ce projet de loi bien des choses que nous n'étions pas prêts à accepter lorsque nous avons eu le problème posé par le crime organisé ou d'autres crises dans notre système pénal. L'un de vous a-t-il examiné le nombre de dispositions de ce genre qui se sont retrouvées très rapidement dans cette mesure alors que nous refusons depuis deux ou trois ans de les inclure dans d'autres lois?
M. MacKay: Je ne peux pas répondre à cette question en détail, mais je crois que vous avez bien décrit la situation. Encore une fois, cela nous ramène au caractère particulier de ce projet de loi. Il y a là un certain nombre de dispositions auxquelles on s'est opposé, par le passé, avant d'aller devant les tribunaux et qu'on nous affirme ne pas être contraires à la Charte. De deux choses l'une: ou bien la situation a changé et justifie des limites qui n'étaient pas justifiables avant ou bien certaines personnes ont changé d'avis et reconnu qu'elles étaient dans l'erreur. C'est l'un ou l'autre. J'ai l'impression qu'il y a là bien des choses qui ne seraient pas acceptées en temps normal.
M. Borovoy: Quelle que soit la réalité, cela contribue à donner l'impression que certains en profitent pour s'arroger des pouvoirs supplémentaires, ce qui renforce l'argument en faveur d'une disposition d'abrogation.
Le sénateur Beaudoin: Selon mes notes, nos trois témoins sont pour une disposition d'abrogation. Je veux m'assurer que c'est bien le cas.
La présidente: Messieurs, c'était un plaisir de vous accueillir parmi nous. Le sénateur Andreychuk va certainement communiquer avec vous si elle désire faire suite à ses questions.
Honorables sénateurs, nous avons un autre groupe de témoins très impressionnant et je sais qu'une fois de plus, nous aurons beaucoup de questions à leur poser. Je dois signaler que deux d'entre eux, Mme Bayefsky et M. Wilkinson, doivent retourner à New York et doivent partir d'ici 12 h 15. David Matas pourra rester jusqu'à la fin et je vais donc vous demander d'en tenir compte pour formuler vos questions afin que nos témoins aient la possibilité d'y répondre.
Mme Bayefsky ne nous est pas étrangère, pas plus que M. Matas. Pour ce qui est de vous, professeur Wilkinson, je tiens à vous remercier d'avoir fait un effort spécial pour venir participer à nos discussions. Vos opinions ont beaucoup d'importance pour nous.
Mme Anne F. Bayefsky, professeure: Honorables sénateurs, je vous remercie de votre invitation et je sais que ces circonstances revêtent une importance particulière pour le Canada.
J'étais à New York le 11 septembre. J'ai vu la fumée monter presque immédiatement. Je suis rentrée chez moi à pied avec tous ceux qui ont marché des milles et des milles à partir du centre-ville parce qu'il n'y avait pas de métro. J'ai assisté aux obsèques du père d'un des camarades de classe d'un de mes enfants. J'ai été témoin du traumatisme que les New-Yorkais vivent depuis ce jour-là.
Hier, à l'université à New York, j'ai reçu une enveloppe que j'ai ouverte en portant des gants, comme nous en avons pris l'habitude. Chaque jour semble nous apporter de nouvelles craintes. Le traumatisme est si profond que lorsque des émules de Paul McCartney chantent «Freedom» le samedi soir à Madison Square Gardens, tous les New-Yorkais ont les larmes aux yeux.
Au risque d'être simpliste, tout cela est une question de liberté. Il serait déraisonnable, de la part des Canadiens, de prétendre que la liberté ou les libertés civiles sont l'antithèse de la lutte contre le terrorisme. Nous avons toujours participé activement au multilatéralisme et aux Nations Unies. Ce n'est pas le temps de nous insulariser et de nous replier sur nous-mêmes ou de mettre en place des restrictions qui nous empêcheraient de contribuer aux efforts de la communauté mondiale.
La résolution 1373 du Conseil de sécurité va très loin et sert de balise après tant d'années d'efforts infructueux pour pousser l'ONU à prendre des mesures concrètes et spectaculaires contre le terrorisme.
La résolution demande aux parties de prendre une série de mesures précises et elle en fait une obligation. Elle précise que sa non-application sera considérée comme une violation de la Charte des Nations Unies et que tous les États «doivent» faire une série de choses qui sont maintenant des obligations pour le Canada. Pour tout examen du projet de loi C-36, nous devons examiner attentivement ce qu'exige la résolution du Conseil de sécurité et veiller à ce que nous fassions le maximum pour respecter toutes ses exigences.
Le Canada a l'obligation, étant donné qu'il va prochainement ratifier les deux conventions restantes, sur le financement du terrorisme et les attaques terroristes, de réexaminer ses lois pour s'assurer qu'elles sont conformes à ces instruments. Il est logique de s'assurer qu'elles s'y conforment avant de ratifier les conventions. Nous sommes tenus de prendre certaines mesures et c'est ce que fait ce projet de loi.
Le Canada a l'obligation de jouer un rôle de chef de file sur un autre plan. Il ne suffit pas de supposer que le terrorisme a des répercussions externes. Nous devons reconnaître qu'il a également des répercussions à l'intérieur du pays. Nous avons l'obligation de supprimer le terrorisme au Canada. Ce n'est pas une obligation neutre; il n'y a aucune neutralité. Comme l'ont dit divers participants au débat de l'Assemblée générale, la neutralité reviendrait à une collaboration compte tenu de l'obligation juridique des États membres de supprimer le terrorisme.
Il est une chose qu'il est important de bien préciser, dès le départ, en ce qui concerne le terrorisme par rapport à la protection des droits de la personne. Le terrorisme est une violation extrême des droits de la personne. Cette violation des droits de la personne est une chose à laquelle nous devons nous attaquer. Comme dit le vieil adage, le mal triomphe lorsque les braves gens ne font rien. Nous avons la responsabilité de défendre les droits de la personne et de le faire en prenant le genre de mesures que prévoit le projet de loi.
Quant à la définition du terrorisme, ceux qui prétendent que nous devrions plutôt nous intéresser aux causes profondes du terrorisme ont tort. Il faut bien comprendre que c'est là un faux-fuyant. Comme l'ont dit également plusieurs participants au débat de l'Assemblée générale, le terrorisme est défini par les actes que l'on commet et non pas par les raisons pour lesquelles ils sont commis. Nos définitions du terrorisme ne doivent pas excuser ces actes. Je ne pense pas qu'elles le font, mais lorsque nous parlons de buts, nous devons veiller à ne pas fausser complètement la définition du terrorisme en fournissant des raisons selon lesquelles la fin justifie les moyens.
Je vais maintenant passer à certains articles du projet de loi, sans suivre un ordre particulier. Pour ce qui est de l'article concernant les auteurs de méfaits contre des lieux de culte, je remarque que ce méfait doit être motivé par des préjugés ou de la haine fondés sur la religion, la race, la couleur ou l'origine nationale ou ethnique. Je voudrais savoir pourquoi cette liste ne comprend pas le sexe. Si nous parlons des Talibans et du traitement qu'ils réservent aux femmes, il semble que les préjugés ou la haine peuvent être fondés sur le sexe. Je ne vois aucune raison logique d'omettre le sexe de cette liste.
L'article 18 de la convention sur les droits civils et politiques dont le Canada est signataire, porte que la liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut être assujettie qu'aux limites qui sont prescrites par la loi et qui sont nécessaires pour protéger la sécurité du public et les droits et libertés fondamentaux des autres.
Également, le droit à la liberté d'expression et le droit de demander, d'obtenir et de communiquer des renseignements quelles que soient les frontières, sont assujettis à des obligations et à des responsabilités particulières, notamment pour assurer la protection de la sécurité nationale et l'ordre public.
Contrairement à ceux qui diront que les normes internationales à l'égard des droits de la personne empêchent d'agir contre le terrorisme, je dirais qu'au contraire elles permettent d'imposer certaines limites aux libertés à la condition qu'elles soient nécessaires et raisonnables.
Au Canada, nous avons la capacité de faire un examen judiciaire afin de nous assurer que les droits de la Charte sont limités uniquement dans la mesure où cela est raisonnable et justifiable dans une société libre et démocratique. Cela demeure et demeurera dans le contexte du projet de loi à l'étude. On ne peut trop insister.
Enfin, j'exhorte les honorables sénateurs à tenir compte dans leurs délibérations des nouveaux développements internationaux. Je crois comprendre que vendredi, la 6e commission de l'Assemblée générale devra décider si une nouvelle convention sur le terrorisme sera adoptée. Il y a tout un débat entourant la définition du terme «terrorisme». Plus précisément, de nombreux États arabes ont dit que les actes qui sont commis afin d'obtenir l'autodétermination et ceux qui sont commis contre l'occupation ne sont pas considérés comme étant des actes de terrorisme. Comme la plupart des pays qui participent au débat, le Canada n'est pas d'accord avec cette position. Reste à voir si cette définition prévaudra à titre de clause limitative. Il y aura peut-être un vote et le débat pourrait se poursuivre sur la question.
La résolution 1373 du Conseil de sécurité exige que les États mettent en place un mécanisme de mise en oeuvre et fassent des rapports de ce qu'ils ont l'intention de faire pour respecter ces obligations. Ces rapports feront partie du contexte des attentes de la communauté internationale. Par conséquent, c'est quelque chose que nous devons reconnaître.
La résolution 1373 pourrait par ailleurs élaborer d'autres obligations éventuelles auxquelles le Canada pourrait s'engager à l'avenir. Nos responsabilités ne sont pas terminées. Nous devrions participer pleinement à l'effort de la communauté internationale et déclarer que le terrorisme va à l'encontre de tout ce que nous représentons au niveau de la démocratie et de la protection des droits de la personne. Je félicite le gouvernement d'avoir réagi aussi rapidement en proposant des mesures très complètes.
M. David Matas: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité encore une fois. J'ai distribué mon mémoire écrit, et je vous demanderais de vous y reporter.
À mon avis, le projet de loi comporte des dispositions qui sont solides, d'autres qui sont faibles et dans certains cas, certaines dispositions sont absentes. À certains égards, le projet de loi est tout à fait approprié.
Je félicite le gouvernement de présenter des dispositions renforcées contre la haine. L'article 88 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'article 12 traite des méfaits à l'égard des biens religieux. Je suis d'accord avec l'amendement proposé par Anne Bayefsky visant l'ajout des préjugés ou de la haine fondés sur le sexe.
Ces changements se font attendre depuis longtemps et devraient faire partie de notre structure législative en permanence, peu importe le niveau de menace terroriste. Il a été question d'une disposition d'abrogation que j'appuierais, mais elle ne devrait pas s'appliquer à ce type de dispositions. Il y a de nombreuses dispositions dans le projet de loi qui devraient rester en place, même si la menace de terrorisme disparaît entièrement.
Certains aspects du projet de loi vont trop loin pour ce qui est de limiter les libertés civiles. L'Association canadienne des libertés civiles vous a parlé de certains de ces problèmes, et l'Association du Barreau canadien vous en parlera également. Je partage bon nombre de ces préoccupations.
À mon avis, certains aspects du projet de loi ne vont pas assez loin pour combattre le terrorisme, et j'aimerais vous en parler maintenant. J'ai cinq suggestions précises à faire. D'abord, il faudrait avoir un article de non-discrimination dans le projet de loi, comparable à celui que l'on retrouve dans la Loi sur l'immigration. Dans mon mémoire, je cite cet article qui dit essentiellement que la norme de non-discrimination que l'on retrouve dans la Charte canadienne des droits et libertés devrait s'appliquer à la Loi sur l'immigration.
Je crains qu'il soit possible d'appliquer le projet de loi antiterrorisme de façon discriminatoire, particulièrement ladisposition selon laquelle le gouverneur en conseil peut établir une liste sur laquelle il inscrit toute entité dont il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'elle s'est livrée ou a tenté de se livrer à une activité terroriste, et y a participé ou l'a facilitée.
Nous avons déjà entendu suffisamment de discours discriminatoires où l'on faisait la distinction entre les terroristes du 11 septembre et les autres terroristes, particulièrement ceux qui tuent des innocents en Israël. À mon avis, ce genre de discrimination est déraisonnable et finit par excuser le terrorisme. La loi canadienne doit s'appliquer de façon non discriminatoire et viser les autres terroristes tout autant que les terroristes antiaméricains. Un terroriste est un terroriste. Un terroriste devrait être un terroriste pour tout le monde. Hamas, le Jihad islamique ou Hezbollah doivent figurer sur la liste avec al-Qaïda. Il devrait être inacceptable de dire que le terrorisme contre les Américains est généralement illégal tandis que le terrorisme contre les Juifs en particulier est légal.
L'affaire Vriend à la Cour suprême nous rappelle que la garantie d'égalité dans la Charte peut être violée tant par ce que l'on a omis que par ce que l'on a inclus dans la loi. L'objectif d'une loi antiterroriste est de protéger ceux qui pourraient être victimes de terrorisme. Si nous interdisons certaines organisations terroristes sans en interdire d'autres, certaines victimes du terrorisme seront protégées alors que d'autres ne le seront pas.
J'ai rédigé une ébauche de clause antidiscrimination qui se lit comme suit: «Il est ici déclaré que la politique antiterrorisme canadienne et les règlements qui sont pris aux termes de cette loi seront désignés et administrés de façon à s'assurer que l'inscription d'une entité ou la non-inscription d'une entité aux termes de l'article pertinent n'est pas discriminatoire au sens de la Charte canadienne des droits et libertés.»
La deuxième disposition que je proposerais pour renforcer le projet de loi est la suivante. Les dispositions du Code criminel dans le projet de loi qui créent de nouvelles infractions devraient avoir une clause de rétrospectivité. Une personne devrait pouvoir être poursuivie pour toute infraction créée aux termes du projet de loi, même si la personne a commis une infraction avant que le projet de loi ne devienne loi, pourvu que l'acte constitue une infraction contre le droit international, ou selon les principes généraux de droit reconnus par la communauté des nations au moment où l'acte a été commis.
Je vous rappelle l'article pertinent de la Charte canadienne des droits et libertés, soit l'alinéa 11g) qui stipule:
Tout inculpé a le droit:
g) de ne pas être déclaré coupable en raison d'une action ou d'une omission qui, au moment où elle est survenue, ne constituait pas une infraction d'après le droit interne du Canada ou le droit international et n'avait pas de caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations.
Ce que je propose serait conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et conforme également à notre Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui comporte le même principe. Les infractions sont rétrospectives.
Certains de ceux qui ont perpétré les crimes du 11 septembre seront visés par la loi canadienne existante, car il y a déjà dans le Code criminel certaines infractions qui pourraient s'appliquer à ces actes, mais pas à tous. Si l'un de ces terroristes se retrouvait sur le sol canadien, nous devrions être en mesure de le poursuivre sans qu'il puisse être extradé. Le Canada ne devrait pas devenir un refuge pour les terroristes du 11 septembre et nous avons besoin d'une disposition de rétrospectivité afin d'empêcher que cela soit possible.
Ma troisième suggestion est quelque chose que j'ai déjà dit au Sénat. Nous avons besoin d'une approche intégrée pour lutter contre le terrorisme. C'est un problème que je soulève concernant bon nombre de mesures législatives. Notre lutte contre les crimes internationaux est compartimentée et segmentée. Chaque mesure législative ne traite que d'une partie du problème. Nous avons ici un projet de loi antiterrorisme qui exclut toute une série de mesures pour lutter contre le terrorisme.
Je veux parler en particulier des préoccupations en matière d'immigration et de citoyenneté. Bien avant le 11 septembre, le gouvernement a proposé des changements à la Loi sur l'immigration et à la Loi sur la citoyenneté qui ne règlent pas ce problème de façon adéquate. Le premier problème auquel je songe, c'est l'expulsion des gens sans même faire enquête pour savoir s'ils ont commis une infraction - dans ce cas-ci, une infraction de terrorisme. Naturellement, ces modifications pourraient être apportées à la Loi sur la citoyenneté ou à la Loi sur l'immigration dans des projets de loi séparés qui sont en train de faire leur chemin au Parlement, mais il serait logique d'aborder tous les aspects du terrorisme dans un projet de loi antiterrorisme, y compris les questions d'immigration et de citoyenneté.
Il n'y a rien qui empêche le renvoi de terroristes avant même que la police fasse enquête pour savoir si ces personnes pourraient être poursuivies. En fait, la loi l'oblige. La Loi sur l'immigration dit que la personne doit être renvoyée dès que cela est raisonnablement possible et qu'une enquête criminelle ne peut pas surseoir à ce renvoi.
La Loi sur l'immigration devrait stipuler que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration doit renvoyer au procureur général toute personne qui est visée par une ordonnance de renvoi parce qu'elle est terroriste afin que le procureur général intente des poursuites pour les infractions visées dans le projet de loi à l'étude. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait avoir le pouvoir de suspendre le renvoi tant que l'enquête n'est pas terminée et qu'une décision n'a pas été prise en vue de porter des accusations pour l'une des infractions prévues dans le projet de loi antiterrorisme.
Le problème que je viens de décrire fait que nous dérogeons carrément aux conventions contre le terrorisme. Je cite l'article 9.2 de la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme:
2. S'il estime que les circonstances le justifient, l'État Parti sur le territoire duquel se trouve l'auteur ou l'auteur présumé de l'infraction prend les mesures appropriées en vertu de sa législation interne pour assurer la présence de cette personne aux fins de poursuites ou d'extradition.
Nous sommes censés nous assurer que les prévenus sont présents pour le déroulement de la poursuite, mais nous ne le faisons pas. En fait, nous faisons bien plutôt le contraire. Nos lois dictent leur renvoi.
Je propose que la Loi sur l'immigration soit modifiée afin de «prévenir l'exécution d'une ordonnance de renvoi quand la présence au Canada de la personne à l'encontre de qui l'ordonnance est rendue est requise aux fins d'une enquête par le procureur général relativement à des accusations d'avoir participé à une activité terroriste visée par les dispositions pertinentes du Code criminel ou de l'avoir facilitée, dirigée ou abritée, et d'obliger le ministre à suspendre l'exécution de l'ordonnance en attendant la conclusion de l'enquête.»
Le fait est que l'extradition n'est pas une punition, mais une simple relocalisation du terroriste. Dans bien des cas, cette relocalisation est tout au plus légèrement gênante. Elle est rarement une mesure dissuasive à l'entrée. Pour décourager les tentatives d'entrée, nos lois et pratiques doivent prévenir les terroristes qu'ils seront poursuivis s'ils parviennent à entrer, et qu'on ne va pas simplement leur demander de partir.
Ma quatrième suggestion consiste à incorporer la définition de terrorisme du projet de loi C-36 au projet de loi C-11. L'Association du Barreau canadien a proposé des amendements à cette définition et j'y souscrits. Comme je l'ai déjà indiqué, je préfère de loin la définition qui se trouve dans la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, que le Canada a signée et ratifiée. La définition du projet de loi ajoute quelques éléments inutiles qui ne se trouvent pas dans la Convention et qui ne font que qu'à créer des difficultés.
Quoi qu'il en soit, il n'y a aucune excuse, maintenant que le gouvernement a défini le terrorisme dans ce projet de loi, pour que la définition ne soit pas reprise dans l'autre projet de loi, et il faudrait assurer une définition uniforme.
Ma dernière suggestion consiste à consolider les procédures et à changer la Loi sur la citoyenneté afin de pouvoir priver de sa citoyenneté quiconque a participé à une activité terroriste ou l'a facilitée ou dirigée. À l'heure actuelle, le seul cas où l'on peut perdre sa citoyenneté, c'est si on l'a obtenue par fraude, par fausse représentation ou en cachant sciemment des données importantes. Il se peut très bien que des gens aient caché leur passé terroriste, et que grâce à cela ils aient obtenu la citoyenneté. Ils peuvent la perdre en raison de cette fraude. Toutefois, parce que la poursuite concerne une accusation de fraude, quand on traite d'immigration, leur participation à des activités terroristes doit à nouveau être prouvée. On finit par avoir une double poursuite, par prouver la même chose deux fois, et l'on gaspille ainsi inutilement du temps et des ressources.
Voilà mes suggestions pour renforcer le projet de loi. Je vous remercie.
La présidente: Merci, monsieur Matas.
Nous allons entendre notre dernier témoin, M. Paul Wilkinson. M. Wilkinson vient du Royaume-Uni. Il est le président du Centre d'étude du terrorisme et de la violence politique de l'université St. Andrews. Il a une très grande expérience de ces questions.
M. Paul Wilkinson, président, Centre d'étude du terrorisme et de la violence politique, université St. Andrews: C'est pour moi un grand privilège de pouvoir participer à ce débat sur le projet de loi C-36. Évidemment, c'est un sujet d'une extrême importance pour la population canadienne, de même que pour la communauté internationale, parce que les événements du 11 septembre nous ont bien fait comprendre à tous que le terrorisme ne doit plus être perçu simplement comme une menace à l'ordre public ni un léger problème d'ordre public à l'intérieur de certains États. Il est devenu une menace stratégique au bien-être de la communauté internationale et pour les droits humains d'un grand nombre de personnes. Il faut bien se rappeler que le terrorisme de masse qu'ont constitué les atrocités commises à New York et à Washington le 11 septembre a tué en un jour plus de gens qu'il n'en est mort dans des actes terroristes dans toute l'Europe de l'Ouest dans les 35 dernières années. Cela inclut le terrorisme en Irlande du Nord par les Loyalistes et les Républicains. Cela inclut les attaques du mouvement terroriste basque, le terrorisme en Corse, les actions de groupe comme les brigades rouges en Italie dans les années 70 et au début des années 80, la faction de l'Armée rouge en Allemagne, le Groupe d'action directe en France et les groupes néo-fascistes qui sont devenus particulièrement actifs en matière de terrorisme au début des années 90 et qui continuent de poser une menace terroriste dans de nombreux pays.
Nous sommes arrivés là à un niveau de terrorisme jamais connu jusqu'ici, exception faite, bien sûr, du terrorisme d'État. Le terrorisme d'État, sous des régimes comme celui de Hitler en Allemagne et de Stalin en Union soviétique, a fait beaucoup plus de victimes que tout autre groupe responsable d'actes terroristes.
Comme exemple du terrorisme qui n'est pas du terrorisme d'État, les attaques aux États-Unis sont les pires cas de terrorisme de masse de l'histoire moderne. Je pense que nous devons réexaminer nos politiques et mesures, tant à l'échelle nationale qu'internationale et, tout comme le professeur Bayefsky, je suis tout à fait favorable aux efforts des Nations Unies dans ce domaine. Je soutiens la ferme résolution du Conseil de sécurité de l'ONU et la constitution d'un bureau de l'ONU pour la prévention du terrorisme qui opère à partir des bureaux de l'ONU à Vienne et qui fait un excellent travail.
Les membres du comité seront peut-être intéressés d'apprendre que mon centre, qui est un centre d'étude indépendant à St. Andrews, ont obtenu le premier contrat de recherche accordé par les Nations Unies dans le domaine des études sur le terrorisme, qui représente six études de cas sur la relation entre les groupes terroristes et le crime organisé international. Nous avons presque achevé ce travail.
Je suis tout à fait favorable au travail des Nations Unies. Je crois que c'est devenu encore plus important à la lumière des événements récents et que les commentaires de mon collègue sur la nécessité, pour le Canada, qui a une si bonne réputation de citoyen international du monde, de jouer un rôle prépondérant pour faire avancer ces positions sont tout à fait à propos. J'ai toujours considéré que le Canada jouait un rôle très important dans la coopération internationale.
S'il y a jamais une situation où cette coopération est essentielle, c'est bien celle-ci, car ce genre d'activité terroriste si tragique reflète effectivement la mondialisation du terrorisme comme nous ne l'avions jamais vue qu'ici. Cela veut dire que des réseaux d'activistes soutenus par des réseaux opérant dans des tas de pays peuvent planifier une attaque fatale à des milliers de milles du quartier général de la base de l'organisation terroriste elle-même.
Nous avons vu comment l'ouverture de nos sociétés en Europe occidentale et en Amérique du Nord a été exploitée par les organisations terroristes. Un paradoxe curieux veut que nos démocraties jouissent d'un solide système d'immunité contre les objectifs stratégiques des terroristes qui sont de miner et de renverser nos régimes démocratiques. Heureusement, ils ne sont jamais parvenus à le faire. Toutefois, ils exploitent les libertés qu'offrent nos sociétés et auxquelles nous tenons tellement afin de mener leurs attaques au sein de ces sociétés libres. Et surtout, ils font cela pour constituer des réseaux de soutien qui puissent alimenter des politiques de terrorisme dans d'autres régions du monde.
Je partage le point de vue de mes collègues. Il s'agit là essentiellement et en définitive d'un problème de droit de la personne car le terrorisme de tout genre est une attaque sur le droit de l'homme le plus fondamental de tous. Nous devons reconnaître qu'il nous faut agir ensemble, sur la scène internationale, pour faire en sorte que le terrorisme soit considéré comme une méthode inacceptable d'atteindre des objectifs politiques, sociaux, religieux ou idéologiques à l'époque moderne, tout comme les crimes de guerre sont maintenant considérés comme des moyens inacceptables de mener un conflit armé en temps de guerre. Nous devons de la même façon considérer que lancer des bombes dans des lieux publics, prendre des otages, détourner des avions civils et d'autres manifestations terroristes est inacceptable, est devenu inacceptable.
La façon dont fonctionnent les réseaux de soutien est très importante dans un pays tel que le vôtre parce que vous avez des libertés bien établies et qu'en vertu de votre Charte des droits et libertés, il y a beaucoup de dispositions très avantageuses pour des groupes qui opèrent de façon légale et pacifique dans la poursuite de leur cause. Malheureusement, des minorités minuscules ont réussi à profiter de ces libertés et à s'en servir aux fins désastreuses que sont la canalisation d'argent, le recrutement, la formation et d'autres formes d'assistance à des organisations responsables du meurtre de nombreux innocents. Il peut arriver que ces réseaux de soutien interviennent dans les aspects opérationnels du terrorisme.
Je sais qu'il ne sera pas nécessaire de rappeler aux membres de ce comité qu'un groupe de personnes qui étaient probablement au début membres d'un réseau de soutien étaient impliquées dans le pire acte de sabotage de l'histoire de l'aviation civile sur un vol au départ du Canada à destination de l'Europe où l'avion a explosé juste au large de l'Irlande tuant 329 personnes. Je crois que l'enquête à ce sujet n'est pas terminée et que le processus judiciaire suit son cours.
Je rappellerai aux membres du comité qu'aucun pays n'est à l'abri de ce genre de chose, du fait qu'un réseau de soutien puisse devenir un réseau opérationnel. Aucun pays n'est à l'abri des effets de la violence terroriste sur ses citoyens.
Je prendrai un autre exemple qui s'est presque produit le 11 septembre. Beaucoup de spécialistes qui travaillent à l'enquête sur les détournements suicidaires aux États-Unis sont d'avis qu'il était question qu'un des avions fonce à 500 milles à l'heure dans un réacteur nucléaire civil. Si cela s'était produit, et si cela avait provoqué une catastrophe majeure à cette centrale, les conséquences auraient été ressenties par beaucoup des régions urbaines de part et d'autre de la frontière entre le Canada et les États-Unis.
Il ne s'agit pas de fiction, c'est une possibilité très sérieuse, étant donné la brutalité appliquée au hasard par les groupes terroristes en cause dans ces derniers événements. Ils n'hésitent pas se livrer à des actes qui entraînent la mort de milliers de personnes. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons plus nous laisser rassurer par ce qu'a dit un de mes collègues américains, Brian Jenkins, à savoir que les terroristes veulent beaucoup de spectateurs plutôt que beaucoup de victimes.
Malheureusement, nous avons maintenant des groupes de terroristes internationaux qui sont tout à fait prêts à tuer énormément de monde, autant qu'ils peuvent d'ailleurs, parce qu'ils croient fanatiquement que la fin justifie les moyens. Cela signifie qu'encore un pas a été fait vers le recours à des moyens chimiques, biologiques ou nucléaires/radiologiques de la part des organisations terroristes.
J'ai beaucoup défendu le point de vue optimiste, que l'on retrouve dans mes 13 ouvrages environ consacrés au sujet de la démocratie combattant le terrorisme, que les contraintes politiques décourageraient un groupe terroriste de provoquer des pertes de vie tellement massives dans le cadre de sa campagne. Je crains que pour ce qui est du réseau al-Qaïda, on ne peut plus supposer que ceci soit une contrainte. Les fidèles d'al-Qaïda incluent beaucoup de fanatiques qui partagent le point de vue de ben Laden quant aux méthodes terroristes.
La situation est devenue beaucoup plus dangereuse et il nous faut adopter une politique mondiale beaucoup plus prudente pour contrer le terrorisme. Je suis favorable aux principales dispositions que contient le projet de loi, je les ai étudiées de près, j'ai lu le texte d'un bout à l'autre depuis que je suis arrivé de New York. Les yeux me sortaient de la tête à la fin de la soirée.
J'estime que beaucoup de ces dispositions sont tout à fait comparables à celles qui ont été présentées dans certains pays européens comme le projet de loi britannique intitulé Terrorism Act 2000.
Il se trouve que je le connais bien parce que j'ai été nommé conseiller de lord Lloyd, le lord juriste qui avait pour responsabilité d'examiner la loi et de faire des recommandations en vue d'un nouveau cadre législatif qu'autorisaient l'amélioration de la situation en Irlande du Nord et la progression du processus de paix. Nous avons présenté notre rapport en octobre 1996. Un document de consultation est sorti environ un an plus tard.
Nos conclusions sur les options législatives possibles avaient été appuyées par tous les grands partis dans les deux Chambres du Parlement. Le projet de loi a été soigneusement étudié, ce qui me semble très important. On ne l'a pas fait adopter précipitamment suite à des événements particuliers. Il a été examiné attentivement et, bien sûr, étudié par des juristes dans les deux Chambres. Il y a beaucoup de lords juristes à la Chambre des lords qui connaissaient très bien la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Ils considéraient le projet de loi à la lumière de cette convention. Je crois qu'ils l'ont jugé compatible.
Les critiques émises depuis le 11 septembre sont que nous n'avons pas été assez forts dans certains articles de la loi. Je ne suis pas sûr que ce soit très juste car elle n'est entrée en vigueur qu'en mars. Nous n'avons pas encore vu ce que sera l'effet global de cette nouvelle loi britannique. Je pense qu'il faut voir à l'usage.
Avant de répondre à vos questions, j'aimerais, si vous me le permettez, revenir à la question de la liste des organisations dont a parlé mon collègue M. Matas.
Les Britanniques, après que les parlementaires et le comité qui a étudié ce projet de loi aient examiné la question de plus près, ont décidé d'adopter le principe d'une liste de certaines organisations considérées comme organisations terroristes. Il est important de reconnaître qu'il ne s'agissait pas par là de cibler le projet de loi exclusivement sur ces groupes.
Autrement dit, je ne pense pas que ce soit discriminatoire au sens envisagé par M. Matas parce que la loi s'applique à tout groupe qui s'est livré à une activité terroriste ou qui soutient, forme, recrute, arme ou finance des terroristes, au Royaume-Uni ou à l'étranger. Aussi, le recours à une liste d'organisations désignées ne vise qu'à essayer de simplifier les mesures prises et à les rendre plus efficaces, en particulier, en ce qui concerne le financement du terrorisme.
Je vais vous expliquer. Retracer l'acheminement des fonds de quelque organisation, habituellement portant un nom assez innocent, vers une organisation terroriste dans une autre partie du monde et prouver que cet argent a été effectivement dépensé pour se procurer des armes conventionnelles, des explosifs ou tout autre matériel terroriste, tout cela est impossible. Les transactions financières modernes peuvent être extrêmement complexes. Toutefois, on peut prendre des décisions sur ce que l'on sait d'une organisation particulière.
Prenons l'exemple d'al-Qaïda. Étant donné les actes terroristes auxquels s'est livré ce groupe, on sait que tout l'argent qui va à cette organisation aide à financer les actes de violence auxquels elle participe. Ainsi, en la mettant dans une liste d'organisations désignées, tout comme a décidé de le faire le Congrès des États-Unis en 1997, vous facilitez la tâche aux responsables de l'ordre public qui doivent empêcher ces transferts de fonds.
C'est un des gros avantages d'une telle liste. Il est évidemment important de la réviser et de donner aux groupes qui y figurent la possibilité de faire appel s'ils estiment qu'ils y sont inclus à tort. Dans la loi britannique, nous avons instauré quelque chose que l'on appelle le «proscription appeal board» qui est une commission d'appel à laquelle peuvent s'adresser ces groupes.
Je crois que dans votre propre projet de loi, il est prévu une méthode d'appel au juriste hors classe. Il y a donc un moyen de réviser la liste. C'est utile. Je crois qu'il serait très dommage que l'on affaiblisse le projet de loi en retirant cette disposition permettant de dresser une liste de telles organisations.
On peut toujours y ajouter, comme l'a fait le Congrès. Il faut reconnaître que les groupes changent évidemment de nom lorsqu'ils constatent qu'ils ne peuvent plus opérer sous l'ancien nom. En suivant les conseils de la personne responsable de suivre ce genre de changement, vous pourriez ainsi ajouter des noms à cette liste et retirer les noms des organisations qui, pour une raison ou une autre, ne sont plus utilisés à l'intérieur de vos frontières.
On peut évidemment discuter des organisations qui déménagent leurs opérations dans un autre pays, comme cela s'est produit après que les États-Unis aient décidé de dresser une telle liste en 1997. Certains, comme vous le savez, ont intensifié leurs activités au Canada pour compenser la réduction de leurs activités aux États-Unis suite aux complications juridiques auxquelles elles faisaient face.
Je conviens que c'est quelque chose qui risque de se produire et que ceux qui trouveront que les choses deviennent un peu trop difficiles au Canada avec cette nouvelle loi risquent de déménager ailleurs. Comme l'a dit ma collègue, c'est aux autres pays de renforcer à leur tour leurs lois nationales afin qu'elles permettent d'appliquer les conventions des Nations Unies concernant la suppression du terrorisme, des attentats à la bombe terroristes, et cetera.
Il y a des moyens d'encourager les autres membres de la communauté internationale à modifier et à améliorer leurs propres lois contre le terrorisme dans le même sens que votre gouvernement. Je suis tout à fait favorable aux mesures contenues dans ce projet de loi. Je me ferais un plaisir de répondre aux questions concernant la manière dont la loi britannique a été formulée et sur les mesures prises dans d'autres pays européens que nous avons examinées pour rédiger une nouvelle loi britannique.
La présidente: Merci.
Le sénateur Kinsella: J'ai une question qui comporte plusieurs parties. Elle s'adresse aux différents membres du groupe d'experts. Monsieur Wilkinson, affirmez-vous que la législation antiterroriste, la présente loi dont lord Lloyd a la paternité du travail préliminaire, respecte la Convention européenne des droits de l'homme?
M. Wilkinson: Oui, monsieur.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Matas, je vous ai entendu avec plaisir soulever la question de la non-discrimination et je souhaite attirer l'attention des honorables sénateurs sur l'article 4 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques qui stipule:
Dans le cas où un danger public exceptionnel menace l'existence de la nation et est proclamé par un acte officiel, les États parties au présent Pacte peuvent prendre, dans la stricte mesure où la situation l'exige, des mesures dérogeant aux obligations prévues dans le présent Pacte, sous réserve que ces mesures ne soient pas incompatibles avec les autres obligations que leur impose le droit international et qu'elles n'entraînent pas une discrimination fondée uniquement sur la race, la couleur, le sexe, la langue, la religion ou l'origine sociale.
Je trouve cet article utile pour ma propre analyse puisque c'est «dans la stricte mesure où la situation l'exige» que des mesures dérogeant aux obligations peuvent uniquement être prises. Cependant, ces dérogations ne peuvent être fondées en aucun cas sur une forme de discrimination.
Le commissaire de la Gendarmerie royale nous a dit hier soir que ses gendarmes n'appliqueraient jamais cette loi sur la base de motifs raciaux ou ethniques. Ce n'est que pour des raisons de comportements ou d'activités terroristes qu'ils interviendront. Voudriez-vous nous expliquer un peu plus votre point sur la non-discrimination?
M. Matas: Certainement. La clause de non-dérogation est un guide utile pour l'examen de cette proposition de loi. Le problème est en partie dû au fait qu'un danger public ne peut être limité dans le temps. Certaines de ces dispositions dérogent à certains droits précédents. La non-discrimination est non dérogative. Il est utile d'inclure une clause de non-discrimination dans le projet de loi. D'aucuns pourraient croire qu'étant donné sa présence dans la Charte, elle n'est pas nécessaire dans le projet de loi, mais il est utile de l'inclure comme rappel, comme déclaration de principe, comme engagement à ne pas déroger même en cas de danger public exceptionnel et pour rappeler que cela pose un problème.
Nombreux sont ceux qui croient qu'une cause particulière est juste, et que par conséquent les actes de terrorisme sont justifiés. D'aucuns excusent certains actes de terrorisme par opposition à d'autres pour des raisons purement idéologiques. À ce niveau, notre charte, nos principes et notre crédibilité dans la lutte antiterroriste posent un problème.
Comme nous l'avons entendu, le terrorisme est une forme d'atteinte des plus grave aux droits de l'homme. Discriminer revient à dire que certaines atteintes aux droits de l'homme sont acceptables. Il importe d'insister sur ce principe dans le contexte de cette proposition de loi.
Le sénateur Kinsella: Madame Bayefsky, de nombreux étudiants en droit de l'homme souscrivent aux propos de M. Matas. Nous vivons des circonstances exceptionnelles. Cela signifie qu'il y a des choses auxquelles nous n'avions pas pensé auparavant qui pourraient être utiles aujourd'hui d'inclure, sur une base parallèle, pour contrôler certaines initiatives du point de vue des droits de l'homme ou des libertés civiles. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de la viabilité de ces pouvoirs entre les mains de ceux qui les exerceront? Avez-vous connaissance d'un mécanisme de surveillance ou de vérification qui permettrait aux Canadiens d'être assurés qu'il n'y a pas d'abus?
Mme Bayefsky: J'ai deux points sur la question. À propos de la suggestion de non-discrimination, j'adopterais une approche légèrement différente. Je reviens à mon point précédent sur la nécessité de s'assurer que le vocabulaire des «causes profondes», des «pourquoi» et de «la fin justifie les moyens» ne fasse pas partie dans nos protections et n'interdise pas l'utilisation de ce genre de projet de loi sur le terrorisme, en incorporant les dispositions spécifiques des deux conventions que nous sommes sur le point de ratifier. Ces dispositions pourraient être insérées après la définition de «terrorisme» dans le projet de loi C-36. Les remarques préalables devraient être quelque peu modifiées, mais la teneur resterait exactement la même:
Chaque État Partie adopte les mesures qui peuvent être nécessaires, y compris, s'il y a lieu, une législation interne, pour assurer que les actes criminels relevant la présente Convention [...]
Et puis:
[...] ne puissent en aucune circonstance être justifiés par des considérations de nature politique, philosophique, idéologique, raciale, ethnique, religieuse ou d'autres motifs analogues.La même disposition existe également dans la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme. Encore une fois, le gouvernement profite de la présentation de ce projet de loi pour assurer que ces mesures sont compatibles avec cette convention avant qu'elle ne soit ratifiée. On précise que la portée de la convention ne peut être employée pour justifier des actes inspirés par des
[...] considérations de nature politique, philosophique, idéologique, raciale, ethnique, religieuse ou d'autres motifs analogues.Cela permet d'assurer, dans une certaine mesure, que nous ne nous laisserons pas influencer par de telles considérations.
J'ai étudié l'article 4 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et j'ai bien réfléchi à la question. Je dois dire que je ne vois toujours pas l'analogie avec la mesure législative proposée. Je ne crois pas qu'il s'agit là d'une mesure législative qui permet de déroger aux engagements pris aux termes du pacte, parce que les obligations sont de protéger les droits, sous réserve de limites raisonnables qui pourraient être imposées pour assurer l'ordre public et la sécurité nationale. Les droits peuvent être visés par des limites, mais il est convenu qu'il doit s'agir là de limites raisonnables.
De plus, si j'ai bien compris, le gouvernement n'a pas dit que cette mesure législative, comme l'a d'ailleurs signalé M. Matas, est adoptée en période d'urgence parce qu'il y a menace à l'existence de la nation, reconnue par un acte officiel. Dans ces circonstances, les dispositions de la convention ne s'appliquent pas. Nombre des dispositions de ce projet de loi se font attendre depuis longtemps. Il s'agit d'une mesure législative très générale, mais elle vise des situations particulières et assure que le Canada ne sera pas un refuge pour les terroristes et n'appuiera pas leurs activités. Nous aurions dû adopter des mesures de ce genre il y a bien longtemps. Nous profitons de l'occasion pour le faire maintenant.
Si j'ai bien compris, le gouvernement a l'intention de procéder à un examen détaillé du fonctionnement du projet de loi dans trois ans. Je crois qu'il est important d'avoir un examen public pour savoir comment la mise en oeuvre de ces dispositions s'est déroulée, parce que cette mesure est très générale et comprend des dimensions qui n'ont jamais fait partie du droit canadien auparavant. Un processus clair d'examen public s'impose; il viendrait s'ajouter à l'examen judiciaire qui commencera dès l'entrée en vigueur de la mesure législative.
Je conviens qu'il s'agit là d'un aspect important. Quant à la portée de l'examen et le moment où il aura lieu, je n'ai pas vraiment d'opinion particulière à cet égard. Peu importe comment l'on procède, il faut absolument que le Parlement participe à l'évaluation de la portée et de l'efficacité de cette mesure.
Le sénateur Finestone: Que pensent nos témoins d'une disposition d'abrogation, d'une disposition d'examen ou d'une exemption en ce qui a trait aux documents des Nations Unies?
M. Matas: Je crois qu'une disposition d'abrogation serait préférable à un simple examen parlementaire.
Le sénateur Finestone: Vous voulez dire à l'exception des conventions des Nations Unies?
M. Matas: Il n'est pas nécessaire d'assujettir toute la mesure à une disposition d'abrogation. Comme Mme Bayefsky l'a signalé, plusieurs dispositions se font attendre depuis déjà longtemps. Comme je l'ai signalé dans mes commentaires liminaires, une telle mesure devrait faire partie de notre structure législative et ne pas être assujettie à une disposition d'abrogation. Par exemple, pensons aux modifications apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui visent la propagande haineuse à l'Internet ou par téléphone; il s'agit là d'un changement technologique qui nécessitait une modification de la loi. Cette modification aurait été proposée à un moment donné. Il n'y a aucune raison pour laquelle une telle disposition serait visée par une disposition d'abrogation, ou même par une disposition de réexamen. Le projet de loi représente une occasion de modifier une foule de lois que le gouvernement avait l'intention de modifier de toute façon, parce qu'elles devaient l'être.
Cependant il y a des dispositions d'une autre nature dans cette mesure législative. Par exemple, je pense à la détention sans accusation et l'enquête par un juge. Il s'agit là de dérogations à des normes que nous avons toujours respectées. Ces mesures modifient donc notre système juridique. Elles découlent des événements tragiques du 11 septembre et n'étaient pas envisagées avant cette date. Les mesures de cette nature devraient être assujetties à une clause d'abrogation.
À mon avis il faut passer le projet de loi en revue et prendre une décision article par article afin de déterminer les dispositions qui devraient être assorties d'une clause de temporisation.
M. Wilkinson: À mon avis l'examen est très important. Je crois que la proposition d'un examen après trois ans est très bonne, parce qu'on pourra à ce moment-là avoir une meilleure idée de la façon dont la loi fonctionne. Par la suite on pourrait envisager la présentation d'un rapport annuel par un juriste indépendant sur l'application de la loi, chose que nous avons jugée utile dans les lois britanniques par le passé. Les juristes indépendants peuvent formuler des recommandations utiles quant à la modification possible de la loi ou de la procédure. Évidemment, le libellé de la loi n'est pas tout ce qui compte, la façon de la mettre en oeuvre est également très importante. Ces rapports sont très utiles. Les parlementaires de tous les partis apprécient vraiment le travail de ces examinateurs indépendants. Il serait donc peut-être utile de proposer l'ajout d'une disposition en ce sens.
Mais tout cela est bien différent d'une clause de temporisation. Lorsque j'ai commencé à travailler dans ce domaine il y a plus de 30 ans, j'espérais que je n'aurais à y consacrer qu'environ deux ans, parce que je m'intéressais bien davantage aux conflits dans lesquels on avait fait usage de ce type de violence. Après tout, c'est ce dont il s'agit: c'est une méthode plutôt qu'une philosophie ou une idéologie. C'est une méthode. Au moment même où je terminais cette étude préliminaire, l'augmentation dramatique du nombre de détournements d'avion, d'attaques contre les ambassades, de kidnappings de diplomates et d'autres actes du genre m'a bien prouvé que j'allais continuer dans ce domaine. C'est ce que je fais depuis.
Je ne crois pas vraiment, contrairement à ce que laissent entendre des déclarations américaines qui ont suivi les attaques du 11 septembre, que nous pourrons vraiment gagner une sorte de campagne mondiale contre le terrorisme qui fera disparaître à tout jamais ce genre d'activité. C'est un plan beaucoup trop ambitieux et je suis convaincu que la communauté internationale sera confrontée à ce problème pendant encore longtemps.
Il ne serait donc pas judicieux d'abandonner une mesure législative après si peu de temps, surtout quand on sait que les enquêtes sur certaines des pires attaques terroristes prendront beaucoup de temps. Il suffit de penser à l'enquête de Lockerbie ou à celle du sabotage du vol d'Air India en 1985, trois ans avant l'attaque de Lockerbie.
Il ne faut donc pas tout gâcher en disant qu'il s'agit d'un cadre qui n'existera que pendant une brève période. Le Parlement peut toujours réexaminer cette mesure législative si la situation change, si par une réussite extraordinaire le terrorisme n'était limité qu'à un problème de sécurité et de maintien de l'ordre. Évidemment, le gouvernement pourrait repenser cette loi, mais je crois qu'il serait peu sage d'avoir une clause de temporisation qui s'appliquerait à toute la loi, ou à ses éléments les plus essentiels. Il vaudrait mieux attendre l'examen à la suite duquel le Parlement pourrait alors se pencher sur les diverses dispositions de la loi à la lumière de la situation au lieu de chercher à faire disparaître cette loi après si peu de temps.
Le sénateur Finestone: Puisque vous parlez d'une chose si importante, je vous encourage à vous pencher également sur les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Mme Bayefsky: En bref, je suis parfaitement d'accord avec M. Wilkinson au sujet de la clause de temporisation. Je ne pense pas que ce soit la bonne chose à faire. Il nous a fallu vraiment très longtemps pour que nous prenions des mesures concrètes dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Je ne suis pas de ceux qui sont tellement optimistes qu'ils pensent que cette campagne sera de courte durée. Une clause de temporisation nous forcerait à tout recommencer, ce qui n'est pas utile si nous voulons atteindre notre objectif ultime, soit la suppression du terrorisme.
Si le processus d'examen fonctionne bien, si le Parlement examine de près comment les choses se sont faites par le passé, et il s'agit d'un document public qui pourrait être prorogé à intervalles réguliers, on pourrait même proposer qu'un ombudsman indépendant soit éventuellement chargé de se pencher sur l'application de cette loi à intervalles réguliers; cela devrait suffire, dans une société démocratique et libre, à nous indiquer si un aspect de la loi fonctionne si mal qu'il mérite d'être modifié.
Le sénateur Beaudoin: Monsieur Matas, vous avez dit que les dispositions du Code criminel contenues dans le projet de loi devraient avoir un effet rétroactif. Je suis parfaitement d'accord. Je crois que c'est possible. Habituellement, la Charte des droits et libertés interdit la rétroactivité, mais il y a certaines exceptions. Quelles sont-elles?
Vous parlez des infractions qui sont jugées criminelles d'après les principes généraux de droit reconnus par la communauté des nations. Je suis de cet avis. Y a-t-il une façon simple d'en inclure beaucoup? Il serait dangereux d'être trop vague. Pourriez-vous nous en dire un peu plus?
M. Matas: Le Parlement a déjà adopté des mesures avec effet rétroactif. Comme je l'ai déjà signalé, il existe déjà une disposition en ce sens dans la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. On établit clairement quelles sont ces infractions. On précise qu'une personne peut être poursuivie pour ces infractions si ces actes ont été commis à une période où les infractions existaient dans le droit international. Cela reprend le libellé de la Charte.
On peut dire la même chose de toutes les infractions qui figurent dans le projet de loi. La loi n'a pas besoin de préciser la période de rétroactivité, car il appartient aux tribunaux, à la poursuite et à la défense de présenter les arguments pertinents.
On parle de «droit international», et évidemment, le droit conventionnel fait partie du droit international; il existe plusieurs traités qui décrivent le droit international et les actes terroristes; certains d'entre eux ont été adoptés il y a bien longtemps. Le détournement d'avions, tout particulièrement, a été décrit il y a bien des années. Évidemment, il y a eu détournement d'avions lors des attaques du 11 septembre.
Nombre de ceux qui ont participé aux activités du 11 septembre seraient touchés par les dispositions de cette convention sur les détournements d'avions. Il existe actuellement une disposition sur les détournements d'avions dans le Code criminel. Le projet de loi élargit de façon marquée la liste des infractions et les associe aux conventions sur la lutte contre le terrorisme. À mon avis nous devrions pouvoir assurer une rétroactivité jusqu'au moment où ces conventions sur la lutte contre le terrorisme sont devenues partie intégrante du droit conventionnel; de plus, si nous arrêtons des fugitifs qui ont commis des actes à l'encontre de ces traités, nous devrions pouvoir les poursuivre en justice même si ces actes ont été commis avant l'entrée en vigueur de la présente mesure législative, à la condition que ces actes aient été commis après l'entrée en vigueur de ces traités.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que cela suffirait?
M. Matas: Oui, cela suffirait au point de vue juridique et de plus cela serait conforme aux dispositions de la Charte. J'aimerais signaler que la conformité de cette disposition avec les dispositions de la Charte a été confirmée par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Imre Finta. Il a eu gain de cause, mais il n'a pas eu gain de cause dans cette contestation fondée sur la Charte. Une telle mesure législative est non seulement souhaitable, elle est conforme à la Constitution.
[Français]
Le sénateur Bacon: Vous êtes quand même des experts internationaux et j'aimerais faire appel à vos connaissances pour répondre à la question sur la protection des renseignements secrets internationaux.
Le procureur général du Canada s'attribue le pouvoir de délivrer un certificat pour interdire la divulgation de certains renseignements. L'une des raisons qui semble justifier ce pouvoir est d'assurer nos alliés que les renseignements qu'ils transmettront au Canada ne seront pas divulgués. Croyez-vous que le pouvoir du procureur général aux article 87 et suivants du projet de loi soit nécessaire pour rassurer nos alliés?
[Traduction]
M. Wilkinson: Vous avez soulevé un aspect très important. Je crois qu'il faudrait essayer de coordonner, dans la mesure où c'est possible, nos cadres législatifs de sorte qu'il soit plus facile de s'aider mutuellement lors des enquêtes, des procès et des extraditions.
Comme vous le savez sans doute, cela a créé des problèmes en Europe, parce que nos traditions et nos systèmes juridiques sont bien différents. Les recommandations découlant de la récente réunion des ministres de l'intérieur de l'Union européenne visant à rationaliser cette collaboration ont été chaudement accueillies. Cependant, la mise en oeuvre sera plus difficile. Il existe déjà des problèmes techniques qui découlent, par exemple, des mandats d'arrestation, des procédures d'extradition et des procédures d'accélération des traitements d'État. Cependant, si toutes les parties font preuve de bonne volonté, nous devrions pouvoir travailler étroitement comme alliés de façon à surmonter les obstacles bureaucratiques inutiles.
Cependant, et je crois que c'est la question que vous posez en fait, sénateur Bacon, nous devons nous assurer de ne pas agir à la hâte car nous ne voulons pas miner les garanties d'un juste procès, la défense des droits du prévenu et tous les éléments essentiels qui nous tiennent à coeur à titre de société démocratique. Il ne faudrait pas écarter la règle du droit simplement parce que nous voulons avoir une collaboration au niveau judiciaire. Il est possible de trouver une façon de garantir les droits des prévenus tout en prenant moins de trois ou quatre ans pour régler une affaire d'extradition.
M. Matas: Nous devons faire la distinction entre la norme et le processus. L'article 87 présente une norme qui existe déjà dans la Loi sur l'accès à l'information et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous nous demandez si nousappuyons cette norme. Évidemment, cette norme est une bonne chose. Le problème posé par l'article 87 est celui du processus, non pas de la norme. L'article 87 retire tous les éléments du processus de protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information pour tout confier au procureur général. Il n'existe donc plus de processus. C'est là le problème.
À mon avis, le processus de protection des renseignements personnels et le processus de l'accès à l'information protègent déjà suffisamment cette norme et assurent un juste équilibre des droits. En transférant les principes d'accès et de protection des renseignements personnels et en les plaçant dans un système qui ne prévoit aucun processus, cela présente un problème. C'est pourquoi je n'appuie pas l'article 87.
[Français]
Le sénateur Bacon: Vous avez écrit un article intitulé: «Security and Terrorism in the Twenty-first Century: The Changing International Terrorist Treats». Comment qualifiez-vous le projet de loi C-36? Est-ce une loi exorbitante, comme certains témoins l'ont dit précédemment, ou sommes-nous en présence de mesures qui réussissent à atteindre un juste équilibre entre la protection de la sécurité de la population et le respect des droits civils?
[Traduction]
M. Wilkinson: Vous parlez d'un problème très épineux. Nous devons sans cesse insister sur une chose que Mme Bayefsky a mentionnée dans ses commentaires liminaires, et j'ai trouvé que son commentaire était bien placé: il faut renseigner le public sur le genre de problèmes dont on parle ici, et il faut encourager un dialogue plus général que lors des audiences d'un comité parlementaire ou lors de réunions de groupes gouvernementaux, où les représentants de divers ministères se rencontrent pour en discuter.
Ces problèmes, si on me permet de le mentionner, sont beaucoup trop importants pour relever exclusivement des politiciens ou du gouvernement. Il faut tout faire pour intégrer la discussion publique dans le processus politique. Si nous ne le faisons pas, nous n'aurons pas la compréhension, la sensibilisation et la vigilance qui sont absolument essentielles.
Une façon de garantir que nous ne prendrons pas de raccourcis peu souhaitables et que j'appellerais draconiens dans le droit, c'est d'encourager le public à travailler avec nous et à reconnaître le besoin de collaborer de façon pratique. Permettez-moi de vous donner un exemple: c'est grâce à la participation du public vigilant qu'a attiré l'attention de la police sur des choses plutôt étranges que l'on a découvert tous les complots visant à faire exploser divers quartiers de Londres à la fin des années 80 et au début des années 90. Ces membres du public pensaient souvent qu'ils dérangeaient la police inutilement, mais dans bien des cas, ils ont communiqué des renseignements qui ont pu permettre à la police d'agir de façon proactive et d'arrêter le groupe avant qu'il n'ait eu l'occasion d'agir, ce qui est le meilleur résultat possible des activités du renseignement et de police dans une société libre.
On oublie souvent la collaboration du public quand on étudie des mesures législatives. Nous devons nous rappeler qu'il ne s'agit pas simplement de mesures législatives - quoique ce que nous faisons ici est très important - il s'agit de la réaction du public à la façon dont le gouvernement et le Parlement adoptent des lois et formulent leurs politiques. Si nous mettons en oeuvre cette loi et que nous avons la collaboration et l'appui du public, et que ce dernier comprend bien la menace présente, nous devrions pouvoir éviter la réaction exagérée provoquée par la panique de présenter des mesures qui, pour être honnête, sont complètement incompatibles avec la règle du droit et sont de plus peu souhaitables.
Le sénateur Andreychuk: Votre dernier commentaire était qu'une bonne loi est fondée sur de bons renseignements, de sorte que nous savons exactement à quoi nous sommes confrontés et quel est le problème qu'on nous demande de régler. Évidemment, nous pouvons intervenir et modifier la loi, parce que, comme vous l'avez dit, il faut éviter de prendre des mesures draconiennes et des raccourcis, car ce ne serait pas la bonne façon de procéder. Vos études, en Angleterre ou au Canada, aux États-Unis ou en Europe, vous ont-elles appris s'il est souhaitable de faire en sorte que même les pouvoirs que nous confions à l'exécutif fassent l'objet d'un examen même si nous ne sommes pas dans une situation d'urgence qui justifie une Loi sur les mesures d'urgence, une Loi sur les mesures de guerre, mais face à une menace stratégique permanente?
M. Wilkinson: Dans une saine démocratie parlementaire, toutes les politiques et mesures législatives adoptées doivent faire l'objet d'examen par la législature, par les groupes d'intérêt puissants, s'ils ont des opinions sur le sujet, et par le grand public, s'il juge qu'il n'a pas vraiment été consulté.
Il y a, c'est inévitable, un processus de remise en question et de réaction de la société à la façon dont une loi de cette importance fonctionne. C'est pourquoi à mon avis nous ne devrions pas nous préoccuper outre mesure et craindre que le public hésitera à faire connaître son opinion, ou que les parlementaires hésiteront à critiquer cette mesure législative s'ils jugent qu'elle ne fonctionne pas de façon appropriée.
L'expérience du Royaume-Uni nous a appris que l'on peut changer, de bien des façons la mise en oeuvre d'une mesure législative, ainsi que la formulation même de certaines dispositions, sans pour autant miner le cadre législatif. À mon avis c'est probablement la façon dont le Parlement canadien et le gouvernement traiteront de la mise en oeuvre de cette mesure législative.
Je ne crois pas que cela pourrait représenter un corset inévitable qu'on ne pourra jamais modifier. On pourrait modifier cette loi rapidement si l'on constatait qu'une disposition qui s'impose n'y figure pas et qu'il fallait rajouter certaines mesures.
Je suis particulièrement convaincu par l'argument de M. Matas sur la rétroactivité, car il a utilisé l'exemple de la Loi sur les crimes de guerre. À bien y penser, il y a peu de différences morales entre une personne qui fait exploser un avion rempli de passagers innocents et celle qui place une bombe dans un endroit public dans le cadre d'un conflit armé dans une autre région du monde, ce qui est techniquement un crime de guerre, parce qu'il s'agit d'une attaque délibérée contre la population civile.
Le sénateur Andreychuk: S'il y avait eu un mécanisme d'examen judiciaire... nous transférons actuellement ces pouvoirs à l'exécutif sans prévoir d'examen; appuyez-vous cette façon de procéder? Vous dites donc qu'il nous faudrait trouver d'autres façons de procéder plutôt que d'offrir ce pouvoir discrétionnaire absolu qui ne fait pas l'objet d'un examen judiciaire.
M. Wilkinson: J'ai lu cette mesure législative et je ne crois pas qu'elle exclut la possibilité d'un examen par des juristes ou par le Parlement. Le processus d'adoption des lois, et la façon dont le gouvernement est administré, laissent entendre qu'il est possible de soulever ces questions lorsque les parlementaires jugent que c'est nécessaire. Je crois qu'on pourrait s'inquiéter inutilement du fait que parce que cette mesure législative est déposée maintenant elle ne peut jamais être modifiée. En fait, vous serez peut-être intéressée d'apprendre que lorsque nous avons étudié des lois semblables dans d'autres pays, dans le cadre de l'examen britannique des options, nous avons constaté que dans la plupart des cas, on avait modifié de façon marquée le cadre législatif six fois ou plus au cours des 35 dernières années. Il n'y a aucune raison de croire qu'on devra conserver absolument le même cadre législatif, même si les circonstances changent. Il appartient au Parlement, au gouvernement et aux membres du public intéressés de faire campagne pour que des modifications soient apportées.
Parce que la loi doit être appliquée, comme nous le voyons dans le projet de loi, par le pouvoir judiciaire, par les tribunaux, dans bien des cas, vous aurez les réactions découlant des décisions rendues par les tribunaux sur les questions entourant cette loi; il se pourrait que cela entraîne une modification de la façon dont la loi est mise en oeuvre ou même des pressions pour que des modifications soient apportées à la loi. Ça s'est produit au Royaume-Uni, et en France également. En France d'ailleurs, on a établi un tribunal spécial après l'expérience qu'a vécue le président Mitterand en 1981 lorsqu'il avait relâché des gens à la suite d'un décret d'amnistie et qu'il avait constaté qu'ils s'étaient empressés immédiatement d'enfreindre les dispositions de cette amnistie et avaient participé à des attaques. Il a alors constitué un tribunal pénal spécial chargé exclusivement des questions terroristes. Ce fut une mesure fort efficace et c'est peut-être une chose qu'il nous faudrait un jour envisager. Je ne l'ai pas mentionné dans mon introduction et peut-être aurais-je dû le faire. Certains pays ont jugé qu'il s'agissait là d'une façon utile de procéder. Il s'agit d'un domaine fort spécialisé. Fort heureusement, nombre d'entre nous n'ont pas besoin de connaître beaucoup de choses sur les organisations terroristes. Des gens comme le juge Brugiere, ce brave juge parisien qui a une réputation fort méritée d'ailleurs dans les cas de terrorisme, n'apparaissent pas du jour au lendemain dans la magistrature, parce que la loi est très très complexe à plusieurs égards. Vous avez besoin de gens qui se spécialisent dans ces domaines particuliers, et il est très utile d'avoir des spécialistes dans le domaine du terrorisme.
Le sénateur Fraser: La loi britannique permet-elle la détention préventive et quelles sont les mesures de protection prévues, le cas échéant?
M. Wilkinson: Après les attaques du 11 septembre, la presse a rapporté que le secrétaire de l'Intérieur avait proposé des mesures semblables au Parlement parce qu'il considère la situation actuelle comme une situation d'urgence qui justifie une dérogation à la Convention européenne sur les droits de l'homme. Il semblerait que d'autres gouvernements européens songent aussi à permettre la détention préventive.
Comme je le faisais valoir dans ma déclaration préliminaire, je ne suis pas du tout convaincu que nous devions adopter une nouvelle loi étant donné que la loi actuelle n'est en vigueur que depuis peu.
Cette loi n'a été adoptée qu'en mars. Nous devrions lui permettre de faire ses preuves. À mon avis, l'expérience de la détention sans procès au Royaume-Uni a été malheureuse et, dans le cas de l'Irlande du Nord, a clairement donné des résultatsqui vont à l'encontre du but recherché; elle a même aidé l'organisation terroriste à recruter des membres. On ne peut vraiment pas suspendre la règle de l'habeas corpus. Dans une société qui repose sur la primauté du droit, il est de loin préférable, quand on est convaincu d'avoir des preuves de la culpabilité d'une personne, de soumettre ces preuves à un tribunal qui prendra la décision qui s'impose. Si l'accusé est condamné, il sera évident que justice aura été faite. Je préfère de beaucoup cette méthode à celle de la détention sans procès.
Il faudra cependant voir ce que le nouveau secrétaire de l'Intérieur, M. Blunkett, dira lorsqu'il présentera ces nouvelles mesures législatives. Je n'ai pas encore vu le projet de loi. Je ne pense pas qu'il ait déjà été déposé au Parlement, mais il fera sans aucun doute l'objet d'un vif débat lorsqu'il le sera.
Le sénateur Tkachuk: Madame Bayefsky, je veux m'assurer d'avoir bien compris. J'ai cru comprendre que vous étiez favorable au projet de loi. Êtes-vous favorable aux conventions des Nations Unies qui figurent dans le projet de loi ou êtes-vous favorable à l'ensemble du projet de loi lui-même?
Mme Bayefsky: Je voulais qu'il soit clair que je suis favorable au projet de loi sous sa forme actuelle ainsi qu'aux deux dernières conventions sur le terrorisme qu'il vise à mettre en oeuvre. Je suis favorable à son libellé qui est conforme aux obligations internationales auxquelles nous sommes sur le point de souscrire.
Dans la mesure où le projet de loi reflète les exigences du droit international - et il est bien évident qu'un certain nombre de ces dispositions découlent de la résolution adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies à la fin septembre -, j'appuie le projet de loi ainsi que la résolution du Conseil de sécurité qui impose certaines responsabilités à tous les États.
Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous favorable au recours au certificat plutôt qu'au processus juridique en ce qui touche les questions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels?
Le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme de révision à cet égard. Si un citoyen souhaitait savoir si le gouvernement est en train de constituer un dossier sur lui, d'après ce que je comprends, le ministre pourrait émettre un certificat et invoquer la sécurité nationale pour refuser de fournir ces renseignements au citoyen visé. Êtes-vous favorable à ce que ce genre de dispositions s'appliquent pendant longtemps?
L'impression que vous nous avez donnée est que vous êtes favorable au projet de loi. Êtes-vous vraiment favorable à l'ensemble du projet de loi ou seulement aux conventions des Nations Unies qui y figurent?
Mme Bayefsky: Je ne suis pas sûre de m'avoir fait bien comprendre. Je suis favorable au projet de loi parce qu'il se conforme aux exigences du droit international.
Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous favorable à ces aspects-là du projet de loi?
Mme Bayefsky: Je n'ai trouvé aucun aspect du projet de loi qui aille à l'encontre du droit international en matière de droits de la personne.
Le sénateur Tkachuk: Je ne suis pas encore tout à fait sûr de votre position, mais peu importe. Le terrorisme existe depuis longtemps. La Grande-Bretagne a dû faire face au terrorisme de l'IRA. Un ennemi s'en est pris à l'Amérique du Nord. Le problème du terrorisme interne s'est posé en Amérique du Nord à quelques reprises. Il y a eu la crise du FLQ au Canada. Il y a aussi eu l'attentat à la bombe en Oklahoma aux États-Unis ainsi que l'attentat à la bombe sur le vol d'Air India. Ce qui s'est produit le 11 septembre ne s'était encore jamais produit en Amérique du Nord.
Nous avons une bonne idée des responsables de ces actes et il est à espérer qu'ils seront éliminés de la surface de la terre. Nous connaissons leur identité. Il y a ensuite tous les autres terroristes dont a parlé M. Matas. Je sais que nous devons lutter contre le terrorisme, mais n'est-il pas de notre devoir de protéger d'abord nos propres citoyens et d'aider ensuite les autres démocraties occidentales à se débarrasser de leurs terroristes?
La Chine, qui est membre du Conseil de sécurité, est favorable à ces mesures, mais la Chine n'est pas un État démocratique; c'est un État communiste totalitaire qui ne respecte pas les droits de la personne. Un groupe en Chine qui peut avoir recours à des méthodes qu'utilisent normalement les terroristes peut chercher à promouvoir la démocratie en Chine. Que faire si le nom de ce groupe se retrouve sur la liste des groupes terroristes au Canada?
M. Matas: Les victimes d'actes terroristes sont des civils innocents. Il est tout aussi répréhensible de tuer des civils innocents en Chine que de le faire au Canada. Rien ne justifie la mort de civils innocents en Chine, pas plus que dans le reste du monde. Les innocents sont innocents où qu'ils vivent et une personne humaine est une personne humaine où qu'elle vive également. On ne peut pas faire de distinction à cet égard fondée sur le type de gouvernement en place dans le pays où des innocents sont tués, ce qui serait une distinction arbitraire.
Le sénateur Tkachuk: Je comprends qu'il s'agit d'une décision arbitraire. Ce genre de raisonnement rassurera cependant un dictateur africain.
M. Matas: Les lois qui s'appliquent en temps de guerre sont vraiment assez semblables aux lois antiterroristes. Les lois sur la conduite des guerres imposent un certain nombre d'interdictions aux États. On ne peut pas dire que les crimes de guerre sont sources de sécurité ou d'insécurité. La communauté internationale, qui mène souvent des guerres, a accepté l'idée des crimes de guerre parce qu'elle estime que ce genre de crime ne sert en rien les intérêts légitimes de la guerre.
On peut dire la même chose au sujet du terrorisme. Le terrorisme dont les États-Unis ont fait l'objet n'a pas déstabilisé le gouvernement américain. Il n'a pas porté atteinte au pouvoir du gouvernement. L'objet et le résultat du terrorisme est de semer la terreur, ce qui n'a vraiment rien à voir avec la sécurité ou l'insécurité d'un régime en place. Le terrorisme ne fait que s'attaquer aux innocents.
Le sénateur Tkachuk: Dresden était un crime de guerre.
M. Matas: C'est une question sur laquelle les avis sont partagés.
Mme Bayefsky: Vous semblez croire que le Canada peut se réfugier derrière ses frontières et faire semblant qu'il s'occupe d'abord de ses propres citoyens au lieu de participer à part entière à la lutte mondiale contre le terrorisme. Le 11 septembre nous a cependant enseigné que les frontières n'existent que dans l'imagination de ceux qui pensent que nous pouvons maintenir notre prospérité sans participer activement à ce qui est clairement un effort mondial. Il nous incombe cependant d'y participer. Rien de moins n'est acceptable. En bout de compte, c'est ce qui protégera le mieux les Canadiens.
Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais peu importe. Finissez de répondre à ces questions.
Le sénateur Stollery: Ma vie n'a pas changé depuis le 11 septembre. J'ai grandi en Algérie pendant la guerre civile. Je vivais dans les colonies britanniques lorsque le service secret utilisait toutes sortes de méthodes pour mettre fin à ce qu'on appelait alors le «terrorisme». Les mêmes personnes font maintenant partie du gouvernement. Ce sont elles qui siègent aux Nations Unies et qui votent sur ces mesures.
Je ne dis pas que ce qui s'est produit à New York il y a environ un mois n'était pas terrible, mais je pense que si cette tragédie nous touche tellement, c'est que les victimes nous ressemblaient. Il ne fait aucun doute que tous les gouvernements ont eu recours au terrorisme à un moment donné. Nous l'avons fait lors de la Seconde Guerre mondiale et je suis sûr que nous le ferons de nouveau.
M. Wilkinson: C'est lié de près au cas du dictateur africain dont parlait le sénateur. Il ne serait pas sage pour ce dictateur de se sentir en sécurité parce que le terrorisme a été rendu plus difficile grâce aux mesures juridiques prises par la communauté internationale.
La plupart des gouvernements dictatoriaux qui ont été renversés, en particulier depuis la fin de la guerre froide, n'ont pas été renversés par des terroristes, mais plutôt par un mouvement de masse comme en Europe de l'Est. Le terrorisme n'est pas la panacée qu'on croit.
Je conviens avec mon collègue, M. Matas, qu'aucune cause ne justifie la mort d'innocents. Il faut faire preuve de cohérence à cet égard. Que les civils soient menacés par le gouvernement chinois ou par la plus brutale dictature africaine n'y change rien. Nous devons être cohérents et adopter une loi qui cadre avec les mesures proposées à l'échelle internationale.
Pendant l'ère coloniale, ceux qui s'opposaient aux régimes colonialistes ont eu recours à la terreur dans les années 40 et 60, période qui s'est terminée par la campagne d'Aden en 1964 et la signature à Evian d'un accord mettant fin au conflit algérien. Depuis le milieu des années 60, la terreur n'a pas joué un rôle aussi important.
Compte tenu des circonstances particulières qui régnaient à la fin de l'époque coloniale, la population des pays colonialistes n'était pas favorable à la poursuite des guerres coloniales, refusant de mettre en péril la vie de soldats et d'agents de police pour conserver les colonies. La terreur était un outil particulièrement précieux en Algérie, à Chypre et à Aden. Depuis cette époque, la terreur est souvent une arme qui se retourne contre ceux qui l'utilisent et qui rend le changement d'un système politique plus difficile et retarde la mise en oeuvre d'un autre régime.
J'aimerais corriger une impression que j'ai peut-être donnée en répondant à une question précédente au sujet de la détention préventive. La détention préventive dont il est question dans le projet de loi C-36 n'est pas comme la détention sans procès à laquelle la Grande-Bretagne a eu recours en Irlande du Nord. Je crois que les mesures de protection qui sont prévues en ce qui touche la détention préventive dans le projet de loi C-36 assureront le respect des droits du suspect étant donné que celui-ci doit comparaître devant un juge à qui il appartiendra de décider si la détention doit être maintenue ou non. Certaines raisons peuvent expliquer qu'il soit difficile d'obtenir réponse aux questions qu'on se pose au sujet d'une personne soupçonnée de terrorisme parce que les terroristes savent comment se comporter lors d'un interrogatoire et savent aussi quels renseignements ne pas communiquer à un juge. Il est donc plus difficile pour la police d'obtenir des renseignements vitaux qui lui permettraient de sauver des vies. Le pouvoir de détention prévu dans le projet de loi se justifie donc. Je ne voulais pas donner l'impression contraire par les mots que j'ai utilisés.
Pour ce qui est de l'émission de certificats et de la protection de la sécurité nationale, le dilemme auquel nous faisons face, c'est de trouver les moyens voulus pour gagner la lutte pour l'obtention de renseignements de sécurité qui revêt tant d'importance dans la lutte contre le terrorisme. Il faut protéger ces sources, sinon on n'a aucune chance de sauver des vies lors d'une attaque terroriste.
Pourvu que les milieux du renseignement de sécurité, c'est-à-dire le SCRS dans le cas du Canada, soient assujettis à des mesures de contrôle normales dans un régime démocratique, comme je crois que c'est le cas, mesures auxquelles s'ajoutent le fait que le ministre compétent doit rendre des comptes à cet égard, le système des certificats est un compromis que nous devons être prêts à accepter. Si nous divulguons nos sources de renseignements sur les organismes terroristes ainsi que l'information secrète portant sur le témoignage des témoins, nous ne remporterons jamais la lutte pour le renseignement de sécurité. Il ne sert même à rien d'essayer de le faire.
Le sénateur Jaffer: Monsieur Wilkinson, le projet de loi permet au ministre d'émettre un certificat. Je crois comprendre que le ministre peut également le faire au Royaume-Uni mais que sa décision peut faire l'objet d'un examen. Pourriez-vous nous dire si c'est le cas? Un examen est-il prévu? Est-il fait par un juge? Qui est chargé de faire cet examen?
M. Wilkinson: Il est aussi possible au ministre en Grande-Bretagne d'émettre un certificat s'il estime que la divulgation de certains documents peut compromettre la sécurité nationale. La décision du ministre peut cependant faire l'objet d'un examen par un juge. Il s'est déjà produit qu'un juge annule la décision prise par un ministre. Vous êtes bien informée.
Le sénateur Jaffer: J'ai des inquiétudes au sujet du droit au silence. Vous avez dit plus tôt qu'il était nécessaire dans certains cas d'obtenir des renseignements. J'en conviens. Notre droit se fonde sur la common law anglaise. Qu'en est-il au sujet du droit au silence au Royaume-Uni?
M. Wilkinson: Les lois qui ont été adoptées à l'issue de l'attaque à la bombe à Omagh ont suscité une grande controverse. On a soutenu que cette loi portait atteinte au droit au silence, un droit que de nombreux partisans des libertés civiles considèrent comme un droit absolu. Le gouvernement a soutenu qu'il ne portait pas atteinte au droit au silence et que ceux qui ne souhaitaient rien dire pouvaient toujours le faire.
Après l'attentat à la bombe d'Omagh, la loi a été modifiée pour permettre au tribunal de tenir compte du fait qu'une personne refusait de répondre aux accusations portées contre elle. Cette modification à la loi a fini par obtenir l'appui de la majorité des députés au Parlement.
Le sénateur Joyal: Madame Bayefsky et monsieur Wilkinson, pourriez-vous nous dire si les États-Unis et le Royaume-Uni ont ratifié les 12 conventions des Nations Unies sur le terrorisme?
Mme Bayefsky: Je n'ai pas cette liste devant moi. Les États-Unis n'ont pas ratifié toutes ces conventions.
Les deux conventions que les États-Unis n'ont pas ratifiées sont les mêmes que celles que nous n'avons pas ratifiées. Je ne suis pas sûre que le projet de loi dont le Congrès américain est maintenant saisi prévoit leur ratification. Quant au Royaume-Uni, il a ratifié les 12 conventions.
Le sénateur Joyal: Vous avez clairement dit que vous étiez contre une disposition de temporarisation. M. Wilkinson a énuméré un certain nombre de choses qui pourraient compromettre une enquête qui exige du temps. Je suis surpris que le Congrès ait prévu une disposition de temporarisation qui s'applique à d'importants pouvoirs prévus dans cette loi spéciale. La disposition de temporarisation s'applique aux pouvoirs de surveillance qui sont accordés aux termes de la loi en ce qui touche l'interception notamment de télégrammes, de dossiers et de courriels. Ces pouvoirs prendront fin le 31 décembre 2004.
L'article 16 du projet de loi américain fait mention d'une convention que les États-Unis n'ont pas ratifiée et prévoit que les dispositions de la International Money Laundering Abatement and Anti-Terrorist Financing Act de 2001 ainsi que les modifications qui en découlent ne s'appliqueront plus à partir du premier jour de l'année financière 2005.
Les États-Unis ont une Constitution écrite. En prévoyant une disposition de temporarisation dans ce projet de loi, les Américains ont affirmé la continuité de leur Constitution. Ils affirment le principe que les valeurs que l'Amérique défend sont inaliénables et qu'elles ne seront suspendues, le cas échéant, que pendant une courte période. Les États-Unis ont donc confirmé ce principe.
Au Canada, nous nous trouvons dans une position comparable. La Charte des droits et libertés fait partie de notre Constitution. Le Royaume-Uni n'a pas de Charte semblable. Le Parlement constitue la Constitution du Royaume-Uni. La protection qui est accordée diffère des valeurs canadiennes et américaines.
Nous voulons tellement lutter contre le terrorisme que nous songeons même à suspendre un certain nombre des libertés et des droits dont nous jouissons en vertu de notre Constitution et parce que nous voulons maintenir la primauté du droit et affirmer nos valeurs.
Pourquoi pensez-vous que les Américains ont accepté une disposition de temporarisation s'appliquant à d'importants pouvoirs qu'ils se sont donnés pour lutter contre le terrorisme? Ils peuvent évidemment reconduire ces dispositions dans trois ou cinq ans. Ils ont cependant maintenu le principe démocratique fondamental sur lequel reposent les libertés qui existent aux États-Unis. Je crois qu'il importe que nous en tenions compte.
Mme Bayefsky: Le projet de loi ne porte aucunement atteinte à la Constitution du Canada. Toutes ces dispositions peuvent faire l'objet d'un examen judiciaire en vertu de la Charte. Les tribunaux peuvent invalider certaines parties du projet de loi s'ils estiment qu'elles portent atteinte aux droits énoncés dans la Charte.
Le système américain est bien différent du nôtre à un important égard. Le président républicain ne peut pas obtenir l'appui du Congrès pour ce genre de mesures à moins que le président suivant puisse la révoquer s'il le souhaite et faire adopter une autre loi. Cette disposition est rendue nécessaire par la structure du système politique américain. La Constitution et la Charte continuent de s'appliquer dans notre cas.
Le sénateur Joyal: D'autres témoins que nous avons entendus contestent le fait que les certificats qui peuvent être délivrés par le ministre puissent faire l'objet d'un examen judiciaire et soutiennent que d'importantes dispositions du projet de loi ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la loi sur la protection des renseignements personnels. J'aimerais savoir dans quel cas il y a maintien des principes juridiques que nous connaissons et quand ils sont suspendus. Voilà le noeud gordien que nous devons trancher.
Bien que les États-Unis, la plus importante cible du terrorisme comme les événements survenus le 11 septembre l'ont malheureusement démontré, aient choisi cette solution, elle ne compromet pas leur capacité de lutter contre le terrorisme. Voilà pourquoi j'ai certaines réserves au sujet de ce qu'a dit M. Wilkinson à cet égard.
Le sénateur Kenny: Monsieur Wilkinson, comment pouvez-vous être favorable à un examen parlementaire d'une disposition de temporarisation étant donné qu'il y a une telle centralisation des pouvoirs dans notre système parlementaire et étant donné que nous savons bien que si on accorde davantage de pouvoirs à l'exécutif, il n'y renoncera jamais?
M. Wilkinson: Je suis sûr que le sénateur connaît plus intimement le fonctionnement du système politique canadien que moi. Il a peut-être raison d'être aussi pessimiste au sujet de la possibilité d'un changement, mais moi je suis un optimiste libéral à tout jamais. Je pense qu'il est possible de proposer des changements législatifs si l'opposition et les députés du parti au pouvoir estiment qu'il est nécessaire de le faire.
D'autres pays démocratiques ont déjà modifié leur loi portant sur le terrorisme et je suis convaincu que le Canada pourra le faire si cela est jugé nécessaire.
Quant à ce que Mme Bayefsky disait au sujet de la disposition de temporarisation, l'un des problèmes qui s'est posé aux États-Unis c'est que les lois intérieures n'ont pas vraiment permis de s'attaquer efficacement au problème du terrorisme. Les États-Unis se rendent maintenant compte qu'ils ont beaucoup de rattrapage à faire dans ce domaine. Ils ne disposaient pas vraiment des ressources et des pouvoirs voulus pour faire face aux problèmes qui se sont accumulés.
Je n'ai pas vu les dernières propositions législatives, mais je pense que vous devriez attendre de voir ce que les Américains vont proposer à l'issu des événements survenus le 11 septembre. Je pense que les Américains concluront peut-être qu'il serait dangereux de limiter la durée d'application d'une loi antiterroriste à deux ou trois ans puisque le problème risque de se poser, comme je le pense, pendant longtemps.
La présidente: Je vous remercie. Nous sommes très heureux que vous ayez pu comparaître devant le comité.
La séance est levée.