Délibérations du Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36 (anciennement la Teneur du projet de loi C-36)
Fascicule 9 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
OTTAWA, le jeudi 6 décembre 2001
Le Comité sénatorial spécial sur le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance en vue de combattre le terrorisme se réunit aujourd'hui à 14 heures pour étudier ce projet de loi.
Le sénateur Joyce Fairbairn, c.p., (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, nous sommes prêts à entendre nos premiers témoins de cet après-midi sur le projet de loi C-36 à cette séance de notre comité sénatorial spécial qui a été mis sur pied pour l'étude de ce projet de loi. Nous avons remis au gouvernement et à la Chambre des communes un rapport préliminaire il y a plusieurs semaines. Certaines de nos recommandations se sont traduites en amendements qui ont été apportés au projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, d'autres, non. C'est de ces dernières recommandations dont nous discutons cette semaine.
Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir de nouveau les représentants de l'Association du Barreau canadien, qui avaient eu l'amabilité de venir témoigner pendant notre étude préalable. Cet après-midi, nous accueillons le président de l'Association du Barreau canadien, Me Rice, et le premier vice-président, Me Potter. Merci d'être revenu. Maître Rice, veuillez faire vos remarques liminaires. Il y aura ensuite une période de questions.
Maître Eric Rice, c.r., président, Association du Barreau canadien: Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis heureux d'être ici de nouveau, surtout que cela me donne l'occasion de voir les très belles décorations de Noël du Parlement. C'est particulièrement agréable pour moi qui viens de la Colombie-Britannique.
Me Potter et moi sommes ravis de pouvoir vous faire part de nos observations sur le projet de loi C-36.
[Français]
De nombreux événements sont survenus depuis ma dernière comparution devant votre comité, le 24 octobre 2001, et depuis celle de Me Potter devant le comité de la Chambre des communes, le 31 octobre 2001. Plusieurs modifications ont été apportées au projet de loi. Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir pris ces mesures en vue de l'améliorer. Il est cependant impératif d'apporter des améliorations additionnelles dans diverses parties du projet de loi.
[Traduction]
Lorsque le projet de loi C-36 a été déposé, l'ABC a constitué une équipe d'experts qu'elle a chargée d'examiner ce texte législatif; cette équipe comprenait des avocats chevronnés représentant toute une gamme de disciplines telles que le droit pénal, le droit constitutionnel et les droits de la personne, les droits de l'immigration, les organismes de charité, le droit international et le droit commercial, entre autres. Cette équipe a consulté de nombreux autres juristes, plus de 200. Le résultat, c'est le mémoire que vous avez sous les yeux. Il a été approuvé par le conseil d'administration national constitué de représentants de toutes nos sections provinciales et territoriales.
Vous avez aussi la lettre que nous avons envoyée à la ministre de la Justice après le dépôt des amendements au projet de loi, lettre qui décrit nos dernières préoccupations.
Nos mémoires reflètent toute la gamme des points de vue existant au sein de notre organisation. Il y a des divergences d'opinions, mais aucune pour ce qui est de se pencher sur les dispositions du projet de loi et aider le gouvernement à trouver le juste équilibre entre la sécurité nationale et la règle de droit. Nos mémoires traduisent un consensus et les opinions réfléchies de juristes. Notre conseil d'administration l'a approuvé à l'unanimité.
D'autres témoins vous ont parlé des succès possibles du projet de loi. La communauté juridique espère que cette mesure législative réussira à garantir un avenir plus sûr pour les Canadiens. Cela signifiera accepter des risques mais, si nous pouvons minimiser les risques d'érosion des valeurs que nous chérissons, nous devons le faire. Personne ne souhaite la création d'un régime où l'on peut procéder sans restriction à des arrestations et des détentions injustifiées et ou le droit de garder le silence, le droit à la vie privée ou le droit de ne pas faire l'objet de discrimination subissent des dommages irréparables. À la fin du XXe siècle, il y avait bien des États où les libertés avaient été retirées temporairement puis ont été perdues à jamais. Il ne suffit pas de dire que cela ne puisse se produire ici; nous devons faire en sorte que cela ne se produira pas ici.
Dans notre mémoire, nous recensons les dispositions du projet de loi qui devraient être modifiées. J'insisterai sur deux d'entre elles: la nécessité d'adopter une véritable clause de temporarisation et une disposition qui mine l'administration de la justice.
La clause de temporarisation ne doit pas s'appliquer seulement à l'investigation et à l'arrestation préventive. Ces deux articles ont reçu beaucoup d'attention de la part du public, mais bien d'autres aspects du projet de loi sont de nature extraordinaire. Ainsi, le gouvernement a le pouvoir de dresser une liste d'entités prétendument terroristes, processus qui comporte très peu de mesures de protection prévues par la procédure. Le projet de loi criminalise la participation aux activités de ces entités ou l'appui à ces entités et permet la saisie et la confiscation de leurs biens.
Le ministre de la Défense nationale est habilité à autoriser l'interception des communications étrangères sans autorisation judiciaire préalable. Le projet de loi paralyse les juges en les obligeant, entre autres choses, à imposer des peines consécutives pour les infractions de terrorisme, infractions qui restent définies de façon très générale. Le procureur général a le pouvoir de faire obstacle à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Ce ne sont là que quelques exemples des dispositions qui, à notre sens, devraient faire l'objet d'une clause de temporarisation.
[Français]
Ce n'est pas que nous croyons que le terrorisme aura disparu d'ici trois ans. Le terrorisme existe depuis longtemps. En revanche, les pouvoirs extraordinaires proposés par le projet de loi sont totalement inédits et doivent le demeurer.
[Traduction]
Ces mesures ont été prises par un gouvernement qui appréhendait une urgence. Sous prétexte qu'il y avait urgence, on demande aux Canadiens d'accepter l'adoption rapide de ce projet de loi. Nous estimons que les Canadiens seront prêts à accepter cela si on leur garantit que ces pouvoirs prendront fin un jour.
Dans trois ans, le gouvernement déterminera si ces pouvoirs extraordinaires doivent être conservés. Ce qui importe, c'est qu'il incombe au gouvernement d'en faire la preuve à la satisfaction du Parlement. Ces pouvoirs ne doivent pas tout simplement perdurer. Le gouvernement doit convaincre les Canadiens par le biais du processus législatif.
Dans trois ans, nous constaterons peut-être que certaines de ces dispositions sont inefficaces. Nous constaterons peut-être que certaines dispositions n'ont pas été utilisées à bon escient. Nous constaterons peut-être que ces dispositions ne sont plus utiles. Nous constaterons peut-être que certaines dispositions constituent un fardeau trop lourd pour nos concitoyens par rapport aux avantages qui en découlent. Nous constaterons peut-être que ces dispositions ont une incidence disproportionnée sur certains groupes. Avec une clause de temporarisation, nous nous assurerons que tous ces pouvoirs extraordinaires seront conservés seulement si les Canadiens le souhaitent.
Nous avons affirmé que le projet de loi mine le droit à un avocat et au secret professionnel. D'autres témoins ont abordé cette question ce matin. La Fédération des professions juridiques du Canada nous accorde son appui sans réserve à ce sujet et nous lui en savons gré. C'est une question très grave. C'est une question constitutionnelle touchant un droit fondamental dont jouissent tous les Canadiens.
Nous sommes tous d'accord pour dire que quiconque fait l'objet d'une procédure judiciaire, aux termes de cette loi ou d'une autre, a le droit d'être représenté par un avocat. Le gouvernement ne devrait pas faire obstacle à ce principe fondamental qui est protégé par les articles 7 et 10 de notre Charte des droits et libertés.
Aux termes de l'article 83.18 du Code criminel prévu dans le projet de loi, le fait de participer ou de contribuer à une activité terroriste serait une infraction criminelle. Cela pourrait s'appliquer au fait d'offrir le fruit de ses connaissances ou de ses compétences à un groupe terroriste ou d'obtenir un avantage quelconque d'un groupe terroriste. Manifestement, cela pourrait s'appliquer aux avocats qui représentent des personnes accusées d'activités terroristes aux termes de cette nouvelle mesure législative. Il est tout aussi évident que tel ne devrait pas être le cas et qu'il faut prévoir une exception bien précise à ce sujet.
De même, le projet d'article 83.08 interdit toute opération portant sur des biens qui sont à la disposition d'un groupe terroriste. Cela pourrait s'appliquer aux opérations financières légitimes et nécessaires qu'effectuent les avocats avec leurs clients, y compris le versement des honoraires et le dépôt d'un cautionnement. Le gouvernement fédéral a soustrait ces opérations à l'application de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et il devrait en faire autant dans ce cas-ci.
En ce qui a trait au secret confidentiel, il importe de souligner trois choses: premièrement, la tradition du secret professionnel des avocats ne vise pas à protéger les avocats, mais bien les clients. Deuxièmement, ce droit au privilège des communications entre clients et avocats ne permet pas aux avocats de commettre des crimes. Ce n'est pas une échappatoire. Les avocats, comme tout le monde, sont criminellement responsables s'ils s'adonnent au blanchissement d'argent et, si tel est le cas, ils ne resteront pas avocats bien longtemps. Troisièmement, de plus en plus de décisions des tribunaux nous portent à croire que le secret professionnel de l'avocat est protégé par la Constitution. Vous avez déjà entendu parler de l'injonction qu'a récemment accordée un tribunal de la Colombie-Britannique pour soustraire des avocats à l'obligation de divulguer des informations confidentielles en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité dans l'attente du procès.
[Français]
Le principe de la confidentialité des communications entre l'avocat et son client est un des fondements de notre système de justice. S'ils sont certains que les renseignements donnés à leur avocat demeurent confidentiels, les clients pourront recevoir les conseils juridiques vraiment adaptés à leur situation.
[Traduction]
Diverses dispositions du projet de loi vont à l'encontre de cet important principe. Le projet d'article 83.1 du Code criminel prévoit la divulgation d'informations sur les biens des terroristes et les opérations portant sur les biens des terroristes. L'article 102 du projet de loi, le projet d'article 273.65 de la Loi sur la défense nationale, autorise l'interception des communications étrangères y compris les communications entre les avocats et leurs clients. Bien que le projet de paragraphe 83.28(8) protège les informations privilégiées dévoilées dans le cadre d'une investigation, les renseignements protégés ne sont pas des informations confidentielles. Ces dispositions devraient être précisées de façon à exempter de façon particulière les informations confidentielles communiquées à un avocat sous le sceau du secret professionnel.
Je le répète: les avocats ne sont pas au-dessus de la loi. Au contraire, les avocats qui participent à des activités terroristes doivent être assujettis aux mêmes peines que quiconque d'autre. Toutefois, nous estimons que chacun a le droit d'être représenté par un avocat et de s'attendre à ce que ses communications avec son avocat restent confidentielles. Les avocats ne devraient pas faire face à la menace d'accusations criminelles pour avoir protégé les confidences et les droits de leurs clients.
Il nous a fallu des siècles pour ériger les garanties et libertés que nous tenons parfois pour acquises. Elles sont faciles à défendre en temps normal, mais c'est quand les temps sont durs qu'il faut absolument les défendre. Le Sénat a eu raison de réclamer une véritable clause de temporarisation pour le projet de loi C-36, et nous vous en félicitons. Nous vous prions maintenant de prendre en considération les amendements que nous proposons dans nos mémoires.
Je serai heureux de répondre à vos questions, tout comme Me Potter, qui a assuré la liaison entre l'exécutif et l'équipe d'experts qui a élaboré notre mémoire.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai lu le mémoire que vous avez présenté à la Chambre des communes et la lettre de suivi à la ministre de la Justice. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde. Cela me rappelle la dernière fois que l'ABC a déposé un mémoire d'importance au Sénat, sur le projet de loi concernant l'aéroport Pearson, mémoire qui avait aussi été approuvé à l'unanimité par votre exécutif. J'espère que celui-ci aura les mêmes effets que le précédent.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais passer en revue avec vous deux ou trois choses, compte tenu de ce que nous avons lu et entendu. J'estime que la clause de temporarisation ne devrait pas s'appliquer à tout le projet de loi. Certains aspects du texte législatif ne devraient pas y être assujettis.
Dans notre recommandation, nous avons aussi inclus les conventions des Nations Unies. Comment pourrions-nous libeller cela? Pourriez-vous nous aider à rédiger une telle clause de temporarisation? Nous comptons déposer un amendement à cette fin lundi prochain, lors de l'étude du projet de loi article par article. Je reconnais que nous avons du mal à trouver la meilleure façon de libeller cette véritable clause de temporarisation. Si vous pouviez nous aider à mettre en oeuvre vos recommandations, cela nous aiderait considérablement dans la rédaction de notre amendement.
Me Rice: Nous serions ravis de vous aider. Cela dépend toutefois des changements que vous voulez apporter aux diverses parties du projet de loi, et nous reconnaissons que ce n'est pas une tâche facile. Me Potter a participé à la rédaction du texte remanié, je crois qu'il serait d'accord pour que nous vous apportions notre aide à ce chapitre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous vous en savons gré.
À la page 29 du projet de loi se trouve l'infraction de facilitation d'une activité terroriste. Comme l'a fait remarquer le séna teur Beaudoin ce matin, le projet de paragraphe 83.19(1) dispose que quiconque sciemment facilite une activité terroriste est coupable d'un acte criminel.
C'est clair. Il faut agir sciemment pour être coupable de quelque chose. Puis, le projet de paragraphe 83.19(2) prévoit que pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une activité terroriste en particulier, qu'une activité terroriste en particulier ait été envisagée ou effectivement mise à exécution.
Certains d'entre nous estiment que le paragraphe 2 contredit le paragraphe 1. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Me Rice: Nous avons relevé ce problème. Que signifie «sciemment»? Ce mot peut vouloir décrire ce que nous croyons, soit la mens rea, ou l'intention criminelle - ou la simple connaissance d'un élément indiquant que quelque chose s'est produit. Or, vous devez avoir un esprit coupable. Pour ce qui est de savoir comment on pourrait corriger cela, peut-être que M. Potter pourrait vous répondre.
Maître Simon V. Potter, c.r., premier vice-président, Association du Barreau canadien: Sénateur, vous avez relevé là un véritable problème: il y a apparemment contradiction entre ces deux paragraphes. Il existe une façon d'interpréter le deuxième paragraphe de sorte qu'il soit conforme au premier. Il semble que le deuxième paragraphe prévoit une connaissance générale de la nature terroriste de l'organisation avec laquelle la personne traite, ce qui permet à la Couronne de ne pas avoir à prouver la connaissance précise d'activités ou d'événements particuliers ayant été exécutés ou devant l'être. Néanmoins, comme vous l'avez signalé, il est extrêmement difficile de concilier ces deux paragraphes.
Compte tenu des conséquences radicales d'une condamnation pour avoir facilité une activité terroriste, nous recommandons que le critère de la connaissance soit beaucoup plus explicite et clair et que l'accusé puisse compter sur le fait que la Couronne devra prouver qu'il savait véritablement qu'il allait faciliter quelque chose de grave car cette loi vise des agissements graves.
Nous recommandons de faire de cette infraction une infraction exigeant l'intention criminelle. À mon sens, cela signifie le retrait du deuxième paragraphe.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais revenir à une question qui a été soulevée il y a deux ou trois jours lorsque nous avons accueilli les représentants du ministère de la Justice. Nous attendons leur réponse. La Loi sur la preuve au Canada, plus particulièrement le projet de paragraphe 37(1), dispose que tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer à la divulgation de renseignements - vous me suivez?
Me Rice: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le projet de loi C-36 dit donc: «tout ministre fédéral ou tout fonctionnaire peut s'opposer à la divulgation de renseignements», et cetera.
Le projet de loi renvoie à la définition de «fonctionnaire» du Code criminel, soit: «personne qui, selon le cas, détient une charge ou un emploi ou est nommée pour remplir une fonction publique». Par conséquent, si cette disposition est adoptée sous sa forme actuelle, ça signifiera que, dans les faits, des centaines de milliers de gens au Canada pourront aller devant les tribunaux pour s'opposer à la divulgation d'informations, qu'ils aient un intérêt dans l'affaire ou non.
Me Potter: Nous n'avons pas relevé cela, et nous n'abordons pas cette question dans notre mémoire. Nous avons toutefois traité des propositions du projet de loi concernant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, de l'intention originale qui était de permettre la délivrance de certificats secrets, etc. Nous proposons de limiter ces dispositions en les assujettissant à une clause de temporarisation.
Vous avez raison de signaler que des dispositions comme celle-ci accroissent les pouvoirs, non seulement du gouvernement, mais des fonctionnaires puisqu'ils auraient le droit de faire obstacle à l'accès à l'information détenue par l'État, lequel est un outil important de satisfaction et de liberté individuelles dans notre pays. Nous recommandons l'application de la clause de temporarisation.
Nous ne sommes pas entrés dans les détails des motifs pour lesquels on peut soulever de telles objections ou de ceux qui pourraient les soulever. Nous sommes d'avis que des pouvoirs aussi extraordinaires sont peut-être nécessaires, mais qu'ils devraient être assujettis à une clause de temporarisation. Voilà pourquoi nous sommes heureux de constater que deux dispositions cesseront d'exister dans trois ans, mais nous aimerions que la clause de temporarisation s'applique à bien d'autres parties du projet de loi, y compris celle-ci.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'il y ait temporarisation ou non, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cet article permet à un fonctionnaire, ainsi que le définit le Code criminel, de nuire à une procédure criminelle où il n'a aucun intérêt? Ai-je mal interprété cette disposition?
Me Potter: Je pense que votre interprétation est juste. Je trouve dommage que le gouvernement veuille donner ce pouvoir à des fonctionnaires.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans notre étude préalable, nous avons fait des recommandations qui ont reçu l'appui unanime du Sénat, il y a deux semaines. L'une de nos recommandations clés portait qu'il y ait un contrôle parlementaire de ce projet de loi, un contrôle exercé par un fonctionnaire du Parlement, dans le même genre que le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée, qui surveillerait de manière continue l'application des dispositions les plus controversées du projet de loi. Auriez-vous des objections de nature constitutionnelle? L'un des principaux fonctionnaires du ministère de la Justice a dit que ce contrôle empiéterait sur la compétence des provinces, qui doivent aussi veiller à l'application du projet de loi. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles du côté du gouvernement, on n'a pas adopté la création d'un fonctionnaire du Parlement qui surveillerait l'application du projet de loi. Acceptez-vous cet argument?
Me Rice: Cette situation se voit dans chaque cas où le gouvernement fédéral choisit de nommer un ombudsman ou un responsable quelconque, si les intérêts des provinces sont en jeu. Ce n'est rien de très différent ni d'intenable que quelqu'un occupe ce poste.
De notre point de vue, la clause de temporarisation étant véritablement une clause de temporarisation, on aurait eu une protection acceptable. Mais avec les limites actuelles, il faut envisager sérieusement la création d'un poste d'ombudsman ou de surveillant, qui ferait rapport sur la gestion du régime, quand la loi sera en vigueur.
Le sénateur Jaffer: Je vous souhaite encore une fois la bienvenue, Me Rice et Me Potter. Je suis ravie de vous revoir.
Me Rice: Moi de même.
Le sénateur Jaffer: Quand vous étiez président du Barreau de la Colombie-Britannique, vous avez créé des comités sur le multiculturalisme et la diversité. Vous connaissez bien les questions relatives à la diversité, surtout du fait que votre province a une population si multiculturelle. J'ai diverses questions à ce sujet.
Je sais que depuis l'adoption de ce projet de loi à la Chambre des communes, vous avez été très occupé. Avez-vous pensé aux prochaines étapes, si le Sénat adopte le projet de loi? Avez-vous pensé à travailler auprès de votre collectivité? Comme vous le savez, dans les milieux multiculturels, on est fort préoccupé.
On a beaucoup parlé contre la communauté musulmane. Malheureusement, on n'a pas tellement entendu parler du milieu sikh avec lequel vous travaillez. Comme vous le savez, à Surrey, bon nombre de jeunes hommes sikhs se sont fait enlever leur turban, depuis les incidents du 11 septembre. Comment travaillerez-vous avec la communauté?
Me Rice: Comme vous le savez, nous avons déclaré qu'il serait utile d'ajouter au projet de loi une protection supplémentaire pour les minorités. Nous avons donné un appui très ferme à cette recommandation.
Pour d'autres aspects du projet de loi, nous avons formulé des préoccupations du fait que ce qui était déjà inquiétant l'est encore plus, parce que des pouvoirs d'urgence sont conférés. Au sujet de la disposition invoquant des motifs idéologiques et religieux pour l'activité terroriste, il faut être vigilant et s'assurer qu'on ne se concentrera pas sur certains groupes, plutôt que sur les activités terroristes elles-mêmes. C'est un risque. Les médias se concentrent très souvent sur des personnes qui sont accusées, ce qui peut provoquer le genre de problèmes dont vous avez parlé.
L'Association du Barreau canadien s'est prononcée, il y a déjà longtemps, en faveur du multiculturalisme et de l'égalité devant la loi et continuera de le faire. Si le projet de loi est adopté, certaines questions pourraient être soulevées et nous serons là pour dire ce que nous pensons.
Le sénateur Jaffer: Pendant la contestation judiciaire, je me souviens très bien qu'il y avait un fonds pour financer les contestations judiciaires. Avez-vous songé à demander la création d'un fonds pour financer des contestations au sujet de ces questions?
Me Rice: Nous avons une politique d'intervention permanente pour les causes se rapportant à l'administration de la justice. L'égalité est l'un des principes dont nous tenons compte lorsque nous évaluons les causes qui justifient notre intervention. Actuellement, nous avons quatre causes de ce genre, qui se rapportent toutes à des questions d'égalité. Nous les finançons grâce à nos organisations nationales et provinciales. Nous sommes très contents que des avocats éminents de l'ensemble du pays donnent de leur temps pour se charger de ces dossiers pour nous.
Je le répète, je peux vous assurer que nous allons continuer d'avoir à coeur et à l'esprit les intérêts de ceux à qui ce projet de loi pourrait nuire.
Me Potter: Je me permets d'ajouter qu'il est clair que ceux qui seront aux prises avec ce projet de loi auront besoin d'avocats compétents, bien formés et dévoués. Certaines de ces causes seront difficiles et soulèveront des questions relatives à la Charte. Il faudra une bonne représentation. Ces causes coûteront cher et seront difficiles. À ce sujet, l'Association du Barreau canadien encourage depuis longtemps tous les gouvernements à veiller à ce qu'il y ait une aide juridique suffisante pour ce genre d'affaire.
Le sénateur Beaudoin: Je vais continuer dans la même veine que le sénateur Lynch-Staunton.
Lorsque nous avons parlé d'un fonctionnaire du Parlement qui relèverait du Parlement, plutôt que de l'exécutif de l'État, nous avons vu des réticences de l'autre côté, on craignait qu'on empiète sur les compétences provinciales.
Mais c'est déjà le cas et j'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Le droit criminel est une question de compétence fédérale et il n'y a aucun doute que la Cour suprême en a fait des interprétations libérales. L'administration de la justice au sein d'une province est une question de compétence provinciale. En pratique, je crois, ce n'est pas un grand problème. Nous avons le procureur de la Couronne et le Code criminel, qui a été rédigé et adopté par le Parlement du Canada.
Je ne vois pas de risque d'empiétement, mais j'aimerais avoir votre avis à ce sujet, puisque vous traitez tous les jours de la Charte des droits et du Code criminel, dans le cadre de votre travail. Quels sont vos commentaires?
Me Rice: La personne dont vous parlez doit avoir un rôle de surveillance et faire rapport des effets du projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: Oui.
Me Rice: Ces deux fonctions ne semblent nuire aucument aux compétences provinciales. Je ne vois pas d'exemple où il y aurait des problèmes de compétence.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si un procureur général met en oeuvre une disposition du projet de loi d'une manière contraire à l'intention de départ, et qu'il essuie une réprimande, cela sera-t-il une ingérence dans une compétence provinciale? Je crois que ce serait justifié, puisqu'il s'agit d'une loi fédérale.
Me Potter: Si c'est une disposition de surveillance, et qu'on accepte que la loi elle-même est de compétence fédérale, comme il se doit, alors à mon avis, il n'y a pas d'empiétement de la part du Parlement s'il nomme un fonctionnaire qui fera rapport au Parlement sur la façon dont la Loi du Parlement est mise en oeuvre.
S'il se trouve qu'une province estime qu'il y a une ingérence par un fonctionnaire fédéral indiscret, et que la province refuse de lui fournir de l'information, il serait bon que le Parlement le sache, et le public aussi.
De l'avis de l'Association du Barreau canadien, cette surveillance peut aussi être exercée dans le cadre de la disposition de temporarisation. La clause de temporarisation oblige le gouvernement à avoir une certaine transparence. Si le gouvernement doit dans cinq ans persuader de nouveau le Parlement qu'il faut garder la loi, comme telle ou modifiée, on présume que le Parlement devra faire rapport de ce qui s'est produit entre temps. S'il n'y a pas de véritables clauses de temporarisation, la surveillance dont vous parlez devient cruciale.
Le sénateur Beaudoin: C'est ainsi que je vois le problème. Je ne perçois pas de problème constitutionnel, puisqu'il s'agit d'une loi fédérale. On pourra contester le projet de loi en fonction de la Charte des droits mais pas, à mon avis, en fonction de la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Cela répond à ma première question.
La clause de temporarisation s'applique à trois questions du projet de loi, à la page 41: l'arrestation, la détention et l'investigation . Nous avons tendance à croire qu'il faudrait en faire plus. La temporarisation ne devrait pas porter sur l'ensemble du projet de loi, mais il s'y trouve certainement d'autres éléments, par exemple la divulgation et les certificats, qui devraient être assujettis à une clause de temporarisation, en toute logique.
Le projet de loi C-36 est une loi permanente et non une loi d'urgence. C'est pourquoi sa validité au regard de la Charte des droits sera vérifiée par la Cour suprême. S'il n'y a pas d'abus, tant mieux. Mais s'il y en a, on pourra toujours corriger la situation en appliquant la clause de temporarisation à d'autres aspects du projet de loi, afin de bien protéger le public. Qu'en pensez-vous?
Me Rice: Nous ne l'aurions pas dit autrement. La très grande portée du projet de loi, notamment au sujet de la création de listes d'entités, est telle qu'elle risque de nuire aux droits et libertés, ce qui fait de la clause de temporarisation une mesure si raisonnable.
Le sénateur Beaudoin: De quel article parlez-vous?
Me Rice: J'ai pris l'exemple de la liste d'entités, dont les biens peuvent être gelés, et cetera, si elles sont inscrites. C'est une mesure draconienne. Il faudra peut-être la retravailler. Il y aura peut-être des abus. La meilleure solution, c'est la clause de temporarisation.
Le sénateur Beaudoin: Manifestement, nous sommes du même avis là-dessus.
Me Rice: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Me Potter: Vous avez décrit notre position mieux que nous saurions le faire. Mais c'est bien notre position.
Le sénateur Beaudoin: Dans l'étude préalable, c'était aussi la position du Sénat.
Me Potter: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Peut-être que l'idée est d'abord venue du Barreau.
Me Potter: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Si c'est un fait, reconnaissons-le.
Me Potter: Nous sommes ravis d'avoir l'appui du Sénat sur cette question.
Le sénateur Kelleher: Toujours au sujet de la clause de temporarisation, comme vous le savez, dans son étude préalable, le Sénat a recommandé à l'unanimité une clause de temporarisation pour l'ensemble du projet de loi. Legouvernement a décidé de ne retenir que deux petits éléments de nos recommandations relatives à la clause de temporarisation, il ne s'agit même pas de véritables clauses de temporarisation, puisque le projet de loi n'est pas de nouveau soumis au Parlement; il n'y aura qu'une motion.
Quoi qu'il en soit, en présumant que dans sa grande sagesse le gouvernement décide de ne pas suivre nos recommandations mais qu'il juge bon d'ajouter quelques autres dispositions assujetties à une sorte de clause de temporarisation, pourriez-vous nous dire ce qui vous semblerait le plus important?
Me Rice: Tout d'abord, nous ne fixerions ni minimum, ni maximum. Nous serons ravis de chaque concession que fera le gouvernement.
Le sénateur Kelleher: C'est précisément ce que je dis. Chaque miette qui tombera de la table du gouvernement nous fera plaisir. Mais pourriez-vous nous donner un ordre de priorité?
Me Rice: D'abord, plus il y en a, mieux ce sera. Mais je laisserai M. Potter vous donner des précisions. Il a eu la chance de traiter avec 16 de nos experts qui ont travaillé sur ce projet de loi. Des points de vue divers ont été exprimés, mais on s'est en effet demandé quelles étaient les plus importantes. Il pourra vous en nommer rapidement trois, qui ont été jugées très importantes.
Le sénateur Kelleher: Pourriez-vous nous en donner davantage? J'espère que l'esprit de Noël aura une influence sur le gouvernement et si vous pouviez nous faire plus que trois suggestions, tant mieux.
Me Potter: Nous avons déjà accepté l'invitation qui nous a été faite d'aider à régler certains problèmes de rédaction au sujet de la clause de temporarisation et nous allons certainement vous faire parvenir quelque chose à temps pour votre réunion de lundi. Dans la même lettre, nous pourrions peut-être vous présenter les priorités que vous demandez.
Entre-temps, pour répondre à votre question, précisons que des experts de tout le pays qui ont travaillé longtemps et très fort sur ce projet de loi, de même que les administrateurs, étaient unanimes pour dire qu'il ne fallait pas d'autres exceptions à une clause de temporarisation que les dispositions relatives aux crimes haineux, puisque tout était important. Il y a trois dispositions qui doivent faire exception et ne pas être assujetties à une clause de temporarisation. Elles sont précieuses et doivent demeurer en vigueur, particulièrement dans le cadre du climat que créera probablement ce projet de loi. À l'ABC, notamment au conseil d'administration et chez les directeurs exécutifs, nous estimons qu'à l'exception des dispositions relatives aux crimes haineux, tous les articles nous semblent draconiens et contraires aux traditions juridiques canadiennes, que nous avons mis plus de 100 ans à adopter. Nous pensons que tous les articles doivent faire l'objet d'une clause de temporarisation, à l'exception des dispositions relatives aux crimes haineux.
Cela étant dit, dans la lettre que nous vous enverrons avant votre réunion de lundi matin, nous essaierons de vous présenter en ordre de priorité les dispositions qui restent, à part celles sur la détention préventive et les investigations.
Le sénateur Kelleher: Deuxième question: il y a eu des discussions, même si vous n'en parlez pas dans votre mémoire, au sujet des dispositions de contrôle du projet de loi. Dans notre rapport préliminaire, aussi, nous avons recommandé qu'un fonctionnaire du Parlement assume ce rôle. Dans sa sagesse, le gouvernement n'a pas accepté cette recommandation. Il a laissé tomber une autre miette pour nous, en disant que la ministre de la Justice et le solliciteur général, une fois par an, présenteraient un rapport statistique sur le nombre de détentions préventives.
Certains d'entre nous ont constaté qu'ils feraient des rapports sur eux-mêmes. Il s'agira de rapports sur leurs propres activités. Nous connaissons la nature humaine et nous savons qu'on a tendance à ne pas parler trop fort des erreurs commises dans l'année. Pensez-vous que ces dispositions sont appropriées et plus efficaces que la création d'un poste de fonctionnaire chargé de la surveillance?
Me Rice: Cela me rappelle quand j'étais en 7e année. Un nouvel enseignant nous a dit que nous pourrions évaluer nous-mêmes nos compositions, cette semaine-là, et a instauré un régime fondé sur l'honneur. Nous avons tous eu d'excellentes notes, étonnamment.
Le sénateur Kelleher: Vos notes ont remonté?
Me Rice: Oui, les notes de tous ont un peu augmenté. On a tendance à s'accorder le bénéfice du doute, quand on s'évalue soi-même. Ce n'est pas bon. La réponse à votre question va de soi. Si on veut un système d'inspection rigoureux, celui qui en est chargé doit être indépendant.
Me Potter: On peut ajouter qu'un rapport simplement statistique passera à côté des vraies questions. Ces dispositions, en conférant des pouvoirs si considérables, suscitent des craintes légitimes qu'on s'en serve quand il ne faut pas. Les statistiques n'en tiendront pas compte, ni des situations dont a parlé Le sénateur Jaffer: est-ce que telle ou telle personne a été bien représentée, à tel moment? Est-ce qu'il y a apparence de justice, dans tel ou tel cas? Y aurait-il une autre façon de régler le problème, dans tel ou tel cas? Un simple rapport statistique ne répondra pas à ces questions.
Le sénateur Fraser: Comme j'ai été l'une des personnes qui tenaient le plus à obtenir beaucoup de données, je constate qu'une lecture attentive de toutes les données qu'on nous promet dans ce projet de loi pourrait être très révélatrice. En outre, comme pour l'ensemble du projet de loi on a toujours droit à un avocat, je présume que vous ferez vous-même une surveillance assez importante de ce qui se passe.
Me Potter: N'en doutez pas, sénateur.
Le sénateur Fraser: Excellent. Les données vous seront utiles, comme à nous.
Le rapport de l'étude préalable a recommandé la création d'un poste de fonctionnaire du Parlement. Vous vous doutez bien que les discussions sur ce rapport ont été très animées, que les votes ont été serrés, pour certains de ses éléments. Il faut dire aussi que c'est dans notre rapport qu'on en a parlé pour la première fois et que, par conséquent, aucun témoin ne nous avait parlé auparavant d'un fonctionnaire du Parlement. Depuis, nous avons entendu des arguments intéressants.
Mon attention a été particulièrement retenue par les arguments relatifs aux compétences fédérales et provinciales, au sujet desquelles, monsieur Potter, vous avez été particulièrement caustique. En vous écoutant, je me disais que nous adoptons constamment des lois qui sont, en tout ou en partie, mises en oeuvre par les provinces, sans pour autant nous dire qu'il faut imposer des inspecteurs pour veiller à leur application.
Le Code criminel en est un excellent exemple. Les corps policiers de tout le pays appliquent chaque jour le Code criminel. À l'exception de la GRC, le contrôle civil des corps policiers et les rapports des services de police sont une question administrée par les gouvernements provinciaux et non par le gouvernement fédéral. J'ai des raisons de croire que les gouvernements provinciaux réagissent vivement à l'idée même qu'il y ait un contrôle fédéral de leurs activités. Vous savez de quoi je parle, sénateur Beaudoin.
Le sénateur Beaudoin: Je vous écoute très attentivement.
Le sénateur Fraser: De même, quand on envoie de l'argent aux provinces dans le cadre de l'un des nombreux programmes, nous n'envoyons pas à leur trousse le vérificateur général, pour veiller à ce que l'argent soit bien dépensé. Dans une fédération, il y a des façons de faire que nous devons respecter.
Je reviens à l'argument soulevé aujourd'hui par le sénateur Lynch-Staunton, de même que l'autre jour, quand la ministre est venue nous parler de l'article 37, qui dispose qu'un ministre ou un autre fonctionnaire peut s'opposer «à la divulgation de renseignements auprès d'un tribunal... en attestant verbalement ou par écrit... que, pour des raisons d'intérêt public déterminées, ces renseignements ne devraient pas être divulgués». Si je m'arrête ici, je suis d'accord avec le sénateur. Mais cet article a une portée bien plus large.
Il compte en fait quelques autres paragraphes. Tout ce qu'on dit dans le premier paragraphe, c'est qu'un fonctionnaire peut s'opposer à la divulgation. On ne dit pas que le fonctionnaire peut bloquer la divulgation de renseignements. C'est le juge qui en décidera. Le critère retenu sera celui des raisons d'intérêt public.
L'autre jour, le sénateur Lynch-Staunton prétendait que les sénateurs sont des fonctionnaires. Je ne peux pas aller devant un tribunal et dire qu'il est contre l'intérêt public de divulguer quoi que ce soit au sujet du fonctionnement interne du Sénat.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez intervenir.
Le sénateur Fraser: Je peux intervenir. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Pourquoi serait-ce si dangereux de permettre à quelqu'un d'intervenir en disant: «La divulgation de ces renseignements nuirait à des raisons d'intérêt public déterminées». Où est le mal?
Me Potter: Sénateur Fraser, ce n'est pas dans notre mémoire.
Le sénateur Fraser: Je croyais que vous vous intéressiez à la position du sénateur Lynch-Staunton, et que vous étiez enclin à l'appuyer. J'aimerais connaître votre avis.
Me Potter: En effet, cela m'intéresse et j'appuie le sénateur. Vous avez raison. Je tiens simplement à ce qu'il soit clair que je ne donne pas dans ce cas-là le point de vue de l'ABC, mais mon opinion personnelle. C'est une question grave, lorsque le Parlement ouvre la porte à de nouvelles règles d'intervention, pour toute cause, au Canada.
Nos tribunaux ont déjà une assez lourde charge de travail. Certains tribunaux manquent de juges. Certains tribunaux sont aux prises avec des retards considérables. Nos tribunaux ont déjà des problèmes à cause des interventions permises devant eux. Ils doivent déjà traiter les plaintes qui sont faites parfois en vertu de l'article 37 de la Loi sur la preuve au Canada pour bloquer la divulgation, l'utilisation ou la publication de certains types de renseignements, y compris au nom de l'intérêt public. C'est grave, lorsqu'on songe à élargir la portée de l'article, non seulement au sujet du genre de renseignements qu'on peut décider de ne pas présenter aux tribunaux, mais aussi au sujet du genre de personnes qui peuvent présenter ces demandes.
Le sénateur Fraser: Si je vous comprends bien, vous pensez que c'est une question grave, qui peut causer des retards et des ennuis, mais il ne s'agit pas d'un principe de droit.
Me Potter: Non, je suis désolé, mais il s'agit bien d'une question grave pour cette raison. Mais il y a bien un principe selon lequel les tribunaux doivent disposer de l'information qu'ils jugent nécessaire, et les parties doivent disposer de l'information qu'elles jugent nécessaires aussi, pour que la cause soit bien plaidée. Nous sommes préoccupés par le fait que le projet de loi soit adopté à toute vapeur, sans clause de temporarisation, particulièrement lorsqu'il contient une disposition qui semble multiplier le nombre de fois où des renseignements pertinents ne seront pas présentés aux tribunaux, ni divulgués. C'est une autre raison qui justifie la clause de temporarisation que vous aviez dûment recommandée.
Le sénateur Fraser: C'est au tribunal d'en décider.
Me Potter: C'est vrai. Un tribunal décidera de cela, et de bien d'autres choses.
Le sénateur Fraser: Au sujet du pouvoir accordé au CST de capter des conversations entre des cibles étrangères et des interlocuteurs canadiens, vous semblez perturbé qu'il soit accordé par autorisation ministérielle, plutôt que par autorisation judiciaire. On a souvent objecté, devant le comité, que dans chaque cas, la cible de l'interception serait une personne étrangère, que le Canadien ne serait qu'accessoire, simplement l'interlocuteur de cette personne étrangère, mais les tribunaux canadiens n'ont pas compétence pour autoriser la surveillance de cibles étrangères. Comment contourner le problème?
Me Potter: Je n'accepte tout simplement pas cette position. Les tribunaux canadiens devraient avoir compétence pour déterminer ce que des agences canadiennes peuvent faire, ou non, à l'encontre de la confidentialité des communications. Sauf votre respect, sénateur, je ne crois pas qu'il soit réaliste de dire que certains interlocuteurs, dans les conversations interceptées, sont des cibles pures, alors que d'autres, ne sont qu'accessoires. Je peux participer à la conversation, mais je ne crois pas que je devrais être ciblé, à moins qu'un juge le permette. C'est la position de l'ABC.
Le sénateur Fraser: Je comprends, mais supposons que je sois Allemande. J'habite en Allemagne et je fais partie d'une cellule terroriste et je participe à l'élaboration d'un plan d'écrasement d'avion dans les tours du World Trade Center. L'un de mes contacts passe par Montréal, et comme je demeure en communication avec les membres de mon réseau, je l'appelle, juste comme il se trouve être dans une maison de chambres de Montréal. Dans ce cas-là, est-ce que ce serait valable?
Me Potter: D'après ces faits, on pourrait certainement obtenir un mandat judiciaire pour intercepter cette communication.
Le sénateur Fraser: Mais seulement si on sait d'avance que l'appel sera fait.
Me Potter: Je présume que vous pourriez obtenir le mandat, si vous savez que la cible est un terroriste, et qu'un membre de son groupe vient à Montréal. Je présume que vous pourriez obtenir le mandat.
Le sénateur Fraser: Vous obtiendriez le mandat, si vous saviez.
Me Potter: La position de l'Association du Barreau canadien est que les mandats doivent être délivrés par un juge. Ils ne doivent pas l'être par l'exécutif, mais par le judiciaire.
Le sénateur Fraser: Là-dessus, vous n'êtes pas d'accord avec le ministère de la Justice.
Me Potter: C'est l'un des quelques désaccords qui nous restent encore.
Le sénateur Fraser: Quelques désaccords.
Me Potter: À ce sujet, nous répétons que l'ABC n'est pas là pour faire des reproches ou des critiques à l'endroit de la ministre de la Justice. Il se trouve que la ministre de la Justice a répondu à bon nombre des préoccupations du Sénat et à bon nombre de celles du Barreau canadien. Nous croyons simplement qu'il y a encore du travail à faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: En effet!
Le sénateur Tkachuk: Au Canada, nous avons la démocratie et la liberté de presse. Quel effet ces pouvoirs auront-ils sur la liberté de presse? Par exemple, le gouvernement aurait le pouvoir de créer une liste d'entités censément terroristes, un pouvoir assujetti à quelques garanties, dans sa procédure. Vous en parlez à la page 4 de votre mémoire. Le projet de loi criminalise la participation ou la facilitation. Comment cela s'applique-t-il à un journaliste qui a une entrevue avec un terroriste, et qui parle de ses activités terroristes en Inde, ou ailleurs à l'étranger? Des journalistes ont eu des entrevues avec Oussama ben Laden. Comment cela fonctionnerait-il? Qu'arriverait-il si un journaliste avait eu une entrevue avec une personne qui a commis un acte terroriste, mais auparavant, sans qu'il soit mis au courant?
Me Rice: Cela nous ramène à la définition de «sciemment».
Me Potter: Nous traitons de la question de la liberté de la presse dans plusieurs parties de notre mémoire, monsieur le sénateur. Cela revient souvent, et pas seulement dans les domaines que vous avez mentionnés. Le projet de loi est muet quant à la protection de l'intégrité journalistique ou de la capacité des journalistes de rassembler de l'information destinée à alimenter une presse libre. Il y a aussi d'autres points. L'investigation, telle qu'elle est conçue, pourrait obliger un journaliste à témoigner et à révéler ce qu'il a appris pendant ses interviews, sans qu'il puisse refuser de répondre. Cela se produirait à l'étape de l'enquête et non celle de la poursuite. Les dispositions qui autorisent l'audience à huis clos au tribunal ou l'interdiction de publier, ne serait-ce que le nom des participants à l'instance, portent atteinte à la liberté de la presse. Vous conviendrez sans doute avec moi que c'est l'un des piliers de notre société. C'est une autre raison pour laquelle il doit y avoir une disposition de temporarisation, comme vous l'avez recommandé.
Le sénateur Tkachuk: Des journalistes pourraient obtenir des informations d'un ministère que le commissaire à l'information, lui, ne pourrait pas obtenir, comme le fait que le ministre a signé un certificat d'une très vaste portée. Même si l'information n'a rien à voir avec la sécurité nationale, telle que l'entend la population en tous cas, si l'État, lui, trouve que c'est une mauvaise idée parce qu'elle fait la manchette du Globe and Mail et ignore la provenance de l'information précisément à cause du caractère vague du certificat, est-ce que la police pourrait traîner le journaliste à une audience d'enquête pour le questionner à propos de ses sources?
Me Potter: En un mot, oui. Vu le libellé actuel, c'est possible.
Le sénateur Tkachuk: La police pourrait le détenir.
Me Potter: Oui. Il n'y a pas de limite dans le temps.
Le sénateur Tkachuk: La police peut continuer de demander de détenir le journaliste pour une plus longue période.
Me Potter: Elle peut aussi continuer de renvoyer le journaliste à ses ordinateurs pour obtenir plus de renseignements.
Le sénateur Joyal: Je veux revenir sur la question du problème que représente la participation d'un gouvernement provincial ou d'une autorité provinciale qui donnerait au Parlement du Canada la capacité de revoir la mise en oeuvre de cette loi. Pour moi, c'est un problème qui peut être corrigé.
L'article 83.31 du projet de loi modifié, page 40, porte sur le rapport que le procureur général du Canada doit déposer au Parlement. Je lis:
Chaque année, le procureur général du Canada établit et fait déposer devant le Parlement, et le procureur général de chaque province publie - ou met à la disposition du public de toute autre façon -, un rapport sur l'application de l'article 83.3, qui contient notamment [...]
Autrement dit, le texte prévoit déjà qu'on disposera d'informations quantitatives de deux sources: le procureur général du Canada et le procureur général de chaque province. Le texte ne dit pas que le procureur général de chaque province doit déposer le rapport devant son assemblée législative. Il dit que celui-ci «publie - ou met à la disposition du public de toute autre façon». Chacun peut le déposer devant son assemblée législative ou le diffuser sous forme de communiqué.
Dans les dispositions qui suivent l'article 83.31, en particulier le paragraphe 83.31(2), on énumère les chiffres à rendre publics; on aurait pu ajouter des données quantitatives et des données qualitatives. Rien dans la Constitution n'empêche d'ajouter des descriptions de nature générale, pourvu que soit respecté le critère de l'alinéa 83.31(4)d) qui suit:
d )serait contraire à l'intérêt public.
On aurait pu exiger cela des procureurs généraux des province.Il n'y a rien qui empêche sérieusement de communiquer l'information à la population. Évidemment, n'importe quel comité du Parlement, du Sénat ou de la Chambre, ou encore un comité mixte, peut étudier l'information rendue publique par le procureur général d'une province. Le projet de loi prévoit déjà que le procureur général d'une province peut rendre publiques les données décrites au paragraphe 83.31(2).
Cela peut se faire, en ce qui concerne la compétence, même si l'administration de la justice, comme vous l'avez dit, relève de l'autorité des provinces. Nous le reconnaissons tous. Néanmoins, le projet de loi oblige expressément les procureurs généraux à fournir de l'information concernant deux éléments du projet de loi.
Me Rice: Précisément. Nous pensons nous aussi qu'il y a une solution pratique au problème. Cela ne nous paraît pas insurmontable.
[Français]
Me Potter: Nous devons également ajouter que dans la mesure où une province décidait qu'il y avait des obstacles constitutionnels, des problèmes ou de l'ingérence fédérale dans un domaine provincial, et que la province refusait de donner les renseignements, ce refus deviendrait pertinent à la question du renouvellement de ce projet de loi dans cinq ans. Le public a le droit de savoir qu'on refuse de lui donner des renseignements lorsqu'il aura à décider, à travers son Parlement, s'il faut renouveler ou non ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous disons, comme vous, qu'il faudrait une clause de temporarisation.
[Traduction]
Le sénateur Joyal: Je vais aborder un autre point, le mécanisme de contrôle parlementaire dont nous avons parlé au comité et le fait que certains commissaires, comme celui à la protection de la vie privée ou à l'information peuvent de leur propre autorité présenter un rapport au Parlement.
Il n'est pas insurmontable qu'un commissaire examine de manière plus approfondie certains passages du projet de loi, autres que les données décrites au paragraphe 83.31(2). L'article 273.63, porte sur la nomination du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications. Je vais lire le paragraphe 273.65(8), page 131:
Le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications est tenu de faire enquête sur les activités qui ont été exercées sous le régime d'une autorisation donnée en vertu du présent article [...]
Il s'agit de l'autorisation du ministre de la Défense nationale de mettre sur écoute une communication entre un Canadien et un étranger.
[...] pour en contrôler la conformité; il rend compte de ces enquêtes annuellement au ministre.
Le commissaire nommé pour faire enquête sur les activités en vertu de la Partie V.1, celui du Centre de la sécurité des télécom munications, se voit confier la tâche dans le texte de passer en revue l'autorisation donnée par le ministre. Autrement dit, il y a déjà un commissaire dans ce projet de loi et il serait possible d'établir le juste équilibre que nous essayons d'obtenir dans le projet de loi si le commissaire devait présenter son rapport au Parlement plutôt qu'au ministre qu'il est censé contrôler. Je ne dirai pas que c'est incestueux, mais il rend compte à celui de qui il relève. Cela va à l'encontre de l'autonomie.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est comme le conseiller en éthique.
Le sénateur Joyal: Si le commissaire revoit l'utilisation du certificat par le solliciteur général et le procureur général et le ministre du Revenu national et examine l'autorisation donnée par le ministre de la Défense nationale, il pourrait être l'institution pivot du Parlement pour garantir que lorsqu'un comité de l'une ou l'autre Chambre reçoit ces rapports annuels, il y a suffisamment d'information de fond venant de quelqu'un qui occupe un rôle clé entre les activités du renseignement et l'activité de contrôler l'objectif de ce projet de loi permettant d'exercer un rôle significatif d'équilibre entre ce qui doit être réalisé, dites-vous, entre les pouvoirs extraordinaires qui sont accordés dans ce projet de loi à divers ministres et l'intérêt public qui doit être protégé. Je ne vois pas dans votre mémoire, en tous cas de ce que vous avez lu ou des diverses rubriques que vous nous avez données, quoi que ce soit qui pourrait nous aider à trouver l'équilibre que ce projet de loi devrait avoir, d'après vous.
Me Potter: Nous avons essayé de vous aider de deux façons, sénateur. Aujourd'hui, nous donnons l'opinion, je crois, qui est la vôtre, que rien n'empêche le Parlement, d'abord, de nommer un fonctionnaire qui présentera au Parlement un rapport sur la façon dont la loi sera appliquée ou, deuxièmement, demandant que ce fonctionnaire rassemble davantage que des statistiques. Il y a de nombreux exemples de cela déjà.
Nous vous avons aussi aidés en disant que le genre de transparence que nous devrions tous rechercher pour savoir comment ce projet de loi sera utilisé dans la pratique et ce qu'il en adviendra sera garanti par une disposition de temporarisation. Nous avons dit par écrit que la disposition de temporarisation garantit la transparence du gouvernement lorsqu'il demandera le renouvellement de ce texte.
Nous avons aussi dit que, dans la mesure où le gouvernement n'accepte pas une disposition de temporarisation pleine et entière, que le genre de contrôle dont nous parlons ici devient essentiel et qu'il ne devrait pas y avoir d'obstacle à ce que ce contrôle aille au-delà de la simple statistique.
Le sénateur Joyal: Avez-vous d'autres commentaires, maître Rice?
Me Rice: Non, c'est ce que nous pensons.
Le sénateur Joyal: Pour ce qui est du mécanisme de contrôle parlementaire, quelle institution du Parlement devrait servir de modèle au rôle de contrôle parlementaire à créer comme mécanisme pour surveiller l'emploi de ces pouvoirs extraordinaires qui sont dans la loi proposée? Avez-vous une suggestion à nous faire qui, selon vous, respecterait les critères ou les éléments essentiels dont il faudrait tenir compte pour créer pareil mécanisme?
Me Rice: Il y a plusieurs modèles que vous pourriez suivre. J'en ai discuté avec M. Steve Owen, député, ancienombudsman et commissaire à la Commission des ressources et de l'environnement de la Colombie-Britannique. Il y a plusieurs modèles indépendants qui peuvent être imités. Vous pourriez envisager un conseiller à l'éthique et divers régimes. Ils valent tous la peine d'être discutés. Comme M. Potter l'a dit, ceci est la solution de rechange s'il n'y a pas de véritable disposition de temporarisation. Nous pensons nous aussi qu'il est essentiel de créer quelque chose pour exercer ce contrôle. Plusieurs options pourraient être débattues.
Me Potter: Le vérificateur général est un de ces modèles.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quantité de témoins ont interprété la définition d'«activité terroriste», qui commence à la page 12 . Je vous renvoie à la page 13, 83.01(1)b)(i)(A), un acte - action ou omission, commis: «au nom - exclusivement ou non - d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique...»
Beaucoup estiment que cela vient compliquer l'inculpation puisqu'il faut d'abord prouver le motif de l'accusé. Nulle part dans le Code criminel, que je sache, n'est-il question de motif. S'il y a crime suivi d'une inculpation, le ministère public n'a pas à prouver le motif avant de procéder à une inculpation, n'est-ce pas?
Me Potter: Nous pensons que c'est juste. Notre recommandation dans le rapport...
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela m'a échappé.
Me Potter: Cela devrait ressortir davantage. Il est vrai que de prouver le motif vient compliquer la tâche du procureur.Dans cette mesure, cela vient réduire la portée de ce texte extraordinaire. En revanche, cela fait intervenir un élément qui normalement n'entre pas dans la définition du crime: le motif. Cela fait également intervenir un élément qui n'a pas de lien logique avec un attentat. L'attentat est un acte terroriste par ses conséquences et non par ce qui a motivé l'acte.
Une autre raison pour laquelle nous recommandons d'éliminer cette partie de la définition est qu'elle place la police dans la situation inconfortable de devoir faire enquête sur l'affiliation religieuse des gens et de devoir prouver en cour quelle était la religion de l'intéressé. Or, le Canada a passé des dizaines d'années à effacer cette considération. Nous recommandons de la supprimer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce matin, la Fédération canado-arabe a fait un plaidoyer émotif contre le projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que les témoins ont dit, mais je comprends ce qui les a poussés à dire ce qu'ils ont dit. Ils sont convaincus, et c'est dans leur mémoire, que le projet de loi prend pour cible la communauté arabe et musulmane. Lorsqu'on leur a demandé de nous dire où dans le texte on trouve cette interprétation, ils ont cité le paragraphe 83.18(4), page 29:
(4) Pour déterminer si l'accusé participe ou contribue à une activité d'un groupe terroriste, le tribunal peut notamment prendre en compte les faits suivants:a) l'accusé utilise un nom, un mot, un symbole ou un autre signe qui identifie [...]
Les représentants de la ligue ont dit que dans leur culture, les musulmans et les Arabes ont des mots et des symboles. J'ai soutenu que les musulmans ne sont pas les seuls puisque les chrétiens, les juifs, les hindous et d'autres ont eux aussi recours à des mots et à des symboles. Les témoins étaient toutefois convaincus que cela les visait directement. Qu'en pensez-vous? Tout d'abord, est-ce que ceci est nécessaire pour définir s'il existe un groupe terroriste ou si une activité terroriste a eu lieu, ou est-ce que cela a été placé là dans un but précis comme il a été dit ce matin?
Me Potter: J'ignore si le paragraphe 83.18(4) est nécessaire, sénateur. Il ne fait qu'énumérer, pour un juge, divers éléments parmi d'autres non précisés dont le juge peut tenir compte pour décider, non pas s'il y a un groupe ou une activité terroriste, mais plutôt si l'accusé participe ou contribue à ce groupe. Entre parenthèses, j'ajouterai que cela montre à quel point nous devrions tous éprouver des inquiétudes à propos des infractions que représente le fait de participer, contribuer ou faciliter. Si vous êtes trouvé coupable d'avoir contribué à une activité au motif que vous avez employé telle insigne sur votre blouson ou comme en-tête de votre papier, il y a lieu d'avoir des craintes et d'appliquer la disposition de temporarisation.
Vous m'avez posé la question de savoir si certains groupes ethniques ont raison de craindre que cette disposition les menace directement. Sauf le respect que je leur dois, la réponse est non. Ceci est un signe d'affiliation à un groupe terroriste. Ce n'est pas un signe d'affiliation à un groupe ethnique donné.
Toutefois, la définition dont on a parlé il y a un instant fait craindre à bon droit que des gens seront ciblés en raison de leur affiliation ethnique ou religieuse. Cela soulève également la crainte que la population en général, quand elle verra la police fouiner autour d'une église, d'un temple, d'une mosquée ou d'une synagogue ou lorsqu'elle verra le ministère public essayer de prouver telle ou telle affiliation religieuse, arrivera également à des conclusions négatives. C'est une autre raison pour laquelle nous croyons que la définition devrait être supprimée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Où se trouve-t-elle?
Me Potter: La disposition où il est question d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que vous voulez voir supprimé.
Me Potter: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord avec vous.
Me Potter: C'est précisément pour cette raison que nous voulons la supprimer.
Me Rice: Du coup, vous vous trouvez à élargir le champ de l'accusation et de la condamnation. Voilà un point où nous les aidons.
Le sénateur Lynch-Staunton: Beaucoup d'entre nous sont d'accord avec cela.
Dans votre mémoire, vous donnez de nombreux exemples où l'État dispose déjà de pouvoirs pour combattre le terrorisme. Vous avez dit que l'État dispose déjà de nombreux mécanismes juridiques pour combattre la menace terroriste et vous avez même cité un communiqué officiel dans lequel il est dit que les terroristes peuvent déjà être poursuivis pour piraterie aérienne, meurtre et autres actes de violence. Nous avons nous-mêmes fait une recension semblable, quoique pas aussi large. Les deux aboutissent à la même question: que comporte le projet de loi qui ajoute de manière notable aux outils dont l'État dispose déjà pour combattre le terrorisme?
Me Rice: Notre document se passe de commentaires. Il y en a déjà beaucoup.
Le sénateur Lynch-Staunton: Actuellement.
Me Rice: Nous n'avons pas abordé ceci...
Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question vous prend au dépourvu.
Me Rice: Nous l'avions prévue. Il y a un grand nombre d'outils pour faire face à ces problèmes. Le monde des avocats est vaste et on y retrouve quantité d'opinions diverses. Nous ne nous sommes pas demandés si nous avions besoin ou non de ce texte de loi; nous l'avons examiné tel qu'il se présente. Nous aurions sans doute abordé certaines de ces questions même si ce projet de loi n'existait pas. Nous n'avons pas répondu, dans notre mémoire, à la question de savoir si ce texte est nécessaire ou pas.
Nous composons avec la réalité du 11 septembre. C'est une grande source d'inquiétude. C'est incontestable. Les citoyens sont traumatisés par ce drame. Le gouvernement estime ce texte nécessaire. Il s'agit de voir comment composer avec cette réalité et c'est ce que nous avons fait.
Me Potter: En réponse à la question précise que vous avez posée, monsieur le sénateur, au nombre des outils qui ne figurent pas parmi les nombreux mécanismes dont dispose déjà le Canada, il y a l'arrestation à titre préventif uniquement fondée sur les soupçons. Ce type d'arrestation existe déjà mais pas uniquement fondé sur les soupçons; des investigations où l'on a perdu le droit de rester muet, la participation de la magistrature à la phase de l'enquête, les certificats facilement délivrables pour faire obstacle à la diffusion de l'information, l'ajout de motifs pour lesquels il sera possible de bloquer l'accès de la Cour à l'information et l'ajout de ceux qui peuvent le faire, le recours nettement élargi à des résumés de preuve plutôt qu'à la preuve, le recours au ouï-dire assorti d'une directive au juge de ne pas tirer de conclusion indue du fait que la Couronne ne présente pas de preuve de première main, les peines cumulatives imposées aux juges pour certains crimes et l'autorisation d'appliquer une peine d'emprisonnement à perpétuité pour un ensemble d'infractions du Code criminel alors que ce n'est pas actuellement le cas. Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi qui vont beaucoup plus loin que les mécanismes dont nous disposons déjà.
C'est à cause de l'étonnement quant au degré dont on en a plus besoin que des mécanismes d'aujourd'hui et de l'étonnement quant à la manière dont ils seront utilisés en pratique que nous ne pouvons aboutir à d'autres conclusions qu'il doit y avoir un débat de fond dans trois ou cinq ans pour déterminer si ces éléments remplissent leur objet.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je reviens sur ce qu'a dit le sénateur Beaudoin à propos du fait qu'il s'agit d'un projet de loi permanent et non adopté en situation d'exception. Combien de ces nouveaux pouvoirs, pensez-vous, seront invalidés par la Charte?
Me Potter: Nous préférons ne pas prédire l'issue des affaires, monsieur le sénateur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais que ma question n'est pas juste.
Me Potter: Nous disons que beaucoup de ces dispositions pourraient être contestées en vertu de la Charte si ceux qui sont pris entre les mâchoires de cette loi ont droit à l'aide juridique et peuvent invoquer leurs droits. Ce qu'il adviendra d'eux au bout du compte, nous préférons ne pas le dire. Je dirai toutefois que le sénateur Beaudoin a un argument très fort quand il dit qu'une disposition de temporarisation amènera sans doute les tribunaux à s'en remettre davantage au Parlement. Si les tribunaux savent que la question sera resoumise au Parlement, ils ont beaucoup plus de chances d'être respectueux et de ne pas se pencher en profondeur sur la justification que l'on trouve à l'article premier.
Le sénateur Fraser: À la suite de votre échange avec le sénateur Joyal à propos du CST, j'attire votre attention à la page 128, paragraphe 273.63(3), qui précise que le commissaire du CST, qui, je le signale, est un juge à la retraite surnuméraire:
[...] adresse au ministre, dans les quatre-vingt-dix jours suivant la fin de chaque exercice, un rapport sur l'exercice de ses activités. Le ministre dépose le rapport devant chacune des chambres du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
J'ignore s'il s'agit du rôle plein et entier du Parlement auquel le sénateur Joyal songeait, mais cela signifie qu'un rapport sera présenté au Parlement sur ce qu'a fait le commissaire.
J'aimerais soulever la question des rapports provenant des gouvernements provinciaux. Je n'ai pas les bleus mais nous pourrons faire la recherche. Le ministre et les fonctionnaires que nous avons entendus l'autre jour nous ont dit que la fourniture de données - les rapports quantitatifs - des gouvernements provinciaux avait été acceptée. Les gouvernements provinciaux avaient accepté cette exigence. On nous a dit que les discussions se poursuivaient à propos de la possibilité d'obtenir des données qualitatives en plus des données quantitatives. C'est pourquoi je pense que l'aimable suggestion de l'Association du Barreau canadien pour que les gouvernements provinciaux ajoutent des analyses qualitatives est très utile.
Me Potter: C'est une suggestion que nous prendrons à coeur et que nous allons examiner, monsieur le sénateur, une fois que nous aurons pris connaissance de la forme définitive du projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne le certificat, à la page 93, à l'article 38.131, le gouvernement a accepté la suggestion de présenter une demande à la Cour d'appel fédérale de rendre une ordonnance modifiant ou annulant un certificat délivré au titre de cet article proposé pour les motifs énoncés aux paragraphes 38.131(8) ou (9), selon le cas.
Je m'en réjouis. C'est une bonne chose. J'ai toujours soutenu que la branche judiciaire, par définition et en pratique, est impartiale. Notre système me plaît.
M. Reid, le commissaire à l'information, a comparu devant le comité plus tôt aujourd'hui. Son adjoint a dit: «Oui, mais c'est peut-être si circonscrit que cela n'en vaut pas la peine». Le simple fait qu'il est possible de faire appel devant un tribunal, ou un juge de tribunal, est certainement une bonne chose. Je serais étonné que cela aille trop loin parce que notre branche judiciaire fait preuve de retenue. D'ordinaire, elle ne va pas plus loin qu'elle n'y est autorisée. Que pensez-vous de cette proposition d'appel à la Cour d'appel fédérale?
Me Potter: C'est mieux que c'était.
Le sénateur Beaudoin: C'est mieux que c'était.
Me Potter: C'est mieux que c'était mais ce n'est pas encore suffisant. Avant, le certificat devait être secret, pas même publié. Il n'était pas assujetti à un contrôle judiciaire et le certificat devait être permanent. Le ministre a accepté les suggestions, y compris les nôtres, de changer cela. Le ministre a limité la durée du certificat à 15 ans. Nous estimons que 15 ans est néanmoins une très longue période pendant laquelle on interdit de communiquer de l'information au Parlement. La ministre a accepté le contrôle judiciaire. Oui, nous pensons que c'est une bonne chose. Nous approuvons le contrôle judiciaire et le fait qu'il soit confié à la Cour fédérale dans le cas des certificats. Par contre, nous avons du mal à accepter que ce contrôle ne s'applique qu'à la question de savoir si le certificat porte sur des renseignements confidentiels obtenus de l'étranger. C'est un contrôle judiciaire très étroit.
Le sénateur Beaudoin: Le commissaire a également dit que c'est une bonne chose, mais trop limitée.
Me Potter: De plus, sénateur, en 38.13(1), au moment où ces changements ont été apportés, la ministre a également effectué un autre changement aux motifs pour lesquels le certificat peut être délivré. Il s'agit maintenant de protéger de l'information obtenue à titre confidentiel d'une entité étrangère qui la concerne. Cela couvre beaucoup de choses. Cela couvrira sans doute tout ce qui se trouve dans un dossier d'immigration.
Les amendements sont bons dans le sens où cette disposition est meilleure qu'elle était, mais à notre avis, ils ne vont pas assez loin . C'est pour cette raison que nous continuons de dire que la disposition de temporisation doit s'appliquer à cette disposition ainsi qu'à d'autres.
Le sénateur Kelleher: Je veux revenir à l'investigation prévue en 83.28. Si l'agent de la paix fait une demande en vertu de 83.28(2), dans l'hypothèse où il a obtenu le consentement du procureur général, celui-ci peut faire une demande devant un juge. J'ai raison?
Me Potter: Oui.
Le sénateur Kelleher: Le juge, en vertu de 83.28(8) peut rendre une ordonnance en réponse aux questions que lui ont posées le procureur général ou son mandataire. Cela m'inquiète. Si je me retrouvais dans cette situation très malencontreuse, et Dieu sait qui sera le mandataire du procureur général à ce moment-là, qu'arriverait-il si on me demandait de révéler de l'information que j'estime être couverte par le secret professionnel? Qu'est-ce que je dois faire dans une situation comme celle-là?
Me Potter: La seule raison pour laquelle on peut s'opposer à la communication de renseignements, quels que soient les renseignements demandés, est la confidentialité. Toutefois, il faut faire valoir le caractère confidentiel de ces renseignements. Aucune disposition n'oblige le juge à soulever la question de la confidentialité. Aucune disposition ne permet au juge d'exiger qu'un avocat représente un témoin ou de nommer un avocat pour aider le témoin qui invoque ce droit. Cette objection se limite uniquement à ce qui est explicitement confidentiel. Contrairement ce qu'a dit M. Rice il y a quelques minutes, cela ne s'applique pas au secret professionnel qui existe entre un client et son avocat.
Vous avez mis le doigt sur un des grands problèmes que posent ces investigations. C'est pourquoi nous croyons qu'il faudrait revenir à un régime de temporarisation véritable qui ferait l'objet d'un vote par le Parlement selon la procédure habituelle, au lieu d'une simple résolution.
Le sénateur Kelleher: Ceux qui sont interrogés dans des investigations n'ont pas vraiment d'autre choix que de répondre aux questions.
Me Potter: Curieusement, l'article proposé n'indique pas ce qui se produit si vous ne répondez pas aux questions. Nous supposons que cette personne serait accusée d'outrage, mais nous n'en savons rien.
Me Rice: Vous devez alors choisir entre respecter cette loi ou respecter votre obligation éthique envers votre client. Ce n'est pas un choix facile.
Le sénateur Kelleher: Ce serait une situation inconfortable.
Me Rice: En effet, et la Cour suprême de Colombie-Britannique est saisie d'une affaire à ce sujet. Comme vous le savez, on a délivré une injonction. On peut se demander si cette injonction sera maintenue.
Le sénateur Kelleher: C'est une question qui se pose particulièrement dans le cas des investigations.
Me Potter: C'est à juste titre qu'on parle «d'investigation». Il ne s'agit pas du tout d'un procès. Cette procédure est utilisée avant que des accusations soient déposées. Elle est utilisée avant que l'on sache s'il y a un suspect. Dans une telle situation, vous ne savez pas dans quel contexte se situe votre témoignage. C'est une mesure très bizarre dans le régime canadien, cela ne fait aucun doute.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux vous parler de la liste des entités que l'on appelait auparavant la liste des terroristes. Si votre nom est inscrit à la liste, vous pouvez interjeter l'appel. Durant la période de 60 jours qu'il a, le solliciteur général n'est pas tenu de se prononcer sur votre inscription à la liste. Une fois ce délai expiré, votre nom demeure inscrit à la liste et vous avez le droit de contester votre inscription à cette liste devant un tribunal.
Ne croyez-vous pas qu'il devrait incomber au solliciteur général de justifier votre inscription à la liste si vous en appelez de sa décision, au lieu d'ajouter au projet de loi cet article qui, dans les faits, est sans effet? Il lui suffit de se croiser les bras pendant 60 jours pour que l'inscription soit confirmée. Il s'agit de l'article 83.05 proposé, à la page 17.
Me Potter: Nous sommes d'accord avec vous, sénateur. Dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien, il est dit que le solliciteur général devrait, lorsqu'il inscrit des gens à la liste ou qu'il reconduit cette liste, être tenu de se fonder sur des faits correspondant à des critères particuliers plutôt que de simplement établir une liste comme le permet cette disposition.
Votre question porte sur ce qui se produit une fois que la liste est dressée et ce que doit faire le solliciteur général. Vous avez tout à fait raison, le solliciteur général n'a aucune obligation d'agir. C'est l'un des autres problèmes que nous révélons dans ce projet de loi. Les mesures visant la radiation de la liste incombent entièrement à ceux qui y sont inscrits. Ils doivent porter l'affaire devant le tribunal, retenir les services d'un avocat et donner les avis. Ils doivent faire un procès à l'État et l'État peut présenter des preuves secrètes ou sous forme de résumé. Dans ces affaires, les demandeurs ne sont pas autorisés à voir ces preuves, non plus que les preuves originales. C'est un autre grand changement dans le régime canadien. C'est un problème incontournable.
Les conséquences de l'inscription à la liste sont catastrophique. Dès vous y êtes inscrit - et il existe déjà une telle liste - vous vous trouvez banni par toutes les sociétés commerciales du Canada. On peut supposer que l'inscription à cette liste entache également votre réputation. De plus, le simple fait que vous soyez inscrit à cette liste porte également atteinte à toutes les personnes qui vous sont associées puisqu'elles se trouvent associées d'une façon quelconque à une entité terroriste. La simple association a également des conséquences. C'est une situation catastrophique. C'est une autre disposition qui, à notre avis devrait être assujettie à la temporarisation.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela m'amène à ma dernière question, qui porte sur la validité ou l'utilité de cette révision judiciaire pour ceux qui en appellent de leur inscription à la liste. J'étais en faveur de la recommandation au sujet de la révision judiciaire et je le suis toujours. Je commence toutefois à douter de son efficacité après avoir lu une ou deux opinions montrant que les juges hésitent à se prononcer contre des décisions ministérielles à moins que ces décisions se fondent sur de la mauvaise foi ou une mauvaise interprétation de la procédure. Les juges ne veulent pas se mêler des décisions politiques. Si ce projet de loi est adopté, bon nombre des décisions qui seront prises sous son régime seront, de part leur nature, des décisions politiques. Cette interprétation de la révision judiciaire peut-elle être juste?
M. Potter: Vous m'excuserez, sénateur, mais je ne veux pas me prononcer sur la possibilité de déférence indue des juges. Mais si l'Association du Barreau canadien souhaite que le solliciteur général doive se fonder sur des faits réels, qui correspondent à des critères particuliers, c'est exactement en réaction à la préoccupation que vous avez mentionnée. Il faudrait se fonder sur des faits plutôt que sur des questions de politique ou des arguments.
Le sénateur Lynch-Staunton: Votre réponse à ma question est telle que, s'il s'agit d'une question politique, les juges hésiteraient à renverser une décision du ministre?
Me Potter: Les juges hésitent-ils à s'occuper de politique? Oui, mais cela signifie-t-il qu'ils hésitent à intervenir s'ils jugent qu'un ministre a usé de façon abusive, frivole ou arbitraire de pouvoirs discrétionnaires? Pas d'après mon expérience. Les juges interviennent lorsqu'ils estiment que le pouvoir discrétionnaire a été appliqué de façon arbitraire et injuste. Tout comme le sénateur Beaudoin, je fais confiance à nos tribunaux et à nos juges et je suis sûr qu'ils prennent les mesures qui s'imposent s'il existe un mécanisme qui permet de soumettre à leur examen le vrai problème. Ce que nous voulons, c'est que les vrais problèmes soient présentés aux juges.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je partage votre confiance. Je suis simplement inquiet de savoir si ce projet de loi impose aux juges des responsabilités dont ils pourraient hésiter à s'acquitter.
Me Potter: Nous sommes entièrement d'accord avec vous. Nous aimerions que le juge ait à se prononcer sur une question de fait et à décider si le solliciteur général a tenu compte de tous les faits nécessaires. C'est ce que nous recommandons.
Le sénateur Joyal: J'aimerais revenir à la question des peines consécutives, que vous mentionnez dans votre mémoire principal. N'y a-t-il pas eu une décision fédérale sur les principes qui doivent être appliqués aux peines consécutives?
Me Rice: Il y a eu plus d'un cas.
Le sénateur Joyal: Pourriez-vous nous aider à comprendre quelles sont les conséquences de l'imposition de peines consécutives et comment elles sont définies dans le projet de loi à l'égard de ces décisions du tribunal? Ma question est-elle trop pointue?
Me Potter: Le problème, c'est que ce projet de loi va à l'encontre des jugements dans lesquels on énonce les facteurs dont les juges doivent tenir compte tenir pour imposer des peines consécutives. Dans le projet de loi C-36, on dit au juge ce qu'il doit faire.
Le sénateur Joyal: C'est ce que je dis. J'aimerais que vous l'expliquiez aux membres du comité.
Me Potter: De l'avis de l'ABC, aucune loi ne devrait obliger un juge à imposer des peines consécutives, ni ce projet de loi-ci, ni les autres projets de loi qui ont tenté de faire la même chose. C'est au juge qu'il incombe d'en décider selon les circonstances de chaque affaire. Il n'existe pas de barème des peines à imposer pour chaque acte criminel. En tout cas, il n'y a pas d'affaires concomitantes qui puissent justifier, nécessairement et dans chaque cas, que le Parlement oblige le juge à imposer deux peines à purger l'une après l'autre plutôt que concurremment. C'est le juge qui devrait en décider.
Me Rice: C'est plus particulièrement vrai si l'on a au départ une définition aussi vague des «activités terroristes». Nous savons qu'il y aura toute une gamme de conduites blâmables et c'est pourquoi il est important qu'il y ait un pouvoir judiciaire discrétionnaire.
Le sénateur Joyal: Si je me souviens bien, dans les cas précédents au sujet des peines consécutives, les tribunaux ont délimité les circonstances dans lesquelles ils peuvent envisager d'imposer ces peines. Des tribunaux n'ont jamais rejeté le principe - le cadre - des peines consécutives pour des cas bien précis.
Pourriez-vous nous donner des exemples de circonstances dans lesquelles les tribunaux ont déterminé qu'on peut imposer des peines consécutives dans un contexte très limité? Le projet de loi C-36 n'énonce pas ces circonstances.
Me Potter: En fait, le projet de loi dit qu'il n'existe aucun contexte ni aucune circonstance qui puissent justifier de ne pas imposer de peines consécutives. Le projet de loi oblige les peines à être consécutives.
Pour répondre à votre question, sénateur, nous vous ferons parvenir une explication sur l'état du droit, selon notreinterprétation, en ce qui a trait aux critères que les tribunaux ont énoncés pour guider les juges lorsqu'ils doivent décider s'ils devraient imposer des peines consécutives.
Le sénateur Joyal: Je vous signale qu'à la page 30 du projet de loi, il semble qu'il y ait une omission à la numérotation 83.2. Le chiffre précédent est 83.19 et celui qui suit, 83.21. À la page précédente, nous en étions à 83.19. Il semble qu'on ait oublié de mettre un zéro à 83.2, et le numéro de cet article devrait être 83.20.
Il est important que la numérotation soit juste lorsque nous discutons de ces articles proposés. On pourrait faire valoir devant les tribunaux que l'article 83.2 ne permet pas l'imposition de peines consécutives. Comme il s'agit de détermination de la peine en droit pénal, il est important de corriger cette erreur.
Le sénateur Fraser: Je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une erreur typographique. Vous verrez la même chose à la page 35: il y a 83.29, puis 83.3, suivi de 83.31. Il en va de même dans tout le projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: Le numéro précédent est 83.19 et, à page 30, il faudrait lire 83.20.
Le sénateur Fraser: Si vous allez à la page 35, vous constater que 83.29 est suivi de 83.3. Je suppose que c'est la convention qui a été utilisée dans tout le projet de loi. L'article proposé 83.1 est suivi de 83.11, et l'article proposé 83.2 est suivi de 83.21.
Le sénateur Beaudoin: C'est un système étrange.
Le sénateur Fraser: Je ne sais pas si ces chiffres existent, mais pour les fins de nos propos...
Le sénateur Joyal: Il est étrange, dans un projet de loi, que les articles ne soient pas numérotés de la même façon. Regardez à l'article 83.26, dans lequel on mentionne expressément les articles 83.18 à 83.23. Normalement, les articles se suivent, et l'article 83.2 fait partie d'une séquence différente. Je peux comprendre si le renvoi se fait à tout le projet de loi, mais si le renvoi ne porte que sur certains éléments, cela peut poser un problème d'interprétation. C'est un argument qui pourrait être présenté devant un tribunal.
Le sénateur Beaudoin: Vous parlez du régime de peines consécutives?
Le sénateur Joyal: Oui.
Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi autorise l'imposition de telles peines.
Me Potter: Il l'impose.
Le sénateur Joyal: Il oblige l'imposition de peines consécutives dans l'article proposé 83.26.
Le sénateur Beaudoin: Cela se trouve à quelle page?
Le sénateur Fraser: À la page 32.
Le sénateur Joyal: Dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien, on dit que cela se trouve aux pages 28 et 29. C'est de cela que nous discutons.
Le sénateur Beaudoin: C'est une mesure que l'on ne trouve pas fréquemment.
Le sénateur Joyal: D'après mon interprétation de la jurisprudence au Canada, lorsqu'on impose des peines consécutives, c'est dans un contexte bien précis et cela est laissé à la discrétion du juge. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a examiné, il y a quelque temps, un projet de loi dans lequel l'imposition de peines consécutives était obligatoire. Le ministère de la Justice nous a dit que cette mesure n'était pas acceptable selon le droit canadien et la façon dont les tribunaux l'ont interprété.
Dans ce projet de loi, nous pouvons éliminer ces circonstances. Le juge doit imposer des peines consécutives et le tribunal n'a aucun pouvoir discrétionnaire. C'est exactement ce dont nous avions discuté à ce comité.
La présidente: Merci à nos témoins d'être venus nous rencontrer de nouveau.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le ministère de la Justice devait répondre à la question qui a été posée pour ce qui est du remplacement de «fonctionnaire» par «quiconque n'est pas une partie intéressée». Avons-nous reçu une réponse?
La présidente: Je vais m'informer, sénateur.
Avant de présenter nos témoins, le sénateur Lynch-Staunton m'a demandé de vérifier si le cabinet de la ministre de la Justice a terminé de préparer les documents dont on nous avait parlé. J'ai vérifié, et ces documents seront livrés à mon bureau demain matin à la première heure. Ils seront ensuite distribués à tous les membres du comité.
Pour conclure nos audiences, nous entendrons des témoins de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada et de l'Association nationale de la femme et du droit, que nous connaissons très bien. Nous sommes très heureux qu'ils aient pu venir nous rencontrer aujourd'hui.
Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter Mme Bose et Mme Côté. Veuillez faire vos brèves déclarations, puis nous passerons aux questions.
Mme Andrée Côté, directrice, Affaires juridiques et réforme du droit, Association nationale de la femme et du droit: Honorables sénateurs, compte tenu du bref préavis de votre invitation, nos experts de l'ANFD n'ont pas pu m'accompagner. J'espère que je pourrai fournir des réponses satisfaisantes à vos questions. Je serai toutefois limitée dans mes réponses.
La présidente: Nous vous considérons comme notre experte de l'ANFD.
Mme Côté: Merci.
L'Association nationale de la femme et du droit est extrêmement inquiète des effets du projet de loi C-36 sur les droits civils et politiques ainsi que sur le droit à l'égalité des personnes qui vivent au Canada. Nous partageons les préoccupations de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada et nous appuyons ces recommandations.
Nous sommes heureuses des amendements qui ont été apportés au projet de loi en troisième lecture, mais nous demeurons convaincues que cette mesure législative proposée contient des lacunes fondamentales et représente une menace aux droits de la personne au Canada.
Il est certes nécessaire de prendre des mesures pour protéger la population contre les actes de terroristes, mais nous considérons que le projet de loi ne trouve pas un juste milieu entre la sécurité collective et les libertés individuelles. Nous craignons que les limites proposées des droits et libertés auront des effets hétéroclites pour les groupes de personnes qui appartiennent à des minorités racialisées, pour les immigrants et d'autres groupes historiquement désavantagés au Canada. Nous sommes également inquiets de ce que ces dispositions réduiront le droit à la contestation politique légitime au Canada et auront pour effet de limiter les libertés d'expression, d'association et de participation politique.
Ce projet de loi confère des pouvoirs extraordinaires et de grande portée. À notre avis, les mécanismes de révision proposés ne suffiront pas à garantir le respect des libertés fondamentales. L'abus de ces pouvoirs pourrait avoir des conséquences graves pour la démocratie au Canada. Tout comme le Barreau du Québec, nous croyons que c'est une erreur d'inscrire ces mesures dans un projet de loi omnibus qui ajoute des dispositions contre le terrorisme dans le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur la défense nationale, la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois. Cette approche risque de contaminer nos règles fondamentales et nos protections juridiques.
Il ne serait pas suffisant d'adopter simplement une disposition de temporarisation, même si celle-ci s'appliquait à tout le projet de loi, puisque c'est dans les premières années de son application qu'on causera le plus de tort. C'est pour cette raison que nous exhortons les honorables sénateurs à rejeter le projet de loi et à demander à la Chambre des communes de rédiger une mesure législative indépendante conforme aux obligations en matière de droits de la personne que confèrent à notre gouvernement la Charte canadienne des droits et libertés et les lois internationales en matière de droits humains.
Nous sommes très soulagées que la ministre de la Justice ait modifié la définition des «activités terroristes» par rapport à la version initiale, mais nous demeurons inquiètes de ce que la définition actuelle est trop vague et permettra d'arrêter et de détenir des personnes qui ne sont pas des terroristes.
Ce projet de loi permettra au gouvernement de dresser une liste des groupes terroristes ou de toute entité pour laquelle le solliciteur général a des motifs raisonnables de croire qu'elle s'est livrée à une activité terroriste, qu'elle y a participé ou qu'elle l'a facilitée. L'inscription à cette liste aura certainement des conséquences énormes pour toute organisation, et il n'existe pas de mesures de protection pour contester une telle décision. En outre, le juge sera autorisé à recevoir des éléments de preuve qui ne pourraient être recevables autrement sous le régime du droit canadien et il pourra fonder sa décision sur ces éléments de preuve. Les personnes qui contestent leur inscription à une liste de groupes terroristes ne pourront pas se prévaloir d'un mécanisme pour en appeler d'une telle décision. Une telle procédure va totalement à l'encontre des principes de base de la justice fondamentale et se rapproche des principes de l'inquisition.
Nous sommes d'accord avec le Barreau du Québec sur le fait qu'il faudrait éliminer la présomption que le solliciteur général est réputé avoir recommandée, à savoir que le demandeur reste inscrit à la liste des entités et, tout comme l'Association du Barreau canadien, nous croyons que les mécanismes de protection dont peuvent se prévaloir les personnes inscrites à la liste des entités sont manifestement insuffisants.
Le projet de loi permet également d'imposer des sanctions exemplaires sous forme de peines consécutives aux personnes jugées coupables d'un acte criminel lié à des activités terroristes. Cette mesure viole le principe de base de l'individualisation de la sanction pénale. Il s'agit d'une ingérence inutile dans une décision qui incombe au juge et qui devrait se fonder sur les circonstances particulières à chaque cas.
Nous sommes également préoccupées par les dispositions du projet de loi en matière d'arrestation et de détention préventive, ainsi que par la procédure d'investigation qui est créée et qui viole manifestement les protections conférées par la Charte, entre autres le droit au silence.
Un agent de la paix peut arrêter et détenir une personne s'il soupçonne qu'il est nécessaire de mettre cette personne sous garde afin de l'empêcher de mettre à exécution une activité terroriste. Nous sommes atterrées que le projet de loi autorise l'arrestation de personnes sur la foi d'un simple soupçon. C'est un critère très subjectif qui permettra des abus incontrôlables. Compte tenu du climat actuel, cette mesure pourrait également donner lieu à une vague d'arrestations discriminatoires contre des personnes et des groupes racialisés.
Nous sommes également extrêmement inquiètes de la possibilité d'une application discriminatoire de la procédure d'investigation qui est créée. À l'heure actuelle, les personnes qui font l'objet d'une investigation ne sont pas obligées de répondre aux questions hors du cadre d'un procès. Les modifications proposées augmenteraient considérablement les pouvoirs d'investigation des organismes d'application des lois. Le droit au silence est le sceau de la justice fondamentale en common law. Ces dispositions du projet de loi auront pour effet d'éliminer ce droit, d'obliger les gens à parler et à donner des preuves contre leur volonté.
Nous sommes également préoccupées du secret de plus en plus grand des procès criminels, de la liste accrue des raisons pour lesquelles la population peut être exclue de certains aspects d'un procès, des interdictions de publication des délibérations, ainsi que du pouvoir proposé de ne pas appliquer les lois en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels dans l'intérêt de la sécurité nationale et pour protéger les relations internationales. En outre, nous estimons que les dispositions sur la divulgation de renseignements sur les biens des terroristes violeront le droit des clients à la protection de ces renseignements et au secret professionnel entre le client et son avocat.
Nous croyons qu'il sera plus facile d'espionner les Canadiens du fait que ce projet de loi confère au Centre de sécurité des télécommunications des pouvoirs accrus sans mécanisme équivalent d'examen indépendant ou de révision judiciaire.
Les effets nuisibles du projet de loi C-36 doivent également être examinés dans le contexte des dispositions du projet de loi C-35, qui modifie la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, et du projet de loi C-42, qui porte sur la sécurité publique.
Nous comprenons qu'il est nécessaire de protéger les Canadiens contre les actes de terrorisme, mais nous exhortons le Sénat à dire clairement à la Chambre des communes qu'il était inacceptable d'adopter à la hâte des mesures draconiennes sans laisser le temps à un débat démocratique et à une analyse réfléchie. Ce projet de loi modifiera en profondeur le droit canadien dans de nombreux domaines, alors que le gouvernement n'a pas clairement établi que nous faisons l'objet d'une menace de terrorisme réelle.
En tant que femmes et en tant que féministes, nous comprenons qu'il faut agir contre le terrorisme. En fait, notre mouvement lutte contre le terrorisme sexuel familial qui oblige chaque année quelque 100 000 femmes et enfants maltraités à fuir leur foyer et à chercher protection dans des refuges. Les femmes connaissent bien le sentiment de la terreur. Depuis plus de 30 ans, nous demandons à nos gouvernements de prendre des mesures efficaces contre la violence faite aux femmes. Et pourtant, nous n'avons jamais recommandé que le gouvernement viole les libertés civiles de base pour cela. Même s'il est frustrant de voir que les agresseurs jouissent toujours de la présomption d'innocence, que les agresseurs coupables sont souvent libérés pour des questions de procédure et qu'il est très difficile d'obtenir des sanctions juridiques qui garantissent la sécurité d'une femme ou reconnaissent son expérience de victime, les féministes n'ont jamais réclamé des mesures semblables à celles qu'on trouve maintenant dans le projet de loi C-36.
Ce projet de loi créera un climat qui interdit la dissidence, dans lequel les minorités racialisées vivront dans l'insécurité et dans lequel sera banalisée l'érosion graduelle de nos libertés civiles et de nos autres droits humains. Pour cette raison, nous vous exhortons à rejeter ce projet de loi.
Mme Anuradha Bose, directrice générale, Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada: Honorables sénateurs, je vous remercie de permettre à l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada de témoigner devant vous. Nous avons témoigné devant le comité de la Chambre des communes au sujet de ce projet de loi. Nous avons quelques observations que nous aimerions ajouter au mémoire de l'ANFD.
Nous souhaitons dire au comité spécial que nous sommes extrêmement inquiètes des effets du projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste, ainsi que des effets qu'il a sur les droits civils et politiques et les droits à l'égalité des minorités visibles qui vivent dans notre pays.
Nous soumettons que le projet de loi C-36 n'a pas été présenté dans des circonstances normales. Il a été rédigé à la suite des événements horribles du 11 septembre, alors que le Canada était encore sous le choc. La réaction du gouvernement a été de produire un projet de loi omnibus qui peut, à court terme, donner un faux sentiment de sécurité mais qui, à long terme, érode les droits et libertés que nous avons obtenus de longue lutte et qui sont enchâssés dans la Charte.
L'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada sait que le gouvernement doit voir à la sécurité publique, mais nulle part a-t-il jugé bon d'expliquer le danger clair et présent qui menace ses citoyens. Nous devons chercher des explications dans les médias, qui sont en partie coupables de promouvoir une psychose de crainte et la xénophobie.
James Travers, dans un article qu'il a publié le 22 novembre 2001 dans le Toronto Star, a déclaré que la présentation d'une mesure législative radicale est «inquiétante». De nos jours, le Canada a tendance à centraliser les pouvoirs. Le parti ministériel occupe également une vaste majorité des sièges au Parlement. Le projet de loi C-36 ne fera qu'accélérer cette tendance à la centralisation et marginaliser encore le rôle du Parlement et du système judiciaire dans les affaires de l'État.
Nous savons qu'il est nécessaire de prendre des mesures pour protéger la population contre les actes de terrorisme, mais nous croyons que ce projet de loi n'atteint pas l'équilibre qu'il faut assurer entre la sécurité collective et les libertés individuelles.
L'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada s'inquiète des effets hétéroclites que pourrait avoir l'application d'une grande partie des mesures du projet de loi C-36. David Harris, professeur de droit et de valeurs à l'École de droit de l'Université de Tolado est un spécialiste du profilage racial. Il nous a mis en garde contre l'exagération. D'après lui, le profilage racial associe trop souvent les innocents aux coupables. D'après lui, la sensibilisation est la clé de la réussite de l'interdiction. Je sais que le sénateur Jaffer s'est également dite inquiète du profilage racial.
Parallèlement, un officier supérieur des Forces canadiennes à la retraite, qui est actuellement conseiller d'un gouvernement provincial en matière de sécurité, a déclaré que le profilage racial est nécessaire pour lutter contre le terrorisme. Neuf jours après la tragédie du World Trade Center, on pouvait lire dans le Ottawa Citizen qu'un ancien commissaire de la GRC et un ancien directeur du SCRS avaient, dans deux entrevues différentes, identifié un problème. Tous deux réclamaient des vérifications de sécurité plus poussées pour les fonctionnaires éventuels nés dans des pays du tiers monde. Notre organisation demande aux membres de votre comité de ne pas perdre de vue la pertinence de la théorie des effets hétéroclites lorsqu'ils voteront pour adopter ou rejeter le projet de loi C-36.
Le projet de loi confère des pouvoirs extraordinaires très étendus et nous croyons que les mécanismes d'examen proposés ne suffiront pas à garantir le respect des libertés fondamentales. Si ces pouvoirs sont utilisés de façon abusive, les conséquences pourraient être graves pour la démocratie au Canada.
Nous nous inquiétons de ce qu'en conférant au Centre de la sécurité des télécommunications des pouvoirs accrus sans contrepoids sous forme d'examen indépendant ou d'examen judiciaire, le projet de loi facilitera la surveillance des Canadiens, surtout ceux qui appartiennent à des minorités racialisées. Malgré les promesses de bien se conduire, des représentants des services policiers municipaux qui ont comparu devant vous, les minorités visibles sont peu rassurées quant à leurs relations avec les services policiers, relations qui étaient déjà très tendues avant le 11 septembre.
Le fait que deux autres mesures législatives, les projets de loi C-35 et C-42, soient présentées en même temps que le projet de loi C-36, est encore plus affligeant.
Nous croyons que ce brelan inconsidéré de projets de loi limitera parfois au point d'étouffer la contestation politique légitime et la participation politique. Nous sommes inquiètes de ce nouveau concept, créé dans le Code criminel, de facilitation de l'activité terroriste.
Nous sommes d'accord avec l'ANFD, la Coalition of Muslim Organizations et le Barreau du Québec, selon qui ce nouveau concept constitue un écart indu des notions acceptées et bien comprises de complicité que l'on trouve à l'article 21 du Code criminel. Comme le Barreau du Québec, nous croyons que ce concept de facilitation n'est pas clair et qu'il amènera des citoyens innocents à être accusés de complicité.
Bon nombre des membres de notre organisation viennent de pays où il est de tradition courante d'offrir l'hospitalité à des groupes de parents et aux amis des amis. Bon nombre d'entre eux ont offert une aide non monétaire, par exemple le transport et le logement, à des membres ou des représentants de groupes qui poursuivent diverses causes et participent à des luttes dans leur pays d'origine. Le projet de loi pourrait permettre d'accuser des gens comme ces membres de notre organisation, qui n'ont aucune intention criminelle. Doit-on considérer qu'ils facilitent le terrorisme alors qu'ils agissent de bonne foi? Doivent-ils faire l'objet de peines sérieuses en matière pénale et civile sans qu'ils aient commis d'acte criminel?
Notre organisation croit que les articles qui interdisent le financement des activités terroristes pourraient empêcher de lever des fonds pour des groupes qui résistent à des régimes d'oppression ou, plus simplement, de fournir des fonds pour la survie de la communauté. La portée de l'article 4, qui porte sur le financement des groupes terroristes et la facilitation de leurs activités, est trop générale et trop floue, et elle se fonde sur la définition controversée de «l'activité terroriste».
Notre organisation est d'accord avec la Fédération canado-arabe lorsque celle-ci déclare que cette mesure équivaut à inscrire une organisation sur la liste noire. Elle a pour effet de criminaliser les activités de levée de fonds et de dons à des causes humanitaires et éducatives. Les membres de notre organisation recueillent des fonds pour la mission des femmes en Afghanistan. Nous avons travaillé à la libération d'un militant des droits de la personne en Uzbekistan. Sommes-nous tous alors des terroristes, avons-nous facilité des activités terroristes?
Honorables sénateurs, vous êtes saisis d'un projet de loi plein de lacunes. Il aura peu d'effet, sinon de créer un climat de crainte et d'insécurité pour les minorités visibles, dont les membres ont fui pour la plupart un terrorisme inspiré et dirigé par l'État dans leur pays d'origine. Ce projet de loi érodera les droits et libertés pour lesquels nous avons tant lutté. L'image du Canada en sera diminuée aux yeux du monde.
Même si la disposition de temporarisation s'appliquait à tout le projet de loi, ce qui n'est pas le cas, le projet de loi aura causé tant de tort dans ses premières années d'application qu'il ne sera pas possible de les réparer au moyen d'une disposition de temporarisation. Cette loi laissera dans son sillage des réputations en ruines, des vies brisées et des gens apeurés.
Notre organisation, tout comme l'ANFD et bien d'autres organisations, notamment l'Association du Barreau canadien, le Congrès du travail du Canada, la Ligue des droits de l'homme - Hommes et libertés, le Barreau du Québec, la B.C. Civil Liberties Association et la Coalition of Muslim Organizations, considère que le Sénat est notre dernier espoir.
Dans un article publié le 1er décembre 2001 dans le Globe and Mail, Michael Valpy disait qu'il doutait de la capacité du Sénat de rejeter cet affligeant projet de loi. Prouvez-lui qu'il a tort en rejetant le projet de loi C-36.
Le sénateur Beaudoin: Nous avons entendu de nombreux témoins au cours des quatre derniers jours. La plupart d'entre eux ont proposé des amendements, tout comme nous durant notre étude préalable. Certains de ces amendements ont été acceptés, d'autres pas. Si je comprends bien, vous ne croyez pas qu'il soit possible d'en arriver à un compromis sur certains amendements. Vous semblez dire que les changements ne peuvent pas accorder les protections nécessaires. Est-ce exact?
Mme Côté: À l'ANFD, nous ne croyons pas que ce projet de loi puisse être réchappé. Nous avons étudié avec beaucoup d'intérêt les amendements que vous avez proposés à la Chambre des communes. Nous avons constaté que certains d'entre eux ont été adoptés. Toutefois, ce qui nous inquiète à l'heure actuelle, c'est toute la structure du projet de loi.
De toute évidence, il n'est pas suffisant de rendre temporaires les pires aspects du projet de loi, comme on l'a fait. Nous sommes convaincus par les arguments que le Barreau du Québec a fait valoir dans son mémoire, disant que les mesures proposées contamineraient notre droit pénal et d'autres lois, entre autres la Loi sur la preuve au Canada, à laquelle on propose d'apporter des changements draconiens sans grand débat. Nous craignons que la réaction à l'urgence de la situation aura des effets à long terme dans notre droit.
Puisqu'il ne semble pas possible actuellement de négocier une mesure plus acceptable avec la Chambre des communes, la solution consisterait à rejeter le projet de loi afin d'obliger la Chambre des communes à rédiger une nouvelle mesure législative qui tiendrait compte de nos préoccupations en matière de droits de la personne.
Le sénateur Beaudoin: Cet après-midi, le Barreau canadien nous a présenté un exposé très impressionnant. Ses représentants ont déclaré que la disposition de temporarisation qui a été acceptée par la Chambre des communes, et que nous devons également examiner, porte sur deux ou trois points, disons sur deux points principaux.
Le Barreau estime que la disposition de temporarisation devrait s'appliquer à au moins trois ou quatre autres points. Je suis d'ac cord avec cette proposition de rendre temporaires d'autres éléments du projet de loi. D'après le Barreau, il n'est pas nécessaire d'appliquer une disposition de temporarisation à tout le projet de loi. Le gouvernement accepte de rendre temporaires deux ou trois mesures du projet de loi. Le Barreau a dit qu'il fallait faire davantage. C'est une possibilité. Il est probablement plus difficile de résoudre le problème du fonctionnaire du Parlement, mais on ne sait jamais.
Vous avez dit que cela ne valait pas la peine de présenter des amendements, que ce projet de loi était une perte de temps et que nous devrions voter contre. Pour ma part, j'ai l'impression que nous devrions apporter des amendements dans deux domaines: les dispositions de temporarisation et les fonctionnaires du Parlement. La première fois, nous avons réussi à produire un rapport unanime. Peut-être pourrions-nous produire un rapport qui recueillerait l'assentiment unanime du Sénat, qui sait. Je suis un optimiste de nature. J'essaie toujours de voir ce qui peut être fait avant de dire qu'il faut voter contre un projet de loi pour le rejeter. Je n'ai pas l'impression que nous avons l'appui de vos deux associations.
Mme Côté: Il est certain que rendre temporaires davantage de dispositions vaut mieux que rien.
Le sénateur Beaudoin: C'est ce que j'ai dit.
Mme Côté: Le problème, si on rend temporaires ces dispositions, c'est que nous acceptons ce faisant que soient violés pendant trois à cinq ans les droits fondamentaux de la personne, avant que la situation soit réexaminée. Cette solution ne tient pas compte du fait qu'il y aura des arrestations préventives fondées sur de simples soupçons ou que nous permettrons à nos tribunaux de rendre des décisions en fonction d'éléments de preuve qui ne sont pas admissibles dans le droit canadien. Ce qui est inquiétant, c'est que nous ajoutons à notre Code criminel des dispositions qui permettent l'utilisation d'éléments de preuve illégaux. Cela aura des effets effrayants pour notre tradition de démocratie et le respect de nos libertés civiles.
La disposition de temporarisation qu'on a utilisée pour amender le projet de loi C-36 n'est pas le même genre de disposition qu'avaient proposée les honorables sénateurs; c'est un mécanisme de temporarisation plus faible. Même si on rend ces dispositions temporaires, cela reviendra à dire que nous allons tolérer des violations des droits de la personne et que nous réexaminerons la question dans cinq ans. Le problème demeurera le même quant à la façon dont nous modifions nos pratiques en droit et les pouvoirs que nous accordons aux policiers et aux juges.
Le sénateur Beaudoin: J'aime beaucoup la perfection, mais je ne la trouve pas très souvent. Quelle est la solution de rechange? On nous dit qu'il est maintenant nécessaire de donner certains pouvoirs et je crois que la population est d'accord avec cela. Notre problème, c'est d'adopter un projet de loi qui répond à nos besoins tout en respectant la Charte des droits et libertés. Je suis un chaud partisan de la Charte des droits et libertés. C'est probablement la meilleure chose dont nous ayons hérité. C'est pourquoi nous disons qu'il faut agir et que nous pouvons toujours corriger les erreurs qui pourraient être commises. La solution de rechange est-elle de ne rien faire du tout?
Mme Côté: Non, il faut une loi contre le terrorisme et il faut corriger les risques qui se posent. La solution de rechange serait d'avoir une loi distincte. C'est ce qu'ont fait les Américains lorsqu'ils ont adopté la Patriot Act. Je ne dis pas que la Patriot Act ne posera pas de problèmes, mais c'est une mesure législative indépendante qui n'aura pas pour effet, comme ce projet de loi, de contaminer tout notre régime de droit pénal et la Loi sur la preuve au Canada. C'est le risque que nous courons.
Si vous examinez les amendements qui sont proposés à la Loi sur la preuve au Canada, on élimine les articles 37 et 38, qui étaient issus des efforts ardus du monde juridique canadien, pour les remplacer avec une série de dispositions complexes que personne n'a vraiment eu le temps d'étudier et d'évaluer. Ces dispositions changeront à long terme le droit de la preuve au Canada. Ce qui est inquiétant, c'est que ces dispositions risquent d'avoir un effet à long terme et de percoler dans d'autres secteurs des sanctions ou d'interdire des activités criminelles qui ne sont pas seulement des activités terroristes, mais d'autres types d'activités criminelles. Nous nous inquiétons de ce que ces principes s'insinueront dans notre régime de droit pénal et changeront bon nombre d'autres choses.
Le sénateur Beaudoin: Au départ, nous avons deux solutions. Nous pouvons proclamer l'état d'urgence durant quelques mois. C'est une mesure de transition par nature. C'est une possibilité. Le gouvernement croit qu'il vaut mieux avoir une mesure législative permanente. Permanent, c'est un bien grand mot. Nous disons que si c'est ce que fait le gouvernement, il faudra une bonne mesure de temporarisation et nous aurons besoin d'un fonctionnaire du Parlement. Sous réserve de ces deux conditions, nous pourrions accepter le projet de loi. Voilà notre choix. Dans les jours à venir, nous devrions essayer d'en arriver à un compromis.
Le sénateur Furey: Madame Côté, nous avons entendu hier M. Monahan. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'une observa tion qu'il a faite en réponse à un commentaire du sénateur Beaudoin. Il a déclaré qu'il n'existe pas nécessairement d'opposition entre les intérêts de la sécurité et la liberté. La sécurité est une condition préalable à la liberté car nous ne pouvons jouir de nos libertés dans une société libre et démocratique que si nous sommes protégés des menaces terroristes comme celle dont nous avons été témoins le 11 septembre. Certaines des mesures qu'il faut prendre en matière de sécurité empiètent nécessairement sur des droits.
Mme Côté: Il faut voir les droits de qui.
Le sénateur Furey: Il s'agit en fait des droits de tous les Canadiens.
Mme Côté: Ce que vous pensez, c'est que nous allons réformer le droit de telle sorte que nous allons violer les droits des gens de couleur et des immigrants. Nous devons évaluer sérieusement quelle est la menace réelle de terrorisme. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'évaluation concrète de l'imminence d'une attaque terroriste au Canada. Nous adoptons des mesures très sévères en réaction à une menace qui n'est pas encore évaluée et nous réagissons au moyen de mesures qui auront des répercussions sur des gens déjà désavantagés dans notre régime de droit pénal.
Au Canada, on a fait de nombreuses études sur l'application raciste qu'ont fait soit les policiers, soit les tribunaux du droit pénal. Il y a eu entre autres une grande étude sur la discrimination systémique dans le régime de droit pénal en Ontario, il y a environ 10 ans. Il existe de nombreuses études sur le traitement raciste des Autochtones. Quand on dit que la sécurité est une condition préalable à la liberté, c'est vrai en théorie. Mais il s'agit de la sécurité de qui? Pensons-nous vraiment à la sécurité de ceux qui seront menacés par ce projet de loi? C'est une grave inquiétude pour les nombreux militants des droits de la personne. Mme Bose pourrait vous en dire davantage à ce sujet.
Nous sommes très inquiètes des répercussions racistes du projet de loi, non pas parce qu'il existe nécessairement un racisme intentionnel à tous les échelons de notre régime de droit pénal. Ce n'est pas ce que je dis. Comment interprétons-nous la menace? De quoi naissent les soupçons? Je crains que nous n'ayons pas suffisamment réfléchi à cette question et que le projet de loi menacera la sécurité de certaines personnes car elles seront la cible de poursuites pénales.
Le sénateur Furey: Dites-vous que nous ne devrions pas prendre de mesures pour lutter contre le terrorisme?
Mme Côté: Pas du tout. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous devons toutefois prendre le temps de voir à ce que les mesures que nous prenons favorisent la sécurité, et ce, de façon égale et universelle et nous devons veiller à ce que ces mesures n'aient pas d'effets nuisibles pour les groupes de notre société qui sont déjà désavantagés.
[Français]
Le sénateur Poulin: Il est un peu ironique que nous sommes en train d'étudier un projet de loi pour prévenir le terrorisme quand on se rappelle que, le 6 décembre 1989, 12 jeunes femmes ont été tuées brutalement et inutilement à l'École Polytechnique de Montréal. Aujourd'hui, le projet de loi C-36 se situe dans un contexte qu'on ose appeler «extraordinaire».
Les événements du 11 septembre ont changé notre façon de se voir individuellement et collectivement, et a changé aussi notre impression de sécurité de vivre au Canada. New York et Washington sont tout près du Canada, mais nous sommes conscients que des catastrophes dues au terrorisme se poursuivent dans le monde entier. Je viens d'apprendre qu'un nouvel incident s'est produit aux États-Unis, en Indiana, où 35 personnes ont été blessées.
Le climat de peur et d'anxiété n'est pas créé par le projet de loi C-36, mais par le terrorisme. Ce climat affecte toutes les personnes, non seulement les hommes et les femmes de race blanche, mais les gens de toutes les cultures et de toutes les religions.
Nous avons discuté de la portée du projet de loi C-36 avec les ministres impliqués et les hauts fonctionnaires pour offrir au Canada des outils de prévention, c'est-à-dire pour rassurer les Canadiens et les Canadiennes que nos agences de sécurité ont maintenant les moyens de prévenir des actes de terrorisme au pays, et ce, avec l'aide d'autres agences internationales.
Une attention toute spéciale a été portée à la Charte des droits et libertés, à la vie privée et à l'accès à l'information pour maintenir cet équilibre qui n'est pas facile à conserver dans le contexte actuel. Il faut absolument rassurer la population et se munir d'outils pour assurer sa sécurité. À ce propos, j'aime beaucoup ce que la ministre de la Justice a dit: «We want Bill C-36 to be effective and fair».
Nous sommes très reconnaissants que les ministres et le comité de la Chambre des communes aient porté attention aux recommandations du comité spécial du Sénat. Ils ont apporté des amendements majeurs à la législation. Ces amendements sont le fruit d'interventions comme les vôtres. Nous sommes tous concernés par l'implantation d'une législation aussi importante et par toute sa portée.
J'aime beaucoup l'expression «new waters». Nous ne sommes pas le seul pays dans cette situation. C'est une nouvelle expérience pour tout le monde.
Ce n'est pas acceptable. Nous ne pourrons pas être parfaits, mais nous sommes obligés de faire des choix.
Ce matin, les représentants de la Fédération canado-arabe a partagé avec nous le fait que depuis le 11 septembre, certains de leurs membres souffrent de harcèlement. Nous avons énormément sympathisé avec eux. Ce n'est pas à cause du projet de loi C- 36, mais à cause des événements du 11 septembre. Si les Canadiens et les Canadiennes sentent que les agences de sécurité ont les outils pour prévenir le terrorisme, nous croyons sincèrement que ce harcèlement va diminuer. Ces outils vont permettre d'identifier les extrémistes, hommes et femmes, de toutes les couleurs et de toutes les religions, qui ont de mauvaises intentions. Nous y voyons un élément de sécurisation. À ce moment-ci, ne serait-il pas mieux d'aller de l'avant avec le projet de loi C-36 pour s'assurer que les agences aient les outils nécessaires?
Mme Côté: Je crois que l'on dispose déjà de beaucoup d'outils dans notre droit criminel et dans d'autres types de législation pour contrôler l'activité terroriste. On peut compléter la législation pour répondre à de nouvelles situations qui se sont développées et pour apporter de nouvelles façons de fonctionner.
Cependant, je ne suis pas certaine qu'il soit bon de nourrir la psychose du terrorisme qui existe à l'heure actuelle. Je ne suis pas sûre que la menace qui existe en ce moment sera présente pour les 10 ou 15 prochaines années. Il y a eu une attaque très grave, mais ce n'est pas un État qui l'a menée, c'est un groupe terroriste qui est en train d'être circonscrit. J'ai peur qu'on ait une réaction disproportionnée à la menace et à la façon dont elle est organisée. Les gens se sentiront peut-être plus en sécurité, mais ils pourraient dès maintenant se sentir très en sécurité si le gouvernement leur présentait les mesures qu'il peut prendre en vertu de la législation déjà existante.
[Traduction]
Mme Bose: D'après la perspective que j'ai au sein de la communauté des minorités visibles, je soumets respectueusement que la plupart des gens ne seraient pas d'accord avec vous lorsque vous dites que ce n'était pas le cas avant le 11 septembre. Cela a toujours existé.
Nous sommes maintenant passés des soupçons aux accusations.
Le sénateur Poulin: Madame Bose, je ne sais pas ce que vous a dit l'interprétation, mais j'ai dit que c'était à cause du 11 septembre.
Mme Bose: J'ai dit pour ma part que le problème avait été accru par les événements du 11 septembre. Les soupçons ont toujours existé, mais les gens se sentent maintenant le droit d'être xénophobes puisque nous sommes tous mis dans le même panier. Les gens se sentent justifiés. Nous avons perdu notre crédibilité parce que certains d'entre nous sont associés à des terroristes allégués. Certains d'entre nous avons peut-être le même pays d'origine qu'eux.
Pour ce qui est de donner aux services de sécurité les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail, je suis d'accord avec Mme Côté, ils ont déjà ces outils, sauf que les services policiers du Canada, que ce soit les services fédéraux, provinciaux ou municipaux, n'ont pas l'appui sans réserve de la population qu'on leur demande de protéger.
Revenons à la question des effets hétéroclites. Cette mesure législative a des effets négatifs énormes pour les gens qui ont la même couleur de peau que moi et qui ne sont pas protégés par un accent britannique.
Le sénateur Poulin: Je ne vous contredis pas, madame Bose, loin de là. Je suis pour ma part une Canadienne française et j'ai été élevée dans un environnement anglophone. On m'a traitée de «frog» 25 fois par jour depuis l'âge de deux ans. Je peux certainement comprendre votre sentiment d'être l'objet de discrimination.
Nous parlons ici de circonstances extraordinaires. Après avoir entendu tant de témoins et après avoir écouté tant de gens qui ont pris le temps de me parler, j'estime que l'esprit du projet de loi C-36 vise à donner à certains organismes de sécurité les outils dont ils ont besoin pour cibler les terroristes dans tous les groupes, s'ils existent au Canada. Cela permettrait de diminuer la discrimination contre les minorités visibles, les femmes, les hommes de n'importe quelle couleur ou de n'importe quelle religion. C'est l'autre côté de la médaille.
Mme Bose: On peut toujours rêver, sénateur. Malheureusement, il existe un large fossé entre la théorie et la pratique. Un grand nombre de gens de ma communauté viennent de pays où les services policiers sont considérés avec horreur. Ces personnes ont en horreur une loi qui est aussi draconienne.
Je ne saurais parler au nom de tous les membres de ma communauté, mais nous avons modifié notre position, de la recommandation d'une disposition de temporarisation au rejet de ce projet de loi, en l'espace de quelques semaines puisque notre communauté a eu l'impression que la temporarisation ne réglerait pas le problème. Des gens ont déjà été pris pour cible au travail. Il y a eu entre autres le cas de M. Attiah, à Énergie atomique du Canada Limitée, EACL, qui a été appréhendé et questionné. Voilà notre réalité. Malheureusement, ce projet de loi y est lié.
Je ne puis que soumettre avec le plus grand respect, madame le sénateur, que le projet de loi doit être rejeté.
Le sénateur Jaffer: Merci à toutes les deux d'être venues nous rencontrer. Comme j'appartiens à vos deux organisations, je sais à quel point vos ressources sont limitées. Avec une invitation lancée avec aussi peu de préavis, je sais que vous devez déplacer des montagnes. Tous mes collègues apprécient beaucoup votre présence.
Vous auriez dû entendre la déclaration très touchante que notre présidente a faite au Sénat. Vous parlez du terrorisme que vivent les femmes chaque jour. Je vous recommande de consulter la déclaration de la présidente. Nous comprenons la situation et nous sympathisons avec vous. Nous continuerons de travailler avec vous jusqu'à notre dernier souffle.
Comme vous l'avez dit, des femmes sont victimes chaque jour de terrorisme. L'attentat contre Air India s'est produit il y a 10 ans et on ne peut maintenant construire une salle d'audience pour tenir le procès. Ce procès sera donc retardé de nouveau. Curieusement, lorsque les ressources sont nécessaires, on les trouve. De toutes façons, c'est un autre sujet.
Le fait est que la Chambre des communes a adopté ce projet de loi. On me reproche parfois d'être trop pragmatique. J'ai une question à vous poser à toutes les deux: comment pouvons-nous, nous les parlementaires, collaborer avec des organisations comme les vôtres pour calmer les craintes des gens et les aider à communiquer avec les parlementaires afin de réduire, à tout le moins, le harcèlement? J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
Mme Côté: Nous trouvons ensemble des solutions créatives. Merci de poser cette question très intéressante. Nous devrions peut-être avoir un comité spécial sur le racisme et l'application du projet de loi antiterroriste, s'il est adopté, afin que des particuliers et des organismes puissent vous signaler, à vous ou à la Chambre, les incidents de racisme qui se produiront. Il faudrait peut-être charger un groupe spécial de tenir des enquêtes et de présenter des rapports afin que nous ayons une bonne évaluation de la façon dont le projet de loi, une fois adopté, sera appliqué et interprété - pas seulement par les policiers mais aussi par les agents de la Couronne et par nos tribunaux.
Je suis sûre qu'il serait très utile d'avoir un mécanisme de surveillance de ce genre. On pourrait ainsi informer la population de ce que le Sénat est très préoccupé de la situation et que cette loi n'est pas utilisée comme un prétexte pour justifier les pratiques discriminatoires dans notre régime juridique. Ce n'est pas l'intention. Je suis sûre qu'il serait très utile à la population que vous lanciez un message clair de cette façon. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, madame Bose, je ne fais qu'improviser.
Mme Bose: Je suis d'accord avec vous, madame Côté. Moi aussi, j'improvise. La question de l'accès aux députés et aux sénateurs est importante, peut-être parce que cet accès n'est pas suffisamment exercé par les membres des communautés de minorités visibles. Dans les gouvernements de la plupart des pays industrialisés, on a tendance à communiquer avec les communautés de minorités visibles soit comme si elles étaient un ensemble homogène, soit par l'entremise d'une série de courtiers du pouvoir. Il n'est pas possible de se faire entendre si l'on n'a pas accès à ces interlocuteurs.
À mon avis, il faudra revoir toute la question de la citoyenneté à la lumière du projet de loi C-36, et ce, pour les Noirs, les Bruns, les Jaunes et les Canadiens. Il faudra mener une vaste campagne d'information. Nous aimerions bien nous en occuper, mais il faudra pour cela un financement initial.
Autre chose qui préoccupe notre organisation, qui paiera la facture des mesures contre le terrorisme? Ces mesures seront-elles mises en place aux dépens des dépenses sociales? Ou de l'éducation? Notre pays sera-t-il moins concurrentiel parce que nous dépensons autant pour accroître la sécurité à nos frontières et mettre en place de telles mesures? C'est une question de citoyenneté qui doit être examinée par la population, mais je ne sais pas comment il faudrait s'y prendre.
Le sénateur Jaffer: Je sais que je vous ai demandé d'examiner ces questions à un autre niveau, mais notre présidente vous a devancé dans cet examen. Le ministère de la Justice envisage également très sérieusement des moyens d'alléger les craintes de la population et de conserver les valeurs que nous avons. Je vous invite à trouver des solutions et à nous les communiquer. Nous pourrons en discuter à un autre moment.
La présidente: Nous vous avons écoutées, nous vous comprenons et nous entendons votre appel. C'est une mesure législative difficile. Quelqu'un m'a demandé l'autre jour si j'en étais satisfaite à cause des amendements qui y ont été apportés en supposant que je répondrais par l'affirmative. J'ai dit que je n'étais toujours pas satisfaite car je suis terriblement mal à l'aise quant aux raisons qui nous amènent, au Canada, à examiner une mesure législative de ce genre et à essayer de trouver un équilibre.
Certaines des observations que nous avons entendues nous amèneront peut-être à découvrir que nous devons trouver rapidement d'autres moyens d'établir cet équilibre à l'extérieur de cette mesure législative ou de toute autre qui pourrait nous être présentée. Vous avez en tous cas dans notre Chambre et plus particulièrement dans notre comité trouvé une oreillesympathique.
Merci beaucoup de vos témoignages. Je sais qu'il vous a été difficile de venir ici. Que vous ayez souhaité venir nous rencontrer montre bien votre engagement. Nous avons eu de la chance de pouvoir vous entendre.
La séance est levée.