37-1
37e législature,
1re session
(29 janvier 2001 - 16 septembre 2002)
Choisissez une session différente
Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 6 - Témoignages du 2 mai 2001
OTTAWA, le mercredi 2 mai 2001 Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel est renvoyé le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 17 h 30, pour l'étude article par article du projet de loi. Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil. [Traduction] La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, de passer à l'étude article par article du projet de loi S-3? Des voix: D'accord. La présidente: Le titre est-il réservé? Des voix: D'accord. La présidente: L'article 1 est-il réservé? Des voix: D'accord. La présidente: L'article 2 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 3 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 4 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 5 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. Pour l'article 6, nous avons un amendement du sénateur Spivak. Le sénateur Spivak: Je propose: Que le projet de loi S-3 soit modifié, à l'article 6, à la page 6, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit: «spection, la visite des lieux et la fourniture de renseigne ments;» Permettez-moi d'expliquer cet amendement, honorables sénateurs. Ce changement rétablit le pouvoir du gouvernement fédéral de prendre des règlements exigeant qu'une entreprise de transport par autocar ou qu'une entreprise de camionnage fournisse des renseignements en matière de sécurité. C'est ce que prévoit l'article 3 de la loi actuelle. Le projet de loi S-3 remplace l'article 3 et inscrit le pouvoir réglementaire à l'alinéa 16(1)d) mais supprime la phrase «et la fourniture de renseignements». Je pense que ces entreprises doivent fournir des renseignements. En d'autres termes, les règlements devraient exiger la fourniture de renseignements relatifs à la sécurité. Le sénateur Finestone: Je lisais aussi l'article 16. Je me demande, madame le sénateur, si la réponse que vous cherchez ne se retrouve pas dans 16.1 qui renvoie au gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil est l'instance chargée de prendre les règlements. Dans le cadre de ces règlements, le gouverneur en conseil à l'obligation, le droit ou la liberté de faire ce que vous venez juste de demander, madame le sénateur. Autant que je sache, vous voulez dire «et les renseignements additionnels.» Le sénateur Spivak: Je dis simplement que cela devrait être indiqué. C'est ce que prévoyait la loi précédente. La présidente: L'amendement est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: L'article 6, tel que modifié, est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 7 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 8 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. Un amendement est proposé à l'article 9. L'amendement se lit comme suit: Que le projet de loi S-3 soit modifié, à l'article 9, à la page 8,
a) par adjonction après la ligne 29, de ce qui suit:
«RAPPORT ANNUEL
25.(1) Le ministre établit un rapport annuel et le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant son établissement. (2) Le rapport annuel du ministre contient ce qui suit pour l'année visée: a) Les renseignements statistiques disponibles concernant les tendances en matière d'accidents routiers au Canada où sont impliqués des véhicules automobiles exploités par des entreprises extra- provinciales de transport par autocar et par des entreprises de camionnage extra-provinciales; b) un rapport d'étape sur la mise en oeuvre des règles et normes concernant la sécurité d'exploitation des entreprises extraprovinciales de transport par autocar et des entreprises de camionnage extraprovinciales.»; et b) par substitution à la ligne 30, de ce qui suit: «126.(1) Entre la fin de la quatrième année et». Y a-t-il des observations? Le sénateur Spivak: Oui, j'en ai une, madame la présidente. La présidente: Nous devons traiter de cet amendement en premier lieu. Avez-vous un autre amendement? Le sénateur Spivak: Oui, j'ai un sous-amendement. La présidente: Nous devons traiter de l'amendement en premier lieu. Nous traiterons ensuite du sous-amendement. Le sénateur Spivak: Je crois que je dois le proposer maintenant. La présidente: Allez-y, madame le sénateur. Le sénateur Spivak: Après les mots dans a) «transport par autocar et par des entreprises de camionnage extra-provinciales; et». Je voudrais enlever le «et». La ligne que je voudrais ajouter est la suivante: «Ces renseignements sont présentés séparément pour les entreprises de transport par autocar et les entreprises de camionnage; et» Nous devons avoir des renseignements distincts sur les accidents de camionnage. Si les deux genres d'accidents sont présentés en bloc, cela ne nous apprend rien. De cette façon, nous pouvons connaître le nombre exact de décès et de blessures découlant d'accidents routiers où sont impliqués des camions. La présidente: Vous voulez l'ajouter à l'amendement que je viens de lire, n'est-ce pas? Le sénateur Spivak: Oui. Le sénateur Poulin: Je suis tout à fait d'accord pour un rapport annuel. Le sénateur Spivak: Ce sous-amendement n'a rien à voir avec cela. Je souscris à tout ce qui est dans l'amendement proposé. Je ne fais qu'ajouter un petit élément. Le sénateur Poulin: Quelle charge de travail supplémentaire cela donnera-t-il au ministère? La présidente: Sommes-nous ici pour alléger la charge de travail du ministère? Je crois que nous sommes ici pour faire notre travail, madame le sénateur. Il s'agit d'un gros ministère qui peut s'acquitter de la tâche. Le sénateur Finestone: Il me semble que le fait d'avoir des renseignements présentés séparément est une bonne idée. Je propose que l'on examine ce sous-amendement qui éclaire ce qui est visé par l'amendement principal, madame la présidente. La présidente: Êtes-vous d'accord avec le sous-amendement du sénateur Spivak? Le sénateur Finestone: Oui. Le sénateur Poulin: Madame le sénateur Spivak, lorsque j'ai posé la question au sujet de la charge de travail, vous avez dit que cela ne faisait pas partie du rapport annuel. Me suis-je trompée? Vous avez parlé de renseignements présentés séparément. Le sénateur Spivak: J'ai cru que vous penseriez que ce serait différent du rapport annuel. Je ne me suis pas bien exprimée. Le sénateur Poulin: Dans d'autres lois, madame la présidente, donnons-nous des instructions au sujet des rapports annuels? En d'autres termes, selon une tradition bien établie au sein de notre gouvernement, les rapports annuels renferment d'importants renseignements sur les résultats ou les activités annuelles du ministère ou de l'organisme. Je me demande pourquoi le sénateur Spivak considère qu'il est nécessaire d'aller plus loin et de donner des instructions au ministère au sujet de ce que le rapport annuel doit contenir. C'est ma question. La présidente: Cela s'est fait en 1987. Nous n'inventons rien; nous suivons simplement ce qui a déjà été fait. Le sénateur Poulin: Madame la présidente, lorsque vous dites «ce qui» s'est fait, que voulez-vous dire? La présidente: Donner des instructions à propos d'un rapport annuel. Le sénateur Finestone: Madame la présidente, si le sous-amendement du sénateur Spivak est jugé recevable, je voudrais proposer son adoption. Je propose également l'adoption de l'amendement complet à l'article 9 du projet de loi S-3. La présidente: Le sous-amendement est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'amendement est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article, tel que modifié, est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. La présidente: Nous avons un autre amendement au même article. Il se lit comme suit: Que le projet de loi S-3 soit modifié, à l'article 9, à la page 9, par substitution aux lignes 1 à 5 de ce qui suit: «(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les 30 premiers jours de séance de celle-ci suivant son achève ment.» Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, cet amendement ne me pose aucun problème. Vise-t-il à exclure le rapport tenu à la disposition du conseil des ministres? La présidente: On me dit que dès que le rapport est présenté devant chaque Chambre du Parlement, le conseil en reçoit un exemplaire. Le sénateur Kinsella: Vise-t-il à supprimer l'exigence statutaire selon laquelle le rapport du ministre est à la disposition de nos partenaires de la Confédération? La présidente: Voulez-vous conserver le libellé de manière que le ministre tienne le rapport à la disposition du conseil? Le sénateur Kinsella: J'hésite, madame la présidente, car je n'ai pas participé à l'étude de ce projet de loi. Toutefois, ce que je veux dire, c'est que ce conseil des ministres est le conseil des ministres fédéral, provinciaux, territoriaux. Il s'agit des ministres qui sont directement et quotidiennement intéressés. Je croyais que le gouvernement voulait travailler en collaboration plus étroite avec ces ministres. À moins qu'il n'y ait de raison d'exclure ce paragraphe, je recommanderais de le conserver. Le sénateur Finestone: Madame la présidente, je ne connais pas bien cette mesure législative. J'ai écouté ce qu'a dit le sénateur Kinsella, mais j'avais essayé de comprendre seule. Si vous vous reportez à la page 9, vous avez le paragraphe 25(2). Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer le paragraphe 25(2). J'aimerais proposer que cela devienne le paragraphe 25(3). Ne supprimez pas les cinq premières lignes. J'ajouterais cela à la ligne 5, et cela deviendrait le paragraphe (3). Cela me semblerait raisonnable, si vous êtes d'accord. Le sénateur Poulin: Pourriez-vous répéter? La présidente: Le projet de loi S-3 serait modifié par adjonction à la page 9, à la ligne 5, de ce qui suit: «(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les 30 premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement.» Nous ne modifierons pas le paragraphe (2). L'amendement est-il adopté? Le sénateur Hubley: J'ai juste une question. S'agit-il de deux moments différents? Nous parlons des 30 premiers jours de séance de celle-ci et plus haut, nous parlons de la première réunion du conseil. Faudrait-il uniformiser ou cela fait-il une différence? Le sénateur Kinsella: À mon avis, la différence est grande. Les ministères fédéral, provinciaux et territoriaux des Transports se réunissent à l'occasion, j'imagine. Le nouveau paragraphe (3) fait état de la présentation en temps opportun du rapport aux ministres, afin qu'ils puissent le déposer devant chaque Chambre du Parlement. La présidente: Le ministre tient le rapport à la disposition «dès la première réunion du Conseil suivant son achèvement». On parle ici toutefois de deux moments différents. Le sénateur Poulin: Ai-je bien compris ce qu'a dit le sénateur Finestone? En d'autres termes, nous conservons ce qui a été ajouté à la page 9? La présidente: Oui. Nous conservons le paragraphe (2), que je viens juste de lire, et nous ajoutons à la page 9, à la ligne 5, ce qui suit: (3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant chaque Chambre [...] Le sénateur Poulin: D'accord. La présidente: L'amendement est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 9 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 10 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 11 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 12 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. La présidente: Avez-vous un amendement à l'article 13? Le sénateur Spivak: J'ai un amendement, mais puisqu'on en fait des photocopies, on peut attendre. Le sénateur Finestone: Puis-je poser une question, madame la présidente? Nous avons eu à un moment donné un débat important au sujet d'une disposition de temporisation, de manière qu'au bout de trois ou cinq années, cette mesure législative fasse l'objet d'un examen. La présidente: Elle est dans le projet de loi. Le sénateur Finestone: Si vous permettez, il est indiqué «entrée en vigueur». Y a-t-il un autre article qui serve de disposition de temporisation sur lequel vous pourriez attirer mon attention? La présidente: Il s'agit de l'article 25, à la page 8. Le sénateur Finestone: Merci beaucoup. Le sénateur Sparrow: À l'article 12, à la page 9: La définition de «transporteur public», à l'article 2 de la Loi sur les grains du Canada, est remplacée par ce qui suit [...] Avez-vous la définition de «transporteur public» au sens de la Loi sur les grains du Canada? La présidente: Non, je ne l'ai pas ici et je ne sais pas si certains des hauts fonctionnaires l'ont ou non. Le sénateur Spivak: Il est indiqué «toute compagnie de chemin de fer». Pensez-vous que cela pourrait exclure quelque compagnie que ce soit? Le sénateur Sparrow: Je voudrais savoir ce que signifie la phrase «entreprise de camionnage extra-provinciale». La présidente: La définition de «transporteur public» au sens de la Loi sur les grains du Canada figure à la page 9a, au dernier paragraphe. Est-ce ce que vous voulez savoir? M. Martin Brennan, consultant, Brennan and Associates: L'ancienne expression était «transporteur extraprovincial» et désignait une entreprise faisant affaire à l'extérieur de la province, dans une autre province ou à l'échelle internationale. Pour éviter d'utiliser les deux expressions, l'expression maintenant retenue est «extra-provinciale». Cela désigne toute entreprise qui se rend à l'extérieur de la province, qu'elle fasse affaire à l'échelle internationale ou interprovinciale. Le sénateur Finestone: Si c'est pour ne plus utiliser les deux termes, la loi a-t-elle été changée pour être claire à cet égard? Il est très facile pour nous de dire qu'il est devenu simplement courant d'utiliser «extra», lorsque cela signifie international autant que national. Dans le contexte de la ZLEA ou de l'ALE, nous avons certainement été saisis de suffisamment de questions au sujet du Mexique et avons fait part de nos préoccupations à ce sujet. Pardonnez-moi si je suis bizarre, mais c'est une des choses dont je me souviens. Faudrait-il une définition dans la nouvelle loi, madame la présidente? Peut-être pourriez-vous le vérifier avant que nous ne prenions une décision? Je ne sais pas qui il faudrait consulter. La présidente: Nous avons des ressources au ministère. Le sénateur Kinsella: En ce qui concerne le fait de changer Loi de 1987 sur les transports routiers à Loi sur les transports routiers, la seule différence entre «transporteur public», tel que défini dans le projet de loi et dans la Loi sur les grains du Canada, comme l'indiquent les notes explicatives, c'est la date de 1987. Quelle en est l'importance? La présidente: Je peux demander à un fonctionnaire de nous l'expliquer. Madame MacNab, pouvez-vous nous renseigner? Mme Elizabeth MacNab, avocate, Services juridiques, Transports Canada: Pourriez-vous répéter la question pour que je sache exactement ce que vous demandez? Le sénateur Finestone: Avons-nous une définition écrite d'entreprise de camionnage extra-provinciale? M. Brennan a répondu à une question au sujet de la différence entre des camions qui traversent les frontières, qu'il s'agisse de frontières provinciales ou de frontières internationales entre le Mexique, les États-Unis et le Canada ou juste entre le Canada et les États-Unis. La définition de «extra-provinciale» apparaît-elle quelque part? Mme MacNab: La seule définition que je connaisse est celle qui se trouve dans la Loi de 1987 sur les transports routiers. Le sénateur Finestone: Peut-être ai-je mal compris, monsieur Brennan. Je sais que la question a été posée par nos collègues, mais le Canada a signé divers accords internationaux. Faudrait-il plus de clarté pour l'expression «entreprise de camionnage extra-provinciale»? Le sénateur Spivak: Demandez-vous si cela s'applique aux camions étrangers? Le sénateur Finestone: Oui. Le sénateur Spivak: C'est une bonne question. Mme MacNab: Oui, cela s'appliquerait aux camions étrangers. Le sénateur Finestone: Comment le savons-nous? Il n'y a pas de définition de «extra-provinciale» où que ce soit. Mme MacNab: Une entreprise extra-provinciale est établie dans une province et fait affaire avec d'autres provinces. Le sénateur Finestone: Qu'en est-il de celle qui est établie au Canada et qui fait affaire aux États-Unis? Mme MacNab: C'est cela; peu importe que les affaires se fassent entre l'Ontario et le Québec ou entre New York et le Québec. L'entreprise est alors considérée comme étant une entreprise de transport extra-provinciale. Le sénateur Sparrow: Ne demandez-vous pas la définition? La définition apparaît quelque part. Le sénateur Kinsella: La question que je veux poser au ministère est la suivante: Pourquoi le ministère a-t-il changé la définition? Pourquoi avez-vous inclus cet article 12? La seule différence que je peux voir entre l'article 12 de la Loi actuelle sur les grains du Canada et ce qui est proposé dans cet amendement, c'est la date de 1987. Pourquoi faites-vous cette proposition? Mme MacNab: Nous modifions également le titre de la loi pour qu'il ne s'agisse plus de la Loi de 1987 sur les transports routiers. Elle devient simplement la Loi sur les transports routiers. Le sénateur Kinsella: Ma question porte sur le seul changement qui est apporté. La réponse, c'est parce que nous avons changé le titre. Mme MacNab: C'est exact. Le sénateur Kinsella: C'est la seule raison pour laquelle nous avons cet article ici. Mme MacNab: C'est exact. Le sénateur Kinsella: C'est donc un changement de nature technique. La présidente: Le sénateur Spivak, vous avez un amendement? Le sénateur Spivak: À la page 10, à l'article 13, je propose: Que le projet de loi S-3 soit modifié, à l'article 13, à la page 10: a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit: «13. (1) Les dispositions de la présente loi et celles» et b) par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit: «(2) aucune disposition de la présente loi n'entre en vigueur tant que le ministre des Transports n'a pas fait déposer un rapport devant les deux Chambres du Parlement à l'effet que chaque province a mis en application le Code canadien de sécurité pour les transports routiers, dans sa totalité.» Je n'ai pas préparé cet amendement à la légère. Il se peut que vous ne soyez pas d'accord, cela ne pose pas de problème, mais je tiens à expliquer pourquoi je l'ai fait. Tout d'abord, soit dit en passant, il est légalement recevable. Je l'ai vérifié, car je n'en étais personnellement pas sûre. Vous vous rappelez peut-être que des fonctionnaires du ministère ont déclaré que le code était mis en application, presque dans sa totalité. Lorsque nous avons examiné le rapport annuel, nous avons vu que le code n'était pas mis en application dans sa totalité. Lorsque nous avons examiné le document «secret» de l'Association canadienne du camionnage, nous avons pu lire que rien n'avait été mis en application, ou quelque chose du genre. Si je ne me trompe pas, c'est en 1987 que le Code canadien de sécurité devait être mis en application. Peut-être que cet amendement aiderait les provinces à arriver à une conclusion rapide. Peut-être y a-t-il d'autres difficultés que je ne connais pas. On nous a dit que l'article 14 marcherait; toutefois, je suis d'avis qu'il faut dire sans détour que chaque province doit mettre en application le Code canadien de sécurité. C'est mon raisonnement. La présidente: Cela semble être une mesure radicale qui causera plus de tort que de bien. Le sénateur Spivak: Je sais qu'elle est radicale. Je n'ai pas trouvé d'autre façon de le faire. Le sénateur Poulin: Je comprends l'objectif du sénateur Spivak. Les tous premiers témoins nous ont parlé de la raison d'être de ce projet de loi. Les instances de réglementation fédérales et provinciales se sont réunies et la question des processus administratifs provinciaux a été réglée si bien que des accords ont été conclus, sans que la question de l'échéancier n'ait été réglée. Si en tant que législateurs, nous imposons un échéancier, n'allons-nous pas empiéter sur ces négociations en cours? Le sénateur Spivak: J'ai deux réponses. Mon amendement ne fait nullement mention d'un échéancier. Il stipule que la loi entre en vigueur. Deuxièmement, je présente mes préoccupations au sujet du code de sécurité. Depuis 1987, soit depuis quatorze ans, les provinces n'ont-elles pas eu le temps de mettre en application un code de sécurité? Nous avons des déclarations de certaines provinces qui refusent de mettre en application certaines parties du code. L'Alberta en est un exemple. L'amendement est radical, mais je crois que le public canadien serait très heureux de voir que le Sénat peut changer les choses dans ce domaine particulier, s'il n'y a pas d'autres obstacles. Peut-être y a-t-il un obstacle juridique que je ne connais pas. Je le soumets à votre examen. Le sénateur Finestone: Le principe que vous invoquez me plaît, mais je ne sais pas vraiment si j'apprécie le caractère dramatique et radical de l'amendement. Depuis que je siège au sein de ce comité, tous les témoins ont déclaré qu'il fallait assurer une cohérence dans tout le pays. Une entreprise québécoise qui doit livrer du bois en Alberta doit connaître toutes les normes relatives au chargement, aux lettres de transport ainsi qu'à toutes les questions visées par la norme 14. Les changements apportés au projet de loi visent à assurer la cohérence dans tout le pays. Pour assurer cette cohérence, j'en reviens au projet de loi sur les renseignements personnels et le commerce électronique où il était prévu que le gouverneur en conseil prendra des règlements précisant certaines questions, comme les normes qui vous intéressent. Ces normes doivent être respectées. Si le gouverneur en conseil était convaincu que la législation d'une province était très similaire à celle-ci, c'est la législation provinciale qui l'emporterait. Si une province ne prend pas de règlement ou si une province prend des règlements qui ne sont pas acceptables et qui ne respectent pas dans l'ensemble des engagements similaires - c'est-à-dire la sécurité du conducteur, des routes, de nos enfants et de nos familles - ses lois ne l'emportent pas, tant qu'elles ne cadrent pas avec la loi fédérale. Je me rappelle que nous avons eu une discussion très importante au moment où nous avons traité du projet de loi sur les renseignements personnels et le commerce électronique. Je me rappelle clairement que lorsque l'Ontario a indiqué qu'elle adopterait des règlements complètement différents de ce qui était proposé dans la législation fédérale, le Commissaire à la protection de la vie privée a déclaré que c'était inacceptable. Par conséquent, l'Ontario a dû repartir de zéro et rédiger de nouveau son projet de loi. Il me semble que si nous avions l'intérêt des Canadiens à coeur, nous serions prêts à dire que c'est au gouverneur en conseil d'assumer cette responsabilité. Ce projet de loi est jugé bon. Si l'on pense que ces changements servent les intérêts des conducteurs, des gens d'affaires et du public canadien, c'est alors le genre de loi que nous voulons à l'échelle du pays. Les provinces devront s'adapter et respecter, au moins, les paramètres de ce que nous considérons être l'essentiel. Madame la présidente, si je donne ces longues explications, c'est que j'ai demandé à votre personnel de rédiger un amendement à l'article 13 reflétant cette volonté. Si j'ai bien compris, je pourrais trouver ce que j'ai proposé à l'article 16. Les fonctionnaires du ministère pourraient-ils expliquer l'article du projet de loi indiquant que la législation fédérale l'emportera? Le sénateur Spivak: Sommes-nous maintenant saisis de deux amendements? Le sénateur Finestone: Non, je pensais que cela pourrait faire partie de vos dispositions relatives à l'«entrée en vigueur». Le sénateur Spivak: Modifiez-vous mon amendement? Le sénateur Finestone: Je me demande si l'amendement que je souhaite devrait se trouver là. Ne devrait-il pas se trouver à l'article 16? Ou bien, ne fait-il pas double emploi selon le personnel de recherche du ministère? Le sénateur Spivak: Je pense que c'est le contraire. Les provinces ne sont-elles pas censées mettre en application le Code canadien de sécurité? Le sénateur Finestone: Non, c'est à l'article 16. Le sénateur Spivak: Je ne comprends pas. Il renvoie aux exemptions. Le sénateur Finestone: C'est exact. Le sénateur Spivak: Cela ne vise pas la mise en application. Ce dont nous parlons pourrait se faire ici, mais je ne sais pas comment, pour l'instant. Il me semble que dans un domaine comme celui-ci, il n'est pas souhaitable de prévoir toutes sortes de choses différentes. Vous voulez avoir un code canadien. Il ne s'agit ici que des exemptions. D'après vous, qu'est-ce qui assurerait la mise en application par les provinces et non les exemptions? La présidente: Lorsque je dis que cet amendement semble trop radical, c'est parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un conseil des ministres qui négocie - qui siège et qui travaille. Si nous attendons la mise en application complète du Code canadien de sécurité dans chacune des provinces, il n'y aura jamais de norme unique. Nous voulons englober tout le processus. Le sénateur Spivak: Je suis d'accord avec vous, madame la présidente. La question qui se pose est la suivante: Voulons-nous la mise en application du Code canadien de sécurité? La présidente: Bien sûr que oui. Si nous le prévoyons dans le projet de loi, nous donnons pratiquement un ordre au Conseil des ministres et je ne pense pas que ce soit la bonne chose à faire. Le sénateur Spivak: Je ne comprends pas l'approche du sénateur Finestone. Pourriez-vous me l'expliquer de nouveau, s'il vous plaît? La présidente: Le sénateur Poulin a demandé à parler au sujet de l'amendement. Le sénateur Poulin: Je crois que le sénateur Spivak met le doigt sur l'un des plus gros problèmes de notre pays. Lorsque la présidente s'exprime, elle le fait en tant qu'ancienne ministre provinciale. Il s'agit d'une compétence partagée; cela place les législateurs fédéraux dans une situation très délicate. Le sénateur Spivak: C'est tout à fait comme la Loi canadienne sur la santé, qui est une norme nationale même si la santé relève de la compétence des provinces. Le sénateur Poulin: Je comprends ce que vous essayez de faire. Le sénateur Spivak: Je sais de quoi il s'agit. Nous attendons depuis 1987, et certaines parties importantes n'ont toujours pas été mises en oeuvre. Certaines provinces affirment qu'elles ne les mettront jamais en application. Je crois que de très gros trains routiers circulent sur les routes de la Saskatchewan ou du Manitoba. Les routes ne peuvent supporter de tels véhicules. Nous investissons dans le réseau routier sous forme de subventions. Honnêtement, je préférerais que nous éliminions les taxes imposées aux chemins de fer, mais il s'agit là d'un autre sujet. La présidente: Je crois que l'approche dont nous discutons est délicate. Nous sommes en train de dire au ministre fédéral des Transports comment traiter avec ses homologues provinciaux. Le sénateur Spivak: Je comprends cela. La présidente: Il s'agit d'un sujet très délicat. Le sénateur Spivak: Parfois, des mesures énergiques s'avèrent nécessaires. La présidente: Je connais votre sentiment. Je vais céder la parole au sénateur Finestone, et nous poursuivrons par la suite. Le sénateur Finestone: Madame la présidente, c'est la première fois que j'étudie une mesure législative émanant du Sénat. Je viens d'apprendre que je peux proposer un amendement à l'étape de la troisième lecture. On m'a dit que, si mon amendement était bien reçu et qu'il s'inscrivait dans le contexte du projet de loi, il vaudrait mieux l'ajouter à l'article 9. J'avais pensé procéder par l'entremise du gouverneur en conseil. Selon les nouvelles règles en matière de sécurité sociale, il faut obtenir l'accord d'au moins six provinces. Les autorités provinciales travaillent conjointement avec le Conseil des ministres. Celui-ci doit être satisfait des heures de travail et de repos, de la façon dont le camion a été chargé, du connaissement et de bien d'autres éléments afin de pouvoir accorder un certificat d'aptitude à la sécurité. Je croyais qu'on ne s'en tenait pas seulement à un tel certificat. Je croyais que d'autres principes entraient en jeu. Le certificat d'aptitude ne précise pas si le camion a été chargé correctement. L'obtention d'un certificat d'aptitude à la sécurité ne garantit pas que le conducteur respecte les heures de travail et de repos pour éviter l'épuisement et le risque de subir un grave accident de la route. Je ne pense pas que c'était l'endroit indiqué. Je me suis rendu compte seulement hier que mes préoccupations n'avaient pas été transmises de façon efficace au rédacteur. Peut-être pourriez-vous me donner le nom du rédacteur afin que je puisse lui faire part de mes préoccupations. Le sénateur Spivak: Non, c'est le conseiller juridique, le juriste. Le sénateur Finestone: Je dois m'adresser au juriste. Mon amendement va au-delà de l'article 9, qui n'englobe pas les autres points. La présidente: C'est très délicat. Je ne crois pas que l'amendement aidera le ministre des Transports à négocier avec le Conseil des ministres. Nous n'appliquerons jamais une norme unique de sécurité si nous attendons que chaque province mette en place ses propres normes de sécurité. Le sénateur Finestone: Madame la présidente, mon intention n'est pas de mettre immédiatement un frein à l'application du projet de loi, mais plutôt de faire en sorte que la loi fédérale prévale jusqu'à ce que toutes les provinces soient disposées à l'accepter. Si elles ne l'acceptent pas, c'est cette règle qui s'appliquera. Quand elles auront donné leur accord, ce sera leur responsabilité. Si l'Île-du-Prince-Édouard donne son accord et que la Nouvelle-Écosse ne le donne pas, il faudra harmoniser les règles du jeu, car la loi est la même pour les deux provinces, qu'elles aient donné ou non leur accord. Je ne sais pas si cela est sensé, mais ce l'était dans le cas du projet de loi sur le commerce électronique. La présidente: Je vais demander le vote quand même. Le sénateur Finestone: Comment est-il possible de s'opposer? Si je m'oppose maintenant, ai-je le droit de proposer un amendement? La présidente: Oui, en chambre. Le sénateur Spivak: Cela nous donnera l'occasion d'y réfléchir. Le sénateur Kinsella: Je voudrais prendre la parole en faveur de la motion du sénateur Spivak, mais d'un point de vue tactique, plutôt que de la perspective de l'argument substantiel qu'elle fait valoir. En écoutant le débat, il m'apparaît que tous les honorables sénateurs sont d'accord et visent les mêmes objectifs. La question est de savoir comment les atteindre dans le contexte du projet de loi. J'attire notre attention sur le fait qu'il s'agit d'un projet de loi du Sénat. Il s'agit d'une mesure du gouvernement, mais elle a été amorcée au Sénat. Cela signifie qu'elle sera soigneusement étudiée par l'autre endroit. Si les sénateurs sont préoccupés par le principe qu'ils viennent d'énoncer et qu'ils ne sont pas certains de la façon de le présenter, alors l'amendement proposé par le sénateur Spivak pourrait être considéré par de nombreux sénateurs comme étant draconien. Cependant, d'un point de vue tactique, il attirera l'attention. Si le projet de loi est accepté par l'ensemble du Sénat, avec cet amendement, l'autre endroit aura l'occasion de supprimer celui-ci s'il est jugé inapplicable. Le principe est bon, et il me paraît important de ne pas l'abandonner. Quelqu'un pourrait avoir une meilleure proposition d'amendement que le sénateur Spivak. Le sénateur Spivak: Il peut en avoir une meilleure. Si l'amendement n'est pas accepté au Sénat, peut-il être proposé de nouveau en chambre? La présidente: Il peut l'être à l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Spivak: C'est tout ce que je peux dire. J'aime l'approche du sénateur Kinsella. Le sénateur Finestone: Nous risquons de placer notre présidente dans une situation difficile. La présidente: Je crois que le sénateur Kinsella a beaucoup d'estime pour le travail qu'accomplit l'autre endroit. Je ne dirais pas qu'il examine les projets de loi aussi minutieusement que nous. Je compte sur nous pour faire quelque chose, mais pas sur l'autre endroit. Le sénateur Sparrow: Peut-être pouvez-vous répondre à une question afin de m'éclairer. Si le ministre n'est pas satisfait de la coopération ou de la participation d'une province, il peut lui retirer son pouvoir de délivrer des certificats, et c'est le gouvernement fédéral qui exercera ce pouvoir. Le sénateur Spivak: Où cela se trouve-t-il? M. Brennan: Je crois que c'est à l'article 9, à la page 4. Le sénateur Spivak: C'est sans doute là qu'un amendement devrait être apporté. Le sénateur Finestone: C'est la question que je viens de poser. Le sénateur Spivak: Malheureusement, le sénateur Kinsella doit nous quitter. C'est là qu'un amendement pourrait être apporté. Madame la présidente, vous voulez adopter le projet de loi ce soir. Cela peut être fait en Chambre. La présidente: Vous aurez encore l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Sparrow: Nous savons qu'il est difficile de faire apporter un amendement à l'étape de la troisième lecture. Il est beaucoup plus facile de le faire ici qu'en Chambre. Le sénateur Spivak: Si cela contribue à renforcer le projet de loi et signifie que chaque province appliquera le Code canadien de sécurité, j'en serais heureuse. Le sénateur Sparrow: Il me semble que selon l'article 9, sauf dans les cas d'exception, le ministre peut en fait forcer l'application de la loi dans les provinces. L'amendement vise à forcer les provinces à appliquer la loi, plutôt qu'à les laisser retarder le processus de négociation. Cela donne probablement au ministre une plus grande influence et une meilleure raison de mettre en oeuvre les dispositions de la loi. Le sénateur Spivak: Elles peuvent blâmer le Sénat. Le sénateur Sparrow: Ce sont là mes commentaires. La présidente: Parlez-vous de l'article 9? Le sénateur Sparrow: L'article 9 confère le pouvoir au ministre. L'amendement proposé par le sénateur Spivak met l'accent en dernier lieu sur le fait qu'il doit y avoir un accord ou qu'il faut mettre en application la loi fédérale. La présidente: N'est-ce pas redondant? Le sénateur Sparrow: Non, ce n'est pas redondant, car nous pouvons négocier indéfiniment avec une province qui ne respectera pas le projet de loi. Cet amendement peut forcer le ministre, si les provinces ne se conforment pas à la loi, à faire appliquer les dispositions ou à retirer aux provinces l'autorisation de s'acquitter de la tâche. Le sénateur Spivak: Si vous hésitez, madame la présidente, peut-être devrions-nous permettre aux sénateurs de réfléchir jusqu'à la semaine prochaine, à moins que vous teniez absolument à adopter la mesure aujourd'hui. Cela ne me pose pas de problème. La présidente: Nous avons beaucoup de projets de loi à examiner en comité. Nous avons déjà prévu des séances deux fois par semaine, car nous avons trop de travail à faire. Je ne veux pas presser l'adoption du projet de loi S-3, mais nous avons tellement de mesures à examiner avant la fin de la session que nous ne devrions pas retarder les choses. Il vaudrait mieux l'adopter ce soir. Le sénateur Sparrow: Renversons le processus. Adoptons l'amendement, et nous pourrons ensuite l'éliminer à l'étape de la troisième lecture si nécessaire. La présidente: Vous savez ce qui se passe à l'étape de la troisième lecture. Vous venez de le dire. Le sénateur Sparrow: Ce qui me préoccupe, c'est la sécurité. La présidente: Je ne compterais pas sur l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Finestone: Dans le cadre des tactiques qui ont été énoncées, pourrions-nous inclure un énoncé indiquant que la loi doit être mise en application à l'échelle du pays jusqu'à ce que chaque province ait adopté une loi similaire? Le terme qui a été employé est «considérablement similaire». Pouvons-nous utiliser «loi considérablement similaire» afin de donner la priorité à la loi fédérale? La présidente: Je veux à nouveau insister sur l'importance du Conseil des ministres et de leur processus de négociation. Je crois que nous devrions rester à l'écart de cela. Le sénateur Finestone: C'est mon intention. La présidente: C'est pourquoi je dis qu'il s'agit d'un amendement draconien. Le sénateur Spivak: Je crois que je comprends le sénateur Finestone. Elle ne dit pas que nous nous trouvons à intervenir ni que les provinces ne devraient pas négocier. Elle dit que celles-ci ont eu depuis 1987, et qu'elles devraient se dépêcher. À mon avis, ce changement n'empêchera pas la loi d'être mise en application. Je ne sais pas quelle formulation employer. Le sénateur Finestone: Je vais essayer de proposer mon amendement à l'étape de la troisième lecture. Il n'est pas prêt. Ce n'est pas juste de faire attendre tout le monde. Après tout, tous ces artistes vous attendent. La présidente: L'amendement du sénateur Spivak est-il adopté? Le sénateur Spivak: De toute évidence, non. La présidente: L'article 13 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. L'article 1 est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. Le titre est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. Le projet de loi modifié est-il adopté? Des voix: D'accord. La présidente: Adopté. Nous avons aussi rédigé des observations qui sont en train de vous être distribuées. Nous en avons discuté au cours de nos diverses séances. Il s'agit de commentaires à propos du projet de loi S-3 dont nous voulons que le ministre prenne connaissance et tienne compte. Le document se lit comme suit: À l'étude du projet de loi, le comité a entendu quelques témoins dont le ministre des Transports, des représentants de plusieurs organisations ayant des intérêts directs dans le transport routier, des groupes d'expéditeurs, les fonctionnai res de Transports Canada et un particulier ayant travaillé comme camionneur. Ce paragraphe donne un résumé des personnes que nous avons rencontrées. Le S-3 a pour but de substituer la sécurité aux aspects réglementaires économiques comme thème central de la Loi sur les transports routiers. D'une façon générale, les responsabilités concernant le transport routier extra- provin cial continuent d'incomber aux provinces, mais la délivrance des certificats de sécurité imposés aux transporteurs en cause dépendra d'un niveau approprié de conformité au Code canadien de sécurité, norme en 15 parties régissant certains aspects du fonctionnement des véhicules commerciaux élaborée conjointement par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Le comité s'inquiète que le calendrier de mise en oeuvre des normes du code est moins exigeant que ce que certaines provinces avaient promis de faire. Même si le projet contient des mesures visant à encourager la vigilance des provinces, il est évident que l'échéancier n'est pas respecté. Le comité a d'ailleurs pour cette raison apporté des amendements au projet de loi. Le premier prévoit la présentation, par le ministre au Parlement, de rapports annuels sur les statistiques d'accidents des véhicules commerciaux et l'autre réclame que les résultats de l'examen de la nouvelle loi après quatre ans d'application soient eux aussi portés directement à l'attention des parlementaires. Le comité a entendu beaucoup de commentaires inquiets sur les heures de service ou, plus simplement, sur les règles déterminant combien de temps un camionneur peut rester au volant sans se reposer. On se préoccupe également d'aspects pratiques comme la conduite de nuit, les attentes excessives lors du chargement et du déchargement et les conditions de travail en général. Plusieurs de ces points seront couverts par les dispositions réglementaires nouvelles ou révisées, prises en vertu de l'éventuelle loi. Néanmoins, le comité exhorte le gouvernement à examiner très minutieusement tous les règlements proposés, afin de veiller non seulement à ce qu'ils renforcent la sécurité dans la mesure du possible, mais aussi qu'ils favorisent au maximum un milieu de travail équitable, tolérant et sécuritaire. Le sénateur Spivak: Malheureusement, je dois quitter bientôt pour siéger à un autre comité. Puis-je faire un commentaire? Je ne pense pas qu'il suffise de dire que le comité est préoccupé par le calendrier de mise en oeuvre. Cet énoncé n'est pas assez fort. Je crois que nous devrions dire que nous attendons depuis 1987 la mise en oeuvre du Code canadien de sécurité. La présidente: De quel paragraphe parlez-vous? Le sénateur Spivak: Je parle du troisième paragraphe. Il serait facile d'indiquer à quel point cela nous préoccupe. Peut-être que l'agent de recherche pourrait s'en charger, car c'est très simple. L'autre point concerne les heures de service. J'aimerais qu'on me prouve - et je ne sais pas si vous serez tous d'accord - que la population canadienne n'approuverait pas une norme de 84 heures. C'est dans la dernière partie. La présidente: Où voyez-vous ce chiffre de 84 heures? Le sénateur Spivak: Le comité a entendu beaucoup de préoccupations à propos des heures de service. Le nombre proposé est 84 heures. Le sénateur Finestone: Oui, ce nombre d'heures a été proposé d'après des études menées aux États-Unis et au Canada. La présidente: Vous voulez qu'on l'inscrive dans le document? Le sénateur Spivak: Oui, parce qu'on en fait abstraction. Le sénateur Finestone: D'un autre côté, madame la présidente, les témoins qui nous ont parlé de ces études nous ont signalé que les heures étaient plus longues au Canada qu'aux États-Unis en raison de notre géographie. La distance entre les villes est plus grande. C'est ce que j'ai lu. Un conducteur qui circule très au nord ne peut pas toujours trouver une ville où s'arrêter après 70 heures. Le sénateur Spivak: Comme les tribunaux le disent, la justice ne se préoccupe pas des coûts. Honnêtement, la fatigue des conducteurs constitue l'élément le plus dangereux sur nos routes. Notre norme ne devrait pas excéder de 10 heures celle des États-Unis, peu importe notre géographie. La présidente: Nous pouvons ajouter quelque chose, mais nous ne devrions pas préciser un nombre. Le sénateur Spivak: C'est à vous de décider. Je veux simplement renforcer notre objection. La présidente: Les sénateurs ont-ils d'autres observations à formuler? Les commentaires que nous présentons témoignent des discussions que nous avons tenues ici. Le sénateur Finestone: Le document est très bien rédigé. J'ai deux observations à formuler. À la deuxième ligne du second paragraphe, vous parlez de substituer la sécurité aux aspects réglementaires économiques comme thème central de la Loi sur les transports routiers. Je crois que c'est fantastique. Vous dites que la responsabilité concernant le transport routier extra-provincial continue d'incomber aux provinces. Je croyais que nous avions dit que le gouvernement fédéral assumait encore la responsabilité du transport routier interprovincial et transfrontalier. Ai-je tort? M. Brennan: L'administration et la vérification quotidienne des conducteurs, des charges et des permis sont effectuées par les gouvernements provinciaux au nom du gouvernement fédéral. Ces derniers vérifient aussi le respect de leurs propres règles en matière de transport intraprovincial. Cette façon de procéder permet d'éviter le dédoublement. Le sénateur Finestone: Comme vous l'expliquez, le gouvernement fédéral a délégué aux provinces une autorité, mais c'est le code de sécurité du Canada que nous avons adopté qui est suivi. Est-ce exact? M. Brennan: Le code de sécurité a été élaboré à partir de la réglementation qui existe dans chacune des provinces afin qu'il soit le plus complet possible et qu'il s'applique à l'ensemble du pays. Le sénateur Sparrow: Il ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble du pays. Certains éléments sont différents dans certaines provinces. M. Brennan: Certaines provinces mettent le code en application d'une façon différente. Les limites de poids peuvent varier. La présidente: Nous avons donné aux provinces le pouvoir de le faire. Le sénateur Finestone: Vous dites que c'est exact. Les normes régissant le transport par camion extra-provincial devraient être identiques; soit nous en avons, soit nous n'en avons pas. Pouvons-nous ajouter, à la fin, que nous tenons beaucoup à ce que les normes nationales soient adoptées par toutes les provinces afin d'assurer l'uniformité à l'échelle du pays? La présidente: L'amendement ne serait alors pas nécessaire. Nous pouvons l'ajouter aux observations. Le sénateur Finestone: Nous devrions renforcer la préoccupation à l'égard de la sécurité globale. La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi avec les amendements et les observations? Des voix: Oui. La présidente: D'accord. Notre prochaine séance aura lieu le 8 mai à 9 h 30. Le sénateur Finestone sera notre témoin au sujet du projet de loi S-7 que nous étudierons la semaine prochaine. La séance est levée.