Délibérations du sous-comité des
anciens combattants
Fascicule 4 - Témoignages pour la séance de l'après-midi
CHARLOTTETOWN, le jeudi 7 mars 2002
Le Sous-comité des affaires des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 13 h 30 en vue d'examiner, pour ensuite en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ses rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché.
Le sénateur Michael Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous n'avons pas officiellement souhaité la bienvenue à Mme LeMaistre, qui est originaire de la Gaspésie, distinction que nous souhaiterions tous avoir en commun avec elle. Soyez la bienvenue, madame LeMaistre. Je souhaite également la bienvenue à M. Mogan, que nous avons rencontré à Halifax. Monsieur Murray, je vous invite maintenant à prendre la parole.
M. Larry Murray, sous-ministre, ministère des Affaires des Anciens combattants du Canada: Monsieur le président, M. Bryon Guptill, qui est avec nous cet après-midi, pourrait peut-être répondre à la question que le sénateur Atkins a posé au sujet de la documentation relative aux anciens combattants autochtones.
Le président: Cela serait utile.
M. Murray: La question portait sur le contenu de la documentation que nous avons au sujet des anciens combattants autochtones, la façon dont ils se comparent aux autres anciens combattants, et ainsi de suite.
Le sénateur Atkins: Je m'intéressais aussi à la question des dossiers de santé.
M. Bryson Guptill, directeur exécutif, Politique des anciens combattants autochtones, ministère des Anciens combattants du Canada: Je peux répondre à la question. Au moment de l'examen du dossier des anciens combattants issus des Premières nations, nous ne disposions d'aucun moyen d'établir qui était autochtone et qui ne l'était pas. Pendant des années, le défi a consisté à identifier les anciens combattants en question. Grâce à la collaboration avec les groupes qui représentent les anciens combattants, nous avons eu la possibilité, grâce aux renseignements qu'ils nous ont fournis et à leurs dossiers, d'établir qui avait des antécédents autochtones. À partir de là, nous avons été en mesure de retrouver leur numéro de matricule, leur nom et leur lieu d'origine, et nous avons eu accès aux dossiers. Les dossiers en question sont conservés avec ceux de tous les autres anciens combattants aux Archives nationales. À partir des Archives nationales, nous avons établi l'état de service militaire des intéressés et leur dossier de santé, les seconds étant intégrés aux premiers.
Il y a quelque temps, les anciens combattants autochtones ont rencontré votre comité pour discuter de leur situation. Leurs états de service militaire sont relativement simples et analogues à ceux de tout autre ancien combattant. À leur retour de la guerre, cependant, ce sont les prestations dont ils ont fait la demande qui ont été utilisées aux fins de l'établissement de leur dossier.
Si les anciens combattants autochtones rentraient dans une réserve indienne, les agents des Sauvages s'occupaient d'eux. S'ils présentaient une demande d'aide en vertu des programmes de logement pour les anciens combattants ou des programmes prévus par la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, les dossiers que nous avions étaient relativement minces dans la mesure où le dossier des anciens combattants qui rentraient dans des réserves était transmis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Après, c'était l'agent qui s'occupait des anciens combattants vivant dans des réserves.
La situation dans les réserves est relativement complexe. Le sort réservé aux anciens combattants vivant dans des réserves dépendait en grande partie du rapport de ces derniers avec leur agent, et c'est pour cette raison qu'on a plus de mal à accéder aux dossiers.
Le sénateur Wiebe: Les dossiers que possédait le MDN sur les anciens combattants autochtones ont-ils été transmis au ministère des Affaires indiennes?
M. Guptill: Non, les dossiers du MDN sont demeurés aux Archives nationales. Les états de service militaire et les dossiers de santé relatifs au service militaire sont aux Archives nationales. Si, cependant, un ancien combattant présentait une demande d'aide en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, c'est le ministère des Affaires indiennes et l'agent des Sauvages de la réserve qui s'occupait du traitement de la demande — c'est-à-dire les détails de la demande concernant la construction éventuelle d'une maison dans la réserve et toutes les factures.
Le sénateur Wiebe: C'est le ministère des Affaires indiennes et non le ministère des Anciens combattants qui s'en occupait.
M. Guptill: C'est exact.
Le sénateur Wiebe: Les prestations normalement versées à un ancien combattant non autochtone provenaient du ministère des Anciens combattants. Les anciens combattants autochtones recevaient-ils des paiements du ministère des Affaires indiennes?
M. Guptill: Les paiements venaient du ministère des Anciens combattants et étaient versés au ministère des Affaires indiennes, qui les administrait pour le compte des anciens combattants autochtones qui s'établissaient dans des réserves.
Le sénateur Wiebe: Y a-t-il des dossiers à ce sujet?
M. Guptill: Oui.
Le sénateur Wiebe: Ces anciens combattants ont-ils obtenu des prestations de valeur égale?
M. Guptill: Leur admissibilité aux prestations était la même que celle de tous les autres anciens combattants. À l'examen des dossiers, le défi que nous avons dû relever — et nous avons mis environ deux ans à passer tous les détails en revue — a consisté à déterminer ce qui était arrivé aux anciens combattants concernés une fois leur demande présentée, ce qui était arrivé à chacun. Du point de vue des dossiers, nous n'avons pas eu la tâche facile à cause des quelque 600 réserves indiennes avec lesquelles nous avec dû communiquer pour déterminer le sort que l'agent des Sauvages — qui s'occupait de toute la documentation — réservait aux anciens combattants vivant dans des réserves.
Le sénateur Wiebe: Si j'ai bien compris, les anciens combattants autochtones qui souhaitaient faire l'acquisition de terres hors réserve en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, par exemple, ne rencontraient aucun problème. L'argent provenait du ministère des Anciens combattants. Des problèmes se posaient lorsqu'ils souhaitaient faire l'acquisition de biens dans les réserves. La loi n'autorisait pas le membre d'une bande donnée à posséder des terres dans une réserve. C'est pour cette raison que de nombreux Autochtones ont choisi, au lieu d'acheter une terre, d'utiliser l'argent pour faire l'acquisition, disons, d'un bateau afin d'arrondir leurs fins de mois. Les anciens combattants autochtones ont eu droit à certaines prestations, il est vrai, mais bon nombre d'entre elles étaient fonction de l'administrateur de la réserve indienne. Pendant que les anciens combattants autochtones étaient en service, la solde et l'allocation prévues pour le conjoint et la famille de l'ancien combattant étaient envoyées à l'administrateur de la réserve indienne. Si ce dernier était d'avis que l'épouse et la mère n'étaient pas en mesure d'administrer l'argent, les sommes étaient versées dans les recettes générales. Il ne fait aucun doute qu'il y a eu des abus, et ce sont les agents des sauvages qui s'en sont rendus coupables.
Je pense que la recommandation conjointe est valable, mais je crois également que les fonctionnaires du gouvernement devraient s'asseoir et déterminer le niveau d'indemnité qui devrait être versé.
Le sénateur Atkins: Mon impression, c'est qu'ils n'ont pas le sentiment d'avoir été traités de façon équitable en tant qu'anciens combattants, mais ils ont aujourd'hui l'impression d'être traités sur un pied d'égalité. C'est ce que semblent laisser entendre les chefs.
Le sénateur Wiebe: À mon avis, la difficulté tient au moyen d'établir l'indemnité. Selon moi, le ministère a déjà établi les lignes directrices, en ce sens qu'il a pris une décision concernant la marine marchande. Si on alloue aux anciens combattants autochtones un niveau d'indemnité égal à celui dont ont bénéficié les anciens combattants de la marine marchande, les anciens combattants autochtones, dans les faits, auront reçu bien davantage que ceux de la marine marchande qui, avant l'octroi en question, n'avaient rien reçu. Les Premières nations demandent plus de 400 000 $. Pour être franc, je ne crois pas que la demande soit prise au sérieux. C'est au ministre et au gouvernement que revient la responsabilité de prendre une décision. Ils doivent décider des orientations. S'agit-il d'une évaluation juste de la situation?
M. Murray: C'est exactement là où nous en sommes. Le gouvernement s'efforce actuellement d'établir ce qui est arrivé une fois les prestations cédées par le ministère des anciens combattants au ministère des Affaires indiennes. Les dossiers n'indiquent pas clairement ce qui est ensuite arrivé aux dossiers. C'est le défi que nous devons relever, et c'est aujourd'hui l'objet du débat.
Qu'ont effectivement reçu les anciens combattants autochtones vivant dans des réserves? Personne ne doute du fait que le ministère des Anciens combattants a versé des sommes suffisantes au ministère des Affaires indiennes, mais, du point de vue de la documentation, certains points restent à éclaircir.
Cela vous est-il utile?
Le sénateur Wiebe: Oui. Je ne savais pas que les dossiers du ministère des Anciens combattants avaient été cédés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je vous saurais gré de bien vouloir faire parvenir au président du comité d'éventuels renseignements additionnels. Il se chargera ensuite de les faire circuler parmi les membres du comité.
M. Murray: Monsieur le président, M. Darragh Mogan nous dira un mot de la question du syndrome de stress post- traumatique, et Mme Sue LeMaistre, directrice du Projet d'Anciens combattants du Canada et des Forces canadiennes, s'y intéressera aussi.
À titre de lecture de chevet, nous aimerions vous fournir un document que nous avons intitulé Veterans Affairs Canada Corporate Canadian Forces (CF) Initiatives. Le document, qui vient tout juste de paraître, présente avec force détails les initiatives destinées aux anciens combattants des Forces canadiennes actuellement en cours.
Je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à la présentation du document d'information. Nous tenions simplement à faire ressortir les modifications relatives au nombre de personnes que comprend ce groupe de clients. Le diagramme indique l'évolution du nombre total de nos clients et de la clientèle des Forces canadiennes. Je tiens simplement à souligner que nos prédictions relatives aux anciens combattants âgés et aux survivants — moins du point de vue de leurs besoins de santé précis que de leur nombre — sont relativement exactes.
En ce qui concerne les anciens combattants des Forces canadiennes, nos projections ne nous inspirent pas autant confiance. De toute évidence, tout dépend des décisions que les gouvernements prendront au sujet des activités futures. Il faudrait également voir si certains des programmes d'approche que nous avons exécutés récemment auront plus d'impact que par le passé. Il y a certaines inconnues, et je pense qu'il faudra compter encore une année ou deux avant que nous puissions affirmer que nos projections sont raisonnablement exactes dans ce domaine.
La diapositive numéro 7 porte sur les leçons apprises, que je situerai dans le contexte de la réponse que j'ai déjà pour une bonne part présentée à Halifax. Il s'agit des leçons apprises auprès des anciens combattants des Forces canadiennes, des membres des Forces canadiennes et de leur famille. Elles se fondent également sur un certain nombre d'études. À compter de 1997, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a effectué une étude poussée qui a débouché sur un rapport et, au bout du compte, sur une décision du gouvernement, soit un mémoire au Cabinet approuvé portant sur la qualité de vie des membres des Forces canadiennes. L'étude, les recommandations qu'elle renferme et la réponse du gouvernement ont mobilisé une bonne part de notre activité dans ce secteur.
On a également réalisé un certain nombre d'autres études au sein des Forces canadiennes, et certaines se poursuivent encore aujourd'hui. Vous avez peut-être entendu parler du rapport McLellan, de la commission Sharpe sur la contamination des sols en Croatie, qui a mené ses travaux il y a un an ou deux, et le rapport récent de l'ombudsman André Marin sur le syndrome de stress post-traumatique. Nous avons lu ces rapports qui, pour l'essentiel, rendent compte des conclusions auxquelles nous en sommes arrivés sur la foi de diverses données. Pour l'essentiel, les diverses conclusions semblent bien s'emboîter.
Notre ministère a réalisé une étude majeure en trois temps intitulée «Projet d'étude des besoins de soins des anciens combattants». Les deux premières phases avaient trait aux besoins des anciens combattants au sens traditionnel. De façon plus précise, la première phase portait sur les besoins des anciens combattants dans la collectivité, et c'est ce qui a débouché sur des améliorations comme le Programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC). La deuxième phase portait sur les anciens combattants en établissement. Les résultats de l'étude, conjugués à ceux du rapport du Sénat intitulés «Relever la barre», sont dans une large mesure responsables de bon nombre de questions que nous allons aborder plus tard cet après-midi au sujet des stratégies relatives aux soins en établissement, aux soins de longue durée et ainsi de suite.
La troisième phase de l'étude a été consacrée aux anciens combattants des Forces canadiennes. Ce sont toutes ces études qui nous ont amenés à créer un comité directeur conjoint des Forces canadiennes et d'ACC, coprésidé par Brian Ferguson au niveau des SMA et, à l'heure actuelle, par le lieutenant-général Couture, officier supérieur responsable du personnel militaire. Ces études sont également à l'origine du Projet d'ACC-FC, que Sue préside, lequel s'occupe des problèmes quotidiens que nous pouvons régler sans que des modifications soient apportées à la loi. Il existe également un projet sur le continuum de services, sur lequel je reviendrai dans quelques minutes, que dirige M. Bob Atkinson. Malheureusement, il n'a pu être des nôtres. Il est au chevet de sa mère, malade à Seattle, dans l'État de Washington.
Si j'ai présenté le tableau, c'est parce que je tiens à souligner que nos initiatives se fondent sur des recherches. Si nous avions plus de temps, nous pourrions fournir davantage de détails. Ces données sont toutes, jusqu'à un certain point, résumées à la page consacrée aux leçons apprises. Nous faisons référence à un membre ou à un ancien combattant des Forces canadiennes frappé d'une invalidité, auquel cas les services sont incohérents et fragmentés. Il y avait manque de reddition de comptes entre nous et les Forces de même qu'avec d'autres intervenants et des fournisseurs multiples. Nous disons également un mot des dispositions prises au nom des membres qui éprouvent des problèmes à la suite des services rendus ou de l'absence de services reçus. En d'autres termes, les membres en service, à supposer qu'ils soient victimes d'un accident de voiture la fin de semaine, sont visés par le programme d'assurance en question. À part nous, Anciens combattants Canada, il y a d'autres intervenants, notamment d'autres ministères fédéraux comme Développement des ressources humaines du Canada. Comme nous vivons dans un pays où les soins de santé relèvent de la compétence provinciale, les provinces ont aussi un rôle à jouer.
Les anciens combattants aux prises avec un problème relativement complexe, quelle qu'en soit la nature, doivent trouver leur chemin dans les méandres de la bureaucratie, sans point d'entrée concerté. Dans une certaine mesure, c'est le genre de problème que nous avons tenté de corriger. Depuis 1990, le ministère a le mandat de répondre aux besoins de cette nature. Depuis la fin des années 90, nous nous sommes donc sérieusement mis à la tâche et avons entrepris de travailler en très étroite collaboration avec les Forces canadiennes, les organismes qui représentent les anciens combattants et certains autres intervenants.
Quant à notre mode de fonctionnement, la difficulté relevait purement et simplement de la communication, c'est-à- dire de la sensibilisation des intéressés. J'en ai fait le constat à mon arrivée au ministère. Nous avons organisé un certain nombre de séances d'information avec des officiers supérieurs et des sous-officiers de l'ensemble des Forces canadiennes. L'année dernière, nos fonctionnaires des bureaux de district ont également organisé des séances d'information auxquelles ont participé quelque 20 000 membres actifs des Forces canadiennes. Nous avons sensibilisé les employés: en effet, s'occuper d'une personne de 39 ans atteinte du syndrome de stress post-traumatique aux prises avec un certain nombre de problèmes familiaux n'a rien à voir avec les soins à prodiguer à une personne de 80 ans qui vous connaît très bien et à qui vous offrez des programmes qui ont évolué au fil des ans en fonction de ses besoins.
J'aimerais dire un mot du troisième point centré qui figure à la page 4. Nous avons fait beaucoup de travail aux quatre coins du pays. Nous nous sommes maintenant rendus dans toutes les provinces, à l'exception de l'Île-du-Prince- Édouard et de Terre-Neuve. Nous avons réuni sous le même toit l'ensemble des ministères fédéraux, des ministères comme Santé Canada, DRHC, la Commission de la fonction publique, tous les intervenants provinciaux et, dans certains cas, des intervenants municipaux ou régionaux afin de leur faire le portrait de la situation tel que le ministère de la Défense nationale et nous la voyons. Ces réunions ont été coprésidées. Habituellement, c'est moi qui donne le coup d'envoi. Normalement, un officier supérieur est présent. Tout le processus — qui, selon moi, a été relativement efficace — a eu pour but de créer dans l'ensemble du pays certains réseaux comme ceux qui existent déjà pour des raisons gérontologiques. Nous savons avec qui collaborer lorsque nous avons affaire à des personnes âgées de 80 ans. Venir en aide à des personnes de 39 ans atteintes du syndrome de stress post-traumatique suppose un réseau différent d'organismes et d'intervenants, et la démarche nous a permis de réaliser certains progrès en ce sens.
Un des sénateurs a posé une question au sujet de notre présence dans les bases. Le ministère des Anciens combattants a maintenant affecté des coordonnateurs de la transition à temps plein dans sept bases. En fait, je crois qu'il y en avait cinq lorsque nous nous sommes parlé à Halifax. Nous avons également des agents des pensions et des conseillers de secteur en poste dans la plupart des bases du pays, un ou deux jours par semaine. Ils entretiennent un dialogue constant avec les membres des Forces.
Le Centre de soutien de militaires blessés ou retraités du MDN et d'ACC, établi à Ottawa, est en activité depuis 1999. Le service d'aide ou la ligne d'aide dont j'ai fait mention ce matin existe depuis avril. Le tout fonctionne assez rondement, et on retrouve au Centre des professionnels de la santé qui établissent des liens entre les gens, présentent des demandes d'aide sur le réseau de bureaux de district des quatre coins du pays.
Nous travaillons d'arrache-pied pour nous attaquer au problème des services de santé mentale, au syndrome de stress post-traumatique et à d'autres maladies. Darragh en parlera dans son exposé.
Nous avons discuté de l'importance de l'adoption du projet de loi C-41. Une fois de plus, nous tenons à exprimer nos plus sincères remerciements au Sénat d'avoir fait preuve de célérité. Cette adoption s'est révélée très importante pour les motifs dont nous avons parlé ce matin. Comme je l'ai également indiqué, nous disposons maintenant des approbations réglementaires nécessaires au soutien des soins de santé.
Nous avons modifié nos protocoles pour le syndrome du stress post-traumatique. Une fois de plus, Darragh vous entretiendra de cette question.
Il existe un conseil consultatif d'Anciens combattants Canada et des Forces canadiennes que préside Peter Neary, directeur des sciences sociales à l'Université Western Ontario. Le comité se compose de praticiens et de professionnels spécialisés dans des domaines comme le SSPT, la famille et les problèmes familiaux, sans oublier des représentants de tous les organismes représentant des anciens combattants ayant participé à des opérations de maintien de la paix. Je suis heureux de dire, monsieur le président, que les organismes représentant les anciens combattants traditionnels sont également de retour à la table du conseil. Nous avons donné suite à leurs doléances. Si vous le voulez, je pourrais faire le point sur la situation.
Le président: Auriez-vous l'obligeance de clarifier pour moi ce que vous voulez dire?
M. Murray: Ils sont de retour dans les deux cas. Le ministre les a rencontrés à Halifax, où une rencontre avec le nouveau ministre était prévue pour le 30 janvier. La réunion a été des plus fructueuses, et le ministre, le Dr Pagtakhan, avait au préalable parlé au téléphone pendant environ une heure avec tous les leaders, y compris le regretté Bill Barclay, avant son décès. Nous avons eu une rencontre des plus fructueuses au sujet des problèmes qu'ils avaient soulevés, et ils sont de retour aux deux conseils. M. Chardderton avait certaines préoccupations au sujet de la capacité des organismes représentant les anciens combattants de déposer des mémoires auprès de ces conseils consultatifs, mais je crois qu'il a parlé à quelques reprises avec le ministre au téléphone et qu'il sera lui aussi de retour à la table. Je pense que les enjeux qu'ils ont soulevés sont plus pertinents dans le contexte de la prochaine séance que dans le contexte de la présente, mais il n'en reste pas moins qu'ils sont de retour, ce dont nous sommes très heureux.
Le président: C'est bien.
M. Murray: La nouvelle définition de la notion d'«anciens combattants» a été importante. Je m'y suis intéressé à Halifax, mais, si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y revenir.
J'ai fait allusion au continuum de services en tant qu'enjeu à plus long terme. En réalité, au moment où nous sommes à la recherche de solutions, nous constatons que les travaux au jour le jour du Projet d'ACC-FC dont fait partie Mme LeMaistre sont sur le point de porter fruit. Il est difficile de démêler ce qui concerne l'ici et le présent et ce qui a trait à l'avenir, mais il n'en demeure pas moins que nous nous efforçons de remanier nos programmes et nos services afin d'optimiser l'autonomie et d'améliorer le bien-être grâce à l'accès aux mesures de soutien requises, afin de prévenir les maladies ou les invalidités ou encore d'en réduire au minimum la prévalence ou la gravité. En d'autres termes, nous nous efforçons en quelque sorte de remonter le temps afin d'aider ces personnes à devenir le plus rapidement possible des citoyens à part entière. Nous mettons l'accent sur la transition, la réadaptation et la réintégration, tout en tentant de mettre au point une approche des prestations et des services qui aille dans ce sens. Dans certains cas, il faudra apporter des modifications aux dispositions législatives. Certains aspects exigeront donc du temps. Cependant, tout semble se mettre en place, et nous espérons être en mesure d'agir prochainement. En fait, grâce au rapport du CPDNAC et à l'initiative sur la qualité de vie, nous allons probablement être en mesure d'accéder sans retard à certains fonds additionnels. En ce sens, la situation paraît des plus positives.
Le lien que nous établissons avec le plan d'action fédéral concernant des personnes handicapées s'explique par le fait qu'il s'agit du modèle que nous tentons d'utiliser pour les membres ou les ex-membres des Forces canadiennes atteints d'une invalidité, en mettant l'accent sur la réadaptation et la réintégration.
Je vais maintenant céder la parole à Darragh, qui s'intéressera au syndrome de stress post-traumatique. Nous n'avons pas consacré beaucoup de temps à cette question.
Avant, cependant, je tiens à souligner que le Dr Pagtakhan, en tant que nouveau ministre et médecin lui-même, a, depuis six semaines qu'il est en poste, mis l'accent sur les besoins en santé de nos anciens combattants vieillissants. Il a engagé un dialogue très positif avec les principaux organismes qui représentent les anciens combattants. Il est au courant des besoins des anciens combattants des Forces canadiennes. De façon plus précise, il s'est intéressé à la question du syndrome de stress post-traumatique et nous a demandé de faire de même. Il a des idées sur les mesures que le ministère et le pays doivent prendre dans ce domaine. Je crois qu'il s'agit d'une question à laquelle il accordera un traitement prioritaire pendant son mandat au ministère des Anciens combattants.
Après ces quelques mots d'introduction, je vais maintenant inviter Darragh Mogan à poursuivre.
M. Darragh Mogan, directeur général, Direction générale des politiques en matière de programmes et de services, ministère des Anciens combattants du Canada: J'ai préparé un exposé relativement bref, afin surtout de stimuler la discussion.
En ce qui concerne la définition du syndrome de stress post-traumatique ou SSPT, on pourrait dire, en termes simples, qu'il s'agit d'une réaction à des éléments sur lesquels on n'exerce aucun contrôle. Il ne s'agit pas d'une définition clinique, mais je pense que l'idée est claire.
La diapositive suivante montre comment les chiffres relatifs au SSPT ont évolué au cours des sept dernières années. En 1995, nous avions 25 clients visés par le régime de pensions; en 2002, nous en avons 1 500. Il ne faut pas en conclure que la prévalence du SSPT a tant évolué. Seulement, au cours de cette période, ACC en est venu à mieux comprendre cette maladie ou cette blessure.
Aujourd'hui, 70 p. 100 des personnes qui présentent une demande de pension d'invalidité obtiennent gain de cause à la première tentative. Nous avons apporté certaines modifications à l'évaluation et au diagnostic du SSPT, ce qui facilite la tâche aux personnes qui hésitaient à se manifester. La culture militaire est en partie responsable du problème. On a perçu le syndrome de stress post-traumatique comme un signe de faiblesse, d'où les hésitations des intéressés. Cependant, on ne peut retenir une telle affection. Tôt ou tard, elle fait sentir ses effets, d'une façon ou de l'autre. L'exercice a pour but d'intervenir tôt et de faire en sorte que l'intéressé se sente à l'aise dans la démarche.
Le problème, bien entendu, c'est qu'il s'agit d'une maladie difficile à diagnostiquer. Les personnes atteintes du syndrome de stress post-traumatique d'origine militaire trouvent peu d'options de traitement et d'évaluation dans la collectivité. Sans être endémique, le problème est on ne peut plus public.
Selon nos estimations, de 15 à 20 p. 100 des personnes qui rentrent d'un déploiement seront atteintes d'une forme ou d'une autre de SSPT, selon la fréquence des déploiements depuis les années 90 et leur nature de plus en plus dangereuse. Cette estimation, soit de 15 à 20 p. 100, est peut-être faible. Le rapport le plus récent de l'ombudsman militaire, M. Marin, indique que le problème est beaucoup plus répandu que nous l'avions d'abord pensé. On ne sait pas encore de façon certaine si cela est vrai, mais le SSPT représente certainement un grave problème pour le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens combattants.
Il ne suffit pas de retirer l'uniforme pour que le SSPT disparaisse. En fait, dans la plupart des cas, le syndrome de stress post-traumatique ne se manifeste même pas lorsqu'une personne est en uniforme, et c'est là que réside le véritable défi.
Néanmoins, le SSPT est devenu plus prévalent à la suite du genre de déploiement effectué dans les années 90 — et l'amiral Murray en sait plus que moi à ce sujet. La nature des engagements s'est dans les faits transformée: les intéressés sont confrontés non plus seulement au maintien de la paix, mais aussi à des expériences horribles. En raison des modalités des engagements, les réactions militaires normales n'ont plus droit de cité. Ainsi, nous sommes témoins d'une augmentation de la prévalence de ces affections, chez les soldats en uniforme tout autant que chez les ex-militaires.
Ainsi, on a entièrement revu la façon dont Anciens combattants Canada traite les problèmes psychiatriques, du point de vue des pensions et de la santé. Avant d'agir, nous avions auparavant besoin d'un diagnostic très précis, non pas d'un syndrome comme le syndrome de stress post-traumatique, mais bien plutôt la dépression, la dépression clinique, la psychose maniaque dépressive — quelque chose de très précis. Notre attitude avait pour effet de causer ou de prolonger la douleur et les souffrances de personnes qui avaient du mal à se faire connaître et encore plus à manifester des symptômes pouvant se résumer par un diagnostic commode et utilisable.
Nous avons ouvert la porte toute grande: lorsqu'une personne se présente avec ce genre de problème psychiatrique, nous acceptons le diagnostic SSPT et nous nous efforçons plus tard de faire la lumière sur la situation de l'intéressé, dans l'hypothèse où un autre problème serait en cause. Du point de vue des pensions, on tient compte de l'invalidité plutôt que du diagnostic précis.
C'est ce qui explique que le nombre de personnes dans ce cas soit passé de 25 en 1995 à de 1 500 à 1 600 aujourd'hui. Nous touchons un plus grand nombre de personnes dans cette situation. Comme nous sommes en mesure d'intervenir plus tôt, elles se sentent moins menacées.
Nous offrons un service bilingue sans frais 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous mettons l'accent sur l'établissement d'un réseau de soutien par les pairs. Nous intervenons auprès des personnes atteintes du SSPT à l'intérieur et à l'extérieur de l'armée. Le groupe de soutien par les pairs fonctionne un peu comme les AA. Jusqu'à un certain point, il est dirigé par des personnes elles-mêmes atteintes par le syndrome. Cependant, il y a toujours sur place des personnes dûment formées, prêtes à intervenir au besoin. Les intéressés disposent également du matériel nécessaire en cas de difficulté parce que certaines des personnes feront face à des difficultés, comme nous venons tout juste de le voir à Toronto. Tout semble très bien se passer.
En ce qui concerne les cas très complexes dont s'occupe le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens combattants — et certains d'entre eux le sont —, nous organisons des conférences nationales auxquelles participent les personnes les plus éclairées du MDN. Avec la permission de l'intéressé, nous travaillons ensemble à un dossier afin de procéder à une sorte de débroussaillage. Il s'agit d'un moyen d'accroître nos connaissances dans ce domaine.
À la suite d'une initiative australienne, nous disposons d'un livret d'information sur le SSPT. Je ne l'ai pas avec moi, mais il s'agit d'un document très intéressant, du point de vue des personnes atteintes du syndrome tout autant que de celui des personnes chargées de veiller sur elles.
Récemment, nous avons constitué une direction de la recherche. À l'heure actuelle, elle a pour mandat principal de s'intéresser à la santé dans le contexte des déploiements, et non pas simplement du SSPT, mais cette question demeure prioritaire.
La prochaine diapositive présente la procédure de présentation d'une demande liée au SSPT. Je fais ici le résumé. Nous pourrions rendre la tâche extrêmement difficile au particulier, ce qui pourrait se justifier, ou encore lui faciliter les choses au plus haut point. On a l'impression qu'il s'agit d'une procédure complexe. Dans les faits, il n'en est rien. Si une personne s'adresse à nous, qu'elle présente les signes du problème et qu'elle n'est pas en mesure d'établir qu'il s'agit d'une invalidité liée au SSPT, nous allons, du point de vue du traitement, tenir pour acquis qu'il s'agit bien de ce problème dès l'instant où la personne frappe à notre porte. Nous allons laisser aux personnes responsables de la procédure d'allocation des pensions le soin de terminer exactement la nature du problème. Le postulat de départ, c'est que, si on n'arrive pas à déceler un trouble psychiatrique ou psychologique précis, on a affaire au SSPT, et nous allons allouer la pension d'invalidité que nous percevons pour ensuite faire toute la lumière. Je pense qu'il s'agit d'un résumé exact.
M. Murray: J'aimerais ajouter deux éléments, afin de bien faire saisir une remarque de M. Mogan. À la lumière de nos recherches, des recherches des Australiens et, je crois, de celles des Américains, la proportion des personnes qui rentrent avec le SSPT semble être de 15 p. 100. Darragh a fait état d'un chiffre de 15 p. 100. Outre cette proportion de 15 p. 100, il y a de 10 à 13 p. 100 des personnes qui rentrent de mission qui sont atteintes d'une forme ou une autre de troubles psychiatriques, ce qui représente un total d'environ 28 p. 100. Moins de 2 p. 100 des anciens combattants ou de nos clients des Forces canadiennes reçoivent une pension en raison du SSPT.
M. Mogan a indiqué que nous ne savions pas de façon certaine si le chiffre de 50 p. 100 avancé par M. Marin dans son rapport était ou non exact, mais nous nous posons la question. Nos chercheurs seront en mesure d'établir d'où vient ce chiffre.
Qu'on ait affaire à une proportion de 50 p. 100 ou de 28 p. 100, cependant, il n'en demeure pas moins que moins de 2 p. 100 des anciens combattants des Forces canadiennes reçoivent une pension liée au SSPT, et cette situation nous préoccupe. De toute évidence, on a affaire au problème de la culture militaire ou à un autre problème.
Récemment, nous avons créé une clinique à l'Hôpital Sainte-Anne. Avec un peu de chance, cette clinique se constituera en réseau avec les cinq centres de soutien pour trauma et stress opérationnels établis par le MDN partout au pays.
Comme je l'ai indiqué, notre ministre, Rey Pagtakhan, a déclaré que nous devions nous pencher sur toute cette question et probablement faire davantage dans ce domaine. Néanmoins, je tenais à ce que les membres du comité soient au moins au courant de cela.
Le sénateur Wiebe: Je ne suis pas médecin, mais je suis tout à fait d'accord avec votre définition du SSPT. Je pense que le problème existe depuis un certain temps. Je pense que bon nombre de nos anciens combattants en ont été atteints après la Première Guerre mondiale et la Deuxième Guerre mondiale. Nous n'étions tout simplement pas en mesure de reconnaître le problème pour ce qu'il était, ou encore nous lui donnions un autre nom.
Il ne fait aucun doute que le SSPT est difficile à diagnostiquer. Comme l'amiral Murray l'a déclaré, vous allez tenir pour acquis que les personnes qui disent être atteintes du syndrome le sont et vous allez les traiter en conséquence. Certaines personnes risquent de tenter d'abuser de la situation, mais le fait que les chiffres au pays soient nettement inférieurs à ceux qu'on observe aux États-Unis et en Australie me donnent à penser que vous avez probablement la situation bien en main.
Au lieu de traiter l'affection, pourquoi ne pas la prévenir? C'est par exemple le ministère de la Défense nationale plutôt que le ministère des Anciens combattants qui devrait avoir la responsabilité de former les intéressés avant de les envoyer en mission de maintien de la paix ou dans une région de nature à provoquer du stress. Certaines personnes sont en mesure de faire face à ce genre de situations, d'autres non. J'en veux pour preuve la visite des troupes que j'ai effectuée en Bosnie. À l'occasion du premier déploiement, nos gardiens de la paix avaient pour mandat de surveiller, d'observer et de faire rapport. Ils ont été le témoin d'atrocités. C'est tout ce qu'ils pouvaient faire. Ils ne pouvaient pas intervenir; ils ne pouvaient rien faire. Ce n'est qu'à leur retour que nous avons commencé à entendre parler du syndrome de stress post-traumatique.
Pendant mon séjour là-bas, les règles d'engagement ont changé. Nos soldats s'acquittaient désormais de leur mission de maintien de la paix sous l'égide de l'OTAN. Témoins d'une atrocité, ils pouvaient intervenir et y mettre un terme. Ils pouvaient prévenir les atrocités ou appréhender les coupables.
Les soldats avec qui j'ai discuté m'ont dit qu'ils étaient soulagés et très heureux de pouvoir effectuer le travail pour lequel on les avait envoyés sur place.
Par le passé, j'ai demandé qu'on consacre des études aux anciens combattants qui rentrent des deux théâtres, mais le temps qui s'est écoulé est insuffisant pour qu'on puisse prendre des mesures concrètes.
Mon impression, c'est que nous avons toujours été confrontés au SSPT, mais sans le savoir. Par exemple y a-t-il quelque chose que le MDN puisse faire dans sa formation pour réduire au minimum la prévalence de ce problème en s'assurant d'envoyer les bonnes personnes aux bons endroits.
M. Murray: Je pense qu'il est juste d'affirmer que le MDN a effectué et continue d'effectuer beaucoup de travail dans ce domaine. On investit beaucoup d'efforts dans les breffages préalables au déploiement, l'interaction en cours de déploiement et les activités postérieures au déploiement. Les Australiens instaurent un programme visant à assurer un suivi de chacun des soldats. Sur le plan des recherches, nous examinons diverses questions.
On se demande si certaines personnes seront plus susceptibles que d'autres d'éprouver des problèmes de cette nature et s'il est possible de les identifier au préalable, de manière à pouvoir mieux les préparer. À mon avis, personne ne le sait de façon certaine. La question se pose depuis un certain temps. Il suffit de lire certains livres publiés par des anciens combattants au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale ou certains autres documents. Le sentiment d'impuissance fait-il partie de l'équation? Peut-être.
Ce que nous savons de façon certaine, c'est que la reconnaissance joue un rôle. Si, en d'autres termes, vous faites partie d'un groupe de un million et demi de personnes qui rentrent au pays après avoir libéré le monde et que tout le pays en est conscient, le reconnaît et vous manifeste un soutien extraordinaire pour ce que vous avez fait, vous vous trouvez probablement dans une situation différente de celle de la personne qui a fait partie d'un petit contingent envoyé à la guerre au Rwanda, pour être témoin du massacre de 60 000 personnes pour ensuite rentrer au pays en temps de paix, sans que personne ne soit au courant. À mon avis, la question de la reconnaissance fait assurément partie de l'équation, c'est-à-dire de la nouvelle définition de ce qu'est un ancien combattant, et c'est là l'élément déclencheur.
Je sais que le MDN travaille d'arrache-pied. L'intervention du premier ministre, de la gouverneure générale et d'autres ministres, qui disent adieu aux soldats et les accueillent à leur retour, revêt une extrême importance, selon nous, relativement à ce genre de problèmes.
M. Mogan a fait allusion au Projet de soutien social aux victimes de stress opérationnel, c'est-à-dire le projet de soutien par les pairs. Ce projet porte également sur les questions que vous avez soulevées au sujet du soutien qu'il convient d'accorder aux intéressés avant leur départ, sans oublier la dimension culturelle possible du problème.
Avec ce projet de soutien par les pairs, le MDN espère comme nous tous que, pour une personne atteinte du SSPT, le fait de parler à une personne qui a vécu un tel problème, qui a été atteinte de la maladie et qui a reçu la formation pour agir à titre d'intervenant auprès de pairs, sera utile. Nous espérons qu'une telle approche sera utile.
Mme Sue LeMaistre, gestionnaire intérimaire, Projet d'ACC-FC, Anciens combattants Canada: Le réseau de soutien par les pairs comporte trois éléments. Le réseau de soutien par les pairs en est un, la sensibilisation des employés du MDN et des Forces canadiennes en général à ces questions en est un autre; le troisième a trait à la prise en compte de façon plus concrète et plus ciblée de toute la question de l'avant et de l'après-déploiement.
Par conséquent, les choses bougent, et on envisage au cours des prochains mois de travailler à la prévention du SSPT.
Le sénateur Wiebe: Peut-on guérir le SSPT ou doit-on se contenter de le traiter?
M. Mogan: Il s'agit d'une affectation traitable à l'instar de la plupart des invalidités d'ordre psychiatrique. Avec le temps et un traitement approprié, nous savons, à la lumière de l'état actuel de la recherche, que le problème disparaîtra. Je pense que son amplitude s'amenuise. Cependant, comme d'autres types d'invalidité psychiatrique, le problème tient à la perception de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas.
Cependant, oui, les signes du syndrome s'estomperont grâce à un bon traitement. Ils auront moins d'emprise sur la vie de la personne. Sans traitement, le problème ne va pas disparaître.
M. Murray: Tout dépend de la personne. Tout dépend également du moment où le traitement débute. Il ne fait aucun doute que la gravité du SSPT s'aggrave si la personne n'est pas traitée. Si une personne atteinte du syndrome en est à son quatrième déploiement pour ensuite disparaître quelque part avant de se manifester de nouveau trois années après avoir quitté les Forces canadiennes, le syndrome est un peu plus difficile à traiter. Nous voulons commencer le traitement le plus rapidement possible. Nous savons que le traitement précoce constitue la solution la plus efficace. Nous tenons à fournir un tel soutien aux intéressés. Cependant, j'ai l'impression que, pour certaines personnes, le syndrome sera davantage traitable que guérissable. C'est du moins l'impression que j'ai de la situation.
Le sénateur Atkins: Y a-t-il un lien entre l'hyperactivité avec déficit de l'attention et le syndrome de stress post- traumatique?
M. Mogan: Pas à ma connaissance. Je vais vérifier l'état de la recherche à ce sujet.
Le sénateur Atkins: Il y a de nombreuses similitudes entre les deux. Même si on détecte l'hyperactivité avec déficit de l'attention à un jeune âge, beaucoup de personnes arrivent à l'âge adulte sans savoir qu'elles sont atteintes.
M. Mogan: Il est certain que l'un des symptômes est le même, c'est-à-dire l'incapacité de se concentrer et de rester concentrer sur telle ou telle question. À mon avis, la recherche va monter ce qui explique cette différence, le fait que le symptôme se manifeste assez différemment d'une personne à l'autre.
En tentant de dépister le problème de façon précoce, nous devons faire en sorte que les coordonnateurs de la transition fassent de plus en plus ce qui s'est fait après la Deuxième Guerre mondiale pour les anciens combattants démobilisés — en d'autres termes, céder par le ministère de la Défense nationale au ministère des Anciens combattants et évaluer, d'une façon dont vous conviendrez, comme tous les anciens combattants l'ont été après la Deuxième Guerre mondiale. Nous tentons de dépister le problème de façon précoce et de façon non menaçante. Comme nous le savons et comme l'amiral Murray le sait, la proportion des membres des Forces canadiennes qui touchent une pension liée au SSPT n'est pas de 15 p. 100. En fait, les cas sont peu nombreux. Nous tirons des leçons de concert avec le ministère de la Défense nationale, et nous nous efforçons avec leurs gestionnaires de cas d'assurer une transition relativement harmonieuse pour les personnes aux prises avec toutes sortes d'invalidités, en particulier celle dont il est ici question. Je vais étudier les recherches et vous faire parvenir les résultats si je réussis à en trouver.
Le président: Dans le rapport de l'ombudsman, vous vous tirez très bien d'affaire, ce qui est à votre honneur; tandis que j'irais jusqu'à dire que le ministère de la Défense nationale n'a pas obtenu de résultat aussi glorieux pour son traitement du problème. La communication entre les deux organismes est-elle bonne?
M. Murray: Je dirais qu'elle est excellente. L'impression qu'il existe des paliers différents, à supposer qu'elle existe, me paraît injuste. Sur le plan de la recherche, il importe que nous tentions d'établir un lien avec le rapport, le moment où a débuté le rapport portant sur les problèmes du caporal MacEachern et ce qui s'est déroulé depuis, des éléments comme l'initiative de soutien par les pairs dont il est ici question. Le MDN a établi cinq centres de trauma et de soutien opérationnels partout au pays. Il s'agit d'une entreprise majeure. Un certain nombre d'initiatives de formation ont porté sur la mission — c'est-à-dire le pays dans lequel vous vous trouvez, et cetera. —, autant d'éléments qui font partie de ce à quoi le sénateur Wiebe faisait allusion. Je dirais que les deux ministères ont travaillé en très étroite collaboration dans le dossier.
M. Ferguson pourra étoffer les propos parce qu'il siège à ce comité aux côtés du général Couture. Dans ce domaine, nous avons travaillé en très étroite coopération.
M. Brian Ferguson, sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants du Canada: En fait, sénateur, vous constaterez, si vous avez la chance de parcourir le document, que la quasi-totalité des initiatives dont il est ici question sont des initiatives conjointes entre notre ministère et le MDN. Dans le dossier particulier du SSPT, le ministère de la Défense nationale a joué un rôle de leadership en nommant des coordonnateurs de cas dans bon nombre de bases, et nous sommes allés de l'avant en désignant des coordonnateurs de cas de contrepartie. Ces derniers ont pour but de venir en aide aux membres actifs des Forces canadiennes atteints d'une maladie ou d'une autre, y compris le syndrome de stress post-traumatique. Ces coordonnateurs qui travaillent dans les bases ont pour but d'assurer une meilleure gestion de ces problèmes.
De concert avec eux, nous avons désigné des coordonnateurs de la transition dans les mêmes bases, de façon que nous puissions travailler en amont chaque fois que les demandes de pensions nous sont présentées. Ainsi, la transition s'effectue de façon harmonieuse. Le MDN a joué un rôle de premier plan dans ce dossier.
En ce qui concerne le Soutien social aux victimes de stress opérationnel, le groupe de soutien par les pairs, on a affaire à un programme du MDN, et nous coopérons avec lui dans ce dossier. Je me contenterai de répéter ce que le sous-ministre a dit à ce sujet. Nous avons beaucoup accompli, croyons-nous, mais le MDN a lui aussi beaucoup fait, et nous sommes heureux de collaborer avec lui.
M. Murray: Je ne voudrais pas donner l'impression que je critique le rapport Marin ou que je le vilipende, parce que telle n'est pas la réalité. Nous sommes très intéressés à savoir d'où il a tiré cette proportion de 50 p. 100. En ce qui concerne les conclusions plus larges portant sur les enjeux culturels et la nécessité de faire davantage, ce genre de choses, nous sommes d'accord. Je pense que de nombreux progrès ont été accomplis depuis qu'il s'est attaqué à la préparation du rapport. C'est tout ce que je voulais dire.
Le président: Si je comprends bien, vous êtes tenu de signaler au MDN le cas de tout membre actif des Forces atteint de ce syndrome qui s'adresse à vous pour obtenir de l'aide. À mes yeux, le danger est que l'information filtre et que la personne soit victime d'ostracisme. Il existe un conflit entre le respect de la confidentialité et l'obligation de faire rapport.
M. Murray: Nous en avons parlé à Halifax, et je pense que je vais inviter M. Mogan à vous faire part de ses commentaires. En réalité, la question ne s'arrête pas là. Dans une certaine mesure, elle a trait au projet de loi C-41. Avant le projet de loi C-41, nous fournissions du soutien médical à des membres du personnel blessés dans des zones de service spécial, sans plus. Avec l'avènement du projet de loi C-41, le nombre d'intéressés est devenu plus considérable, et la santé et la sécurité au travail ont commencé à soulever de vives inquiétudes.
Vous avez raison. Il ne fait aucun doute que nos conseillers de secteur et nous-mêmes sommes inquiets, particulièrement au vu de la question culturelle qui se posait encore à l'époque de la publication du rapport Marin. Dans ce cas, nous avons dû prendre une décision, et nous avons pris la seule décision morale, éthique et respectueuse de la loi que nous pouvions prendre. Néanmoins, un problème se pose dans l'esprit de nombreuses personnes pour des motifs que j'arrive à comprendre. Si les intéressés s'adressent à nous et que le MDN est mis au courant, nous sommes dans leur esprit exactement comme le MDN. Dans ce cas, pourquoi s'adressent-ils à nous? Telle est la question à laquelle vous avez fait allusion.
M. Mogan: Si, à l'heure actuelle, une personne atteinte de tel ou tel problème s'adresse à nous pour présenter une demande de pension d'invalidité, ce qui correspond à la manière habituelle de procéder, nous l'informons d'entrée de jeu que nous n'allons pas communiquer les renseignements si elle ne souhaite pas présenter une demande de pension d'invalidité. Cependant, pour des motifs de sécurité opérationnelle et de défense nationale, on pense aux pilotes, aux chars d'assaut ou aux agents de renseignements, je ne sais trop, nous avons l'obligation — et nous avons effectué des vérifications à la lumière des dispositions sur la protection de renseignements personnels qui nous régissent — de communiquer ces renseignements, et nous en informons les intéressés au préalable. Nous n'avons reçu que quelques plaintes lorsque nous avons informé les intéressés que nous allions communiquer les renseignements. En fait, certains membres de l'armée se sont demandé pourquoi nous ne l'avions pas toujours fait, conscients qu'ils étaient du problème que pose la non-communication des renseignements. Nous savons que la procédure risque d'ériger un obstacle supplémentaire pour une personne atteinte d'une invalidité de nature psychologique qui hésite à se manifester. Tout n'est donc pas parfait. Si nous agissons de la sorte, c'est parce que nous respectons la volonté du gouvernement du Canada, qui tient à ce que les troupes soient sûres et opérationnelles et ne souhaite pas qu'on consulte deux ou trois médecins sans que le médecin de la base soit au courant.
M. Murray: Le problème, c'est qu'il est possible que deux médecins s'occupent de la même personne, qui peut être un pilote d'Hercules ou un soldat qui n'aurait pas dû être réintégré puisqu'il a la responsabilité de nombreuses vies en plus de la sienne. De toute évidence, un problème se pose.
En marge de ces réflexions ou même avant, le MDN avait resserré les règles concernant la quantité d'information que les médecins — il est très clair que c'est aujourd'hui le médecin militaire qui a le droit absolu de ne pas communiquer l'information à la chaîne de commandement si, dans son esprit, il n'y a aucun risque. Si la personne est sur le point d'être déployée ou qu'elle occupe un poste de pilote actif, il est probable qu'une partie des renseignements doivent être communiqués, et nous nous contentons d'informer le système médical des Forces canadiennes. Le système médical des forces canadiennes et le médecin de la base ou de l'unité doivent alors déterminer si les renseignements sont pertinents.
Lorsque nous avons affaire à des clients, nous ne savons pas du tout si, par exemple, un pilote travaille dans un centre de recrutement ou s'il a effectivement la responsabilité d'un aéronef. Voilà donc le genre de problèmes auxquels nous nous sommes heurtés. Le MDN a resserré les critères à ce propos également, et les renseignements sont donc communiqués aux responsables médicaux qui ont pour mandat de déterminer d'éventuelles conséquences opérationnelles.
Il est toujours possible que les renseignements communiqués parviennent jusqu'à la chaîne de commandement militaire, mais, franchement, je ne vois pas d'autres solutions.
Le sénateur Wiebe: Malheureusement, on ne peut prêter autant de crédibilité à ce qu'on lit dans les journaux qu'on le pouvait par le passé. À l'époque de l'écrasement de l'appareil de la Swissair au large de la Nouvelle-Écosse, je me souviens d'avoir lu des articles au sujet de certains intéressés qui auraient été aux prises avec des problèmes liés au SSPT.
Qu'en est-il? Avez-vous eu vent de certaines personnes qui auraient effectivement éprouvé des problèmes de cette nature?
M. Murray: C'est vrai. Certains intéressés avaient participé à des opérations relativement horribles de récupération, les plongeurs et d'autres. À l'époque, je travaillais au ministère des Pêches, et bon nombre de membres de la Garde côtière ont aussi été mêlés aux opérations. Nous avons dépêché des conseillers sur place.
Je pense que nous avons aujourd'hui certains clients de l'extérieur des Forces. Je serais surpris du contraire. L'accident de la Swissair n'est pas sans rapport avec les événements à l'origine des problèmes qui se posent au Rwanda, en Bosnie et ailleurs. Ce qui est en cause, c'est l'horreur, le sentiment d'impuissance et des phénomènes de cette nature.
Le sénateur Wiebe: Nous avons probablement des membres du personnel d'intervention immédiate et des organisations de mesures d'urgence qui, à une échelle plus petite, sont confrontés aux mêmes phénomènes. Reçoivent- ils une formation différente?
M. Murray: Vous soulevez une question intéressante. M. Mogan a déclaré que l'expertise sur le syndrome de stress post-traumatique militaire est extrêmement limitée. En fait, l'expertise sur le SSPT en général dont on dispose au pays est relativement restreinte. Néanmoins, les experts et nous-mêmes croyons comprendre que le traumatisme post- traumatique que subit une victime de viol, un policier ou un pompier est différent de celui qui découle d'un déploiement de six mois ou de deux déploiements consécutifs de trois mois. Les deux semblent différents.
Nous avons tenu une séance d'information régionale en Saskatchewan. Un certain nombre de réservistes et d'agents de la GRC y étaient invités. Certains membres de la GRC avaient participé à des missions de maintien de la paix. Les trois agents de la GRC à qui nous avons parlé nous ont dit qu'il y avait une différence qu'ils avaient constatée à leur retour dans leur détachement, une absence de reconnaissance et de compréhension de la part d'autrui. Ils ont affirmé que ceux d'entre eux qui ont participé à des opérations de maintien de la paix éprouvent le même genre de SSPT que les militaires, et la situation, à certains égards, tout au moins, semble différente de celle à laquelle est confrontée la personne qui fait face à une horreur immédiate.
Personnellement, j'aurais cru qu'un pompier ou un policier finirait à la longue par présenter des symptômes similaires, mais, sénateur, je ne suis pas un spécialiste. Les troubles semblent différents, et leur traitement, jusqu'à un certain point, l'est aussi.
Le sénateur Wiebe: J'ai probablement parlé à deux ou trois agents de la GRC en Saskatchewan parce que j'ai entendu de leur bouche des récits analogues.
M. Murray: Ils ont beaucoup apporté à la séance, et nous les associons désormais à nos travaux.
Le président: Avant de passer à notre dernière séance d'information, je vais vous demander une mise à jour sur le rapport du Sénat intitulé «Relever la barre: Une nouvelle norme de soins de santé pour les anciens combattants». Je me demandais, monsieur Murray, si vous-même ou un de vos fonctionnaires pouviez nous présenter une mise à jour, la dernière datant d'octobre 2000. À l'époque, vous aviez réalisé la plupart des objectifs et donné suite à la plupart des recommandations. Par exemple avez-vous réalisé d'autres progrès dont il serait intéressant que nous soyons au courant?
M. Murray: Nous nous ferons un plaisir, monsieur le président, de mettre à jour notre rapport d'octobre sur le rapport du Sénat.
Le président: Nous allons maintenant passer à la séance d'information suivante.
M. Mogan: Je vais d'abord vous présenter une brève introduction au volet des activités du ministère des Anciens combattants portant sur les soins de santé en attirant votre attention sur l'énoncé de mission. Dans l'énoncé de mission, nous mettons l'accent sur la promotion du bien-être et de l'autonomie des anciens combattants et de leurs personnes à charge en tant que membres à part entière de la collectivité. Dans le domaine des soins à domicile et des soins en établissement, il s'agit là d'un aspect des plus importants.
Ici, notre principal objectif consiste une fois de plus à faire la promotion de l'indépendance et de l'autonomie à l'aide des outils que nous avons à notre disposition ou de ceux que la collectivité a à offrir. C'est ce que nous appelons notre engagement envers le continuum de services pour les anciens combattants et leurs personnes à charge. Peu importe qui a la solution au problème, nous ou quelqu'un d'autre, nous allons la trouver avec le client.
La présente diapositive fait état des dépenses. Je n'entrerai pas dans les détails, même s'il est intéressant de constater que, pour 193 millions de dollars, nous parvenons à nous occuper d'environ 5 000 anciens combattants en établissement, tandis que, pour près de 30 millions de dollars de moins, nous sommes en mesure, dans notre programme de soins à domicile, sur lequel nous reviendrons à la fin, de prodiguer des soins à 65 000 anciens combattants. Le deuxième scénario semble être une bonne affaire par rapport au premier. C'est du moins ce que je crois.
Je vais maintenant dire un mot de notre stratégie sur les soins en établissement. À partir de «Relever la barre» et de l'étude que nous avons réalisée des besoins en soins des anciens combattants, nous avons arrêté une stratégie sur les soins en établissement visant à administrer les besoins généraux en soins de longue durée des anciens combattants, et c'est sur cette question que je vais inviter mon collègue, directeur des Soins en établissement, de faire brièvement le point.
M. John Walker, directeur, Soins en établissement, ministère des Anciens combattants du Canada: Je suis heureux d'être ici parce que, depuis ma dernière comparution devant le comité, nous avons accompli des progrès considérables dont je suis heureux de rendre compte.
Comme M. Mogan l'a indiqué, nous avons mis au point une stratégie sur les soins en établissement — c'est-à-dire les paramètres à l'intérieur desquels le ministère va tenter, dans un avenir prévisible, d'offrir des soins aux anciens combattants. Essentiellement, la stratégie doit comporter deux volets: la fourniture de lits et la qualité des soins qui y sont offerts. En répondant comme il se doit à ces deux exigences, nous aurons beaucoup fait pour réaliser notre mission.
Répondre aux besoins en santé des anciens combattants traditionnels présente des défis. L'âge moyen d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale est de 80 ans; l'âge moyen des anciens combattants en établissement est de 82 ans cette année. La tâche est lourde pour le soignant, habituellement un conjoint. Par ailleurs, les coûts des soins de santé préoccupent de plus en plus le gouvernement.
En juin 2000, le ministre de l'époque, M. Baker, a annoncé l'ouverture de 2 600 nouveaux lits. Les lits offerts aux anciens combattants sont financés au besoin. Au moment du dernier décompte, environ 1 041 d'entre eux étaient occupés. Bien entendu, les chiffres évoluent quotidiennement. Néanmoins, nous disposons en tout temps d'un nombre considérable de lits disponibles pour quiconque en a besoin.
De façon générale, les anciens combattants qui ont servi outre-mer ne sont pas admissibles au PAAC. S'ils ont présenté une demande de lit dans un établissement de soins de longue durée, qu'ils ont droit à un de nos lits d'accès en priorité, mais qu'aucun n'est disponible, nous allons leur donner les moyens de rester à la maison plus longtemps grâce à notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants et à notre programme de traitement.
En ce qui concerne la stratégie elle-même, il ne fait aucun doute que la qualité des soins est un domaine à propos duquel les organismes qui représentent les anciens combattants n'ont pas tardé à nous faire remarquer que nous n'avions pas fait ce que nous aurions peut-être dû faire. Nous avons donc récemment conclu une entente avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé, en vertu de laquelle nos lits d'accès en priorité devront être accrédités par le conseil. Par ailleurs, les normes de services d'ACC devront être intégrées à la procédure d'agrément. Les normes en question comprennent la protection et la sécurité, la qualité de la nourriture, l'accès à des conseils spirituels, l'hygiène, et cetera.
Nous utilisons un questionnaire annuel pour évaluer la satisfaction des résidents à la lumière des dix normes de services. Nos conseillers nous aident à administrer le questionnaire aux anciens combattants dans nos établissements. Nous avons constaté qu'une telle procédure répondait à un véritable besoin. Par le passé, une fois l'ancien combattant dans l'établissement, nous tenions simplement pour acquis que les soins qui lui étaient prodigués étaient adéquats. Dans certains cas, c'était le cas. Dans d'autres, non.
Dans nos établissements de plus grande taille, nos professionnels de la santé, infirmières et médecins, de même que l'administration répondent à un questionnaire rigoureux qui nous permet de déterminer que les besoins des anciens combattants sont comblés.
En Ontario, nous avons établi un poste appelé directeur de la qualité des soins pour la région de l'Ontario. Le titulaire du poste est M. John Conlin. C'est un ancien directeur de district de l'Ontario, employé de longue date au ministère des Anciens combattants. Il est en poste à Sunnybrook. Il est chargé de répondre le plus rapidement possible aux problèmes et de les régler au quotidien, en particulier à Sunnybrook.
Je suis heureux de signaler que le projet a donné des résultats particulièrement intéressants dans la région de l'Ontario. Il est certain qu'une comparaison de la situation d'aujourd'hui à Sunnybrook à celle qui existait il y a quatre ans révélerait une amélioration notable, quelle que soit la norme utilisée.
En vertu d'initiatives spéciales, nous tenons des conférences sur les pratiques exemplaires, auxquelles participent les représentants de nos établissements, qui sont invités à communiquer leurs pratiques exemplaires et à faire part des problèmes qu'ils ont réglés. Résultat d'une recommandation directe du sous-comité du Sénat, l'initiative donne de très bons résultats. À ma connaissance, il s'agit de la seule conférence nationale à laquelle des représentants des dix provinces se réunissent pour discuter de telles questions.
L'hôpital du ministère à Sainte-Anne est en voie de devenir un centre d'excellence pour les déficiences intellectuelles et les soins psychologiques. Quelques-uns de nos établissements à accès prioritaire l'utilisent comme ressource.
Nous avons une initiative sur les soins aux personnes atteintes de démence, en vertu de laquelle les établissements peuvent faire évaluer leur état de préparation avant d'accueillir les personnes atteintes de démence. Un grand nombre d'anciens combattants, jusqu'à 70 p. 100 d'entre eux, sont atteints d'une forme ou d'une autre de démence, et nous constatons que la formation des employés dans quelques-uns de nos établissements laisse à désirer. Grâce à l'initiative, ils seront en mesure de parfaire leur formation dans ce domaine.
En ce qui concerne les améliorations apportées aux immobilisations, des projets sont en cours dans les villes énumérées sur la diapositive. Ces projets ont été très bien accueillis. De même, on a annoncé un octroi de 67 millions de dollars pour des rénovations à l'Hôpital Sainte-Anne.
Le sénateur Wiebe: Deux mille six cents nouveaux lits — voilà un chiffre qui sonne bien.
Permettez-moi d'abord de dire que, à mon avis, votre initiative sur les soins à domicile et votre Programme pour l'autonomie des anciens combattants sont excellents. La majorité de nos aînés, les anciens combattants comme les autres, apprécie ce genre d'approche.
Je pense que le ministère des Anciens combattants commet une erreur en investissant dans l'amélioration des immobilisations en coopération avec les provinces et les établissements visés. Vous dépensez beaucoup d'argent dans ce domaine. Vous créez de nouveaux lits dans certains de ces établissements, mais vous n'en retirez pas la moindre marque de reconnaissance. L'ancien combattant ou le grand public n'est mis au courant que lorsqu'un communiqué est émis. S'il y a une inauguration officielle, quelqu'un du ministère des Anciens combattants sera là pour faire une allocution de cinq minutes et couper le ruban symbolique. Le lendemain, on lit un entrefilet dans la presse. Les provinces continuent de s'arroger le mérite du moindre espace créé. Elles ne mentionnent jamais le ministère des Anciens combattants. Bon nombre de nos anciens combattants disent: «Le ministère ne fait rien pour nous.» On en revient à l'observation de l'amiral Murray selon lequel il est important pour les soldats qui rentrent de mission d'être reconnus, d'avoir, pour quelques-uns d'entre eux, la visite du premier ministre. C'est pourquoi il est si important qu'on dispose d'une installation physique qu'on puisse présenter comme un établissement de soins à domicile pour les anciens combattants.
Il faudra peut-être nous livrer à une partie de bras de fer avec les provinces pour obtenir qu'elles changent le nom de l'établissement de façon à obtenir une forme de reconnaissance à l'extérieur de l'établissement partagé. Je pense que nous devrions nous engager dans cette voie parce que le comité a entendu des commentaires d'associations qui représentent les anciens combattants qui déclarent ce que je viens de dire, c'est-à-dire que le ministère des Anciens combattants n'offre pas ce genre d'établissement. Je pense que c'est une question à laquelle le ministère devrait vraiment s'intéresser.
L'âge moyen de nos militaires est relativement élevé. Bientôt, ces établissements feront l'objet d'une forte demande.
Si le MDN ou ACC aménage des installations et que des lits sont libres, pourquoi ne pas les louer aux provinces? Nous obtiendrions ainsi de la visibilité. Cependant, c'est toujours le contribuable qui éponge la facture, que ce soit l'ACC, le gouvernement fédéral ou les provinces qui bâtissent l'établissement. Je pense qu'il vous incombe d'arrêter la meilleure solution.
Tout ce que je vous suggère, c'est d'essayer de trouver le moyen, lorsque vous dépensez de telles sommes, d'obtenir une forme de reconnaissance pour les lits que vous rendez disponibles.
Le sénateur Atkins: Pourriez-vous négocier avec les provinces un projet conjoint de signalisation et de forme de reconnaissance de cette nature?
M. Mogan: Nous comprenons ce que vous voulez dire, et nous n'avons aucune raison de garder la lumière cachée sous le boisseau.
Nous avons mis l'accent sur les besoins en modifications structurelles nécessaires pour répondre aux besoins des patients atteints de démence, par exemple à la Dorothy MacHam Unit de Sunnybrook à Toronto et ailleurs. Nous nous efforçons surtout de faire ce qui doit être fait. Cependant, laisser savoir que vous vous occupez du nécessaire fait partie du travail; j'en suis tout à fait conscient.
M. Murray: Sommes-nous parfaits? Non. Cependant, de nombreuses activités sont en cours.
Vous avez raison au sujet des anciens combattants traditionnels: nous devons trouver des moyens plus efficaces de communiquer ce que nous faisons parce qu'il est important que les anciens combattants en soient conscients.
Nous en avons parlé avec le ministre, et il nous a dit la même chose. Nous devons trouver le moyen de communiquer plus efficacement ce qui se passe vraiment parce que cela fait partie de la guérison.
Le sénateur Wiebe: Nous devons obtenir des provinces qu'elles réservent aux anciens combattants une aile de leurs établissements, une aile des anciens combattants. Ce ne sont que des idées en l'air, mais nous devons assurer la visibilité du ministère à un plus grand nombre d'endroits.
Le sénateur Atkins: Pourrait-on obtenir de la Légion qu'elle joue un rôle plus poussé dans ce domaine?
M. Murray: Probablement. Au nombre des mesures que nous avons prises récemment, permettez-moi de mentionner le lancement de notre propre base de clients, initiative qui a reçu l'appui de la Légion. Nous travaillons en collaboration avec elle. Cependant, nous devons accorder à nos communications plus d'importance que nous ne le faisons aujourd'hui.
Le président: Puis-je vous demander comment et où cette liste est diffusée?
M. Murray: Elle est diffusée auprès de toutes les sections locales du pays et de tous les clients. Il s'agit de la deuxième édition.
M. Ferguson: On en a fait circuler environ 250 000 exemplaires. Ce n'est que la deuxième édition; en fait, il s'agit de la version d'hiver. Nous avons lancé la première à l'automne. Pour les raisons précises que vous avez annoncées, nous avons eu le sentiment que notre message ne passait pas auprès de notre clientèle actuelle. Nous avons lancé un grand nombre d'initiatives qui n'ont pas encore été rendues publiques. Il s'agit d'un moyen grâce auquel nous pourrons faire passer le message.
M. Murray: Les anciens combattants et les organismes qu'ils représentent ont fortement appuyé cette initiative. Merci beaucoup, sénateur. Je crois que vous avez soulevé un point très valable.
Le président: Avant que vous ne poursuiviez, puis-je vous poser une question au sujet des normes communes d'une province à l'autre — à moins que vous ne préfériez éviter la question aujourd'hui?
M. Murray: Nous espérions sincèrement que vous alliez la soulever.
Le président: Permettez-moi d'étoffer un peu. Le sénateur Rossiter, de l'Île-du-Prince-Édouard, a communiqué avec moi; de toute évidence, cette question l'intéressait. Elle m'a fait parvenir une lettre qu'elle a reçue du président de la section locale de Kingston. Le président avait annexé à cette lettre une lettre que toutes les Légions ont reçue du président national, M. Barclay, avant son décès. Dans cette lettre datée du 21 septembre 2001, M. Barclay écrit, et je cite:
Le ministère des Anciens combattants a maintenant fixé la fin de mars 2000 —
la date approche à grands pas.
— comme date limite pour la mise en œuvre des normes communes pour les soins aux anciens combattants.
Il poursuit:
Jusqu'à ce que le ministère des Anciens combattants du Canada produise un plan d'action réaliste pour établir des normes nationales sur les soins aux anciens combattants qui correspondent à celles qu'il est en mesure d'assurer à Sainte-Anne, le reste de l'exécutif national et moi n'allons rencontrer ni le ministre ni ses fonctionnaires. C'est pour cette raison que j'ai donné à nos représentants l'ordre de cesser de participer au Comité consultatif sur la gérontologie et au conseil consultatif d'Anciens combattants Canada et des Forces canadiennes jusqu'à ce que la question ait été réglée.
Je pense, amiral Murray, que vous avez répondu au dernier volet du passage que je viens de citer en affirmant qu'ils avaient réintégré les rangs des deux organismes.
M. Murray: Exactement, monsieur le président, et je peux vous donner une réponse.
Le président: Peut-être pourriez-vous me répondre en me présentant le plan d'action.
M. Murray: Absolument. La lettre de Bill Barclay faisait suite à une lettre adressée au ministre, dans laquelle les intéressés lui faisaient part de leur intention de se retirer de tous les échanges au niveau supérieur, ce qui comprenait les deux conseils consultatifs, jusqu'à ce qu'ils considèrent que le ministère ait apporté une réponse significative à trois questions — celle de la qualité des soins de santé étant, je crois, la plus importante. Je pense que M. Barclay lui-même en faisait état dans cette lettre en particulier.
Les deux autres enjeux avaient trait à l'indemnisation des prisonniers de guerre et au soutien des veufs et des veuves dans le cadre du PAAC.
Le 30 janvier, le ministre, l'honorable Rey Pagtakhan, a rencontré les dirigeants. À cette occasion, le ministre a été en mesure d'indiquer à ces derniers qu'une entente avait été conclue avec le Conseil canadien d'agrément des services de santé le 23 janvier, si ma mémoire est bonne, et que le processus d'agrément était en cours. Au fur et à mesure que les principaux établissements à accès prioritaire feront l'objet de la procédure d'agrément, on intégrera les dix normes de services. Il s'agit également d'un volet entier de la formation des employés des instituts, et nous avons également demandé aux organismes qui représentent les anciens combattants et à la Légion en particulier de s'intégrer au processus et de travailler à nos côtés, et ils sont heureux de le faire. Des travaux considérables sont en cours en vue de la réalisation de cet objectif.
M. Walker: Il y a environ deux semaines, j'ai passé un après-midi avec M. Jim Rycroft, directeur du bureau d'entraide de la Légion royale du Canada, à discuter de cette question. Dans la réponse que j'ai préparée à cette initiative particulière, il a répondu que j'avais saisi l'essence de la démarche et que l'organisme était «heureux» de notre réponse et de notre approche, qui sont conjointes comme elles le sont aujourd'hui, mais qu'on devait attendre que M. Parks rentre au pays.
Il était dans les Antilles, je crois, jusqu'à cette semaine. J'espère qu'on va nous répondre.
Je crois que nous avons une rencontre avec eux la semaine prochaine. Avec un peu de chance, les parties approuveront l'initiative et un plan d'action donnant suite à ces lettres. D'ailleurs, j'ai répondu à bon nombre d'entre elles depuis le moment où elles ont été écrites.
C'est le bilan le plus à jour que je puisse vous donner.
Le président: Je vous remercie. On dirait que le dossier évolue.
M. Walker: Il évolue. Je n'irai pas jusqu'à dire que tout est signé, scellé et livré, mais il est certain que les choses bougent.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Je vais transmettre votre réponse au sénateur Rossiter. Je pense que nous pouvons tous en revenir aux soins en établissement.
M. Mogan: Je ne vous propose pas de passer en revue toutes les diapositives parce que je crois comprendre que vous disposez déjà de bon nombre de ces renseignements. Certains diraient que le programme «vedette» d'Anciens combattants Canada est le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, non pas parce qu'il est plus important que les autres, mais bien parce qu'il a fait œuvre de pionnier en s'avançant dans des domaines où aucun autre programme national ne s'était aventuré au pays. Depuis plus de 20 ans, il a réussi à fournir une solution de rechange à l'admission en établissement en misant sur les soins à domicile, solution qui s'est révélée probablement dix fois moins coûteuse et beaucoup plus satisfaisante pour nos clients. Ces derniers ont la possibilité de choisir les soins qu'ils souhaitent, et le soignant reçoit de l'aide. Dans le cadre du programme, on reconnaît en particulier la dignité du domicile familial et le fait que l'entretien ménager ou paysager est presque aussi important que l'état de santé des intéressés. J'ai moi-même participé à la création du programme. On doit donc sa réussite à la chance plutôt qu'à la qualité de son administration.
Les organismes qui représentent les anciens combattants ont il y a quelques années fait acte de foi en appuyant l'initiative parce qu'ils avaient des inquiétudes, comme le conseil national semble en avoir aujourd'hui, au sujet de la disponibilité d'un nombre de lits suffisants. Dieu sait le nombre de lits que nous aurions dû créer si les intéressés n'avaient pas eu la possibilité de se prévaloir des soins à domicile. Il est intéressant de noter que les anciens combattants, après l'héritage qu'ils ont déjà laissé au Canada, nous en laissent un autre en optant pour le PAAC.
L'une des caractéristiques uniques du PAAC est ce qu'on appelle les soins autogérés. Le ministère des Anciens combattants apporte une contribution, mais ce sont les particuliers qui administrent le plan d'intervention dont, dans les faits, ils sont responsables. On y propose un éventail de services — entretien ménager, entretien paysager, transport social, soins personnels, repas, adaptation du domicile, au besoin, matériel spécial et soins de santé ambulatoires, en vertu desquels des personnes peuvent recevoir des traitements pendant la journée et rentrer à la maison le soir. On mentionne des tarifs ici. Ce qu'il y a d'intéressant au sujet des préoccupations exprimées par les organismes centraux, c'est que, si vous fixiez un tarif de 7 000 $ ou 8 000 $ pour les soins à domicile, tout le monde opterait sûrement pour les 7 000 ou 8 000 $. Vingt ans plus tard, nous en sommes toujours à 2 000 $ en moyenne. Nous constatons ceci: si le gouvernement du Canada investit et aide les particuliers à mener à bien leur plan d'action, ces derniers effectueront le reste du chemin. Il s'agit d'une leçon tout à fait remarquable. Je ne vais pas présenter les tarifs ici.
Cependant, on se retrouve parfois aux prises avec des personnes si déterminées à rester à la maison qu'elles courent un risque clinique très élevé. On se retrouve alors face à certaines considérations éthiques au sujet de l'utilisation qui peut être faite de l'argent du gouvernement. De façon générale, nous allons le plus loin possible, et les situations où les coûts sont très élevés sont l'exception. Heureusement, nous n'avons pas véritablement rencontré de difficultés de cette nature, et la plupart des intéressés acceptent un investissement nettement moindre à condition qu'on leur donne la possibilité de rester à la maison.
Plus précisément, nous avons mené un projet pilote sur nos lits d'accès en priorité dans deux ou trois établissements où ils ne sont pas assez nombreux. Nous avons permis à des personnes par ailleurs admissibles à des soins en établissement coûteux d'accéder à notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants et à notre programme de prestation de traitement, lorsqu'ils ne bénéficiaient de rien d'autre. En d'autres termes, ils souffraient à la maison en serrant les dents en compagnie de leur conjoint. Fait remarquable, nous constatons de plus en plus souvent que ces personnes, même lorsque nous frappons à leur porte pour leur dire qu'un lit est prêt pour elles, nous disent qu'elles préfèrent rester à la maison. Je pense qu'il s'agit probablement de la marque de notre réussite et de la preuve que le PAAC atteint bel et bien ses objectifs.
Le sénateur Atkins: Éprouvez-vous des difficultés avec les centres majeurs qui réduisent les services de transport?
M. Mogan: Je ne suis pas au courant du dossier des transports, mais, hélas, lorsque les budgets sont réduits, ce sont les services moins évidents à caractère moins institutionnel qui écopent en premier. Ainsi, les soins à domicile à long terme comme ceux qui sont prodigués dans le cadre du PAAC tendent à être coupés davantage que les soins aigus. Je ne serais pas surpris que les services de soutien du transport, habituellement assurés par le secteur de bénévoles, et non par le gouvernement, essuient des contrecoups s'ils dépendent des subventions gouvernementales, mais je n'ai pas vu de chiffres en ce sens.
Le sénateur Atkins: J'ai entendu dire qu'il y avait eu des coupures, mais je ne me rappelle pas où.
M. Mogan: Je n'en ai pas entendu parler, mais cela ne me surprendrait pas. Je pense qu'il importe que vous sachiez que ce ne sont pas les anciens combattants qui font les frais d'éventuels compressions, quelle qu'en soit la raison. Le ministère des Anciens combattants comblera la différence jusqu'à concurrence d'une norme nationale pour l'entretien ménager, l'entretien paysager et les soins personnels.
Le sénateur Atkins: Je suppose que les intéressés notent le délai qui s'écoule entre le moment où ils téléphonent et celui où on vient les chercher.
M. Mogan: Oui, c'est peut-être la situation qu'on observe dans le secteur des transports. Si des régies régionales de la santé imposent des réductions, comme c'est possible, nous allons en entendre parler de la bouche des clients, littéralement dans les minutes qui suivent.
Le président: Avez-vous joué un rôle, M. Mogan, dans les soins intermédiaires en maison de repos?
M. Mogan: Non, pas à proprement parler, même s'il s'agit indubitablement d'un des avantages que nous offrons.
Le président: Il se trouve que je suis au courant du cas d'une femme qui a fait partie de la force aérienne et qui réside maintenant dans une maison de repos communautaire. Je sais que sa famille trouve la facture plutôt salée, mais elle est âgée de 89 ans et ne peut subvenir à ses propres besoins. J'ignore si sa famille a présenté une demande d'aide. S'agit-il du genre de choses dont il est question ici?
M. Mogan: Oui, exactement. Nous allons pouvoir noter le nom de la personne et étudier la question. Vous comprendrez qu'il existe des règles d'admissibilité, mais les personnes qui occupent ces lits — et nous avons environ 3 500 ou 3 600 clients dans des maisons de repos communautaire —, où qu'elles se trouvent, ne paient jamais plus que le tarif provincial le plus bas pour l'hébergement et les repas. En outre, elles ont droit à des soins personnels plus généreux et à une allocation de subsistance pour la personne à domicile. S'il y a des personnes qui ont besoin de services et qui sont admissibles, nous allons nous occuper d'elles immédiatement.
Le président: Quel genre de soins et de services offrez-vous?
M. Mogan: Eh bien, il s'agit de soins en maison de repos, du niveau II, du niveau intermédiaire II au niveau III. Les soins varient, mais ils correspondent à l'image que vous vous faites des soins habituels offerts dans une maison de repos.
M. Murray: Nous avons fait allusion aux 2 600 nouveaux lits. Nous bénéficions donc d'une marge de manœuvre accrue. Par exemple, un ancien combattant de North Bay qui a servi outre-mer a droit à un lit de soins de longue durée, mais ne souhaite pas se rendre au Centre de santé Perley-Rideau à Ottawa parce que sa famille est à North Bay. Son lit d'accès en priorité, l'un des 2 600 dont il est question, pourra se trouver dans un établissement de soins de longue durée de North Bay, mais alors le lit voisin pourra être un lit communautaire. En d'autres termes, il s'agit d'abord et avant tout d'une question d'admissibilité et de paiement. La plupart des 2 600 lits dont il est question se trouvent dans le même genre d'établissement que les lits communautaires. Le nombre de lits d'accès en priorité est limité, mais pas celui des lits communautaires.
Si, en d'autres termes, nous avons besoin de 5 000 lits communautaires, à supposer que nous puissions les trouver dans la régie régionale de la santé ou dans la province donnée, il n'y a pas de limite au nombre de lits auxquels nous pouvons accéder en vertu du PAAC, tant et aussi longtemps qu'un besoin existe. C'est l'un des enjeux relatifs au débat sur les lits que nous avons eu avec certains organismes qui représentent les anciens combattants, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de plafond dans ce domaine et que, dans de nombreux cas — et certainement en ce qui concerne les 2 600 lits additionnels —, nous parlons dans les faits des mêmes lits. Seulement, les anciens combattants qui les occupent répondent peut-être à des critères différents.
Le président: Si le lit est fourni ou alloué par vous, c'est une chose. Si une personne préfère rester à North Bay plutôt que d'aller à Sunnybrook et il y a à North Bay un établissement capable de fournir le lit requis, l'admissibilité ne pose pas de problème. Un problème de coût se pose peut-être cependant. Il est possible que l'admission à Sunnybrook coûte «X» dollars, tandis que l'accès à l'établissement de North Bay, pour une raison ou pour une autre, coûte davantage. Cela est-il possible?
M. Walker: Ce serait probablement le contraire — c'est-à-dire moins cher.
Le président: Pouvez-vous imaginer une situation dans laquelle le lit dans la collectivité locale coûterait davantage et que, par conséquent, vous n'accepteriez de payer que jusqu'à un certain niveau?
M. Mogan: Le scénario est certainement possible. En vertu des ententes de transférabilité qui remontent à 1964 et à la commission Glassco, nous avons la responsabilité d'environ 6 700 lits d'accès en priorité. Ce sont les personnes qui ne sont pas bénéficiaires de pensions à cause du service militaire ni à faible revenu qui posent problème. Ce groupe de personnes dont les revenus sont comparativement plus élevés et qui ne sont pas invalides n'ont accès qu'aux lits d'accès en priorité relativement coûteux offerts par l'entremise du PAAC. L'autre groupe d'anciens combattants a accès non seulement aux lits d'accès en priorité, mais aussi aux lits communautaires moins coûteux disséminés çà et là. Parmi les 6 700 lits d'accès en priorité réservés aux anciens combattants qui ont servi outre-mer qui ne sont ni invalides ni à faible revenu, 2 600 étaient inoccupés. Pour remédier à la pénurie de lits d'accès en priorité, nous avons traité les 2 600 lits en question comme s'il s'agissait de lits du PAAC et permis aux personnes qui en avaient besoin de les utiliser. Les anciens combattants qui ne sont pas admissibles à d'autres lits d'accès en priorité ont ainsi la possibilité de rester à domicile.
Le président: Inadmissibles pour quelle raison?
M. Mogan: Parce qu'ils ne sont admissibles qu'aux lits d'accès en priorité.
Le président: À cause de leur niveau de revenu?
M. Mogan: Parce qu'ils n'ont pas d'invalidité imputable à la guerre ou qu'ils ont des revenus comparativement élevés.
M. Murray: L'ancien combattant qui a servi outre-mer et qui n'aurait probablement jamais frappé à la porte d'un bureau du ministère des Anciens combattants, qui n'a eu droit qu'à un programme de commémoration en guise de reconnaissance et qui dispose d'un revenu suffisant et qui, par conséquent, n'est pas admissible a néanmoins droit à un lit de soins de longue durée, défini comme un lit d'accès en priorité — auparavant, il s'agissait des 4 310 lits offerts par les établissements majeurs qui étaient des hôpitaux pour les anciens combattants; par exemple Camp Hill, Sunnybrook et ainsi de suite. On fait face à un double défi lorsqu'il n'y a pas assez de lits dans ces établissements et que les habitants de North Bay préfèrent rester à North Bay. Si la loi oblige le gouvernement à vous allouer un lit en établissement qui coûte quatre, cinq ou six fois plus que ce que prévoit le PAAC, et qu'il n'est pas en mesure de le faire, que, par conséquent, votre nom figure sur une liste d'attente, nous avons décidé que nous avions l'obligation de vous donner quelque chose, dans ce cas-ci les soins à domicile prévus dans le cadre du PAAC. Dans de nombreux cas, les intéressés nous disent aujourd'hui qu'ils souhaitent demeurer à la maison, et c'est l'une des raisons qui font que nos listes d'attente s'allongent. Un résident de Tatamagouche en Nouvelle-Écosse dont le nom ne figurait pas sur la liste d'attente et qui a vent de la procédure décide, sagement et justement, de se faire inscrire sur la liste d'attente pour Camp Hill, même s'il ne souhaite pas nécessairement aller y vivre. Il faut qu'il y ait un besoin, naturellement, et un ancien combattant peut maintenant participer à ce projet pilote parce que nous l'avons étendu au-delà des trois lieux en question. Lorsque le PAAC ne donne plus les résultats escomptés et que l'ancien combattant qui a servi outre-mer ne souhaite pas vivre à Camp Hill à Halifax, on pourra peut-être lui trouver à Tatamagouche un lit d'accès en priorité ressemblant de très près à un lit communautaire. Il est possible que l'ancien combattant qui occupe le lit voisin soit inscrit au programme des lits communautaires du PAAC.
M. Walker: Pour vous donner un exemple, la liste d'attente pour le centre Perley d'Ottawa est incontestablement l'une des plus longues au pays. En janvier, il y avait 17 lits inoccupés; en février, nous avons dû téléphoner à 50 anciens combattants figurant sur la liste d'attente avant de trouver des gens pour les occuper.
Le sénateur Atkins: Et vous attribuez le phénomène au PAAC?
M. Walker: Oui.
Le président: C'est un heureux problème que vous avez sur les bras, n'est-ce pas?
M. Walker: Absolument.
M. Murray: Certains d'entre nous aimeraient bientôt boucler la boucle au moyen de dispositions législatives.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous avons trouvé la séance éclairante et intéressante, et nous vous sommes reconnaissants des efforts que bon nombre d'entre vous avez déployés pour faire en sorte que notre journée soit productive. Je vous félicite de votre esprit d'initiative et de votre souplesse. Je suis heureux de constater qu'un certain nombre de questions qui préoccupent les organismes représentant les anciens combattants qui ont été portées à notre attention semblent évoluer, à des rythmes différents, vers des solutions satisfaisantes pour tous. Comme le sénateur Wiebe l'a affirmé, il ne fait aucun doute que vous méritez plus de reconnaissance que celle que vous recevez.
M. Murray: Je tiens à revenir sur ce que j'ai dit hier soir, c'est-à-dire qu'il est très important pour les membres du personnel que vous ayez pris le temps de venir ici. Je vous suis particulièrement reconnaissant de la tournée de ce matin. Chaque fois que vous vous rendez dans une ville où il y a un bureau de district ou un bureau principal régional, je pense qu'il vous serait extrêmement utile de faire une visite, de faire la rencontre de certains conseillers de secteur et agents des pensions pour constater de visu le fonctionnement du système. Nous avons utilisé votre rapport de même que l'examen des besoins en soins des anciens combattants pour mettre au point le programme des soins de longue durée.
Le président: Il nous serait utile d'avoir en main une liste des bureaux de district, et je suis certain que le sénateur Phillips en particulier serait très heureux d'entendre vos commentaires.
M. Murray: Le sénateur Phillips est membre du Conseil consultatif de gérontologie et il ne nous lâche pas d'une semelle.
La séance est levée.