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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 13 - Témoignages du 31 mars 2003

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OTTAWA, le lundi 31 mars 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 17 heures pour examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada et ensuite faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Aujourd'hui, le comité poursuit ses audiences sur l'appui fédéral à donner aux premiers intervenants.

Je suis sénateur de l'Ontario et je préside le comité.

Le distingué sénateur Forrestall, de la Nouvelle-Écosse, est notre vice-président. Cela fait 37 ans que le sénateur Forrestall est au service des électeurs de Dartmouth, d'abord comme député de la Chambre des communes puis en sa qualité de sénateur. Tout au long de sa carrière parlementaire, il s'est intéressé aux questions liées à la défense et il a fait partie de divers comités où l'on étudiait des questions, y compris le Comité spécial mixte de 1973 chargé d'étudier l'avenir des Forces canadiennes.

Le sénateur Joe Day, du Nouveau-Brunswick, a fait une belle carrière en tant qu'avocat et homme d'affaires. Il a été nommé au Sénat en 2001. Le sénateur Day est vice-président à la fois de notre Sous-comité des affaires des anciens combattants et du Comité sénatorial des finances nationales. Il fait également partie du Comité sénatorial des transports et des communications.

Le sénateur David Smith, de l'Ontario, a été conseiller municipal puis maire adjoint de Toronto, député à la Chambre des communes et ministre d'État avant d'être nommé au Sénat en 2002. En tant que sénateur, il fait partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Notre comité est le premier sénatorial permanent chargé d'étudier les questions qui se rapportent à la sécurité et à la défense. Au cours des dix-huit derniers mois, nous avons mené à bien diverses études, à commencer par celle qui a produit le rapport intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», qui a été déposé en 2002 et porte sur les principaux problèmes auxquels le Canada doit faire face.

Le Sénat a ensuite confié à notre comité la mission d'étudier la nécessité d'adopter une politique en matière de sécurité nationale. Jusqu'à ce jour, nous avons publié trois rapports sur divers aspects de cette question. Le premier s'intitule «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», déposé en septembre 2002. Le deuxième portait le titre «Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes. Une vue de bas en haut», produit en novembre 2002 et le troisième s'intitule «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», et a été produit en janvier 2003.

Le comité a entrepris une évaluation à long terme de la contribution fédérale du travail des intervenants de première ligne du pays en cas d'urgence ou de catastrophe.

Le comité a interrompu son travail afin de préparer son voyage à Washington, qui a eu lieu la semaine dernière.

Notre étude de la contribution fédérale au travail des intervenants de première ligne a commencé le 1^er octobre 2001, à peine quelques semaines après les attentats tragiques du 11 septembre. Des fonctionnaires du nouveau Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC, ont alors renseigné notre comité au sujet des programmes fédéraux.

Nous avions toutefois pour tâche de vérifier les renseignements communiqués par les fonctionnaires à Ottawa par rapport à ce que nous diraient les premiers intervenants eux-mêmes. Lors de ses déplacements jusqu'à ce jour, le comité a entendu les témoignages d'intervenants à Regina, Edmonton, Vancouver et Windsor. Nous avons aussi entendu les témoignages des premiers intervenants des villes de Toronto, d'Ottawa et de Gatineau.

Ce soir, nous allons d'abord entendre M. Glen Tait, directeur du Service d'incendie de Saint John au Nouveau- Brunswick et M. David Blackmore, directeur de la gestion des immeubles et des biens et gestionnaire du Centre des opérations d'urgence de St. John's, de la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

Messieurs, soyez les bienvenus parmi nous.

M. Glen Tait, directeur, Service des incendies de Saint John: Honorables sénateurs, je fais partie du Service d'incendie de Saint John depuis 1969. J'ai suivi la filière habituelle pour mon avancement, devenant d'abord lieutenant chargé de la formation, directeur adjoint aux programmes et aux plans puis directeur du Service d'incendie, poste que j'occupe depuis 1993.

Au fil des ans, j'ai participé à de nombreux ateliers de formation ainsi qu'aux travaux de nombreux comités, dont j'ai parfois aussi été le président. J'ai une vaste expérience et des connaissances variées des services d'intervention en cas d'incendie et d'urgence.

Le sujet que vous abordez aujourd'hui, la préparation en cas de catastrophe et l'état de préparation ainsi que les capacités des premiers intervenants me tient à coeur.

Dans mon exposé, je m'efforcerai de souligner l'importance des préparatifs d'urgence et de la sécurité, et de rappeler à quel point il est important pour nos premiers intervenants de disposer de ressources suffisantes qui leur permettront de réagir efficacement aux catastrophes et situations d'urgence qui peuvent survenir dans notre pays. À cette fin, je donnerai aux honorables sénateurs une vue d'ensemble des mesures essentielles à une planification efficace des mesures de protection civile et mentionnerai certaines des principales ressources dont on a besoin pour intervenir dans de tels cas.

Enfin, en tant que chef de pompiers et membre depuis 34 ans du service d'incendie, je ferai mes propres observations au sujet des problèmes à résoudre si nous voulons que les premiers intervenants puissent satisfaire les attentes sans cesse croissantes du public ainsi que celles des élus.

Toute catastrophe nécessite la mise en place de mesures extraordinaires plus complexes que celles requises pour répondre aux situations d'urgence habituelles Noji, 1997. Par ailleurs, les situations d'urgence sont des événements graves qui font appel aux capacités d'intervention des particuliers ou des collectivités. De nos jours, la crainte de catastrophes est plus élevée que dans le passé pour plusieurs raisons. Les catastrophes sont plus fréquentes en raison des progrès de la technologie et du risque accru de désastres technologiques. Les peuplements humains sont également plus denses qu'avant, ce qui augmente les risques d'exposition aux catastrophes lorsqu'elles se produisent. En outre, à mesure que les populations augmentent, les gens ont tendance à se construire, à vivre ou à travailler dans des régions présentant des risques élevés de catastrophes Comerio, 1998. Enfin, les récents événements ont démontré la volonté de certains groupes radicaux de provoquer des catastrophes massives afin d'atteindre leurs objectifs politiques.

En général, les catastrophes sont d'origine naturelle ou humaine — Noji, 1997. La première catégorie comprend les épidémies, les famines et d'autres fléaux naturels comme les tempêtes, les inondations et les tremblements de terre. Quant aux catastrophes provoquées par l'homme, elles peuvent être accidentelles ou intentionnelles Comerio, 1998; il peut également s'agir de situations d'urgence complexes, de catastrophes technologiques, de déforestation, de dommages matériels et d'autres catastrophes non causées par la nature – Noji, 1997. La fréquence, la prévisibilité, l'imminence et le potentiel de destruction varient considérablement selon le genre de sinistre.

Le niveau réel d'intervention d'une collectivité en cas de catastrophe dépend de plusieurs facteurs. Dans certains cas, l'intervention obéit à des réflexes naturels ou inconscients tandis que dans d'autres, elle doit être planifiée minutieusement. À notre époque complexe et relativement éclairée, la planification s'impose. La gestion des mesures d'urgence au sein d'une collectivité repose sur plusieurs décisions: quel est le degré de préparation requis, quelle est la meilleure façon de coordonner les méthodes d'intervention, la formation et l'équipement et jusqu'à quel point les mesures de prévention peuvent-elles remplacer la préparation.

L'objet de cet exposé est de démontrer que, grâce à une planification rigoureuse, les premiers intervenants de la Ville de Saint John, au Nouveau-Brunswick sont raisonnablement prêts à intervenir en cas de situations d'urgence ou de catastrophes.

Je vais maintenant passer à la façon dont on établit la capacité d'intervention d'une collectivité en cas d'incendie ou de situation d'urgence. La méthode dont nous nous servons pour jauger la capacité d'une collectivité d'intervenir en cas d'incendie ou d'autres situations d'urgence s'appelle l'analyse du risque. Il s'agit d'une méthode scientifique permettant d'établir le degré de risque au sein d'une collectivité, et elle se fonde sur trois éléments primordiaux: la vulnérabilité, la probabilité et le délai d'intervention.

Ces éléments illustrent le genre d'analyse du risque dont on s'est servi pour établir les capacités d'intervention de la Ville de Saint John et de toute autre municipalité pourvu qu'elle dispose d'un programme de protection contre les incendies rigoureusement planifié et appliqué. Un tel processus s'applique particulièrement aux incendies et aux situations d'urgence, mais il servira aussi à démontrer quel genre d'analyse doit faire toute équipe de premiers intervenants, c'est-à-dire la police, les équipes médicales, les servit de recherche et de sauvetage, afin d'établir les niveaux de service qui s'imposent.

Le premier élément, c'est l'analyse de la vulnérabilité. Selon la définition de la National Fire Protection Association (NFPA) et d'après une recherche effectuée par le Bureau des services d'assurance (ISO), l'analyse de la vulnérabilité consiste à prédire ce qui arrivera si une structure donnée prend feu. Elle permet également de prédire les besoins de chaque structure en termes de main-d'oeuvre et d'approvisionnement en eau — l'identification et la classification des dangers pour les biens et les vies humaines.

Un examen de la classification des immeubles suivants de Saint John de déterminer le risque à l'égard des vies humaines et des biens. Il y a les propriétés résidentielles qui présentent un risque normal. Cela comprend les maisons en rangée, les édifices résidentiels en hauteur, les maisons contiguës, les subdivisions, les immeubles à logements multiples avec une charpente en bois, et les biens patrimoniaux. Nous comptons quelques-unes des habitations les plus anciennes du Canada. Il y a aussi les institutions qui présentent un risque maximal, notamment les établissements d'enseignement, les églises, les hôpitaux et les résidences pour personnes âgées. Ensuite, il y a les propriétés commerciales qui présentent un risque élevé, par exemple les magasins, les immeubles du centre-ville, les édifices commerciaux à usage mixte, y compris les centres commerciaux et les magasins-entrepôts, les installations de transport, dont les aéroports, les gares et les garages de camions. La dernière catégorie est celle des immeubles industriels qui présentent un risque maximal. Cette catégorie regroupe l'industrie d'import-export — et le port de Saint John est un port international —, la centrale électrique, l'industrie des produits chimiques, l'industrie lourde, le chantier maritime, la brasserie, les pâtes et papiers, la transformation industrielle, la centrale nucléaire, le gaz naturel, les usines ainsi que la raffinerie de pétrole sur le littoral est. Notre ville est l'une des villes les plus industrialisées du Canada atlantique.

L'analyse de la probabilité est une évaluation globale basée sur les statistiques antérieures susceptibles d'être utilisées pour prédire la probabilité des statistiques futures. Elle permet de prédire le nombre moyen de structures susceptibles de brûler, mais non lesquelles.

Au cours de son histoire, Saint John a connu beaucoup de situations d'urgence qui démontrent quels services sont offerts aux citoyens. En voici une courte liste: les explosions provoquées par une fuite d'essence dans une station de service. L'essence s'est infiltrée dans le réseau d'égout. Les édifices de plusieurs pâtés de maisons ont été exposés au danger et plusieurs d'entre eux ont été endommagés par de graves explosions. Le plan d'urgence a été déployé. Au nombre des autres exemples, mentionnons l'incendie au pénitencier de la Ville de Saint John qui a causé la mort de 21 personnes, l'explosion dans un poste d'essence qui a causé la mort de six personnes et la destruction totale de l'établissement et l'explosion à la raffinerie de pétrole qui a donné lieu à une demande d'indemnité totalisant 45 millions de dollars, et qui a coûté la vie à une personne.

Dans le cadre de son cours de formation sur les mesures d'urgence, le Collège de la protection civile du Canada à Arnprior a basé son enseignement sur les événements survenus à Saint John et les mesures d'intervention mises en place par la ville.

Le chef du service d'incendie de Phoenix, Alan Bruncini, un expert en incendies, explique en ces mots la probabilité ou la vraisemblance qu'un événement se produise: plus il y a longtemps que la dernière catastrophe s'est produite, plus la prochaine est imminente.

Le dernier élément est l'analyse du délai d'intervention. Le délai d'intervention est défini comme étant «le temps écoulé entre le début de la situation d'urgence et le temps requis pour se rendre sur les lieux et commencer l'application des agents extincteurs».

Pour déterminer le délai d'intervention, une autre analyse s'impose. Un programme d'intervention optimale en cas d'incendie comporte une analyse de l'emplacement du poste d'incendie et du déploiement du personnel basé sur un modèle réduit du réseau routier de la municipalité. On applique ensuite à ce réseau les vitesses de déplacement établies à partir du délai réel de réponse aux appels d'urgence. On analyse également tous les trajets possibles entre le poste de pompiers et le point d'intervention afin d'établir le trajet le plus rapide ou le plus court.

Saint John arrive dans 47 p. 100 des cas seulement à répondre aux urgences dans le délai acceptable établi par les organismes de normalisation, la National Fire Protection Association (NFPA) et la Insurance Advisory Organization (IAO).

Parmi les initiatives prises par Saint John, il y a le plan de mesures d'urgence. Par plan de mesures d'urgence, on entend tout plan, programme ou procédure que prépare la municipalité en vue de réduire les effets d'une situation d'urgence ou d'une catastrophe, et d'assurer dans un tel cas la sécurité, la santé ou bien-être de la population civile ainsi que la protection des biens et des lieux.

Saint John est l'une des premières municipalités du Nouveau-Brunswick, sinon la première, à avoir établi un plan de mesures d'urgence et à l'avoir fait adopter par le conseil municipal. Après la destruction tragique des tours du World Trade Center le 11 septembre 2001, la province du Nouveau-Brunswick a aidé de nombreuses petites municipalités dépourvues de savoir-faire, d'expertise et de ressources à élaborer leur propre plan de mesures d'urgence.

Saint John possède un centre des mesures d'urgence doté de systèmes de communications, de radio, de téléphone et d'informatique à la fine pointe. Des postes de travail sont mis à la disposition immédiate des principaux intervenants et les rôles sont bien définis.

Le Collège de la protection civile du Canada dispense une formation afin de réduire la confusion et de s'assurer que chaque personne affectée au centre connaît bien son rôle, ses fonctions et ses responsabilités. Un centre complémentaire se trouve dans une autre partie de la ville, dans un immeuble distinct et il pourra être utilisé si la situation l'exige.

Pour accroître l'efficacité des mesures d'urgence, la Ville de Saint John vient de faire l'acquisition d'une unité mobile de commandement des mesures d'urgence entièrement équipée. Le centre d'opération et le poste de commandement des mesures d'urgence sont en partie financés par le gouvernement fédéral dans le cadre du Programme conjoint de planification d'urgence.

En plus de la préparation que j'ai mentionnée, d'autres plans d'urgence ont été établis avec des intervenants clés: l'administration du port de Saint John, l'aéroport régional de Saint John, la raffinerie de pétrole Irving et la centrale nucléaire de Point Lepreau. Un membre du personnel vient de se voir confier la responsabilité d'assurer la liaison avec l'industrie et d'autres propriétaires ou exploitants d'édifices à risque élevé et de les aider à établir et à mettre à jour leurs plans d'urgence.

Dans le cadre d'une entente et d'un partenariat entre le gouvernement provincial et les municipalités, on est en train de mettre sur pied cinq équipes d'intervention régionales qui seront déployées en cas d'accident mettant en cause des matières dangereuses à l'échelle de la province. Le gouvernement fédéral a fourni un million de dollars pour l'acquisition de l'équipement de démarrage. Saint John disposera d'une de ces équipes.

La province du Nouveau-Brunswick a demandé au Service des incendies de Saint John de fournir des services d'analyse préalable de colis suspects à l'échelle de la province. L'analyse préalable porte notamment sur les substances biologiques et biochimiques ainsi que les matières radioactives.

De nos jours, le besoin de se préparer et d'établir des plans d'intervention en cas de catastrophe se fait davantage sentir que par le passé. Les coûts liés à tous les types de catastrophes sont de plus en plus élevés, qu'ils s'expriment en pertes de vie, en souffrances ou en dollars. Il est possible de réduire considérablement le coût pécuniaire d'une catastrophe grâce à une préparation adéquate et à une intervention rapide. Les vies humaines que ces mesures pourraient épargner sont une autre raison importante qui devrait inciter les collectivités à joindre leurs efforts dans la planification des mesures d'urgence.

Durant une situation d'urgence, les attentes et les demandes à l'égard des premiers intervenants sont plus élevées qu'en temps normal. Le principal problème est de s'assurer que les ressources requises pour répondre à ces demandes et à ces attentes seront suffisantes. Les municipalités ne misent plus seulement sur les services de protection mais sur d'autres services essentiels comme le transport, le réseau routier, l'approvisionnement en eau et le système d'égout. De nombreuses municipalités ploient sous un énorme fardeau financer au moment même où leurs recettes fiscales diminuent en raison de l'exode des contribuables vers les banlieues. Les infrastructures se détériorent. Les exigences rigoureuses en matière de protection de l'environnement obligent les municipalités à accroître à grands frais les mesures de protection.

Malheureusement, elles doivent faire des choix. Depuis quelques années, certains de ces choix ont grugé le budget consacré aux services de protection. Les ressources disponibles en cas de situation d'urgence ou de catastrophe sont donc réduites.

Le récent changement de cap des municipalités en ce qui concerne leurs priorités fait écho à celui effectué par le gouvernement fédéral qui a réduit ses effectifs et procédé à une restructuration. En réalité, ces mesures ont affaibli les forces militaires de notre pays dont le rôle se limite maintenant au maintien de la paix.

Après la détérioration lamentable des infrastructures municipales, il semble qu'on assiste maintenant à un affaiblissement de la capacité des premiers intervenants à un point tel qu'on ne peut même plus répondre aux attentes.

Il faut maintenant se poser les questions suivantes: en cas d'urgence, qui interviendra et avec quelles ressources? Le pays est-il bien préparé à intervenir en cas de situation d'urgence ou de catastrophe majeure?

Nous demandons au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense de faire les recommandations suivantes au gouvernement fédéral: premièrement, que le gouvernement fédéral reconnaisse le fardeau financier qui pèse sur de nombreuses municipalités et s'engage à accroître le financement d'un programme municipal d'infrastructure à long terme, ce qui réduira leur fardeau financier et leur permettra de dégager des fonds pour les services essentiels de protection.

Deuxièmement, que le gouvernement fédéral reconnaisse la nécessité de mettre en place des mesures d'urgence et s'engage à fournir directement aux municipalités les fonds requis pour la mise en place de programmes et de mesures d'intervention d'urgence, notamment pour l'achat ou le remplacement d'équipement, la formation et l'élaboration de programmes.

Troisièmement, que le gouvernement fédéral envisage de prendre des initiatives et de former des partenariats avec les deux autres ordres de gouvernement dans le but de stimuler la croissance économique dans les centres urbains.

M. David Blackmore, directeur de la gestion des immeubles et des biens, gestionnaire du Centre des opérations d'urgence, Ville de St. John's: Au nom de la ville de St. John's, permettez-moi de vous remercier de me donner l'occasion d'aborder avec vous des sujets d'intérêt mutuel.

Ayant souscrit au principe de la gestion des mesures d'urgence, la Ville de St. John's a établi son propre plan de mesures d'urgence. Notre plan définit d'une manière claire et concise les rôles et les responsabilités des divers organismes d'intervention et il mise sur leur coopération et le travail d'équipe de leurs membres.

En ce qui concerne sa capacité de première intervention, la Ville de St. John's est en mesure de faire face à une diversité de situations d'urgence, notamment des catastrophes d'origine naturelle ou humaine dues au fonctionnement ou à l'utilisation d'une infrastructure.

St. John's est la capitale de la province de Terre-Neuve-et-Labrador et assure des services au-delà de ses limites géographiques.

Les responsabilités de première intervention incombent aux services municipaux suivants: Les travaux publics, les services d'ingénierie, notamment les services d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux usées, les services de protection d'urgence et de protection des incendies, notamment les services d'intervention en cas d'accidents mettant en cause des matières dangereuses, de recherche et de sauvetage, d'assistance médicale d'urgence et de sauvetage en hauteur, le service d'inspection des édifices et d'application des règlements, les services d'information, notamment la gestion du SIG et du GPS ainsi que les ressources humaines.

Contrairement à certaines municipalités d'une taille et d'une diversité similaires, St. John's n'exerce pas de contrôle direct sur les services de police. La Royal Newfoundland Constabulary, un organisme provincial, participe cependant activement à la mise en place du plan de mesures d'urgence de la municipalité. Les organismes suivants sont également représentés au sein du groupe de contrôle du Centre des opérations d'urgence de la ville: Le service des ressources humaines et de l'emploi de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, la Corporation des soins de santé de la province de Terre-Neuve-et-Labrador, les Services communautaires et de santé de la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

En plus de ces membres permanents intégrés au plan de la ville, St. John's est en relation avec des organisations bénévoles, des entreprises du secteur privé, des ministères provinciaux et fédéraux, notamment le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile et l'Organisation des mesures d'urgence pour Terre- Neuve-et-Labrador.

La Ville de St. John's et ses partenaires appuient le protocole tripartite de partage des responsabilités entre les paliers fédéral, provincial et municipal. Jusqu'à maintenant cette entente a donné de bons résultats. La Ville de St. John's se considère raisonnablement bien formée et équipée pour intervenir dans des situations d'urgence comme les suivantes: Les situations d'urgence dues aux conditions météorologiques, y compris les inondations, les tempêtes de neige et de verglas d'une intensité modérée à élevée, les situations d'urgence causées par des matières dangereuses, les incendies de bâtiments ou autres situations d'urgence connexes nécessitant des services médicaux d'urgence, les situations d'urgence mettant en cause des avions, quoique notre intervention est limitée. Nous sommes les premiers intervenants à l'aéroport international de St. John's. Autrement dit, la plupart des situations d'urgence que toute grande ville peut s'attendre de vivre et auxquelles elle doit faire face dans l'exercice normal de ses activités.

Bien qu'elle soit raisonnablement bien préparée et équipée, la ville doit s'améliorer dans les domaines suivants: les communications, la formation continue et la décontamination sur le terrain.

Si elle devait faire face à une situation d'urgence qui risque de tourner à la catastrophe ou à un problème d'une ampleur telle que ses ressources ne suffisaient plus, la Ville de St. John's se conformerait au protocole établi et demanderait l'aide de la province de Terre-Neuve. Si cette aide ne suffisait pas à maîtriser la situation, elle s'attendrait à ce que la province de Terre-Neuve sollicite l'aide du gouvernement fédéral.

Je dois signaler que jusqu'à maintenant, tous nos exercices d'intervention d'urgence ont été articulés autour de scénarios. Nous n'avons toutefois jamais utilisé de scénarios de l'ampleur d'une catastrophe. Par ailleurs, nous sommes en train de concevoir un exercice qui nécessitera une intervention conjointe du gouvernement fédéral et de la municipalité.

La tragédie du 11 septembre a donné l'occasion aux trois paliers de gouvernement de vérifier les compétences de nos partenaires. Nous avons mis en pratique nos capacités d'accueil et d'hébergement à grande échelle. Ces événements ont mis en évidence la nécessité de communiquer d'une manière concise et claire. Nous avons été extrêmement chanceux de ne pas avoir eu à déplorer de pertes de vie ou d'infrastructure durant cette stratégie, car cela aurait complètement changé la nature de notre intervention.

La Ville de St. John's a la chance de pouvoir compter sur l'existence de canaux de communication informels efficaces entre les intervenants de tous les niveaux. Les intervenants municipaux, provinciaux et fédéraux se connaissent bien et communiquent souvent entre eux. Ils savent pertinemment qu'ils peuvent compter sur leur aide mutuelle en cas de besoin.

Certaines améliorations sont toutefois nécessaires. En effet, il nous faut établir un lien officiel direct entre la municipalité et le gouvernement fédéral pour discuter des problèmes de compétences fédérales et ou de sécurité publique susceptibles de présenter une menace potentielle ou un risque pour la population. Nous devons aussi établir un protocole clair et officiel concernant les premiers intervenants dans une situation d'urgence qui dépasse la capacité ou la responsabilité de la municipalité, par exemple un acte de terrorisme, normaliser la formation et la gestion des ressources matérielles et évaluer l'infrastructure essentielle.

Ces questions ont déjà fait l'objet de discussions informelles, mais la municipalité est d'avis que des discussions officielles doivent avoir lieu sous la gouverne du ministère fédéral concerné. Je crois savoir que le BPIEPC amorcera des discussions sur le dernier point.

En terminant, j'aimerais exprimer la gratitude de la Ville de St. John's pour l'aide financière fournie par les divers membres de l'Agence dans le cadre du Programme conjoint de planification d'urgence ainsi que pour les fonds octroyés aux citoyens de St. John's dans le cadre du Programme fédéral-provincial de secours en cas de catastrophe pour compenser les dommages causés par l'ouragan Gabriel. En vous remerciant encore une fois, je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Le sénateur Forrestall vient de me rappeler que lorsque nous étions à Washington, des représentants américains nous ont parlé du chaleureux accueil que les Américains ont reçu le 11 septembre à Gander, et ils nous ont exprimé leur reconnaissance envers les autorités de Terre-Neuve d'une manière générale pour avoir rendu le séjour de 30 000 invités imprévus agréable.

Le sénateur Day: Messieurs Tait et Blackmore, je vous remercie beaucoup d'être venus et de nous aider à rappeler à mes collègues autour de la table et aux téléspectateurs à la maison que St. John's et Saint John sont deux villes distinctes. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous vous avons convoqués ensemble pour que tout le monde puisse le voir. Vous n'êtes pas de la même ville.

Le président: Et moi qui pensais semer la confusion!

Le sénateur Day: Monsieur Tait, dans l'édition de samedi du quotidien de Saint John, il y avait une photo de premiers intervenants manipulant une substance potentiellement dangereuse qui se trouvait dans un colis suspect. Ils portaient des combinaisons de protection. Des épisodes réels semblent nous aider beaucoup à comprendre comment se déroule une intervention. Je crois savoir que dans ce cas-ci, il s'agissait d'une situation d'urgence réelle ou potentielle. J'ai laissé l'article dans mon bureau, mais je vais en faire des copies et de les faire circuler à mes collègues.

Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé? Qui a pris la situation en main, et qui étaient les intervenants?

M. Tait: C'était une alerte à l'anthrax dans un établissement commercial de la ville. C'était de la poudre blanche. Le Service des incendies de Saint John a alors déployé son équipe d'intervention en présence de matières dangereuses. À son arrivée, l'équipe a évalué la situation. L'équipe devait envisager le pire des scénarios, comme s'il s'agissait de l'anthrax. L'équipe a été très bien formée en prévision de ce genre d'éventualité. Je devrais plutôt dire que l'équipe «est désormais bien formée», ce qui n'a pas toujours été le cas. Quand l'alerte a été donnée, au début, nous avons eu de la difficulté à obtenir des informations sur les procédures de décontamination à suivre pour manipuler des substances dangereuses. Maintenant, nous connaissons très bien les procédures à suivre, même que nous les avons normalisées.

Les membres de l'équipe, sous le commandement du chef immédiat, c'est-à-dire le chef de district, ont mis leurs combinaisons de protection contre les matières dangereuses et pris l'équipement nécessaire. Ils sont donc allés sur les lieux, ont emballé la substance puis ils sont repartis. Ils ont dû décontaminer tous ceux qui ont été exposés à la substance.

Il s'est révélé par la suite que ce n'était pas de l'anthrax, ni une autre matière dangereuse, mais cet épisode rappelait les alertes à la poudre blanche que nous avons connues l'année dernière, après le 11 septembre. Bien entendu, tout le monde trouvait que cette poudre blanche était très suspecte, et nous avons dû nous rendre sur les lieux pour vérifier.

Le sénateur Day: Ça doit être rassurant pour les habitants de Saint John et des localités avoisinantes de savoir qu'elles peuvent compter sur une équipe bien formée. Qui a reçu l'appel? Était-ce le service de police ou le service d'incendie? Qui prend les choses en main et quel est le rôle de chacun? Comment savez-vous ce que vous devez faire?

M. Tait: L'appel est acheminé au centre de communications de la Division de la sécurité publique. Quand le centre reçoit un appel de ce genre, on doit suivre une procédure détaillée pour déterminer qui doit être déployé sur les lieux. C'est la police qui prend les choses en main, car on traite l'incident comme s'il s'agissait d'un crime, sauf que les agents de police ne sont pas formés pour emballer des substances dangereuses ou déplacer des colis. C'est là qu'intervient l'équipe d'intervention en présence de matières dangereuses du service d'incendie pour atténuer les dangers. Cela dit, c'est la police qui en a la responsabilité ultime, puisqu'on traite la scène comme étant une scène de crime.

Le sénateur Day: Est-ce que le bureau des communications d'urgence a été prévenu dans ce cas-là? Est-ce qu'il y avait quelqu'un dans le centre des opérations qui a décidé qu'il fallait prévenir le bureau des communications d'urgence?

M. Tait: Le bureau a reçu un appel du gérant de l'immeuble. Une fois la substance repérée, après analyse, on suit une procédure détaillée. On a alors jugé nécessaire de déployer la police et l'équipe d'intervention en présence de matières dangereuses en même temps.

Le sénateur Day: Les agents de police et les pompiers suivent-ils la même formation pour ce qui est de la manière de traiter les matières dangereuses ou des colis suspects?

M. Tait: Non, la police s'en remet au service d'incendie pour ce genre de situation.

Le sénateur Day: Tous vos pompiers ont-ils suivi cette formation ou est-ce que seul un groupe spécial l'a suivi?

M. Tait: Nous avons à peu près une cinquantaine de pompiers qui ont suivi la formation au niveau de technicien. Tout le monde suit la formation au niveau de premier intervenant où l'on apprend à lire les plaques étiquettes de danger et à faire de l'identification, mais pour ce qui est de porter une combinaison de protection et de manipuler des substances dangereuses, nous avons une cinquantaine de techniciens qui le font.

Le sénateur Day: Vous avez mentionné dans votre déclaration que la ville de Saint John compte une centrale nucléaire, une installation de traitement du gaz naturel, un chantier naval et un port. Il y a le risque du gaz naturel liquéfié. Il y a aussi beaucoup d'activités industrielles, y compris le raffinage du pétrole. Est-ce que vous avez des équipes au sein de la fonction publique, par exemple au sein du département des Travaux publics de Saint John, qui travaillent de concert avec ces grosses industries ou est-ce que vous êtes censés tout faire seuls?

M. Tait: Quelques-unes de ces grandes entreprises industrielles ont leurs propres services d'incendie, mais c'est nous qui formons les pompiers. À la centrale nucléaire de Point Lepreau, par exemple, il y a de très bonnes installations, et nous nous en servons tout le temps pour la formation. De plus, nous nous entraînons avec le personnel de la centrale.

Le sénateur Day: Vous savez quelles sont les ressources à votre disposition.

M. Tait: Oui.

Le sénateur Day: Sont-elles toutes coordonnées à partir d'un seul centre de commandement?

M. Tait: Oui.

Le sénateur Day: Dans votre rapport, vous parlez du fardeau s'exercent financier des municipalités, que les budgets ne parviennent pas toujours aux municipalités. Dans beaucoup de celles-ci, et notamment Saint John, le maire et ses conseillers municipaux ont dû décider de maintenir le nombre de leurs pompiers et policiers, et ils ont même envisagé d'en accroître l'effectif en vue de répondre aux nouveaux risques et dangers accrus.

Vous nous avez fait trois recommandations. En premier lieu, pour ce qui est du financement, pouvez-vous nous dire si la province joue un rôle et vous soutient financièrement dans votre formation pour les interventions en cas d'urgence et dans l'acquisition d'équipement pour vous aider à couvrir une région?

M. Tait: Les sommes disponibles le sont par le truchement du Programme conjoint de protection civile, et il nous faut en faire la demande à la province. Si la province souscrit au projet, elle le recommande au gouvernement fédéral. Le fonds en fiducie pour l'environnement de la province a subventionné la Ville de Saint John pour qu'elle se procure une remorque-citerne de décontamination et pour qu'elle offre une certaine formation. Toutefois, c'est surtout le gouvernement fédéral qui nous a donné des fonds, grâce à la recommandation que lui avait faite la province. Je n'ai pas les chiffres les plus récents, mais je sais que pendant des années les fonds du PCPC étaient d'environ 6 millions de dollars et que la province du Nouveau-Brunswick en recevait environ 350 000 $. Il arrive que certains des projets émanent de la province elle-même, et qu'elle utilise les fonds reçus à cette fin — et je pense par exemple à un système de communication. Mais dans ce cas, il ne reste plus un sou aux municipalités, puisque la somme de départ n'est pas très élevée.

L'année dernière, le gouvernement fédéral a mis de côté dans un autre fonds une somme assez substantielle — je crois d'environ 7 milliards de dollars — pour la sécurité publique, dont 500 millions étaient réservés à la formation des premiers intervenants et au remplacement de l'équipement. Notre province a reçu environ 1 million de dollars de ce fonds, dont elle s'est servi pour acheter beaucoup d'équipement en vue de mettre sur pied les cinq équipes régionales d'intervention en cas de danger censées intervenir dans toute la province.

Le sénateur Day: D'après votre expérience, les municipalités ont-elles les fonds nécessaires pour suppléer à tout ce que ne peut fournir l'argent du gouvernement fédéral? Si les programmes fédéraux censés vous fournir de l'équipement n'ont qu'une durée de vie limitée, et je pense ici à la formation nécessaire et aux réparations que nécessite l'équipement, la province ou la municipalité peuvent-elles alors intervenir?

M. Tait: C'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon mémoire. Depuis 1995, on a retranché à l'effectif de la ville de Saint John 42 pompiers et à peu près autant de policiers. Cette année, mon service a perdu 25 personnes, ce qui est énorme. On aurait pu penser qu'il arriverait exactement le contraire, étant donné ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, et que nous serions en train d'embaucher plus d'agents de police et plus de pompiers, mais ce n'est pas le cas.

Le problème vient du fait que nos municipalités subissent d'énormes pressions financières. Nous avons des conduites d'eau qui remontent aux années 1800 et qui doivent être remplacées, car nous ne traitons qu'environ 50 p. 100 de tout l'émissaire d'évacuation. Je suppose que la municipalité est prête à courir le risque que rien ne se produira, de sorte qu'elle n'aura pas besoin d'autant de premiers intervenants que s'il survenait une catastrophe ou une situation d'urgence d'envergure. La municipalité n'a pas beaucoup d'argent pour soutenir financièrement et maintenir un programme de premiers intervenants.

Le sénateur Day: Monsieur Blackmore, j'aimerais vous interroger au sujet d'un autre événement et vous demander d'expliquer au comité comment le protocole de capacité d'intervention en cas d'urgence qui existe chez vous a été déclenché et comment il a fonctionné. Je songe en effet à la situation qu'a mentionnée mon collègue, le sénateur Kenny, à la suite des événements du 11 septembre, c'est-à-dire à l'atterrissage à St. John's d'un grand nombre d'aéronefs détournés. Votre programme et votre plan d'intervention en cas d'urgence ont-ils été déclenchés? Qui a pris les choses en main? Avez-vous fourni des moyens de transport? Tout cela s'est-il fait de façon coordonnée ou au petit bonheur?

M. Blackmore: Tout était coordonné.

J'ai entendu ce qu'a répondu M. Tait au sujet d'une intervention concernant des produits dangereux. À St. John's, nous avons à peu près le même protocole et la police traite l'événement comme s'il s'agissait d'un crime, ce qui fait que nous sommes les premiers intervenants en cas d'événements mettant en cause des produits dangereux.

Pour revenir au 11 septembre, comme tout le reste du monde, nous avons été d'abord sous le choc de ce que nous avons entendu au sujet du World Trade Centre. J'étais moi-même en séance de comité à ce moment-là et quelqu'un est venu interrompre la séance pour nous expliquer ce qui se passait. Nous avons appelé immédiatement l'aéroport, puisqu'il s'agissait d'un accident d'avion. Bien sûr, les médias mentionnaient déjà les effets que cela pourrait avoir sur les compagnies aériennes et quil y aurait interdiction de vol. Nous avons donc immédiatement appelé l'aéroport international de St. John's où on commençait déjà à accueillir des aéronefs.

C'est notre commissaire en chef de l'époque qui a fait les appels nécessaires pour mettre sur pied notre centre des opérations d'urgence. Tous les membres de notre organisme et notre propre personnel se sont rendus au centre des opérations d'urgence. Moi-même, je me suis rendu à l'aéroport pour observer directement ce qui s'y passait et pour essayer d'établir ce que cela représenterait pour la ville. Bien sûr, je ne m'attendais jamais à ce que nous ayons à accueillir autant d'avions. Mais nous avons suivi tout bonnement le protocole et mis sur pied notre centre des opérations d'urgence.

Nos premiers besoins ont été en matière de transport et de logement. Le ministère des Ressources humaines et de l'Emploi de la province de Terre-Neuve-et-Labrador s'est occupé du logement et de l'inscription des passagers, de concert avec la Croix-Rouge canadienne et l'Armée du Salut. Ces trois intervenants ont établi leur propre plan, comme c'était leur responsabilité de le faire en tant que membres de notre équipe. Nous nous sommes occupés nous-mêmes du transport, puisque les réseaux d'autobus relèvent de nous. Nous étions évidemment en communication permanente avec l'aéroport pour faire savoir que nous avions des autobus à disposition.

La confusion régnait évidemment pendant les premières heures. Étant donné le type d'incident, nous avions affaire évidemment à beaucoup d'intervenants du gouvernement fédéral. C'est pourquoi il y a eu de nombreuses consignes contradictoires en matière de débarquement des passagers, pour des raisons de sécurité et de douanes.

Pendant plusieurs heures, nous étions en mode d'attente, mais une fois qu'il a été déterminé que les passagers pouvaient débarquer et qu'on pouvait les répartir ici et là, nous avons mis des autobus à leur disposition. À ce moment- là, on avait déjà une bien meilleure idée des besoins en fait de logement. Nous avons transformé notre nouveau stade, le Mile One Stadium, en centre d'accueil pour tous les passagers qui y étaient amenés pour que l'on procède à leur inscription. Ensuite, ils étaient transportés dans les divers endroits où ils devaient s'installer pour le reste de la semaine. Tout s'est passé relativement bien.

Nous avons eu des problèmes de communication. À un moment donné, le centre des opérations d'urgence de St. John's de même que la province s'occupaient tous deux en même temps du reste de la province. Le même problème s'est produit aussi à Gander, à Stephenville et à Goose Bay. D'ailleurs, ces plus petites localités avaient plus de gens à leur disposition que nous.

De temps à autre, il y a eu des chevauchements de compétences. Comme la province s'occupait des mêmes problèmes que nous mais à l'extérieur de St. John's, il arrivait parfois que l'on ne sache pas exactement qui faisait quoi. Mais ces problèmes ont été résolus rapidement et nous avons mené le tout assez rondement.

Le sénateur Day: Y avait-il un centre de commandement mobile qui se chargeait des communications à St. John's?

M. Blackmore: Il y avait trois centres de commandement mobiles. Le service des incendies en avait un, de même que la Ville de St. John's, qui avait été mis sur pied avec des fonds du PCPC, et la Croix-Rouge canadienne. Au départ, ces trois centres de commandement ont été envoyés à l'aéroport, car nous ne savions pas exactement à quoi nous allions attendre. Au début, on a utilisé ces centres de commandement pour les communications.

Au fur et à mesure que les événements se déroulaient, nous avons eu de moins en moins besoin des centres de commandement mobiles, puisque nous pouvions acheminer toutes nos communications par un seul point. Comme les appels au service 911 pour les interventions des pompiers et des policiers relèvent de la ville de St. John's, c'est nous qui nous en occupions.

Le sénateur Day: À ce moment-là, était-il difficile de savoir qui des trois centres mobiles de commandement devait prendre les affaires en main? J'imagine que cela pouvait poser des difficultés, étant donné la coexistence de trois centres de commandement, qu'avez-vous fait pour régler la situation depuis?

M. Blackmore: J'aurais aimé pouvoir vous dire que le problème est aujourd'hui résolu, mais ce n'est pas tout à fait le cas. Quel que soit l'événement, il semble toujours y avoir des problèmes de communication. Il existe un protocole en ce qui concerne la mise sur pied de centres d'opérations d'urgence. L'aéroport a son propre centre des opérations d'urgence — même si je n'aime pas l'expression, et d'ailleurs on est en train de la changer — qui s'occupe des urgences à bord des aéronefs. Mais lorsque l'urgence dépasse les limites de l'aéroport, c'est la Ville de St. John's qui prend l'affaire en main.

Comme l'aéroport est un bien fédéral, nous n'avons aucun rôle à jouer, à moins qu'on demande expressément notre intervention. Mais il arrive encore que les communications s'entrecroisent. Comme j'y ai fait allusion dans mes remarques liminaires, nous devons vraiment régler les problèmes de communication qui persistent, malgré l'existence d'un protocole.

Le sénateur Day: Cela m'amène à ma dernière question. Dans votre exposé, vous avez dit que même si vous aviez un protocole, les principaux intéressés «savent pertinemment» ce que font les autres paliers d'intervention, et dans ce cas- ci, il s'agit du gouvernement fédéral ou d'un autre palier gouvernemental. Qu'entendez-vous vraiment par «savoir pertinemment»? Est-ce quelque chose que vous aimeriez préciser à l'avenir?

M. Blackmore: Nous aimerions en effet pouvoir être beaucoup plus précis. Dans une petite localité comme la nôtre, nous nous connaissons tous et nous savons comment joindre la bonne personne au moment opportun. Et même si nous ne pouvons joindre cette personne, quelqu'un d'autre le fera.

Le sénateur Day: Quelqu'un saura où la joindre.

M. Blackmore: En effet. Nous voudrions bien que cette façon de faire soit plus officielle et suive des règles plus précises. Nous préférerions aussi avoir des communications plus directes avec le fédéral. Nous communiquons avec le fédéral régulièrement, mais il faudrait certainement que la communication soit plus directe. Il faut qu'un représentant de la municipalité siège aux réunions de l'équipe de la province, et vice versa. Nous nous réunissons tous pour étudier diverses questions, et il arrive souvent que ce soit pour étudier le financement, mais il faudrait mettre sur pied un comité officiel.

Le sénateur Day: Si cela n'a pas encore été fait, est-ce par manque de temps — parce que vous n'avez pas eu le temps de le faire — ou est-ce par manque de ressources financières et humaines?

M. Blackmore: C'est par manque de ressources. À la municipalité, nous n'avons pas d'agent de liaison spécialisé dans cette tâche, car ce n'est pas un poste à temps plein. Et je parle ici de tous les membres de l'équipe de la Ville de St. John's, et non pas des autres membres d'organismes qui ne font pas partie de notre équipe. Toutes ces fonctions viennent finalement s'ajouter à celles de nos postes officiels. Mes fonctions de gestionnaire du Centre des opérations d'urgence viennent s'ajouter en effet à mes fonctions courantes quotidiennes. Et elles incluent la gestion du plan d'urgence, même s'il ne s'agit pas d'un poste réservé aux situations d'urgence. Mais c'est difficile d'être partout à la fois.

Nous avons également des problèmes dans nos contacts avec les ministères fédéraux. Nous devons faire passer nos demandes de financement ou nos autres demandes par la province, tout comme l'a expliqué M. Tait.

Le sénateur Day: C'est ce que nous ont expliqué aussi d'autres provinces et municipalités.

M. Blackmore: Oui. Mais il y a également autre chose qui chiffonne dans cette situation. Le directeur de l'Organisation des mesures d'urgence de la province doit jouer un double rôle et partager son temps entre deux fonctions. Il ne dirige pas l'organisation à temps plein. Nous aimerions avoir des communications plus directes avec les ministères fédéraux pour toutes les questions d'intérêt commun pour la municipalité, ne serait-ce que des discussions officieuses. En effet, le BPIEPC s'occupe des questions de sécurité nationale et d'attestations de sécurité, notamment, mais nous ne savons toujours pas si nous pouvons siéger aux séances de comité du bureau. Voilà un autre problème que nous voudrions résoudre, et c'est ce que nous avons décidé de faire.

Le sénateur Day: Avez-vous eu des discussions à ce sujet avec le BPIEPC?

M. Blackmore: Oui, de nature informelle.

Le sénateur Forrestall: Puis-je aborder certains aspects qui ne sont pas étrangers aux interrogations des sénateurs?

Vous savez peut-être qu'il existe quelque 1 500 caches médicales établies par l'autorité fédérale un peu partout au pays. Êtes-vous au courant?

M. Tait: Oui.

M. Blackmore: Jusqu'à un certain point, oui.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous déjà vu l'une de ces caches?

M. Blackmore: Non, mais certains représentants de nos services d'incendie en ont vu.

Le sénateur Forrestall: Savez-vous ce qu'elles contiennent?

M. Tait: Non.

Le sénateur Forrestall: Puis-je me permettre de vous demander pourquoi?

M. Tait: À cause de mauvaises communications, je suppose.

Le sénateur Forrestall: N'est-ce pas un aspect sur lequel vous comptez entièrement pour résoudre vos problèmes?

M. Tait: Non.

Le président: Finalement, savez-vous où elles sont dans vos secteurs?

M. Tait: Non.

Le président: Si nous vous demandions d'en vérifier une, seriez-vous en mesure de le faire?

M. Tait: Non.

M. Blackmore: Moi non plus.

Le président: Les personnes qui relèvent de vous connaissent-elles les emplacements?

M. Blackmore: Oui.

Le président: Pourriez-vous en vérifier une et nous informer du contenu?

M. Blackmore: Je pourrais certainement essayer de faire cela pour vous.

Le président: Monsieur Tait, croyez-vous que quelqu'un de votre organisation est au courant?

M. Tait: C'est peu probable. Ce peut être le cas, mais je suis pratiquement convaincu que personne n'est au courant.

Le président: S'agit-il de renseignements classifiés chez vous?

M. Tait: Sûrement, étant donné que nous ne le savons pas.

Le sénateur Forrestall: Pour ce qui est de la capacité de décontamination, combien de personnes pouvez-vous décontaminer à l'heure? Si vous ne le savez pas, dites-le tout simplement.

M. Tait: Ce serait difficile. En réalité, nous ne sommes équipés que pour décontaminer les premiers intervenants, et non pas un grand nombre de victimes.

Le sénateur Forrestall: Si un incident survenait au voisinage de 50 ou 60 maisons, ou encore de quatre ou cinq petits immeubles d'habitation, pourriez-vous vous occuper de la population civile qui serait exposée?

M. Tait: Non, nous disposons d'une petite remorque dotée de trois compartiments. Les personnes contaminées traversent chacun et sortent. Ce matériel est prévu pur les premiers intervenants seulement, et non pas pour un grand nombre de victimes.

Le sénateur Forrestall: Puisque vous êtes à proximité d'une grande raffinerie de pétrole et d'une installation nucléaire, estimez-vous que vous disposez d'un matériel adéquat?

M. Tait: Non.

M. Blackmore: Nos capacités sont très semblables. Nous pouvons décontaminer les premiers intervenants. Nos ressources propres ne nous permettent pas de nous occuper d'un grand nombre de victimes. Nous compterions sur les ministères fédéraux ou la province pour composer avec ce genre de situation.

Le sénateur Forrestall: Puis-je me permettre d'intervenir au nom de l'un des nôtres qui ne peut être ici ce soir? En effet, le sénateur Banks, de l'Alberta, assiste aux funérailles de l'ancien lieutenant-gouverneur de cette province. S'il était présent, je sais qu'il voudrait poser certaines questions détaillées concernant les communications. Je vous demanderais à tous les deux de répondre.

Votre service des incendies est-il en mesure de communiquer avec la police municipale et la GRC? Les responsables sont-ils en mesure de communiquer avec ceux qui s'occupent des services ambulanciers?

M. Tait: Saint John est dotée d'un système d'intervention à trois paliers, de sorte que les services d'incendie, de police et d'ambulance peuvent communiquer entre eux.

Le sénateur Forrestall: Les communications doivent-elles passer par un centre de répartition?

M. Tait: Non, les divers intervenants peuvent communiquer ensemble directement.

Au cours des deux ou trois prochaines années, la province est censée dépenser environ 65 millions de dollars pour se doter d'un système radio à commutation automatique de canaux, qui serait avantageux pour les services policiers. Ainsi, les services policiers de l'ensemble de la province seraient en mesure de communiquer par radio, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le sénateur Forrestall: Disposez-vous d'un système du même genre?

M. Blackmore: À l'heure actuelle, dans la province de Terre-Neuve, la Royal Newfoundland Constabulary partage un canal avec la Gendarmerie royale du Canada. Ils viennent juste de mettre à niveau leur système. Nous avons discuté en vue d'établir un canal commun avec les services d'incendie mais, malheureusement, cela ne s'est pas fait.

Certains membres de la RNC portent sur eux des appareils radio qui leur permettent de communiquer directement avec les services d'incendie, mais les pompiers n'ont pas les mêmes appareils qui leur permettraient de communiquer avec la RNC ou la GRC. Nous n'avons aucune communication directe. Nous pouvons utiliser notre centre d'appel 911. Si nous mettons sur pied un centre de commandement lors d'un incident ou si nous établissons notre point de contact, nous pouvons diriger nos communications en passant par notre centre de communication du centre d'intervention d'urgence. Il y a toujours dans cette salle un représentant de la RNC et un des pompiers. Cependant, pour la plupart des urgences auxquelles nous sommes confrontés, nous n'avons pas de centre des opérations d'urgence. Nous comptons habituellement sur le service 911 pour acheminer nos communications.

Nous partageons nos radios avec d'autres organisations comme l'Ambulance Saint-Jean et la Croix-Rouge, qui ont toutes les deux des centres de communication. Nous avons la capacité de recevoir et d'émettre, mais ce n'est pas un système permettant de rejoindre simultanément tous les intervenants. Du point de vue de la municipalité, nous aimerions bien avoir cette possibilité.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas idéal dans un cas comme dans l'autre. Il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.

M. Tait: Oui, absolument.

M. Blackmore: Il y a certainement place pour de l'amélioration.

Le sénateur Forrestall: Monsieur Tait, avez-vous la capacité de communiquer avec les forces militaires de Gagetown?

M. Tait: Non.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous des contacts là-bas?

M. Blackmore: Dans notre plan, nous avons des contacts avec la Défense nationale. Si nous avions besoin d'aide, nous ferions appel à leur service en nous adressant à la province. Nous avons une communication directe en passant par des personnes-ressources.

Le sénateur Forrestall: Dans ces deux domaines, il n'apparaît pas tellement évident que vous êtes prêt à affronter une catastrophe d'envergure, qu'elle soit naturelle ou humaine, pas autant que vous voudriez l'être.

M. Tait: On peut en effet dire cela à propos de Saint John, au Nouveau-Brunswick. L'un de nos principaux problèmes, c'est la pénétration à l'intérieur des immeubles. La topographie de la ville est telle que la communication est difficile. Il y a beaucoup d'immeubles à partir desquels on ne peut pas communiquer avec les intervenants d'urgence, et ceux-ci, quand ils sont à l'intérieur de l'immeuble, ne peuvent pas communiquer avec l'extérieur.

Le sénateur Forrestall: Est-ce à cause des collines et des vallées?

M. Tait: Il y a des systèmes qui coûtent très cher et qui pourraient fonctionner. Cependant, dans beaucoup d'endroits, des pompiers à l'intérieur des immeubles ne pourraient pas communiquer par radio avec les gens à l'extérieur de l'immeuble. C'est un véritable problème pour nous.

Le sénateur Forrestall: D'après les normes nationales, vous en êtes déjà à environ 47 p. 100 en fait d'efficacité et de délai d'intervention. Est-ce que l'incapacité d'avoir des communications efficaces vous empêche de progresser davantage?

M. Tait: Comme M. Blackmore l'a déjà dit, dans tout incident, le problème numéro un est l'absence de communications, que ce soit par radio ou autrement. Je suis pompier depuis bon nombre d'années et je peux vous dire qu'il y a de quoi avoir peur quand on est à l'intérieur d'un immeuble en feu et que l'on est incapable de communiquer avec l'extérieur. Vous êtes là, dans la fournaise, tout seul. Si vous avez des problèmes, il est impossible d'avertir qui que ce soit. Nos agents de police ont déjà éprouvé ce problème dans la rue. Il n'y a pas très longtemps, un agent de police a été obligé de marcher jusqu'à la rue suivante, accompagnant un type armé d'un fusil de chasse, avant de pouvoir communiquer et décrire la situation au centre de communications.

La communication, pour les premiers intervenants sur la scène d'une urgence, est aussi essentielle que le matériel respiratoire, les fusils ou quoi que ce soit. C'est l'un des articles les plus essentiels pour nous.

Le sénateur Forrestall: Monsieur Blackmore, comme vous ne pouvez pas compter sur un groupe militaire actif, vigoureux et robuste, nous nous ferions un plaisir de vous offrir le Halifax Rifles. Nous nous ferions un plaisir de vous les prêter de temps à autre. Il vous suffirait de manifester votre bonne volonté.

M. Blackmore: Nous accepterions avec plaisir.

Le sénateur Forrestall: En fait, je l'avais réservé pour faire la patrouille côtière en Nouvelle-Écosse. Les gens pensent que je plaisante à ce sujet, mais je suis sérieux. Ce régiment pourrait se charger de Terre-Neuve également.

Le sénateur Smith: Comme je veux aborder un sujet mélancolique, nommément l'argent, je vais y aller doucement. Je me rappelle qu'il y a de nombreuses années, j'étais assis à côté de Tommy Douglas dans un avion. Si jamais quelqu'un a été favorable aux dépenses publiques, c'est bien M. Douglas. Je me rappelle l'avoir entendu dire: «Dès qu'on entend dire que le problème ne tient pas vraiment à l'argent, on sait que c'est une question d'argent.»

Un législateur est confronté à de nombreux objectifs valables et contradictoires auxquels consacrer les deniers publics dont le montant n'est pas infini. On ne peut pas atteindre tous les objectifs, même pas à l'intérieur d'un champ de compétence. Qu'on soit d'accord ou non, notre Constitution, rédigée en 1867, stipule que les municipalités sont des créations des provinces. Ces dernières années, on prend de plus en plus conscience qu'à l'époque où la Constitution a été rédigée, le pays était à 80 p. 100 rural et à 20 p. 100 urbain, dans le meilleur des cas. Aujourd'hui, c'est l'inverse.

Ce n'est peut-être pas conforme à l'époque moderne, mais le gouvernement fédéral peut toujours dire qu'il faut intervenir dans tel ou tel domaine, parce qu'il y va de l'intérêt supérieur de la population. Un bon exemple de cela, ces dernières années, c'est le transport en commun. Il y a eu un certain mouvement en ce sens.

L'un des critères que vous pourriez utiliser pour vérifier la crédibilité et l'importance prioritaire d'un poste de dépenses pour les autres paliers de gouvernement, c'est de proposer le partage des coûts. Il faut séparer l'ivraie du bon grain, pour ainsi dire, pour savoir à quoi il faut consacrer l'argent. Nous ne pouvons pas tout payer. Les parts ne doivent pas nécessairement être égales. Le ratio pourrait être 35/15, peut-être. Cependant, il est important d'appliquer un critère de crédibilité pour savoir à quoi l'argent est consacré. Est-ce une mesure de ce genre que vous avez en tête?

Vous avez dit que le gouvernement fédéral reconnaissait la nécessité de mettre en place des mesures d'urgence et de s'engager à fournir directement aux municipalités les fonds requis. Ce n'est pas que nous serions nécessairement contre cela, mais alors les provinces protesteraient que nous empiétons sur leurs compétences et que si le moindre dollar doit être consacré à ce domaine qui est de leur compétence, il faudrait leur remettre le chèque. Elles diront peut-être merci, peut-être pas, mais il faudrait leur donner l'argent. Un bon gouvernement ne devrait pas s'inquiéter de savoir qui se voit reconnaître le mérite de l'effort. C'est la réalité.

Vous êtes tous les deux du Canada atlantique, où les provinces n'ont pas les mêmes revenus que l'Alberta, par exemple, et ces questions sont donc problématiques. Il faut remédier à ces problèmes et parvenir à une entente pour que chacun fasse sa part selon les besoins. Pourriez-vous commenter cela? Comment réagissez-vous à ce soliloque mélancolique qui n'en est pas moins un véritable dilemme?

M. Tait: Comme vous m'avez cité, je vais répondre.

Je dis que ce devrait être plus directement accessible aux municipalités.

Les premiers intervenants, pour l'essentiel, en cas de catastrophes ou de situations d'urgence de grande envergure, sont les municipalités. Ce ne sont pas les gouvernements provinciaux qui vont fournir les services. Ils n'ont pas l'infrastructure en place pour cela.

La responsabilité devrait-elle être assumée à 100 p. 100 par le gouvernement fédéral ou bien par le gouvernement provincial? Pas du tout. Pour l'essentiel, la municipalité a payé 50 p. 100 du coût de mes projets, dans le cadre du partage des coûts avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement provincial n'a pas été en cause. L'appui vient habituellement des autorités fédérales et municipales, mais nous devons passer par le gouvernement provincial, qui n'est pas un partenaire, pour obtenir l'argent. C'est ainsi que cela fonctionne.

Vous avez raison de dire que si c'est un véritable partenariat, les municipalités doivent être tenues d'injecter de l'argent. Cependant, c'est une situation difficile.

En 1992, Saint John, au Nouveau-Brunswick, avait un budget de 90 millions de dollars. On nous a dit que nous devions gérer «plus intelligemment». En 2003, nous avons un budget de 90 millions de dollars, mais nous avons dû absorber de nombreuses nouvelles dépenses.

Le sénateur Smith: La population a-t-elle augmenté?

M. Tait: La population a diminué. Les gens vont s'installer dans les banlieues et dans d'autres régions du pays. La population du Canada atlantique a beaucoup diminué au fil des ans. Saint John est la quatrième ville non amalgamée en importance au Canada. Nous avons un grand territoire à desservir, et nous n'avons pas la population qu'il faut pour fournir les services voulus.

Le sénateur Smith: À combien se chiffre la population maintenant?

M. Tait: C'est juste un peu moins de 70 000 comparativement à presque 90 000 au milieu des années 80. C'est à la baisse.

J'ai lu dans le journal de la fin de semaine que le président de l'association des municipalités de la province avait déclaré qu'il fallait verser davantage d'argent aux municipalités. Il parlait du programme d'infrastructure. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'il nous faut plus d'argent. Saint John a des grands problèmes d'infrastructure. Saint John étant la première cité constituée du Canada, elle pourrait absorber tous les crédits voués aux infrastructures dans le programme actuel du gouvernement fédéral. Le reste de la province a aussi des besoins, mais nos besoins à nous sont considérables.

Le gestionnaire des opérations municipales, qui est chargé de la plupart de ces programmes, serait d'accord avec moi. Il est difficile d'obtenir de l'argent de la province, même pour le programme d'infrastructure.

Le sénateur Smith: Il en coûtera 17 milliards de dollars pour revitaliser le secteur riverain de Toronto. Je sais très bien ce qu'on pense de cela ailleurs au Canada. Je vous comprends.

M. Blackmore: Nous avons les mêmes problèmes dans la Ville de St. John's.

En ce qui concerne les premiers intervenants, la ville a un programme assez dynamique de gestion du parc automobile. Nous avons un programme de dépréciation du capital lié au parc automobile qui nous permet d'améliorer constamment notre matériel, et cela comprend nos véhicules du service d'incendie et le matériel de secourisme. Tous les véhicules des travaux publics sont mis à niveau et remplacés régulièrement. Nous nous basons sur des cycles de vie de cinq à dix ans. Nous avons eu la chance jusqu'à présent de maintenir ce programme même s'il prive de ressources tous les autres secteurs, dont le récréatif, le développement communautaire, l'immobilier, l'infrastructure, les services d'égout et d'aqueduc et les autres services d'urgence.

Nous avons accès au programme PCPC par l'entremise de la province, mais nous savons que nous devons faire concurrence ici aux besoins des autres villes de la province.

Nous sommes la plus grande municipalité de la province de Terre-Neuve. Nous desservons une région qui déborde de beaucoup nos frontières. Nos services d'incendie municipaux assurent des services directs à un certain nombre de localités avoisinantes. En ce moment, c'est nous qui devons maîtriser tout incident relatif à des matières dangereuses dans toute la péninsule d'Avalon. Nous intervenons à la demande de la province de Terre-Neuve. Notre équipe de la Ville de St. John's est appelée à intervenir dans des localités qui sont à environ 100 milles de chez nous.

Comme l'a dit le chef Tait, le financement des services d'urgence a tendance à être des projets à coûts partagés entre le fédéral et les municipalités. Cependant, nous recevons des crédits provinciaux et fédéraux des divers programmes de projets d'infrastructure. Les interventions d'urgence ont tendance à être des projets conjoints fédéraux-provinciaux.

La Ville de St. John's vient d'offrir 275 000 $ pour créer un nouveau centre des opérations d'urgence. Il n'y a pas encore eu de financement conjoint pour ce projet. Nous avons fait une demande. La province ne nous a pas dit si l'on avait recommandé l'adoption de ce projet. Cependant, nous allons de l'avant quand même. Si nous devons tout faire nous-mêmes, nous le ferons. Nous en constatons le besoin. Notre centre des opérations d'urgence actuel est installé dans l'une de nos quatre casernes du service d'incendie, et nous devons améliorer cette installation. La ville a débloqué des fonds. Nous reconnaissons que nous avons une responsabilité ici.

Comme l'a dit le chef Tait, nous avons désespérément besoin d'argent. Nous pourrions sûrement mieux plaider notre cause si nous faisions affaire directement avec ceux qui reçoivent les demandes de financement.

Le président: J'ai des questions à poser à M. Tait. Le sénateur Day a soulevé plus tôt la question de Gagetown. Pourquoi est-ce qu'une base de cette taille n'est pas prise en compte dans la planification d'urgence si vous vous occupez de toute la province?

M. Tait: Chaque municipalité a son propre plan d'urgence. Le plan de la ville de Saint John n'est fait que pour la ville de Saint John. Si l'état d'urgence est déclaré, tout cela devient une responsabilité provinciale et fédérale. Il faudrait que ce soit un incident important ou une catastrophe pour que nous puissions déclarer l'état d'urgence parce que, une fois que c'est fait, vous cédez le contrôle de la situation aux échelons supérieurs.

J'ai la certitude que le personnel de Gagetown et d'autres ressources nous seraient offerts pour maîtriser l'incident.

Le président: Est-ce qu'un agent de liaison de Gagetown assiste à vos exercices? Avez-vous déjà invité quelqu'un de Gagetown?

M. Tait: Non, aucun militaire n'a jamais assisté à nos exercices.

Le président: S'il y avait une urgence et si vous faisiez appel à l'armée, est-ce que ce serait la première fois que vous entreriez en contact avec elle?

M. Tait: Oui.

Le président: Est-ce que ce serait une bonne idée de l'inclure dans vos exercices.

M. Tait: Oui, sûrement.

Le président: Allez-vous y songer?

M. Tait: Oui.

Le sénateur Smith: À quelle distance se trouve Gagetown?

Le sénateur Day: À moins d'une heure de voiture.

Le président: À titre d'information pour le comité et l'auditoire, pourriez-vous nous dire ce qui intervient dans une opération de décontamination? Vous avez cette capacité. Qu'arriverait-il à une personne qui serait contaminée? À quel processus cette personne devrait-elle se soumettre?

M. Tait: Tout d'abord, il faut identifier la matière dangereuse dont il est question. Nous faisons affaire avec CANUTEC dont les formalités de fonctionnement sont normalisées. Il y a là un chimiste de service 24 heures sur 24. On va nous dire comment décontaminer la personne. Essentiellement, pour la plupart des matières dangereuses, on se sert de savon et d'eau.

L'intervenant revêtira une combinaison chimique pour ne pas entrer en contact avec la matière dangereuse.

Le président: À quoi la personne contaminée peut-elle s'attendre?

M. Tait: Tout dépend de la matière dangereuse en question.

Le président: Prenez un exemple et expliquez-nous les formalités que vous avez répétées au cours de l'un de vos exercices.

M. Tait: Lorsque la menace de l'anthrax a surgi, des membres de l'équipe revêtus de leur combinaison chimique sont entrés dans mon bureau tout de suite après y avoir été exposés. Nous n'en revenions pas de ne pas pouvoir obtenir d'information sur la façon d'éliminer l'anthrax. On ne peut pas en tuer les spores, et cela nous inquiétait beaucoup. Même CANUTEC ne pouvait pas nous donner d'information là-dessus. Nous avons eu très peur.

Vous devez d'abord savoir quels éléments il vous faut pour diluer et neutraliser le contaminant. Vous devez garder l'eau dont vous vous servez pour la décontamination et ne pas la laisser s'écouler dans les égouts. Pendant des semaines, nous avons eu sur les bras des barils d'eau dont nous ne savions pas quoi faire.

Le président: Disons que je vis à Saint John et que je vous téléphone parce que je suis très nerveux du fait qu'une poudre blanche est apparue mystérieusement dans mon salon. Qu'est-ce qui va advenir de mon salon? Que feriez-vous?

M. Tait: Nous nous rendrions sur les lieux pour évaluer la situation.

Le président: Disons que vous n'êtes pas tout à fait sûrs, mais que vous pensez qu'il pourrait s'agir d'anthrax.

M. Tait: Nous traiterions cette matière comme si c'en était.

Le président: Que feriez-vous?

M. Tait: Nous revêtirions nos combinaisons et nous suivrions, étape par étape, les formalités pour lesquelles nous avons été formés.

Le président: Et moi, qu'est-ce que je ferais?

M. Tait: Nous vous évacuerions.

Le président: Où m'emmèneriez-vous?

M. Tait: Nous vous ferions sortir de l'immeuble.

Le président: Habillé comme je suis?

M. Tait: Oui, nous vous ferions sortir habillé comme vous l'êtes.

Le président: Et quoi après.

M. Tait: Nous devons vous décontaminer.

Le président: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Tait: Nous avons un compartiment équipé d'une douche.

Le président: Est-ce que je reste habillé?

M. Tait: Vous allez retirer vos vêtements et les laisser tomber dans le compartiment.

Le président: Je me déshabille dans le compartiment. Je suis là en costume d'Adam?

M. Tait: Oui. Nous allons ensuite vous arroser à 360 degrés avec des lances d'arrosage de haute puissance.

Le président: Vous allez m'arroser à l'eau chaude?

M. Tait: Oui, juste de l'eau chaude. Ce n'est pas nécessaire, mais nous pouvons le faire.

Le président: Si je suis gentil, vous allez m'arroser à l'eau chaude?

M. Tait: Oui, nous allons vous arroser à l'eau chaude. Vous allez ensuite passer au compartiment suivant.

Le président: Utilise-t-on du savon?

M. Tait: Tout dépend de ce qu'il faut. Il peut s'agir aussi d'agents de blanchiment, mais la plupart du temps, c'est seulement du savon.

Le président: Je n'aime pas beaucoup l'idée de l'agent de blanchiment. Est-ce que cet agent de blanchiment va me faire du mal?

M. Tait: Votre peau en serait irritée, mais nous n'allons pas l'utiliser sur votre peau. Nous nous en servirions pour nettoyer vos vêtements. Vous ôtez vos vêtements et vous les laissez là. Essentiellement, on se sert de savon et d'eau.

Le président: Est-ce que je vais revoir mes vêtements?

M. Tait: Non, ces vêtements vont disparaître.

Le président: J'espère que je vais porter un T-shirt et des jeans ce jour-là.

M. Tait: Vous passeriez ensuite au compartiment suivant, vous vous habilleriez et vous vous en iriez.

Le président: Essentiellement, je prends une douche, je m'essuie et je sors de là?

M. Tait: Oui.

Le président: Comment allez-vous savoir que je suis hors de danger?

M. Tait: Nous suivrions les formalités d'opérations normalisées du CANUTEC ou du CCINFO.

Le président: Qu'est-ce que le CANUTEC ou le CCINFO?

M. Tait: Le CANUTEC est un centre fédéral à Ottawa auquel vous pouvez téléphoner pour vous renseigner sur n'importe quelle matière chimique dangereuse. On va vous expliquer le processus d'évacuation, de décontamination et d'atténuation étape par étape.

Le président: Combien de temps vais-je rester sous la douche?

M. Tait: C'est comme une douche normale.

Le président: Une douche de cinq minutes?

M. Tait: Oui, environ cinq minutes.

Le président: Cette douche est dans un camion?

M. Tait: Elle est située dans une remorque. Nous avons la chance d'avoir une remorque de décontamination. Dans de nombreuses villes, on a des tentes de décontamination.

Le président: Disons qu'on est au milieu de l'hiver et que nous sommes une cinquantaine à fêter et qu'on trouve cette poudre. Combien de temps vous faudra-t-il pour traiter les cinquante personnes?

M. Tait: Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne sommes pas équipés pour traiter des foules. Ce système existe en fait pour nos propres besoins.

Le président: Combien de personnes pouvez-vous traiter en une heure?

M. Tait: Pour tout faire comme il faut, nous pourrions peut-être traiter dix ou quinze personnes en une heure.

Le président: Pendant combien d'heures pouvez-vous faire cela?

M. Tait: Nous prendrions le temps qu'il faut.

Le président: Auriez-vous assez d'eau, de savon et de nouvelles tenues? S'agit-il de salopettes?

M. Tait: Il s'agit seulement de salopettes jetables.

Le président: Ce serait un survêtement ou quelque chose comme cela?

M. Tait: Une salopette jetable.

Le président: Et ce serait suffisant pour que je puisse rentrer chez-moi?

M. Tait: Vous pourriez rentrer chez vous avec, oui.

Le président: Que feriez-vous des objets de valeur des gens?

M. Tait: C'est une bonne question. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas équipés pour faire affaire avec des civils. J'ai déjà eu ces discussions avec le Centre de santé régional. Il n'est pas équipé pour les décontaminations de masse. Certains de ces centres ont converti des aires pour ambulances à cette fin.

Le président: Êtes-vous en train de me dire que vous avez assez de matériel pour vous occuper des employés du service d'incendie, de la police ou de la municipalité, mais que vous n'en avez pas assez pour les citoyens?

M. Tait: C'est exact.

Le président: Est-ce que les gens savent ça?

M. Tait: Probablement pas.

Le président: Maintenant ils le savent.

M. Tait: Comme je disais, nous ne pourrons pas répondre à bon nombre des secours attendus, et dans ce cas-là, c'en serait un.

Le président: Vous et le sénateur Smith discutiez d'argent il y a un instant. Qu'est-ce qu'un montant raisonnable? Je sais qu'il est difficile de répondre à cette question. Mais qu'est-ce qu'un montant raisonnable pour vous si vous voulez venir en aide aux gens dans une ville de la taille de Saint John? Seriez-vous raisonnablement en mesure de vous occuper de 50 citoyens, de 100 ou de 500? Combien de citoyens pensez-vous pouvoir aider avec certitude?

M. Tait: Il serait irresponsable de ma part de hasarder une réponse à cette question parce que je ne suis sûr de rien.

Le président: Je ne vous demande pas d'être irresponsable, bien sûr, mais vous devrez vous rendre compte un jour ou l'autre que c'est vous qui êtes le maître d'oeuvre ici. C'est vous qui êtes responsable de la décontamination. Si vous ne savez pas combien de personnes vous pourriez aider, qui le sait? Qui doit prendre cette décision?

M. Tait: Nous n'acceptons pas la responsabilité du nettoyage, et la décontamination fait partie de cela. Nous allons décontaminer notre propre monde. Pour ce qui est de décontaminer quiconque à un problème de santé en conséquence de cela, pour autant que je sache, c'est l'autorité responsable de la santé régionale qui est responsable de cela, et non le service des pompiers ou la police.

Le président: Monsieur Blackmore, vous avez entendu les questions que j'ai posées à M. Tait. Vous avez eu la possibilité de réfléchir à cela pendant une minute ou deux. Que répondriez-vous à ces questions? J'imagine que vous procéderiez à la décontamination de la même façon.

M. Blackmore: Oui, ce serait une opération pas mal semblable.

Le président: Combien de personnes pouvez-vous traiter en une heure et pendant combien d'heures pouvez-vous maintenir ce service en place? Êtes-vous dans la même situation dans la mesure où vous ne pouvez que vous occuper des secouristes?

M. Blackmore: Encore une fois, nous allons nous occuper d'abord des secouristes, soit des personnes qui vont sur place et qui collaborent à l'évacuation des gens ou à l'isolement du produit. Si vous avez assez d'eau, assez de savon, vous pouvez décontaminer pas mal de monde.

Le président: Avez-vous une remorque ou une tente?

M. Blackmore: Nous avons des tentes qui se trouvent parmi les bâches ou des citernes. Il y en a qui les appelle des piscines.

Le président: Est-ce que les gens vont se réunir sous ce qui ressemble à une piscine intérieure au beau milieu de l'hiver?

M. Blackmore: S'il fait mauvais temps, nous devrons faire entrer les gens dans un local qui pourrait être temporaire dans l'une de nos aires, ou nous les enverrions au centre de santé local où nous procéderions à la décontamination. S'il s'agit de beaucoup de monde, nous les emmènerions probablement ailleurs. Nous nous occuperions du transport.

Le président: Vous serviriez-vous d'un autobus municipal pour le transport?

M. Blackmore: Nous nous servirions d'un autobus municipal ou de tout autre véhicule qui serait nécessaire. Nous pourrions utiliser l'un de nos véhicules pour les interventions d'urgence, tout dépend du nombre de personnes. S'il s'agit de beaucoup de monde, nous envisagerions de recourir aux autobus municipaux pour déplacer ces personnes.

Le président: Pouvez-vous nous donner des chiffres? Vous ne voulez pas rentrer chez vous et dire simplement que vous ne vous occupez que des secouristes. N'est-ce pas?

M. Blackmore: Nous sommes équipés en fait pour nous occuper de nos secouristes, cependant, nous allons combler le besoin existant. S'il faut déplacer des personnes vers un site de décontamination, c'est ce que nous allons faire.

C'est une question d'actualité que vous posez. Notre directeur des services d'incendie régionaux discute de cela en ce moment avec la province de Terre-Neuve et de la manière de décontaminer de grands nombres de personnes, même si ce sont des effectifs importants à nous qui ont besoin de services de décontamination.

Le président: C'est un dispositif coûteux?

M. Blackmore: Ce n'est pas très coûteux pour une unité de campagne. S'il y avait un grand nombre de personnes dans un local, ce serait plus coûteux. Mais il s'agit essentiellement de savon et d'eau. Le processus n'est pas compliqué. L'identification de la substance à laquelle on est confronté est beaucoup plus compliquée que le processus de décontamination lui-même.

Le président: Vos deux provinces sont très étendues avec une faible population. Est-il nécessaire d'avoir une douzaine d'installations de ce genre dans la province pour s'occuper d'une centaine de personnes en un après-midi? Dans quel délai devez-vous décontaminer les personnes infectées? Évidemment, le plus tôt possible, c'est cela?

M. Blackmore: L'idéal est de les traiter le plus rapidement possible. À Terre-Neuve, on envisage de mettre sur pied des unités de campagne pour les installations d'intervention d'urgence et pour la décontamination. Dans le cas où de nombreuses personnes seraient touchées, on les transporterait dans un centre.

Le président: Quels sont les objectifs? Est-ce qu'on envisage de traiter 1 000 personnes dans un cas de sinistre grave? Sommes-nous convaincus que dans ce genre de situation, il suffirait de 40 ou 50 personnes?

M. Blackmore: Nous envisageons un nombre inférieur, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact. On organiserait l'unité qui traiterait les gens. Cela prendrait du temps. Dans le cas où un grand nombre de personnes seraient touchées, on aurait besoin de multiples unités pour intervenir suffisamment rapidement. On ferait appel à d'autres centres pour faire venir des unités de décontamination.

M. Tait: Le Nouveau-Brunswick est en train de mettre sur pied cinq équipes régionales d'intervention en cas d'incident mettant en cause des matières dangereuses et il a acheté six unités de campagne coûtant environ 60 000 $ chacune. Si on a besoin d'une aide extérieure, il y en aura cinq dans la province. On en a acheté cinq.

Le président: Combien de temps faudra-t-il pour amener les quatre autres à Saint John, ou l'inverse?

M. Tait: On pourrait en avoir deux sur place en l'espace d'une heure et demie. Ce sont des tentes assez grandes qui peuvent accueillir pas mal de gens.

Nous sommes sur la bonne voie. Nous pouvons compter sur d'autres ressources dans la province alors qu'avant, nous n'avions qu'une petite remorque. Dans certains cas, on utilise des douches artisanales et il y a des petits réservoirs qui contiennent l'eau. Les autres municipalités ont des dispositifs plus ou moins bricolés, pas aussi perfectionnés qu'ils devraient l'être.

Ces unités de campagne que la province a achetées ont été acquises avec de l'argent fédéral.

Le sénateur Day: À Saint John, il y a eu une alerte à l'anthrax vendredi ou samedi dernier. Avez-vous décontaminé les gens, ou avez-vous pu les passer en quarantaine en attendant d'analyser la poudre? Qu'avez-vous fait?

M. Tait: En l'occurrence, nous avons décontaminé quelques travailleurs.

Le sénateur Day: Combien, et combien de temps cela a-t-il pris?

M. Tait: Je crois qu'il y en a eu trois ou quatre qui avaient été en contact direct avec la substance, et la décontamination n'a pas pris longtemps.

Le sénateur Day: Vous voulez dire moins d'une heure?

M. Tait: Oui.

Le sénateur Forrestall: Que se passerait-il si vous étiez sous le vent de la centrale nucléaire de Point Lepreau et qu'il y avait une fuite?

M. Tait: Votre question tombe à pic. Nous avons justement rencontré les représentants de la province la semaine dernière pour discuter des procédures d'urgence à la centrale de Point Lepreau.

La ville de Saint John ne serait pas touchée par les retombées radioactives de Point Lepreau. Une zone de 15 ou 20 kilomètres serait affectée. On évacuerait une localité de 3 600 personnes, mais cela n'inclurait pas les gens de Saint John. Point Lepreau est à 26 milles de Saint John.

Le sénateur Forrestall: Où emmèneriez-vous les personnes évacuées?

M. Tait: À Saint John.

Le président: Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer ce soir.

Vos informations nous ont été utiles. Il n'y pas de réponse absolue. Nous vous remercions de la franchise de vos réponses. Vos informations vont beaucoup nous aider.

Nous allons maintenant entendre M. Rudy Fries, du Bureau de planification des mesures d'urgence de London, en Ontario, et M. William Pasel, le coordonnateur des mesures d'urgence de Hamilton, en Ontario.

M. Rudy Fries, coordonnateur de la Gestion des mesures d'urgence, communauté de London-Middlesex, Ville de London: Permettez-moi de vous remercier, au nom de la Ville de London et du comté de Middlesex, de m'avoir invité à m'adresser à votre comité.

Avant de passer aux quatre sujets qui nous intéressent, j'aimerais vous parler brièvement de notre ville, des grands sinistres qui l'ont frappée et des risques qui la menacent. London est située au coeur d'une région dynamique de 336 539 habitants qui couvre 421 kilomètres carrés. Jadis appelée la ville forestière, London n'a cessé de repousser ses limites depuis quelques décennies et elle abrite maintenant d'importants complexes commerciaux et industriels.

La ville de London est également reconnue pour son université et ses centres de recherche médicale. Pour en savoir plus sur London, nous vous invitons à consulter le site Web de Statistique Canada. Officiellement fondée en 1826, London a traversé de graves crises dès 1825. La réserve domaniale de 3 850 acres jadis protégée par le colonel John Graves Simcoe, le premier gouverneur de la colonie du Haut-Canada, forme aujourd'hui le coeur de la ville de London.

En raison d'un système d'approvisionnement en eau déficient et de la présence de nombreuses constructions en bois, la menace de l'incendie planait en permanence sur les pionniers. Le 13 avril 1845, London a connu le pire incendie de son histoire causant la destruction de 300 bâtiments, soit près du cinquième de la ville. Par la suite, d'autres catastrophes se sont abattues sur la ville, la plus grave étant l'inondation de 1938 qui a forcé l'évacuation massive de la ville lorsque la rivière Thames a dépassé de 23 pieds son niveau normal. Le barrage Fanshawe a été érigé en 1953.

London étant située dans une ceinture de neige, les blizzards de 1971 et 1978 ont provoqué de graves problèmes de transport. Les Forces canadiennes ont été appelées en renfort pour évacuer la ville et aider le service des incendies à ouvrir des routes pour qu'il puisse répondre aux appels.

Le 2 septembre 1984, une tornade a balayé la ville, causant de graves dommages aux propriétés résidentielles et industrielles. London est située sur la route des tornades qui constituent une menace d'avril à octobre. Les tempêtes de vent sont également fréquentes.

Deux chemins de fer, CP Rail et CN, traversent le centre-ville. Comme la moitié de la production nationale de produits chimiques provient de l'Ontario et que de grandes quantités de ces produits transitent par chemin de fer, ils représentent donc une grave menace pour London. Environ 48 trains traversent quotidiennement la ville, la plupart transportant des matières dangereuses. Les produits chimiques les plus courants acheminés par chemin de fer par London sont l'ammoniac anhydre, le chlore, le propane, l'acide chlorhydrique, l'essence, le pétrole, les produits inflammables, le gaz naturel et l'ammoniac.

Dans le cadre du programme de partenariat pour des villes plus sûres, London a été désignée comme un site de la liste 1, c'est-à-dire un endroit où la présence de grandes quantités de matières dangereuses pose une menace. En 2001, London a reçu un prix d'excellence pour avoir mis en place un programme de niveau essentiel. London est exposée aux catastrophes et aux dangers d'origine naturelle, technologique et humaine comme toutes les autres grandes villes du Canada abritant des sites industriels et situés le long des axes ferroviaires et routiers. Les routes 401 et 402, les plus achalandées du Canada, franchissent les limites de la ville.

Une évaluation des risques et des dangers a indiqué que les risques suivants étaient présents à London: accidents impliquant les trains et des véhicules de transport de matières dangereuses; installations permanentes abritant des matières dangereuses; tornades; inondations; tempêtes de verglas et blizzards; écrasements d'avion; effondrements d'immeuble ou de structure; bris de barrage; urgences sanitaires ou épidémies; températures extrêmes (froid ou chaleur); défaillances graves d'infrastructures (alimentation, eau, électricité), des télécommunications, des institutions financières, des industries gazières, pétrolières et chimiques, des transports, des services gouvernementaux assurant la sécurité publique; guerres et catastrophes internationales; terrorisme; et événements spéciaux.

Les équipes de première intervention de London ont-elles le matériel suffisant et sont-elles suffisamment formées pour faire face à une catastrophe majeure? Il y a à London depuis un certain temps déjà un programme communautaire de gestion des urgences. L'adoption de la loi provinciale 148, l'Emergency Readiness Act de 2002, et la mise en place subséquente par la province de l'Ontario du Framework for Community Emergency Management Programmes (structure des programmes communautaires de gestion des urgences) fera monter considérablement le degré de préparation communautaire de la gestion des urgences fondée sur les meilleures méthodes internationales se décomposant en quatre éléments de gestion: atténuation et prévention, préparation, intervention et rétablissement. La loi entrera en vigueur le 15 avril 2003. Il y a trois niveaux d'intervention: essentiel, renforcé et global. Le premier niveau, le niveau essentiel, doit être atteint d'ici le 15 avril 2004. Les niveaux suivants doivent être atteints d'ici 2005 et 2006.

Les équipes de premiers intervenants de London sont les services d'incendie, les services de police, les services médicaux d'urgence Thames et certains services de la municipalité tels que les services sociaux et les travaux publics. Nous organisons des exercices annuels au cours desquels le plan d'urgence appelle la participation de tous les premiers intervenants, les services de la ville et les agences de soutien et de bénévolat. Jusqu'à présent, les scénarios ont inclus des déraillements impliquant des produits dangereux, des exercices d'évacuation, des blizzards, des tornades et des accidents d'avion. Un scénario biologique a été présenté lors du congrès des chefs de service d'incendie, à London. L'intervention d'urgence est le quotidien de tous les premiers intervenants, mais la participation à des exercices simulant une catastrophe leur offre une excellente possibilité de pratiquer leurs procédures.

Grâce à la similarité des disciplines nécessaires pour faire face à des accidents de produits dangereux et à des menaces chimiques, biologiques, radiologiques ou nucléaires, les services d'incendie de London pourraient intervenir dans un laps de temps très limité en cas d'accident impliquant des agents chimiques et biologiques. Il n'y a pas de formation spéciale CBRN — chimique, biologique, radiologique et nucléaire. Les services d'incendie de London n'ont pas de matériel de détection CBRN.

Je passerai maintenant à la question des produits dangereux. Les pompiers suivent la formation conforme à la National Fire Prevention Association Code NFPA niveau 472 pour les produits dangereux, et environ 65 ont reçu la formation du niveau de technicien NFPA 472, la formation d'intervention en cas de déversement de produits dangereux et d'émissions dangereuses. Les services policiers et médicaux n'ont pas reçu la formation Hazmat et n'ont pas de matériel de protection. Les services d'incendie de London ont le matériel voulu pour décontaminer de 30 à 40 patients par heure. En cas de non-endiguement de la catastrophe dans certains délais, il nous faudrait des ressources supplémentaires.

Comment le gouvernement fédéral pourrait-il venir en aide aux divers ordres de gouvernement et aux autres communautés? Pour toutes ces questions, nous relevons d'Emergency Management Ontario (gestion des urgences Ontario). C'est cet organisme qui assure la formation, offre le matériel et l'assistance liés à la gestion des urgences. Nous sommes en contact régulier avec le responsable régional. Il assiste à tous les exercices, aux réunions spéciales et fait rapport au conseil et aux comités. Je sais qu'il nous aidera beaucoup à mettre en place le nouveau programme communautaire de gestion des urgences qui présentera un gros défi sur le plan administratif. Nos contacts avec le gouvernement fédéral en matière de protection civile sont limités. Le financement et la formation sont des questions qui pourraient être discutées.

Devrions-nous constituer des réserves de matériel? Après le 11 septembre, la menace d'actes de terrorisme biologique a incité le médecin hygiéniste à recommander comme minimum le financement de fournitures médicales pour protéger les premiers intervenants. Sa requête a été rejetée, le conseil estimant que c'était une responsabilité fédérale et provinciale. Nous n'avons pas de réserve d'aliments, de vêtements, de literie, etc., qui pourrait être utilisée en cas d'urgence. Nous dépendons d'agences bénévoles comme la Croix-Rouge et l'Armée du Salut.

Notre contact avec le BPIEPC pour les questions de protection civile et d'intervention est limité aux applications du PCPC et à notre participation aux cours de protection civile et aux renseignements diffusés sur son site Web. Nos contacts avec le SCRS se font par l'intermédiaire des services de police de London.

C'est ainsi que se termine mon exposé.

M. William Pasel, coordonnateur des mesures d'urgence, Services d'urgence de Hamilton, Hamilton: Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, je suis fier de représenter ce soir la ville d'Hamilton, et j'espère pouvoir partager avec vous certaines réflexions, certaines inquiétudes, et indiquer certaines lacunes potentielles dans le programme de protection civile de la ville d'Hamilton, et aussi vous offrir des solutions tangibles susceptibles de vous aider dans la tâche que votre comité s'est fixée. La ville d'Hamilton a adopté certaines initiatives uniques et il est possible qu'elles soient adaptables à d'autres collectivités, et j'y reviendrai plus tard.

Pour mieux vous situer le problème, permettez-moi de vous parler un peu de la ville d'Hamilton. La ville d'Hamilton qui compte un peu plus de 500 000 habitants s'étend sur 1 200 kilomètres carrés. C'est la neuvième ville du pays et l'une des plus anciennes de l'Ontario. C'est une ville qui regroupe diverses communautés et qui offre à ses résidents et à sa population active toutes sortes de possibilités de croissance. Comme vous le savez, notre ville doit sa notoriété à son activité industrielle, principalement l'industrie métallurgique, sans toutefois s'y limiter. D'autres secteurs sont en train d'émerger. Le port d'Hamilton est le plus grand et le plus important sur cette rive des Grands Lacs. L'aéroport international d'Hamilton est une plaque tournante pour le transport des marchandises. Hamilton est aussi un centre de recherche médicale, avec l'Université McMaster.

On m'a demandé de vous parler de nos problèmes d'intervention d'urgence et des lacunes potentielles dans notre programme de protection civile, tout en précisant nos relations avec d'autres organisations. Demander à une seule personne de répondre à toutes ces questions est une tâche assez impressionnante. Cependant, je pense pouvoir le faire, fort de mon expérience dans ce domaine.

J'ai été pendant 26 ans premier intervenant pour la Ville d'Hamilton dans les services d'incendies. Ensuite, j'ai eu le privilège de servir la Ville de Hamilton en tant que coordonnateur de la gestion des urgences. C'est pour cela, je l'espère, que je suis sans doute le mieux placé pour vous parler du point de vue des intervenants ainsi que de celui de la ville sur ces questions. J'espère que mon expérience unique pourra vous assister dans votre travail et pourra aussi aider d'autres municipalités, la province de l'Ontario, et, je l'espère, tout le pays.

En termes de protection civile, la ville de Hamilton est une des villes les plus actives, les plus créatives et est à l'origine d'une des initiatives collectives les plus solides de la province. J'y reviendrai tout à l'heure en détail.

Avant de venir vous voir, j'ai questionné les membres des services de police d'Hamilton ainsi que le directeur des services d'urgence d'Hamilton, qui est le directeur général, responsable à la fois des services d'incendie et des services médicaux d'urgence. J'ai parlé au médecin hygiéniste et aux membres du secteur hospitalier. J'ai aussi inclus mon expérience de coordonnateur de la gestion des urgences d'Hamilton. Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant vous livrer le fruit de ces consultations et de mes réflexions.

Les services d'incendie d'Hamilton comptent 800 pompiers, ainsi que 200 personnes affectées aux services médicaux d'urgence. D'après le chef de nos pompiers, le gouvernement fédéral devrait suivre l'exemple de nos homologues américains et offrir un meilleur programme de subventions aux services d'urgence locaux pour qu'ils acquièrent les outils et la formation nécessaires à l'intervention, qu'il s'agisse d'armes de destruction massive, d'incidents ayant fait des victimes innombrables ou provoqué une énorme contamination.

Nous prenons acte des initiatives actuelles, tant provinciales que nationales et les respectons: les équipes d'intervention CBRN, les équipes renforcées de recherche et de sauvetage urbains et la formation CBRN. D'après nous, il serait essentiel d'avoir des réserves de matériel et de ressources pour répondre à ce genre d'événements et aux conséquences médicales qu'ils entraînent. C'est au niveau du terrain que le travail se fait.

Nos services d'incendie comptent actuellement une équipe spécialisée dans les produits dangereux. Cependant, on nous demande maintenant d'aider les communautés avoisinantes. Qui nous aidera si notre personnel est ailleurs? C'est bien gentil d'aller aider les voisins, mais quand nous ne sommes plus à Hamilton, qui s'occupe de notre ville?

Que se passerait-il si Hamilton et plusieurs autres communautés étaient touchées en même temps, comme par exemple avec la vague d'alertes à la maladie du charbon après le 11 septembre? Comme beaucoup d'autres collectivités, nous avons été inondés d'alertes de ce genre. Nous avons les moyens d'intervenir, mais à condition qu'il n'y ait qu'un seul incident de ce genre à la fois. Nous avons reçu une multitude d'appels. Il nous a fallu être créatifs. Nous nous sommes décidés pour une intervention intégrée. Nous avons associé pompiers et policiers en fonction des critères d'intervention. Nous avons ainsi pu mettre en place une intervention à trois niveaux. Si l'appel ou le cas était légitime, nous passions au niveau suivant avec intervention totale.

Nous estimons faire tout ce que nous pouvons avec les ressources que nous avons. Il faut que la province et le fédéral nous procurent le financement nécessaire pour intervenir sur le terrain. Le PCPC et les autres financements institutionnels n'y suffisent pas. Il faudrait que ce financement soit exclusivement destiné aux intervenants d'urgence et pas sous forme de contribution discrétionnaire mais de manière ponctuelle chaque fois que c'est nécessaire. Nos intervenants sont souvent les derniers sur la liste et sans ce financement ils ne sont pas dans la meilleure des positions possibles pour réussir.

Les services de police de Hamilton comptent 1 100 membres. Ils se disent satisfaits du système d'acquisition et de partage des renseignements. Ils estiment que leur approche coopérative et systématique est très efficace. Cependant, ils se plaignent de l'absence d'une intervention stratégique tant des agences provinciales que fédérales. Selon eux, il faut que ces agences coordonnent leur rôle d'intervention en réponse à des événements urgents. La stratégie devrait comprendre un accord de financement et de structure et un répertoire de spécialistes et de matériel. Ce genre de menaces dépassent de loin les capacités d'intervention sur le terrain des municipalités.

Il faudra tirer des enseignements de l'expérience du Royaume-Uni avec l'Irak, d'Israël avec le terrorisme, mais, surtout des enseignements tirés par les États-Unis avec le World Trade Center et Oklahoma City. Il ne faudrait pas réinventer la roue mais profiter de l'expérience des autres.

Il faudrait envisager la création d'une agence fédérale pour répondre à ces tragédies. Actuellement, il n'y aucune présence policière à l'aéroport international de Hamilton. C'est un aéroport en pleine expansion avec des fréquences de départ qui ne cessent d'augmenter. Il faudrait que Transports Canada discute de cette question avec les services de police de Hamilton. Le port de Hamilton est un des ports les plus importants de ce côté-ci des Grands Lacs. Nous avons des unités maritimes mais l'absence d'un véritable système de sécurité met le port en position de vulnérabilité.

Selon le médecin hygiéniste, l'importance de ce service en fait désormais, à ses yeux, un intervenant d'urgence. Il estime en conséquence qu'il faudrait reconsidérer l'adéquation des services de santé publique au Canada. D'une manière générale, les services de santé publique sont ouverts de neuf à cinq. Ils ont pour mandat de mettre en place des programmes fondés sur les directives obligatoires élaborées par leur ministre provincial de la Santé. En réalité, il leur faut répondre comme s'ils étaient ouverts 24 heures sur 24 sept jours sur sept comme des services d'urgence. Malheureusement, ce n'est pas le cas de la manière dont ils sont dotés en personnel. En cas de surchauffe, ils n'ont pas les ressources nécessaires.

L'épidémie de syndrome de détresse respiratoire est un exemple typique. Ils travaillent 24 heures sur 24 et n'ont pas les ressources nécessaires. Toronto a demandé l'aide de Hamilton. Nous avons envoyé notre médecin hygiéniste associé à Toronto. Nous avons aussi libéré deux inspecteurs de santé publique. Hamilton est prête à aider. Nous savons qu'il y a des vulnérabilités dans d'autres municipalités.

En résumé, le problème ce n'est pas le matériel, plutôt, c'est la croyance fallacieuse de l'existence d'une agence d'intervention alors qu'en réalité c'est un simple service qui travaille de neuf à cinq.

Dernièrement, à Hamilton, nous avons connu des problèmes d'eau, y compris de grosses fuites de canalisation. Chaque fois le premier intervenant a été la santé publique. On n'a pas besoin de gens avec des revolvers ou des tuyaux d'arrosage pour ce genre d'incidents.

Un autre problème avec la recrudescence de variole c'est que nos intervenants d'urgence et nos agents de santé publique ne sont pas vaccinés. Cette absence de personnel vacciné pourrait causer un grave problème, il n'y aurait personne pour éviter la panique et tenir le fort pendant que les autres se font vacciner. Pour vacciner tout le monde il faut une dizaine de jours. Ce genre d'initiative n'est pas très bien reçue. Pour qu'elle soit mieux reçue, il faudrait prévoir des indemnisations et mettre en place une stratégie d'éducation et d'intervention.

Le dernier groupe dont nous avons discuté est celui des hôpitaux. La capacité des hôpitaux canadiens à répondre aux urgences est capitale en termes de niveau relatif de protection civile de la nation. Il y a un manque criant de matériel de décontamination, de ressources et de procédures dans tous les hôpitaux de Hamilton. Comme je l'ai déjà dit, nous avons une certaine capacité d'intervention pour les produits dangereux, mais toutes nos ressources de décontamination seraient épuisées sur le site et il n'y aurait plus rien pour l'hôpital. Qu'une personne contaminée entre à l'hôpital et tout le secteur risque d'être contaminé. Il faut une norme de décontamination et le financement nécessaire pour respecter cette norme pour que chaque hôpital puisse jouer son rôle.

Mon dernier point concerne les programmes proactifs de protection civile de Hamilton.

Avant la fusion de 2001, la Ville de Hamilton avait des ententes d'assistance mutuelle avec ses voisins immédiats. Lorsque nous avons fusionné, ses voisins immédiats ont été intégrés à Hamilton et il a fallu trouver le moyen de couvrir tout le territoire. En mai 2001, nous avons conclu des ententes mutuelles avec des localités ne faisant pas partie du territoire la nouvelle Ville de Hamilton. Puis les événements du 11 septembre sont arrivés et nous avons compris que nous ne pouvions compter sur aucune aide. Le maire, M. Wade, a autorisé la Ville de Hamilton à faire une offre d'assistance mutuelle à partir de la frontière américaine, incluant la région de Niagara jusqu'au Toronto métropolitain et la région de Durham. Ce partenariat potentiel concernait 7,5 millions d'habitants. C'était sans précédent. Mesures d'urgence Ontario voulait aussi créer le premier comité mixte de coordination des urgences du Golden Horseshoe. Personne n'était intéressé.

Hamilton s'est portée volontaire et a créé le premier comité mixte de coordination des urgences du Golden Horseshoe. Il nous a fallu un certain courage pour nous porter volontaires mais nous l'avons fait. Comme mon collègue Rudy vient de le dire, London a reçu le prix de la protection civile. Hamilton n'est pas loin de le mériter aussi. J'applaudis Rudy et la Ville de London car je sais ce que cela représente.

La dernière chose est une solution offerte par la ville de Hamilton aux autres villes. La Ville de Hamilton a créé ce qui a été qualifié de «meilleure vidéo de formation à la protection civile jamais réalisée». Cette vidéo a été réalisée pendant notre exercice d'urgence municipal. Elle décrit tous les aspects du programme de protection civile municipal. Au départ, nous l'avions réalisée pour nous en servir comme outil de formation à usage interne, mais à cause de sa grande qualité et de ses aspects universels, nous avons pensé qu'elle pourrait être utilisée comme ressource immédiate par toutes les communautés du pays. En partenariat avec la province et le pays, des initiatives ont été prises pour financer la distribution de cette vidéo à toutes les municipalités. Malheureusement, les résultats ne sont pas probants.

J'ai fourni à chacun des sénateurs une copie pour qu'ils la regardent en espérant qu'ils l'appuient. J'aimerais en retour partir d'ici avec le sentiment de la mise en place d'un canal de communication entre la Ville de Hamilton et votre comité pour la poursuite de nos efforts mutuels.

Le président: Nous vous remercions certes de votre geste. Faisons-en un aussi. Merci pour ces vidéos. Je suppose que c'est la greffière qui les a et nous nous ferons un plaisir de les visionner.

Le sénateur Smith: J'ai posé aux témoins précédents quelques questions d'argent, problème omniprésent. Je pourrais vous poser les mêmes.

Pour être simple, selon le paragraphe 92(13) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, les municipalités sont exclusivement des créatures des provinces. Bien entendu, cette disposition a été réadoptée, pour ainsi dire, quand la Constitution a été rapatriée en 1982.

Pour que le gouvernement fédéral intervienne dans ce domaine, il y a certains engagements à respecter en matière de dépenses et de partage des coûts. Essayer de convaincre le fédéral de financer des activités dans un domaine qui ne relève pas de ses compétences n'est pas la chose la plus facile à faire du monde.

Monsieur Fries, vers la fin de votre présentation, vous avez indiqué que l'on avait demandé que des fournitures médicales suffisantes soient disponibles pour protéger à tout le moins les premiers intervenants dans l'éventualité d'un attentat ou sinistre grave, et que le conseil a rejeté cette demande.

J'ai ensuite entendu M. Pasel louer London pour certaines initiatives qu'elle a prises. Quelles initiatives London peut-elle s'engager à financer après les événements du 11 septembre, qui relèveraient de la catégorie dont vous avez parlé?

M. Fries: Après les événements du 11 septembre, la menace que présentaient des matières dangereuses, par exemple l'anthrax et la variole, était assez apparente. Le Dr Pollet, médecin hygiéniste de London-Middlesex, a constitué un comité chargé d'établir un plan en cas d'incident CBRN et en cas de grippe pandémique. Une partie du programme prévoyait l'accumulation de stocks de médicaments pour combattre l'anthrax et la variole. Le Dr Pollet a présenté ce plan au conseil municipal et la demande a été rejetée. Pour les raisons que j'ai énoncées, le conseil estimait qu'il s'agissait d'une responsabilité soit fédérale, soit provinciale.

Le sénateur Smith: Savez-vous à combien en était évalué le coût?

M. Fries: Le coût au départ se situait aux alentours de 46 000 $. Cela aurait fourni quelques centaines de doses et nous aurait permis de traiter les premiers intervenants.

Le sénateur Smith: Avez-vous l'impression que s'il existait une formule quelconque de partage des coûts, la Ville de London y participerait, ou considérerait-elle qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale ou fédérale? Quel est le climat qui règne à l'heure actuelle?

M. Fries: Si je ne me trompe pas, il n'y a pas longtemps, les plans en cas d'incident CBRN ne pouvaient pas être financés par l'intermédiaire du Programme conjoint de protection civile. Il n'y a pas tellement longtemps, j'ai vu des documents qui indiquaient qu'un montant approximatif de 2 millions de dollars était prévu pour les incidents CBRN. Auparavant, je ne crois pas qu'il existait des modalités de partage des coûts entre le Programme conjoint de protection civile et les collectivités. Les plans en cas d'incident CBRN n'étaient pas alors admissibles à ce genre de financement.

Le sénateur Smith: Vous avez peut-être raison, je l'ignore. Je ne connais pas bien ce programme. Là où je veux en venir, peu importe ce qui relève de la sphère de compétence des municipalités, les provinces sont heureuses d'accepter l'argent du fédéral pour quoi que ce soit. Plus il y a de manne qui tombe du ciel et pour laquelle elles adorent s'en attribuer le mérite, mieux c'est. Elles ne veulent toutefois pas que ces fonds soient versés directement aux destinataires; elles veulent les canaliser.

Lorsque les législateurs fédéraux essaient de déterminer à qui seront attribués les fonds précis et limités dont ils disposent, ils hésiteront à les attribuer au palier de gouvernement qui veut en bénéficier s'il n'accepte pas de contribuer jusqu'à un certain point à la mise, il ne s'agit pas ici d'une contribution disproportionnelle.

Monsieur Pasel, vous avez écouté ces réflexions. Que pensez-vous de cette difficulté que vous ne pouvez pas négliger?

M. Pasel: Il s'agit d'une responsabilité qui touche tous les niveaux. Il ne fait aucun doute qu'à la base se trouve les premiers intervenants. Ce sont eux qui monteront la garde. Ils doivent se placer, ainsi que leurs collaborateurs, dans la meilleure position possible pour réussir.

Après les événements du 11 septembre, la Ville de Hamilton a établi un partenariat avec le gouvernement fédéral dans le cadre du Programme conjoint de protection civile afin d'élargir le plan prévu en cas d'incident CBRN. La Ville de Hamilton a contribué un montant de 78 000 $ pour établir un centre moderne des opérations d'urgence, comme vous pourrez le constater dans la vidéo.

Effectivement, la situation n'est pas facile. Elle n'est pas facile au niveau fédéral. Elle est encore moins facile au niveau municipal.

Le sénateur Smith: Ils sont responsables.

M. Pasel: Il n'y a pas d'argent. Ils ont subi des compressions budgétaires, des réductions d'effectifs pendant que parallèlement leurs responsabilités sont en train de croître.

Depuis le 11 septembre, les règles n'existent plus. Tout est possible. Nous devons être prêts à faire face à toutes sortes de catastrophes, et cela est loin d'être rassurant. On tâche de faire de son mieux. Il est très bien d'avoir des plans multirisques dans le cas de tornades, d'ouragans et de tempêtes de neige, mais désormais, les risques dont on parle sont beaucoup plus effarants et c'est pourquoi nous ne ménageons aucun effort, mais nous ne pouvons pas tout faire. Nous devons faire appel aussi à des organismes. Nous sommes prêts à faire notre part, à nous sacrifier et à montrer la voie, mais nous ne sommes pas non plus l'État souverain de Hamilton. Nous ferons de notre mieux.

Le sénateur Smith: Je comprends. Je comprends ce qui a été dit à propos du médecin hygiéniste qui a été envoyé à Toronto. Je suis sûr que si cette situation se produisait à Hamilton, elle recevrait le même type d'aide. Il n'est pas nécessaire d'adopter des lois pour ce genre de choses. Il s'agit simplement de sens commun et de bonnes manières.

Je vous remercie, monsieur le président. J'espère que vous poserez la même question que vous avez posée aux intervenants précédents, à savoir s'ils sont au courant des cas susceptibles d'exister.

Le président: Vous pourriez peut-être me parler un peu plus du modèle que vous aimeriez voir adopter. Chaque ville d'une certaine taille devrait-elle compter sur une équipe complète? Nous sommes en train de parler maintenant du sud- ouest de l'Ontario. Est-il possible, dans le sud-ouest de l'Ontario, d'offrir un service centralisé à un certain nombre de municipalités, qu'il s'agisse de Hamilton, Brantford, Kitchener ou London? Ce service pourrait-il être situé à Camp Borden, par exemple, ou à un endroit qui serait plus centralisé? London est le centre géographique de l'ensemble du sud-ouest de l'Ontario. À partir de là, on pourrait desservir Windsor, Sarnia et la péninsule Bruce. À votre avis, messieurs, s'agit-il d'une approche rationnelle?

Monsieur Fries, vous pourriez peut-être répondre le premier.

M. Fries: Je pars du principe que nous parlons des interventions en cas d'incident CBRN, et non simplement des interventions habituelles. Il existe des équipes à Windsor, à Toronto et à Ottawa. Ottawa a une très bonne équipe d'intervention en cas d'incident CBRN. En fait, c'était la première équipe qui a été mise sur pied.

Nous échangeons des idées et nous entretenons le dialogue. Ces équipes existent effectivement. Le délai d'intervention à partir d'Ottawa est probablement d'environ huit heures; à partir de Windsor, il est d'un minimum de quatre heures et ce délai est probablement le même à partir de Toronto. L'objectif visé est que ces équipes puissent intervenir en cas d'incident. C'est une bonne approche qui fonctionnera.

Cependant, des villes de la taille de London et peut-être de Hamilton estiment en fait qu'elles ont une première responsabilité pour ce qui est d'intervenir immédiatement dans ce genre de situation, parce que c'est ce qui est exigé et ce à quoi on s'attend. Il faudrait aussi qu'il y ait une participation de la part de la province. Le maire devrait probablement déclarer une situation d'urgence pour obtenir la participation du prochain palier de gouvernement, jusqu'au palier fédéral.

Le problème, c'est le délai d'intervention. Combien de temps faut-il pour que ces équipes arrivent à London, par exemple, pour s'occuper d'un incident?

M. Pasel: Je suis au courant de l'existence de trois équipes. Je parlais à un collègue à Toronto, à qui j'ai demandé, s'il y avait un déversement de matières dangereuses, combien de personnes fileraient vers Hamilton? On m'a répondu 12. Il y aurait 12 personnes pour Hamilton. Toute aide est appréciée, mais quant à savoir si elle est suffisante, je l'ignore. Que pourraient faire 12 personnes de plus?

Nous avons parlé de nos ressources insuffisantes en matière de décontamination. Compte tenu de l'équipement de décontamination que nous possédons à l'heure actuelle, nous aurions de la difficulté à décontaminer huit à dix sites à l'heure, donc à quoi serviraient 12 personnes de plus? Je conviens — et je vais risquer une supposition — qu'ils ont peut-être de l'équipement plus efficace et plus haut de gamme, et cela serait apprécié. Douze personnes qui arrivent dans quelques camions seraient mieux que rien. Il ne fait aucun doute que nous en voulons encore davantage.

J'ignore si c'est la solution. La solution consiste peut-être à pouvoir former un plus grand nombre de personnes à l'interne. Comme vous le savez, c'est l'argent qui mène. Je suis sûr que tout le monde vous demande de l'argent. J'essaie de déterminer les problèmes et d'y trouver des solutions réalistes. Douze personnes de plus, cela renforcerait notre effectif et ce serait un avantage.

Le président: Vos deux villes ont des manèges militaires. Ce serait peut-être un rôle que pourrait assumer la milice?

M. Fries: Non. La milice, surtout dans la région de London, se compose de 31 brigades. Il y a un bataillon des services, un bataillon d'infanterie, un régiment blindé, un bataillon des services et une unité navale. Leur capacité d'intervention en cas d'incident CBRN est probablement limitée. La plupart de l'équipement se trouve probablement à la base des Forces canadiennes de Borden.

Le président: Je ne voulais pas dire qu'ils possèdent l'équipement nécessaire. Là où je voulais en venir, c'est qu'on a des manèges militaires et que les manèges militaires ont tendance à être sous-utilisés. Il y a un certain temps que la milice se cherche un rôle. Chaque régiment peut avoir 90 ou 120 personnes habituées à travailler à toutes sortes d'heures et à exécuter des tâches difficiles que l'on n'associe pas habituellement avec les tâches habituelles qu'exercent les gens. Je pose ma question dans ce contexte. Dans votre planification, est-ce une chose que vous envisageriez?

M. Fries: Je dirais que oui. Les militaires reçoivent effectivement un entraînement pendant de nombreuses années et possèdent l'équipement nécessaire pour faire face à ce genre d'incident, probablement davantage que les services de lutte contre les incendies.

Ce n'est pas vraiment la menace d'incidents chimiques qui nous préoccupe mais plutôt les incidents biologiques, radiologiques et nucléaires. À l'heure actuelle, les militaires et la milice sont probablement mieux équipés pour s'occuper d'intervention en cas d'incident biologique, radiologique et nucléaire et mieux en mesure de le faire que tout service de lutte contre les incendies. Effectivement, je considère que ce pourrait être une intervention que pourraient assurer les unités de réserve.

Le président: Quelle est l'opinion de Hamilton?

M. Pasel: Si la milice voulait entreprendre une telle tâche, et recevrait un financement et un entraînement adéquats, ce serait une bénédiction. Nous serions reconnaissants pour toute aide que nous pourrions recevoir. Nous sommes à la recherche d'intervenants, de partenaires, nous voulons constituer des équipes et déterminer les ressources qui existent. Si c'est faisable, oui, nous le ferions.

Le président: Monsieur Fries, vous avez indiqué plus tôt que vous assuriez une liaison militaire et avec le SCRS.

M. Fries: Nous avons effectivement une liaison militaire.

Le président: Vous ai-je bien compris lorsque vous avez parlé du SCRS?

M. Fries: Nous assurons une liaison avec le SCRS par l'intermédiaire du service de police.

Le président: Je m'adresse à vous deux: lorsque vous effectuez un exercice, assurez-vous une liaison militaire? Les militaires savent-ils ce qui se passe? Comprennent-ils les plans et la marche à suivre établis par votre ville? Par exemple, si l'équipe d'intervention en cas de catastrophe arrivait de Petawawa, Kingston et Trenton, serait-elle en mesure de s'intégrer facilement aux opérations que vous avez mises sur pied?

M. Fries: Je fais partie du comité de garnison, qui compte 50 membres. En font partie les représentants de l'entreprise, les services de lutte contre l'incendie, le chef des pompiers, le chef de police et les représentants de la collectivité. Ce comité veut encourager les connaissances militaires et promouvoir les relations et la coopération avec les municipalités. Nous avons la 31^e brigade, le colonel O'Brien. Lors du dernier exercice, j'ai fait poser un Hercules C- 130 sur les terrains de l'université et la 31^e brigade était là pour nous observer. Nous utilisons la police militaire pour assurer la sécurité, mais il ne faut pas oublier qu'avant d'obtenir la participation du MDN, nous devons passer par le palier provincial.

Le président: En ce qui concerne Hamilton, assurez-vous une liaison militaire au cours de vos exercices, et vos services policiers entretiennent-ils des relations avec le SCRS?

M. Pasel: La police entretient effectivement des relations avec le SCRS et avec toutes les instances dirigeantes des institutions policières.

Nous avons prévu de la place à notre centre des opérations d'urgence pour ces membres spéciaux, qu'il s'agisse de personnel des hôpitaux, des militaires ou des écoles. Nous pouvons donc accueillir ces personnes qui se prépareront à travailler avec nous. Nous avons demandé la participation des militaires lors de notre Journée de la Protection civile. Ils sont arrivés munis de leur équipement. Nous les avons présentés à la collectivité, à leurs partenaires et à tous les intervenants en cas d'urgence. La Ville de Hamilton essaie d'élargir cette d'initiative, grâce à l'inclusion.

Le président: Si vous deviez établir une liste des choses que vous souhaitez avoir, quelles seraient vos grandes priorités et quel serait le coût qui s'y rattache?

M. Fries: Ma grande priorité serait de disposer des ressources, de la main-d'oeuvre et du financement nécessaires pour établir le cadre d'un programme communautaire de gestion des situations d'urgence, rendu désormais obligatoire par le projet de loi C-148.

Je suis le coordonnateur de la gestion communautaire des situations d'urgence pour la Ville de London et neuf municipalités dans le comté. La population du comté est d'environ 66 000 habitants. Ces collectivités ont des ressources limitées. Certaines d'entre elles sont très petites. Elles n'ont appris que tout récemment les exigences de ce nouveau programme. Je vais aux réunions des conseils municipaux en soirée, parce que ceux qui exercent ces fonctions sont des représentants élus à temps partiel. Les seules personnes qui travaillent à temps plein sont les secrétaires municipaux et le personnel de soutien.

Le président: Allez-vous jusqu'à Strathroy?

M. Fries: Oui, il y a neuf municipalités dans le comté de Middlesex.

Je leur ai fait une présentation PowerPoint sur le programme. Ils sont stupéfaits de constater le temps, les efforts et les fonds qui sont nécessaires pour mettre sur pied ce nouveau programme au niveau essentiel. Le niveau amélioré suivra l'année prochaine puis l'année d'après, le niveau intégré.

M. Pasel, de la Ville de Hamilton, est probablement aux prises avec les mêmes difficultés.

Je voudrais donc entre autre avoir les ressources et la capacité de lancer ce programme d'ici l'année prochaine.

Le président: En ce qui concerne le premier niveau, de combien de gens aurez-vous besoin? Quel sera le nouvel équipement dont vous aurez besoin? Quel en sera le coût? Quels en seront les coûts d'immobilisations et quel en sera le coût d'administration annuel?

M. Fries: Dans la Ville de London, l'assiette fiscale est plus importante que dans les petites collectivités de comté. Tout ce que les municipalités avaient, c'est un plan d'intervention en cas d'urgence. J'ai écrit à chacune d'entre elles pour en assurer l'uniformisation.

Notre collectivité a participé à un exercice l'année dernière que j'ai préparé et administré. Pendant six ans, aucune des collectivités n'a procédé à un exercice. Tout ce qu'elles avaient, c'était un plan. Maintenant, elles ont besoin d'un centre des opérations d'urgence entièrement fonctionnel. Comme M. Pasel l'a dit, la Ville de Hamilton a dépensé 77 000 $. Cela comprendrait une génératrice de réserve, des lignes spécialisées, des raccordements pour l'équipement audiovisuel et les ordinateurs. Cela coûterait environ 40 000 ou 50 000 $. On a également besoin d'un autre coordonnateur de gestion communautaire des situations d'urgence, ce qui constitue une dépense supplémentaire. Il faut désigner un coordonnateur auxiliaire, chargé de la gestion communautaire des situations d'urgence. Il s'agit habituellement du chef des pompiers. Sauf dans la municipalité de Strathroy, les chefs de pompiers du comté travaillent à temps partiel et gagnent environ 5 000 ou 6 000 $ par année. Soudainement, ils devront assister à des cours de formation de quatre jours. M. Pasel et moi-même venons de terminer ce cours. Ils devront consacrer dix à quinze heures supplémentaires par semaine à ce programme. Ils devront former des comités de six ou sept représentants des services de lutte contre les incendies, des services policiers, des services de gestion des situations d'urgence, des bénévoles communautaires, des commissions scolaires et des responsables de l'aménagement du territoire.

Le président: Quelques heures par ici, quelques heures par là et bientôt vous vous trouvez à travailler à temps plein.

M. Fries: Effectivement.

Le président: Combien de personnes vous faut-il à Middlesex pour avoir une équipe adéquate?

M. Fries: Chaque collectivité est tenue par la loi de constituer sa propre équipe se composant de six, sept ou huit personnes, selon la taille.

Le président: S'agit-il de membres permanents ou de bénévoles?

M. Fries: Il peut s'agir de bénévoles ou d'employés à temps partiel de la collectivité.

Le président: Si mes calculs sont exacts, le coût de huit personnes à temps partiel dans chaque collectivité s'élèverait à environ 100 000 $.

M. Fries: Ce coût ne serait probablement pas aussi élevé que cela. Le chef de pompiers est déjà un employé de la collectivité.

Le président: Je parlais des coûts d'immobilisations. Pourriez-vous constituer un centre des opérations d'urgence et prévoir des remplaçants pour 100 000 $?

M. Fries: Je dirai que oui, monsieur.

Le président: Votre budget annuel serait alors de 20 000 ou 30 000 $?

M. Fries: Oui, pour maintenir le programme.

Le président: Pour passer au niveau des services élargis, en quoi consistent-ils?

M. Fries: À l'heure actuelle, la plupart des collectivités en Ontario ont des plans d'intervention généraux. Au niveau des services élargis, les plans doivent porter sur des risques précis. En d'autres mots, pour chaque risque cerné dans l'évaluation du risque et l'analyse des dangers, vous devez rédiger un nouveau plan.

Le président: Vous dites que vous avez un plan multirisques. Dans l'Ouest, on nous a dit que ce genre de plan ne fonctionne pas. Vous avez dit par exemple que deux chemins de fer différents traversent votre ville. Nous avons appris qu'à Hamilton, il y a un certain nombre d'industries qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, et de toute évidence la topographie de Hamilton diffère beaucoup de celle de London.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il existe des plans génériques en Ontario alors que dans l'Ouest on nous dit qu'il faut avoir un plan adapté à chaque collectivité?

M. Fries: Je croyais que le plan générique était la norme pour tous, en Ontario, avant le projet de loi 148 et l'obligation de suivre le programme de gestion des urgences. C'était très bien et accepté. Chaque collectivité avait cela. D'ailleurs, c'était une bonne chose que ce plan générique, pour certaines collectivités qui n'avaient aucun plan auparavant. Bien entendu, avec les nouvelles menaces terroristes, chimiques et biologiques, un plan axé sur un risque particulier est nettement préférable.

En cas de déraillement d'un train, une fois les produits chimiques connus, c'est l'annexe qu'il faut suivre. La chaîne d'intervention demeure la même, mais l'urgence n'est pas traitée de la même façon que s'il s'agissait d'une tornade, par exemple, même si cela peut sembler évident. Ce ne sont pas les mêmes ressources, les mêmes intervenants ni les mêmes procédures à suivre. Je crois qu'un plan pour chaque risque est la solution à adopter.

Le président: Pour ce niveau élargi, de quel budget et de combien d'intervenants parle-t-on? Qu'est-ce que cela change aux coûts? Quelle est la différence par rapport au niveau de base?

M. Fries: Une fois qu'on a un plan de base, qu'on a déjà un plan approuvé, un centre d'opérations d'urgence, les comités aussi sont formés. Pour passer au niveau élargi, il faut une entente d'affectation pour un centre d'information local. Il faut aussi mettre en oeuvre un programme de formation annuel en gestion communautaire des urgences, pour le personnel approprié, les bénévoles, le personnel auxiliaire et les services d'urgence ainsi qu'un programme d'exercice annuel en gestion des urgences — et pas seulement un exercice — ainsi que la création et l'exécution d'un programme d'éducation communautaire destiné au public, en fonction des risques identifiés. La sensibilisation du public est une partie essentielle du plan. C'est déjà un peu mieux.

Bien entendu, le programme complet correspond le niveau élargi, qui doit faire l'objet d'un maintien, par la suite. Cela devient un document évolutif qui doit être mis à jour par la collectivité.

Le président: Monsieur Pasel, qu'est-ce qu'il vous faut? De quoi avez-vous besoin et combien cela coûtera-t-il?

M. Pasel: J'aimerais qu'on établisse des moyens de communication entre le gouvernement fédéral et les intervenants d'urgence municipaux, dans le but d'établir un dialogue et un partenariat. Je ne veux en aucun cas minimiser le rôle de la province, mais je veux parler d'aide rapide et d'accès rapide aux ressources. Par dialogue, j'entends le dialogue avec chacun des organismes. Il y aurait aussi un rôle pour les services policiers, les services d'incendie et les services de santé publique.

Le président: Avez-vous un représentant du BPIEPC dans votre collectivité?

M. Pasel: Vous parlez d'un représentant de l'Organisation des mesures d'urgence.

Le président: Y a-t-il dans votre collectivité quelqu'un du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, de la Défense nationale, à qui vous pouvez vous adresser?

M. Pasel: Pas que je sache.

Le président: Viennent-ils vous voir parfois?

M. Pasel: Non.

Le président: Le message est adressé à la province qui s'adresse ensuite à vous, n'est-ce pas?

M. Pasel: Nous avons un agent de secteur des Mesures d'urgence Ontario, et je le vois à l'occasion. Quant à nos communications avec quelqu'un du BPIEPC, je ne reçois de visite de personne, ni d'Arnprior ni d'Ottawa.

Le président: D'où viennent-ils?

M. Pasel: De Toronto, des Mesures d'urgence Ontario. Nous avons un représentant pour la région.

Le président: Votre région est-elle celle de Hamilton et Brantford?

M. Pasel: Elle s'appelle la région Grand.

Le président: Un nom tout indiqué, puisque c'est une très grande région.

M. Pasel: Les régions sont nommées d'après les rivières. Cette région comprend la région du Niagara, de Hamilton, de Halton et de Peel. C'est le même représentant.

Le président: Le voyez-vous une fois par semaine, une fois par mois?

M. Pasel: Assez souvent. Il m'appelle. Il est amical et toujours prêt à collaborer.

Le président: Quels services vous offre-t-il?

M. Pasel: Il est agent de liaison avec Mesures d'urgence Ontario.

Le président: Et ce groupe, quels services vous offre-t-il?

M. Pasel: Ils nous fournissent le nom de personnes-ressources au gouvernement fédéral, dans divers ministères, avec leurs numéros de téléphone.

Le président: Cela accélère-t-il les choses? Cela vous permet-il de faire plus vite votre travail? Cela vous facilite-t-il la vie?

M. Pasel: Je suppose que ça m'évite de chercher les numéros de téléphone moi-même. Je ne dis pas que c'est inutile, comprenez-moi bien.

Le président: Nous essayons de comprendre.

M. Pasel: Je me sens un peu coincé.

Le président: Ce n'est pas mon intention.

M. Pasel: Ils peuvent nous mettre en contact avec d'autres personnes. Sans passer par eux, nous ne pouvons pas obtenir d'aide, notamment d'aide provinciale. On ne peut pas arriver au marbre sans d'abord passer par le premier but.

Le président: M. Fries semble vouloir ajouter quelque chose.

M. Fries: Je suis d'accord avec M. Pasel.

Le président: Ce représentant est-il inutile? Est-ce qu'il permet d'accélérer les choses? Est-ce qu'il les ralentit, plutôt?

M. Fries: Je crois qu'il permet d'aller plus vite. Dans notre région, il y a 44 collectivités. Je lui parle tous les jours, grâce au cellulaire. Il est à Sarnia. On nous offre aussi de la formation, de l'aide et de la main-d'oeuvre supplémentaire, particulièrement dans le cadre du nouveau programme.

Le président: Revenons à Hamilton: vous nous parliez de ce dont vous avez besoin et je vous ai interrompu, toutes mes excuses.

M. Pasel: S'il pouvait y avoir des moyens de communication entre la municipalité et le gouvernement fédéral, je crois que le processus peut être accéléré. On permettrait aussi une meilleure participation de la base.

On parle parfois «d'éliminer les intermédiaires». Comprenez-moi bien, chacun a une tâche importante. Je parle d'obtenir des résultats immédiats. Je parle au nom des pompiers. Je connais bien cette réalité: la mort, la destruction, les souffrances. On ne veut pas que les décisions soient prises en une semaine, en un mois ou en six mois, mais en une minute, une minute de New York.

Je crois que les organismes dont j'ai parlé, soit les services de police, de lutte contre les incendies, les services médicaux d'urgence et les services de la santé publique, doivent avoir accès à une procédure accélérée. C'est tout. Il doit y avoir un cadre, une liaison ou une procédure pour rejoindre rapidement les gens qui savent ce dont ces organismes ont besoin et pour le leur faire parvenir rapidement.

Le président: Ce que vous voulez, c'est un système et non du matériel, ni des ressources humaines, ni des subventions pour acheter des choses, n'est-ce pas? Vous voulez une procédure?

M. Pasel: Monsieur le président, tout partirait de là. On aurait une idée claire des besoins, des solutions, aussi. Selon les intervenants et la situation, les coûts pourraient être établis.

Je ne veux pas parler au nom des autres organismes, mais ce qu'il faut d'abord, c'est que soit établie une procédure qui permette une intervention immédiate, instantané.

Le président: On a parlé de l'importance de traiter des situations à partir de la base. Vous, vous êtes sur le terrain. Dites-nous comment devrait fonctionner le système. Il faut que vous nous le disiez, sinon les fonctionnaires fédéraux vont concevoir un système, à partir d'en haut. Dites-nous comment cela devrait fonctionner, à partir d'en bas.

M. Pasel: Il faut commencer par des renseignements sûrs et exacts. Les deux institutions doivent régler la situation. Les représentants de l'organisme fédéral doivent prendre part aux discussions et avancer des critères. Divers secteurs sont en cause. Il faut qu'ils respectent les critères et qu'ils montrent qu'ils sont à la hauteur. Cela peut sembler simpliste, mais ce serait un début.

Le président: Nous avons suivi, par exemple, la situation de la pneumonie atypique. Nous avons vu le coordonnateur des services d'urgence de la province, avec le médecin hygiéniste. On dirait que ce sont eux qui mènent. Ils s'adressent à Ottawa et parlent de supprimer des vols ou d'obtenir davantage d'information d'Immigration Canada au sujet de ceux qui arrivent au pays. Pourtant, il semble qu'au quotidien, les interventions soient sous la gouverne de Gerrard Street, à Toronto. C'est là qu'est le contrôle. Tout est axé sur Toronto. C'est la province qui semble faire le travail. Pourquoi voulez-vous passer par-dessus la tête de ces gens-là pour vous adresser au fédéral?

M. Pasel: Je ne parle pas d'un problème de grande échelle. Je ne peux que féliciter la province pour ses efforts et M. Jim Young et le Centre d'opérations provincial. Ils font un excellent travail. Colin D'Cuhna est débordé, mais ceux-là travaillent et donnent des résultats. Ce n'est pas d'une situation comme celle-là que je parle.

Je parle plutôt du lieu même d'une catastrophe et des intervenants d'urgence qui s'y trouvent. Pour ces gens-là, la communication est ascendante et non latérale vers d'autres organismes. Je parle d'un sinistre circonscrit.

Le président: S'il ne s'agissait pas d'une question de santé publique, aurions-nous le même genre de réaction, avec d'autres éléments d'une catastrophe? Dans le cas de la pneumonie atypique, il s'agit exclusivement d'une question de santé. Mais s'il s'agissait d'autre chose, pensez-vous que la province pourrait faire la même coordination que celle réalisée actuellement par M. Young et M. D'Cuhna?

M. Pasel: Je ne peux pas en juger. Ce serait difficile.

Mais je connais peut-être une situation parallèle. Il y a environ 18 mois, nous avons eu à Hamilton un incident se rapportant à la fièvre ebola. Les honorables sénateurs se souviendront qu'il s'agit de l'une des pires maladies mortelles de la planète. La Ville de Hamilton croyait avoir un cas avéré. La question est restée entre les mains de la santé publique et de Santé Canada. Vous pouvez vérifier sur CNN. On n'a pas fait appel à la police, ni au service d'incendie ni à mon service. Les experts étaient là, ils se sont adressés tout de suite au sommet de la pyramide et ont fait un excellent travail.

Le président: Tout ce que je veux savoir, c'est pourquoi on voudrait s'adresser si rapidement au fédéral et pourquoi vous ne croyez pas qu'un niveau intermédiaire pourrait suffire, pour les problèmes régionaux. Vous avez d'abord répondu qu'il fallait un lien entre le municipal et le fédéral, dès le début, et que oui, les responsables provinciaux sont utiles pour fournir des numéros de téléphone, des listes de personnes-ressources, sans toutefois pouvoir offrir les ressources nécessaires. L'Ontario a un gouvernement de bonne taille, doté de budget important, ainsi que d'installations et de ressources.

M. Pasel: Nous parlons de temps. Le temps est critique. Si, pour faire un travail, il vous faut parcourir trois milles, mais que vous pourriez le faire faire à deux milles, où iriez-vous? J'irais à deux milles. Voilà ce que je voulais dire. Il faudrait une procédure accélérée. Si c'est impossible, tant pis. Mais si c'est possible, il faut l'envisager.

Le président: Je ne sais pas ce qui est possible, monsieur.

M. Pasel: Moi non plus.

Le président: Si vous avez besoin de soutien, par exemple, il me semble qu'il y a beaucoup de corps policiers provinciaux qui peuvent fournir les ressources d'appoint, dans l'ensemble de la province. Je me trompe peut-être. Ces ressources sont peut-être déjà trop taxées, mais il me semble que les deux milles mènent à Queen's Park et les trois milles, au Parlement fédéral.

J'essaie de comprendre pourquoi on s'adresserait directement au gouvernement fédéral, plutôt qu'au provincial, qui dispose en Ontario de ressources considérables. Ce n'est pas la même chose qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, où il y a moins de population et moins de ressources, comparativement.

M. Pasel: Revenons au début. Ce dont je parle, ce n'est pas de l'intervention elle-même, mais de la procédure.

Je me suis peut-être un peu écarté de la voie que je m'étais tracée. Ce que je voulais faire, c'était définir les besoins. On parle par exemple de capacité de décontamination massive. Je parle d'organiser les choses à l'avance. Actuellement, nous avons le PCPC. Les intervenants d'urgence constatent les besoins et les déclarent. S'ils pouvaient présenter leur dossier, si un fonds était mis sur pied, les intervenants d'urgence pourraient suivre une procédure pour en discuter avec le gouvernement fédéral. Voilà ce dont je parle. Je m'étais beaucoup écarté du sujet. S'ils peuvent dialoguer, s'il y a une procédure accélérée, en mettant le doigt sur les raisons pour lesquelles ils demandent des fonds, on aurait toute la procédure que j'essayais d'expliquer.

Le président: Je ne pensais pas que vous vous écartiez du sujet, mais vous décriviez une situation où le fédéral ne jouait pas un grand rôle. Il n'y avait personne du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Vous disiez que vous voyez souvent quelqu'un de la province, avec qui vous communiquez par cellulaire tous les jours, et il me semblait qu'en parlant du fédéral, on vous imposait quelque chose de superflu, puisque vous aviez déjà des contacts avec quelqu'un du palier provincial, qui pouvait faire de la coordination. Ma question était la suivante: pourquoi ne vous adressez-vous pas seulement à ce niveau, plutôt qu'au fédéral, où vous ne semblez pas avoir de personne-ressource ni d'aide, à part de rares subventions, éventuellement, pour du matériel?

M. Pasel: Pour la subvention du PCPC, l'argent vient du fédéral, par l'intermédiaire de la province. Si la province juge la demande valable et conforme à ses critères, les fonds sont transmis.

Quelle utilité cela peut-il avoir pour l'intervenant d'urgence? Pourquoi ne pas nous envoyer cela directement? Voilà ce que je voulais dire.

Le président: J'entends maintenant un autre son de cloche. Dites-vous qu'au niveau provincial, il y a un blocage, ou un filtrage, qui ralentit les choses?

M. Pasel: Si les critères sont respectés, s'il y a un filtrage nécessaire, ce n'est pas à moi d'en juger. Moi je suis à l'autre bout, à attendre que l'argent vienne, or, je ne le demanderais pas, si le besoin n'existait pas. C'est tout. Pourquoi ne pas s'adresser directement à la source, pour éviter des pertes de temps? C'est tout ce que je dis.

M. Fries: Je suis assez content de la voie hiérarchique qui passe par la province et si nous avons besoin d'aide fédérale, c'est la province qui transmet notre demande au fédéral. Je n'ai pas d'objection. Je peux vous donner quelques exemples.

Parlons d'abord des craintes relatives à la maladie du charbon, après le 11 septembre. La ville de London avait déjà un protocole pour les corps policiers, les services d'incendie et le médecin hygiéniste, le Dr Pollett. Ce protocole existait avant que le gouvernement provincial dévoile le sien. Nous nous sommes rendu compte que le protocole provincial était semblable au nôtre et nous les avons intégrés l'un à l'autre. Nous aurions pu attendre quelques jours, mais nous en avions un.

La semaine dernière, j'ai parlé au chef des pompiers et au chef de police pour que nous faisions une planification au sujet de la pneumonie atypique. Nous avons donc tenu une réunion du groupe de contrôle des opérations d'urgence. J'ai appelé le maire, le directeur de la ville et tous les autres intéressés. Nous nous sommes rencontrés au poste de police. Le Dr Pollett nous a présenté un historique de la maladie, il nous a parlé de son origine et de ses modes de transmission.

Ce qui nous inquiétait, c'était la façon d'obtenir des masques. Nous avons acheté tous les masques des magasins Canadian Tire. Nous nous sommes même adressés à des entreprises de London qui disposaient de masques antipoussière, puisqu'il s'agit essentiellement de la même chose. Quand ce genre de demande se rapproche de ce dont parlait M. Pasel, il doit y avoir une coordination. Il faut qu'on puisse faire savoir que nous aurons accès à X millions de masques, en cas de besoin. C'est un outil pour les premiers intervenants. À Toronto, je crois que tous les ambulanciers paramédicaux et tous les véhicules d'intervention sont maintenant dotés de masques antipoussière N95.

Le président: Il en faut un neuf pour chaque nouveau patient.

M. Fries: Oui. Pour revenir à la suggestion de M. Pasel, il faut réagir rapidement pour obtenir des ressources. Peu m'importe s'il faut faire la demande par l'intermédiaire du gouvernement provincial. Nous avons des partenaires d'intervention et nous tenons chaque année un rassemblement annuel à London, où des expositions sont présentées par 56 groupes d'intervenants, y compris la Défense nationale et les services de lutte contre les incendies des diverses collectivités. Un représentant du BPIEPC vient chaque année, et nous avons donc un lien avec lui. Ce représentant ne s'ingère pas dans l'aspect provincial des préparatifs d'urgence.

Le sénateur Forrestall: Votre matériel de décontamination est-il d'une mobilité limitée ou, au contraire, s'agit-il d'un véhicule qui a un rayon d'action de 50 milles?

M. Fries: Nous avons des remorques pour la décontamination.

Le sénateur Forrestall: Les représentants de la Ville de Calgary nous ont dit qu'ils avaient assez d'argent pour se procurer un véhicule et une remorque sur mesure. Ils ont investi quelques millions de dollars ou plus à cet effet. La Ville de Regina a un autobus scolaire. Il y a quelque chose qui ne va pas. En effet, vous songez à prévoir le nécessaire qui vous permettra d'agir. Selon moi, ce genre de préplanification est de bon aloi. Je ne vois rien à redire si l'échelon intermédiaire d'une province fait le nécessaire mais tant qu'il n'y a pas de catastrophe, on ne fait rien, et c'est alors la panique.

La façon la plus rapide de résoudre une situation est l'accès direct aux ressources.

J'ai été surpris de la taille de la population que vous desservez, à savoir 7,5 millions de personnes. Tôt ou tard, vous leur offrirez des services dans la mesure de vos moyens.

Avez-vous une capacité quelconque au niveau du transport? Au besoin, pourriez-vous vous adresser aux États-Unis, de l'autre côté de la frontière? La Ville de Hamilton vous permettrait-elle de faire cela?

M. Pasel: On a discuté d'accords réciproques mais tous n'y ont pas adhéré. Avant ces discussions, il n'existait rien. Les avocats ont participé aux discussions. L'accord prévoit les modalités permettant à Durham de chercher de l'aide auprès de Hamilton. Il serait acceptable que nous refusions si nous étions débordés également. Nous pourrions vouloir aider, sans le pouvoir. Rien n'est obligatoire. C'est un pont.

Le sénateur Forrestall: Il n'y a aucune interdiction si vous êtes libres et avez les ressources, n'est-ce pas?

M. Pasel: Exactement. Il y a des réunions avec le groupe de base à l'échelle de la région, le Golden Horseshoe, où vivent 7,5 millions de personnes. Nous nous rencontrons quatre fois l'an. Nous avons formé notre propre comité qui étudie ces questions et qui s'est réuni encore la semaine dernière.

Je le répète, 7,5 millions de personnes, cela semble énorme. Si nous vivions dans un monde idéal, nous volerions au secours les uns des autres. Toutefois, la difficulté vient du fait que tous ne sont pas disponibles. Il y a des considérations de logistique. Il faut du temps pour se déplacer d'un point A à un point B.

Le maire Wade a lancé l'initiative parce qu'alors il n'existait pas d'autre solution d'urgence pour un partenariat d'intervention en présence de matières dangereuses. Nous avons fait ce que le programme prévoyait. Étant donné les caractéristiques de notre collectivité, nous irons au secours de nos voisins. Toutefois, on a élevé la barre et il n'y avait pas de règles.

Le sénateur Forrestall: J'exagère un peu en imaginant que vous pourriez compter sur une capacité de communications dans une région de cette taille. Est-ce un objectif, un but, est-ce ce que vous souhaitez réaliser, à savoir une capacité d'effort coordonné, autrement dit, la possibilité d'un dialogue entre les services de police et de pompiers?

M. Pasel: L'interopérabilité pose toujours un problème. Actuellement, nous n'avons pas cette capacité à Hamilton. Nous pouvons ponctuellement nous entretenir avec les services de pompiers avoisinants, etc., mais nous ne pouvons pas compter sur une radio commune permettant la communication entre toutes les agences. Je ne suis pas sûr que ce soit possible à London.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous accès à la radiodiffusion publique pour prévenir les gens du danger?

M. Pasel: Oui.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous déjà mis cela à l'essai? Est-ce que cela fonctionne assez bien?

M. Tait: Dans le cas des exercices d'avis public, nous avons recours aux médias pour la diffusion.

Le sénateur Forrestall: Pouvez-vous vérifier le résultat de la réception?

M. Tait: Les avis publics constituent un autre problème. Là encore, c'est une question d'argent. Il y a des années, nous avons envisagé l'acquisition d'ordinateurs permettant la réquisition de cinq ou six lignes téléphoniques pour appeler 20 000 personnes dans certaines zones. Il existe des systèmes permettant aux autorités de réquisitionner une fréquence pour s'adresser au public. Certaines collectivités font des essais pour assortir les téléphones d'une boîte noire pour alerter les gens. Il existe un grand nombre de systèmes pour aviser les gens. À London, nous avons recours aux médias faute d'autre chose.

Le président: Pouvez-vous réquisitionner les médias? Pouvez-vous vous adresser à une station unique qui diffuserait sur toutes les chaînes?

M. Fries: Pas à London. Nous sommes tributaires de leur bonne volonté de diffuser ce que nous leur disons.

Le président: C'est volontaire plutôt qu'obligatoire. Il en va de même pour la radio. Serait-il souhaitable que ce soit obligatoire?

M. Fries: Je pense que oui.

Le président: On nous dit que c'est le cas en Alberta. On nous dit qu'en Alberta on peut, à partir d'un seul studio, en activant une manette, interrompre toutes les émissions diffusées en Alberta et s'adresser à toute la population de la province ou à des collectivités en particulier.

Le sénateur Forrestall: Presque toutes.

M. Fries: Je pense que ce serait une bonne chose. Il y a deux ans, une demande dans ce sens a été déposée auprès du CRTC. Le système Rogers aurait coûté 13 cents l'abonné et nous aurions pu compter sur un système de ce genre. L'autorisation a été refusée.

Le président: En Alberta, ce sont des installations qui ne coûtent à peu près rien.

M. Fries: Je pense qu'ils ont un fameux système.

Le président: Le connaissez-vous?

M. Fries: Oui.

Le président: Pourquoi ne l'a-t-on pas proposé en Ontario?

M. Fries: Nous attendions qu'une agence en prenne la responsabilité. Sérieusement, la centralisation est une chose épatante. Quand j'ai fait la planification à l'échelle du comté, je me suis servi d'un régime standard et normalisé dans le comté. Quand le maire est prévenu, le président du conseil de comté a le pouvoir d'autoriser les numéros de téléphone d'urgence. Ce serait formidable que tous se servent du même régime. Il faut standardiser. C'est une responsabilité provinciale, et non fédérale, de toute évidence. Pourquoi ne pas standardiser le système d'avis?

Le sénateur Forrestall: Il n'y a aucune raison de ne pas le faire.

M. Tait: Excusez-moi, je ne devrais pas poser de questions.

Le sénateur Forrestall: Cela vaudrait beaucoup mieux que de se prévenir mutuellement: «Veillez à ne pas oublier votre téléphone cellulaire. Ai-je bien le bon numéro?» Ce n'est pas ainsi que l'on gère des mesures d'urgence.

Puis-je poser une question sur les réserves fédérales de certains approvisionnements? Santé Canada nous dit qu'il existe de 1 500 à 1 600 de ces réserves dispersées stratégiquement au Canada. On peut supposer qu'elles sont à la disposition de groupes comme vos groupes de planification, en cas d'urgence. Étiez-vous au courant?

M. Fries: Personnellement, non, monsieur.

Le sénateur Forrestall: En avez-vous jamais vu une?

M. Fries: Non.

Le sénateur Forrestall: Savez-vous où elles sont situées dans la région de London?

M. Fries: Si le médecin hygiéniste est au courant, il ne l'a pas signalé au groupe de contrôle des opérations d'urgence.

Le sénateur Forrestall: Êtes-vous au courant de l'existence de ce programme?

M. Pasel: J'avais l'impression qu'il y avait une réserve près de Woodstock. C'est ce que j'ai entendu dire.

Le sénateur Forrestall: À quelle distance Woodstock se trouve-t-elle de Hamilton?

M. Pasel: À environ une heure.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas mal. Cela prend-il une heure à 17 heures?

M. Pasel: Je ne suis pas très au courant. Je ne m'aventurerai pas.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous déjà vu une telle réserve?

M. Pasel: Non.

Le sénateur Forrestall: Comme nous l'avons demandé à d'autres témoins, pourriez-vous demander à votre tour à quelqu'un de votre service de déterminer où se trouvent ces réserves, qui est autorisé à y avoir accès, dans quelles conditions, et pourriez-vous en visiter une?

Le président: Est-ce qu'on y trouve des choses utiles?

Le sénateur Forrestall: Ah oui. Et si on y trouve quelque chose d'utile? Le cas échéant, signalez-le nous et dans le cas contraire, signalez-le également. Acceptez-vous de faire cela?

M. Pasel: Oui.

M. Fries: Oui.

Le sénateur Forrestall: Merci.

Depuis plusieurs mois, et cela agace parfois mes collègues, je dis que nous avons au Canada un gros potentiel, en l'occurrence nos réservistes et nos unités de réserve. D'une certaine façon, nous nous sommes efforcés de les écarter sous prétexte que ces unités ne respectaient pas «certaines normes». Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour épargner un dollar. Si on avait décidé de remplacer les hélicoptères Sea King, je me serais réjoui, mais on n'a rien remplacé, que je sache.

Les Fusiliers de Halifax souhaitent ardemment participer à certaines interventions pour apporter la contribution traditionnelle de leur unité. Pourriez-vous, monsieur Fries et monsieur Pasel, les pressentir et discuter avec eux d'une éventuelle contribution? Il se peut que des unités de renforcement soient actuellement intensément mises à contribution dans ce rôle-là. Toutefois, vous pouvez peut-être pressentir l'intendance pour discuter d'une éventuelle participation de ces unités. Elles sont entraînées, disciplinées et, aussi étrange que cela puisse paraître, d'une intelligence supérieure à la normale. Elles peuvent analyser les situations, dresser la liste des solutions possibles et les mettre en oeuvre. Il est déplorable qu'on ne s'en serve pas.

Je voudrais poser une autre question concernant l'entraînement. Où devez-vous envoyer vos recrues pour qu'elles reçoivent un entraînement spécialisé? Faites-vous venir les agents de formation? Envoyez-vous les recrues dans un collège communautaire où elles restent 30 jours, au coût de 150 $ la journée? Je m'inquiète du coût et je me demande s'il y a moyen de le réduire?

M. Pasel: Le service des pompiers de Hamilton a pour mot d'ordre depuis quelques années «Former le formateur». On a donc choisi d'envoyer un membre du personnel qui par la suite transmet sa formation aux autres, les bénéfices découlant du fait que l'entraînement se fait à l'interne.

Le sénateur Forrestall: Cela donne-t-il des résultats?

M. Pasel: Oui, comme on a pu le constater au cours des quelques dernières années. On pouvait déjà compter sur les ressources nécessaires dans l'équipe. On a fait en sorte que l'effectif ne soit pas amoindri. Je ne suis plus dans le service des pompiers mais il me semble que c'est une méthode rentable.

M. Fries: À London, le service des pompiers a un département qui s'occupe de l'entraînement. Les spécialistes, quant à eux, suivent leur entraînement à l'école d'Edmonton, si je ne m'abuse. Cependant, le service a un département qui s'occupe de l'entraînement de base des pompiers.

Le sénateur Forrestall: À Hamilton, envoyez-vous des gens suivre une formation spécialisée?

M. Pasel: Nous avons un département de formation sophistiqué à Hamilton. Je parle ici de gens hautement spécialisés, ceux qui s'occupent des sauvetages en altitude et des matières dangereuses. Nous aussi, nous envoyons un membre de notre personnel s'entraîner à l'extérieur, pour qu'il puisse revenir faire de la formation à l'interne. Nous n'envoyons pas nos recrues où que ce soit mais nous les entraînons à l'interne, depuis toujours.

Le sénateur Forrestall: Merci beaucoup de votre patience. Vous nous aidez à comprendre certaines faiblesses constatées et ce qu'elles ont en commun.

M. Fries: Vous nous avez demandé pourquoi nous n'avions pas pressenti les réservistes qui pourraient s'acquitter de certains rôles mais nous ne pensions pas être autorisés à le faire. Nous traitons avec le gouvernement provincial et c'est pourquoi nous ne pensions pas que c'était possible. Nous pensions que les ressources des ministères fédéraux nous étaient inaccessibles. Personnellement, je pense que ces unités sont un potentiel et qu'elles sont tout à fait compétentes. Toute ma vie, j'ai eu affaire à elles. Dans les forces régulières, elles étaient assignées à des unités régulières et leur rendement était remarquable. Les réservistes sont bien entraînés et motivés et ils ont toutes les compétences dont nous avons besoin. Si nous n'avons pas songé à faire appel à eux, c'est parce que nous avons une chaîne de commandement par l'intermédiaire du gouvernement provincial.

Le sénateur Forrestall: Je n'aime pas demander cela mais tout de même, pourriez-vous nous envoyer quatre paragraphes par écrit là-dessus?

M. Fries: Volontiers.

Le sénateur Forrestall: Envoyez-les à notre greffière pour que nous puissions nous y reporter au moment de la rédaction de notre rapport.

Le président: Merci, monsieur Forrestall. Monsieur Fries et monsieur Pasel, vous nous avez été d'une grande utilité. Merci de vos remarques. Nous avons beaucoup appris. Vous constatez que nous avons consulté une douzaine de collectivités. Au fur et à mesure de nos délibérations, nous comprenons mieux les défis qui se posent et ce qu'il faudra faire avant d'atteindre un niveau satisfaisant en matière de mesures d'urgence. D'une certaine façon, c'est un peu comme une cible mouvante. Les temps changent, la situation devient plus dangereuse, et c'est ainsi que ces enjeux prennent une plus grande importance. Nous constatons que nous voulons réfléchir davantage à ces questions et, peut- être, y consacrer plus de ressources également.

Je tiens à vous remercier au nom des membres du comité car vous avez été généreux de votre temps et de vos conseils. Je tiens à ce que vous sachiez que les membres du comité vous sont reconnaissants de l'aide que vous leur avez apportée.

Je voudrais maintenant signaler que dans une semaine, le comité tiendra une journée entière d'audiences dans le cadre de la première mise à jour de son rapport sur la défense nord-américaine. Nous entendrons le témoignage de M. Jerry Frappier, directeur général, Sûreté et préparatifs d'urgence, président du Groupe de travail interministériel sur la sécurité maritime, Transports Canada. Nous entendrons également le témoignage du vice-amiral Ronald Buck, chef d'état-major des Forces maritimes, ministère de la Défense nationale, celui de M. Ken Hansen, directeur du Service divisionnaire de l'exécution des lois fédérales, Gendarmerie royale du Canada; celui de M. Charles Gadula, directeur général, Direction générale de la Flotte, services maritimes, ministère des Pêches et des Océans; celui de Mme Debra Normoyle, directrice générale, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; et enfin, celui de Mme Maureen Tracy, directrice, Division des politiques et des opérations, ADRC.

Si vous avez des questions ou des remarques, n'hésitez pas à contacter notre site Internet, www.sen-sec.ca. Vous y trouverez les témoignages entendus en comité de même que la confirmation des séances prévues. Pour toute autre chose, vous pouvez contacter la greffière du comité au 1-800-267-7362 qui pourra vous fournir de plus amples renseignements ou de l'aide pour contacter les membres du comité.

La séance est levée.

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