Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 20 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 16 juin 2003
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada; et le projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service, se réunit aujourd'hui à 10 h 15 pour examiner les projets de loi; et pour examiner, et ensuite en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous sommes le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Le comité mène une étude sur la sécurité maritime et la défense côtière. Il a réservé la majeure partie de la matinée pour étudier le projet de loi C-31 et le projet de loi C-44.
Je m'appelle Colin Kenny. Je suis un sénateur de l'Ontario et je préside le comité.
Le sénateur Forrestall est avec nous. Il représente la circonscription de Dartmouth depuis 37 ans; il a été député à la Chambre des communes avant d'être nommé sénateur. Tout au long de sa carrière parlementaire, il s'est intéressé aux questions de défense et il a oeuvré au sein de comités de la défense. De 1993 à 1994, il a été membre du Comité mixte parlementaire sur la politique de défense du Canada et est actuellement porte-parole du Parti conservateur en matière de défense au Sénat.
Le sénateur Atkins, de l'Ontario, a été nommé au Sénat en 1986, et possède une solide connaissance du domaine des communications et une expérience à titre de conseiller de Brian Mulroney et de William Davis, ancien premier ministre de l'Ontario. Il est membre de notre Sous-comité des anciens combattants, ainsi que du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il est également président du groupe parlementaire du Parti conservateur au Sénat.
Le sénateur Day, du Nouveau-Brunswick, est un avocat et un homme d'affaires. Il a été nommé au Sénat en 2001. Il est vice-président du Sous-comité des anciens combattants et du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il siège également au Comité sénatorial permanent des transports et des communications et au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Il est aussi conseiller auprès de l'Association parlementaire Canada-OTAN.
Le sénateur Banks est originaire de l'Alberta. Il est reconnu comme l'un de nos artistes les plus accomplis et comme un ambassadeur de la culture canadienne sur la scène internationale. Il a été désigné Officier de l'Ordre du Canada en 1991; il a reçu l'Alberta Order of Excellence en 1993; et il a été nommé au Sénat en 2000. Le sénateur Banks préside le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Ce comité vient de terminer l'étude des modifications proposées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il est vice-président de l'équipe spéciale du groupe parlementaire du premier ministre sur les questions urbaines, et il préside le groupe parlementaire du Parti libéral de l'Alberta.
Le sénateur Cordy, de la Nouvelle-Écosse, une éducatrice accomplie ayant à son actif un long engagement communautaire, vient de se joindre à nous. Elle a siégé au conseil d'administration de Phoenix House. Elle a été nommée au Sénat en 2000. Outre sa participation aux travaux de notre comité, elle est membre du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, ainsi que du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Le comité a publié un rapport clé sur les soins de santé et étudie maintenant le travail qu'effectuent les premiers intervenants. Elle est en outre vice-présidente de l'Association parlementaire Canada-OTAN.
Notre comité est le premier comité sénatorial permanent qui a pour mandat d'examiner les questions de défense et de sécurité au Canada. Au cours des 18 derniers mois, nous avons terminé plusieurs rapports, à commencer par «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Cette étude, déposée en février 2002, traitait des principaux enjeux en matière de sécurité pour le Canada et a servi de fondement aux études que le comité a menées ultérieurement.
Le Sénat a ensuite demandé à notre comité d'examiner la nécessité d'élaborer une politique nationale sur la sécurité. Jusqu'ici, nous avons publié trois rapports portant sur la sécurité et la défense du Canada. Le premier rapport, «La défense de l'Amérique du Nord: Une responsabilité canadienne», a été déposé en septembre 2002; le deuxième rapport, «Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», a été publié en novembre 2002; et le troisième, «Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens», a été publié en janvier 2003.
Le comité évalue actuellement la contribution du Canada à la sécurité et à la défense maritimes en Amérique du Nord. Cependant, au cours de sa première séance de ce matin, il portera son attention sur le projet de loi C-31. Pour l'aider à étudier ce projet de loi, le comité a convoqué les trois témoins suivants: M. Bryson Guptill, le lieutenant- colonel Brian Sutherland et l'inspecteur McColl.
Bienvenue au comité. Nous croyons savoir que vous avez de brèves déclarations à faire.
M. Bryson Guptill, directeur, Direction des politiques sur les programmes, Anciens combattants Canada: C'est pour moi un honneur que de comparaître aujourd'hui devant un groupe aussi auguste. Je suis heureux d'être ici pour répondre à toutes vos questions au sujet du projet de loi C-31, modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Ce projet de loi témoigne de l'engagement du gouvernement à offrir une protection, des ressources et un soutien aux soldats canadiens engagés dans la campagne contre le terrorisme et dans d'autres situations où les risques sont élevés.
Je suis également heureux d'être accompagné par le lieutenant-colonel Brian Sutherland, du ministère de la Défense nationale, et par l'inspecteur Earla-Kim McColl, de la Gendarmerie royale du Canada.
Honorables sénateurs, le Canada a une fière histoire militaire et cette fière tradition militaire se poursuivra. Il ne fait aucun doute que le Canada est réputé pour ses missions de maintien de la paix et pour les contributions faites par nos hommes et nos femmes qui mettent leur vie en danger pour garantir une vie meilleure à d'autres, tant au Canada qu'à l'étranger.
Comme vous l'avez entendu, ce projet de loi comporte deux principaux éléments. Je voudrais d'abord parler du nouveau type de service que prévoit ce projet de loi, soit une opération de service spécial, ou OSS. Nous vivons dans un monde en changement, et ce changement a été ressenti dans le monde entier le 11 septembre 2001. Ce jour-là, tous nos sentiments de sécurité et de sûreté ont été mis en péril. Ce projet de loi tient compte de ce monde nouveau et des opérations militaires qui ont évolué pour y faire face.
L'opération de service spécial est créée pour tenir compte de plusieurs situations. Elle portera principalement sur les opérations qui ne sont pas définies géographiquement. Dans la guerre contre le terrorisme, par exemple, la bataille est livrée sur de nombreux fronts et non seulement dans une zone géographique. Nous savons tous qu'il existe dans une opération plusieurs missions précises qui ne sont pas décrites géographiquement, et dont le lieu ne peut être divulgué. La désignation d'opération de service spécial comporte un autre élément important, à savoir qu'elle puisse être utilisée pour désigner des opérations menées au Canada, contrairement à la Zone de service spécial, qui doit par définition se trouver à l'extérieur des frontières canadiennes.
Les OSS seront habituellement menées à l'extérieur du Canada; cependant, certaines opérations nationales pourraient être déclarées OSS si on estime que les personnes qui y sont engagées sont exposées à des risques élevés. Par exemple, ces opérations pourraient englober des missions de recherche et de sauvetage ou un secours aux sinistrés. Essentiellement, la désignation d'OSS offrirait au ministre de la Défense nationale et au solliciteur général la souplesse qui est nécessaire dans des situations qui ne sont pas propres à une région en particulier. Comme vous le savez, ce nouveau type de service complétera l'actuel type de service que constitue la Zone de service spécial ou ZSS. La capacité de déclarer des Zones de service spécial est importante et demeurerait en place pour désigner des zones géographiques situées à l'extérieur du Canada où des membres sont exposés à des risques élevés. Cependant, le processus de désignation a été simplifié.
Honorables sénateurs, en bref, ce projet de loi simplifierait le processus d'approbation de la désignation des Zones de service spécial, de sorte que les membres et leurs familles sauraient, avant le déploiement, qu'ils bénéficient de la protection complète qu'offre la pension d'invalidité. Je peux imaginer quel réconfort cela apporterait à ceux qui partent et à ceux qui attendent leur retour.
Nous ne saurions sous-estimer l'importance de cette tranquillité d'esprit, particulièrement compte tenu des communications actuelles instantanées, qui nous montrent des images des points chauds du monde en temps réel. Certaines de ces images doivent causer beaucoup d'anxiété à ceux qui les regardent à la maison. La garantie d'une protection 24 jours par jour, sept jours par semaine, apportera un peu de réconfort à ces familles. Ce projet de loi propose d'apporter un changement raisonnable et nécessaire à la désignation de ces zones et de ces opérations.
En substance, s'il est adopté, ce projet de loi accorderait au ministre de la Défense nationale ou au solliciteur général, avec la consultation du ministre des Anciens combattants, le pouvoir de désigner des Zones de service spécial. Ce processus remplacerait le processus actuel de désignation.
Lorsque nous songeons à la couverture prévue dans une Zone de service spécial ou dans le cadre d'une opération de service spécial, nous avons peut-être tendance à penser principalement aux membres des Forces canadiennes. Cependant, lorsque des membres de la GRC servent auprès des Forces canadiennes dans des Zones de service spécial ou dans le cadre d'opérations de service spécial désignées par le ministre de la Défense nationale, ils seront couverts s'ils sont exposés à des risques élevés comparables à ceux que courent les membres des Forces canadiennes. Dans ces cas, les membres de la GRC qui sont déployés seront admissibles à la même protection complète offerte par la pension d'invalidité que leurs homologues des Forces canadiennes.
Dans le cas des opérations menées uniquement par la GRC, le solliciteur général déclarerait l'opération de service spécial ou la Zone de service spécial pour désigner une opération ou une zone à l'extérieur du Canada, puis le commissaire de la GRC émettrait l'ordre opérationnel de déploiement des membres dans le cadre de ces opérations.
Je voudrais soulever un autre point important au sujet des opérations de service spécial et des Zones de service spécial. La couverture proposée dans le projet de loi engloberait la formation avant le déploiement, le déplacement pour se rendre dans la zone désignée ou sur les lieux de l'opération désignée où les risques sont élevés, et pour en revenir, et le congé autorisé avec solde pris durant ce service.
Ce projet de loi renforce la réputation de longue date du Canada en tant que leader mondial qui offre aux hommes et aux femmes qui servent notre pays un des programmes les plus complets de prestations aux anciens combattants. Non seulement il élargit la protection offerte, mais il permet également une nouvelle souplesse qui reconnaît les réalités du service au XXIe siècle. Il témoigne de l'engagement que prend le Canada à l'égard de ceux qui protègent nos valeurs et qui sont au service de tous les Canadiens.
Je serai ravi de répondre à vos questions; mais avant de le faire, je voudrais donner la parole au lieutenant-colonel Sutherland, qui fera quelques observations au nom du ministère de la Défense nationale.
Le lieutenant-colonel Brian Sutherland, officier de liaison des Forces canadiennes auprès d'Anciens combattants Canada, ministère de la Défense nationale: Honorables sénateurs, je suis également très heureux de comparaître devant ce comité. Comme l'a souligné M. Guptill, ce projet de loi témoigne de l'engagement du Canada à offrir d'une manière efficace et opportune une protection, des ressources et un soutien aux membres des Forces canadiennes qui accomplissent du service spécial.
[Français]
Les députés du Parlement ont jugé bon, à notre grande satisfaction, d'opter sans délai pour cet important projet de loi et de le soumettre aux délibérations finales du Sénat.
[Traduction]
Fort de mon expérience et de mes contacts, au fil des ans, avec un grand nombre de militaires, je peux dire qu'ils ont une conviction bien fondée, quoique vague, que, peu importe ce qui arrive à un membre des Forces canadiennes, on prendra soin de lui. La plupart d'entre nous ont conscience que ces soins vont de la dispensation immédiate des premiers soins à un traitement médical approprié et, au besoin, à l'évacuation vers un établissement comme un hôpital. Par ailleurs, lorsque nous recevons une affectation, nous nous concentrons principalement sur notre mission. Cela ne veut pas dire que nous sommes fermés à d'autres réalités; cependant, la tâche qui nous est confiée accapare toute notre attention.
À mon avis, c'est ainsi que les choses devraient se passer; et les opérations militaires modernes sont suffisamment complexes et exigeantes pour que nous n'ayons pas à nous soucier de la façon dont les membres de nos services seront traités s'ils sont atteints d'une invalidité de longue durée. Comme M. Guptill l'a déjà décrit, la garantie d'une couverture 24 heures par jour, sept jours par semaine, apportera un élément de sécurité à nos membres et de réconfort à leurs familles.
Le maintien du moral a toujours constitué une priorité dans la conduite des opérations militaires, et le projet de loi C-31 appuie très bien cet objectif.
En outre, ce projet de loi reconnaît officiellement que les membres des Forces canadiennes doivent faire face à des conditions où les risques sont élevés dans le cadre des opérations, de la formation connexe et même des congés autorisés, dans des situations analogues à celles qu'on pourrait appeler les missions traditionnelles de maintien de la paix.
Les membres qui deviennent invalides pendant qu'ils sont en service spécial au Canada ou à l'étranger seront désormais admissibles à une pension comparable à celle qui était accordée par le passé pour le service dans une Zone de service spécial. Cette modification supprime une dichotomie que beaucoup jugeaient injuste.
[Français]
Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
L'inspectrice Earla-Kim McColl, officier responsable, Section de la politique opérationnelle, Direction de la police contractuelle, Gendarmerie royale du Canada: Je suis l'agent responsable de la politique opérationnelle et des services de police communautaires et des services de police offerts aux collectivités autochtones, pour le compte de la GRC.
[Français]
Je tiens d'abord à vous remercier de l'occasion que vous me donnez de commenter les modifications proposées à la Loi sur les pensions et la Loi sur les pensions de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Bien que ce projet de loi touche à la fois la GRC et nos partenaires des Forces armées canadiennes, je voudrais profiter du temps que vous m'accordez pour souligner l'importance de ce projet de loi une GRC.
[Traduction]
Ces modifications législatives font prendre conscience à nos membres que le gouvernement du Canada reconnaît les risques auxquels ils s'exposent volontiers. Elles nous apprennent que les Canadiens appuient le travail difficile et parfois dangereux qu'accomplissent les membres de la GRC. Elles nous donnent la preuve tangible que l'engagement de nos membres à mettre leur vie en danger, non seulement au quotidien, mais aussi dans des situations exceptionnelles, est apprécié à sa juste valeur.
[Français]
Je suis consciente des échanges et des discussions qui ont eu lieu au sujet du projet de loi entre la GRC et le comité. Nous croyons qu'il s'agit d'une initiative très importante qui offrira la protection nécessaire ainsi qu'une grande mesure de confort pour nos membres.
[Traduction]
Lorsque nous avons vu les événements tragiques du 11 septembre et les efforts de nos valeureux collègues des États- Unis, nous avons été profondément touchés par la tragédie incroyable dans laquelle ils intervenaient. Ils sont accourus pour aider les sinistrés pendant que d'autres s'enfuyaient pour rester en vie. L'ampleur et la complexité de leur tâche, ainsi que les dangers extraordinaires que nos homologues des États-Unis ont rencontré sur leur propre territoire, nous ont obligés à faire face à la réalité: un grave danger n'est pas une lointaine possibilité. Les Canadiens pourraient y être exposés.
Sur la scène internationale, les risques et les dangers que présentent les Zones de service spécial sont déjà connus dans une certaine mesure. Les missions de maintien de la paix sont soigneusement planifiées, et la logistique et les services de soutien sont en place longtemps d'avance. Le Canada a mené avec succès plus de 25 opérations de maintien de la paix et de soutien de la paix dans le monde depuis 1989, déployant plus de 1 200 membres de différents corps policiers du Canada.
Ces missions ont exposé les agents de police à de nombreux risques, lorsqu'ils ont aidé les policiers locaux et les collectivités instables à rétablir l'ordre public, ont prêté assistance aux réfugiés et aux personnes déplacées, ont ratissé des charniers pendant qu'ils enquêtaient sur des crimes de guerre, ont négocié des ententes entre des groupes hostiles ou ont aidé à mener des activités humanitaires.
Cependant, les incidents qui surviennent au Canada sont parfois encore moins prévisibles que ces situations internationales souvent explosives. Lorsque des policiers sont appelés pour faire enquête sur une menace éventuelle en milieu urbain ou rural, pour intervenir en cas de catastrophe grave ou pour réprimer une menace à l'ordre public, les risques sont peut-être inconnus, et les répercussions négatives de ce service sur nos membres ne deviennent peut-être évidentes que bien plus tard.
À la fin des années 80, la crise d'Oka a posé un défi semblable pour la police au Canada. Les dispositions de ce projet de loi, qui engloberont ce genre d'incident dans une opération de service spécial, constituent une importante décision qui offrira à nos membres la protection dont ils ont besoin et qu'ils méritent. J'ai pleinement confiance que ce projet de loi leur apportera, ainsi qu'à leurs familles, un sentiment de réconfort à l'idée de savoir qu'ils bénéficieront de l'aide nécessaire.
Nous savons que l'actuelle initiative concernant les Zones de service spécial, utilisée dans le cas des déploiements dans des zones précises, se limite à des zones internationales clairement définies par la latitude et la longitude. La nouvelle initiative concernant les opérations de service spécial, dans le cas de situations qui concernent moins des zones spéciales, tient compte des risques élevés qui sont présents au Canada et à l'étranger et ne se limite pas à des zones géographiques.
Cette nouvelle désignation s'impose, car, dans en cette nouvelle ère, une zone de risque élevé devient plus difficile à définir géographiquement. Le terrorisme ne connaît pas de frontières. Nous avons appris, à la suite d'autres tragédies qui sont survenues dans le monde, que nous devons devenir plus proactifs, et nous accueillons favorablement cette initiative, car elle constitue un pas dans la bonne direction pour lutter contre le terrorisme, ainsi que les autres initiatives qui répondent aux critères des risques élevés.
Les incertitudes que suscite la participation à une mission internationale et le fait de ne savoir que pendant la mission si la désignation de Zone de service spécial aura lieu ont, au fil des ans, causé de l'anxiété parmi les participants aux missions et leurs familles, ce qui est compréhensible. La création de l'opération de service spécial constitue un ajout apprécié lorsque les membres sont déployés dans des zones où les risques sont élevés.
Désormais, le personnel déployé saura avant la mission de quelle protection il pourra bénéficier. Cela lui apportera un peu de réconfort, ainsi qu'à sa famille.
Le message est clair. Notre travail de protection de la population est important, et l'indemnisation appropriée des membres est également importante.
Nous savons que le gouvernement du Canada appuie nos membres, au Canada et à l'étranger.
[Français]
Au nom de la Gendarmerie Royale du Canada, je tiens à remercier les Anciens combattants du Canada et les Forces armées canadiennes pour leur travail acharné à la réalisation de cette initiative. Nous comptons sur une collaboration continue avec nos collègues dans nos efforts communs visant à assurer la sécurité au Canada.
[Traduction]
Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense de m'avoir permis de traiter de ces questions.
Le sénateur Banks: Par curiosité, inspecteur McColl, et puisque vous faites partie du service de la police contractuelle, lorsqu'un membre de la GRC est envoyé en Bosnie, est-ce en vertu d'un contrat?
L'inspecteur McColl: Cela fait partie des missions internationales de maintien de la paix. Nous avons une section désignée à cette fin.
Le sénateur Banks: Vous travaillez dans ce domaine?
L'inspecteur McColl: Je représente la GRC aujourd'hui parce que, à l'occasion, on recourt aux services de police contractuelle dans des situations de ce genre. Par exemple, Gustafson Lake peut faire partie de ce type d'initiative. Je représente le secteur des opérations aujourd'hui.
Le sénateur Banks: Merci.
Monsieur Guptill, personne ne conteste l'essentiel de ces propos. Cependant, j'ai le projet de loi sous les yeux et j'ai quelques questions à poser à son sujet.
L'inspecteur McColl a mentionné la première question lorsqu'elle a fait ses observations: les membres sauraient d'avance qu'ils seraient déployés dans un lieu désigné. Or, le projet de loi ne le dit pas. Il dit que le ministre «peut» faire cette désignation. Il ne dit pas qu'il «doit» la faire, ni qu'il existe un mécanisme permettant de faire cette désignation.
À mon avis — j'espère que vous le soulignerez si je fais erreur — le projet de loi ne corrige pas la situation où un membre des Forces canadiennes ou de la GRC pourrait être déployé dans un lieu où les risques sont élevés à un moment où ce lieu n'a pas encore été désigné comme zone de service spécial. Ainsi, il ne serait pas dans la situation que l'inspecteur McColl a mentionnée, soit celle du personnel déployé qui est au courant de la mission d'avance. Cela n'est pas toujours nécessairement le cas, n'est-ce pas?
M. Guptill: Ce n'est pas toujours nécessairement le cas. L'élément positif du projet de loi, c'est que le gouvernement pourra désormais le faire d'avance. Le ministre de la Défense nationale, et le solliciteur général, avec la consultation du ministre des Anciens combattants, pourront désigner d'avance des Zones ou des opérations de service spécial, pour que les personnes déployées sachent qu'elles bénéficieront de cette protection.
Prenons l'Afghanistan, par exemple. Des membres ont été déployés en Afghanistan pendant de nombreux mois. Pourtant, la désignation de Zone de service spécial englobant l'Afghanistan n'a été finalisée que récemment.
Le sénateur Banks: Pourquoi?
M. Guptill: Le processus actuel est passablement long. Il comprend l'approbation du gouverneur en conseil et plusieurs autres étapes.
Les membres sont couverts rétroactivement. Dans chaque cas, nous pouvons retourner à la date du déploiement pour assurer qu'ils sont protégés. Le problème est cette incertitude, et ce projet de loi vise à le corriger.
Le sénateur Banks: Est-ce qu'il le corrige? Comme vous l'avez dit, les intentions peuvent être merveilleuses, mais certaines personnes dans cette salle sont au courant de processus qui nécessitent une consultation entre des ministres pour que des choses se produisent. Entre autres, il faut réunir toutes sortes de conditions avant qu'une initiative ne se concrétise, mais il se peut qu'un intervenant soit à l'extérieur de la ville, et cetera. Nous sommes au courant de situations de ce genre.
Je ne suis pas sûr que ce projet de loi améliorera le processus, bien que je sois certain qu'il le simplifiera, comme vous le dites, car quelques ministres pourraient s'en charger, au lieu du gouverneur en conseil. J'espère que les membres sont assez satisfaits de cela et que l'objectif, qui est clairement exposé, sera atteint.
Cependant, une question surgit car le projet de loi dit «peut» et non «doit». Lorsqu'on parle d'une possibilité au lieu d'une obligation, ce que nous espérons qu'il se produira ne se produira peut-être pas nécessairement.
J'ai une autre question. Je voudrais qu'on m'indique où, dans le projet de loi, une action de service spécial et à risques élevés pour les membres des Forces canadiennes ou de la GRC au Canada pourrait être désignée Zone de service spécial. Ma préoccupation découle du fait que le paragraphe 91.2(1) du projet de loi dit:
Après consultation du ministre, le ministre de la Défense nationale peut, par arrêté, désigner toute zone comme zone de service spécial si [...]
a) la zone se situe à l'extérieur du Canada;
Je ne peux rien trouver dans le projet de loi à l'effet du contraire. Si quelqu'un est engagé dans des tirs au Canada ou si le Canada était envahi, cela constituerait un risque plus élevé pour les membres de tous les services canadiens. Dans le projet de loi, où dit-on qu'une désignation pourrait être faite dans le cas d'une action qui créerait une situation de risque élevé à l'intérieur du Canada? Je ne la trouve pas.
M. Guptill: Le projet de loi prévoit que des opérations menées à l'intérieur du Canada pourraient être déclarées opérations de service spécial.
Le sénateur Banks: Dites-moi où on le dit.
M. Guptill: Je demanderai à un de mes collègues de faire la recherche. Le projet de loi ne prévoit pas de désigner des Zones de service spécial au Canada. Elles ne seraient désignées ainsi que dans des situations à l'étranger. Une zone géographique ne serait définie que dans une situation à l'étranger. Cependant, une opération pourrait être désignée à l'étranger ou au Canada. L'opération de service spécial — la nouvelle désignation dont nous parlons dans ce projet de loi — pourrait s'appliquer aux opérations au Canada ou à l'étranger. L'aspect géographique — la Zone de service spécial — ne s'appliquerait qu'à l'étranger.
Le sénateur Banks: Il n'y a pas de conflit entre les deux, si je comprends bien. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Guptill: C'est exact. La Zone de service spécial ne s'appliquerait qu'à l'étranger, à des zones géographiquement définies qui ont de vraies frontières. Tandis qu'au Canada, c'est la nature de la situation à risques élevés qui serait probablement désignée. La protection serait la même. Au Canada, une situation à risque élevé serait désignée opération de service spécial.
Le sénateur Banks: Inspecteur, je songe à M. Strongquill, pour qui il n'y avait aucune désignation.
L'inspecteur McColl: C'est exact.
Le sénateur Banks: Il n'y avait aucune désignation de Zone de service spécial ni de désignation d'opération de service spécial. Lui et son partenaire ont arrêté un camion sur la route et il a été tué. Dans un tel cas, qu'advient-il de l'indemnisation à laquelle ses héritiers ont droit? Ce projet de loi a-t-il un effet sur cette indemnisation?
L'inspecteur McColl: Je ne crois pas que, dans une telle situation, cela aurait un effet. Ce membre a malheureusement été tué pendant son service, et des dispositions spéciales en cas de décès ou d'invalidité pendant le service sont déjà en vigueur.
Le sénateur Banks: Elles existent ailleurs que dans le projet de loi dont nous sommes saisis?
L'inspecteur McColl: C'est exact.
Le président: Si vous le permettez, inspecteur, pourriez-vous décrire les dispositions actuelles? Si cela n'est pas possible aujourd'hui, pourriez-vous obtenir ces renseignements pour le comité?
L'inspecteur McColl: Je ferai en sorte que le comité reçoive ces renseignements.
Le président: En outre, nous serions curieux de savoir quelle indemnisation est offerte aux membres de la force qui perdent un bras ou une jambe.
Le sénateur Banks: J'espère que nous discuterons plus longuement de cela et qu'on envisagera de mieux «huiler les mécanismes» en ce qui concerne la désignation d'une opération ou d'une zone. J'ignore comment on pourrait s'y prendre plus efficacement. Ce projet de loi compte sur les bonnes intentions de tout le monde. Comme vous l'avez souligné au sujet de l'Afghanistan, les intentions de tout le monde ne laissaient, ne laissent et ne devraient laisser planer aucun doute. Personne ne conteste ces intentions. Cependant, les mécanismes me posent toujours un problème. Je présume qu'il est impossible de dire dans un projet de loi que le ministre «doit» faire telle chose, à moins qu'on puisse décrire toutes les circonstances dans lesquelles il la ferait; et cela serait impossible. J'espère qu'on pourra élaborer une disposition plus sûre et que les ministres en question agiront avec empressement au sujet de ces désignations.
Le président: Sénateur Banks, nous pourrions peut-être demander à M. Guptill d'expliquer l'article sur lequel vous vous êtes interrogé.
Le sénateur Banks: Il s'agit des nouveaux articles 91.3, 91.4 et, dans une moindre mesure, de l'article 32.14, où l'on donne d'autres définitions.
M. Guptill: Par exemple, le nouvel article 91.3 qui est proposé dit:
Après consultation du ministre, le ministre de la Défense nationale peut, par arrêté, désigner tout ou partie d'une opération comme opération de service spécial si, à la fois:
b) des membres des Forces canadiennes ont été ou seront déployés dans le cadre de l'opération;
c) il est d'avis qu'en raison du déploiement les membres ont été ou pourraient être exposés à des risques élevés.
Le critère qui s'appliquerait serait de savoir si la situation présente des risques élevés. Si elle était considérée comme présentant des risques élevés, et si elle se produisait au Canada ou à l'étranger, le ministre de la Défense nationale pourrait déclarer que cette situation constitue une opération de service spécial.
Il faut faire preuve de jugement pour déterminer qu'une situation présente des risques élevés. Mon collègue du ministère de la Défense nationale voudra peut-être décrire plus longuement une partie du travail qu'effectue le ministère pour savoir si des situations pourraient être considérées comme présentant des risques élevés.
Le projet de loi offre une certaine souplesse. Comme le sénateur Banks l'a souligné, il vise à englober tous les membres qui se trouvent dans des situations où les risques sont élevés pour qu'ils bénéficient de la protection la plus complète.
Le sénateur Banks: Je suis inquiet, car chaque fois qu'on emploie le mot «peut», on pourrait sous-entendre les mots «peut ne pas», bien qu'ils ne soient pas écrits.
Le président: Si vous le permettez, pour faire suite à ce point, la question qu'il faut se poser en fin de compte est celle- ci: pourquoi est-il important qu'une personne se trouve dans une zone désignée lorsqu'une situation malencontreuse lui arrive? Si une situation malencontreuse devait arriver à quelqu'un pendant qu'il travaille pour la GRC ou pour le ministère de la Défense nationale, pourquoi ne prendrait-on pas soin de lui? Pourquoi est-il important que cette personne se trouve dans une zone désignée où les risques sont élevés?
M. Guptill: C'est une bonne question. J'attire l'attention des sénateurs sur deux paragraphes actuels de la Loi sur les pensions, les paragraphes 21(1) et 21(2). Pour revenir à la question qui a été posée à ma collègue de la GRC, une disposition actuelle de la Loi sur les pensions prévoit une protection pour les membres s'ils se trouvent dans une situation où les risques sont élevés.
Le paragraphe 21(2) prévoit qu'une personne atteinte d'invalidité à la suite d'une blessure doit pouvoir montrer que l'invalidité est directement attribuable au service dans les forces ou à une opération de la GRC. Le critère établi aux termes du paragraphe 21(1), qui concerne notre discussion, prévoit une protection d'une façon plus ou moins automatique, de sorte que la personne n'est pas tenue de montrer que l'invalidité est directement attribuable à l'opération militaire effectuée.
Le président: Vous nous dites que le fardeau de la preuve est transféré de la personne à l'institution.
M. Guptill: C'est exact. Le paragraphe 21(1) est plus complet, en ce sens que le critère à respecter n'est pas aussi exigeant que dans le paragraphe 21(2).
Permettez-moi de terminer ma réflexion sur ce sujet: lorsqu'un membre est tué pendant son service, par exemple, lorsqu'il a été atteint de coups de feu, comme dans l'exemple qu'a donné le sénateur Banks, il ne fait aucun doute que, dans cette situation, il était en service comme agent de la GRC à ce moment-là. Pour cette raison, il bénéficierait de la protection prévue dans l'actuelle Loi sur les pensions et dans la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Nous tentons de rendre la protection plus complète et d'englober les personnes qui se trouvent dans une situation où on peut se demander si leur service est rattaché à une activité militaire ou à une activité de la GRC. En ce sens, elles bénéficient de ce que nous appelons la protection du «principe de l'assurance», qui est prévue dans le paragraphe 21(1) de la Loi sur les pensions.
Le sénateur Banks: Le mot magique que vous avez employé est «opération». Le fardeau de la preuve est transféré, de sorte que, si les membres de l'un ou l'autre service participent à l'opération ou se trouvent dans la zone, ils sont considérés comme ayant été exposés à des risques élevés et, par conséquent, ils sont admissibles s'ils sont blessés.
Dites-vous que si, comme nous le souhaitons tous, la situation de M. Strongquill avait été différente et qu'il avait été blessé, il aurait été automatiquement — est-ce le terme approprié? —, peu importe toute désignation et sans que personne ait à prendre une décision, admissible aux prestations qui auraient été accordées s'il avait été déployé en Bosnie?
M. Guptill: C'est essentiellement exact, bien que je n'irais pas jusqu'à dire «automatiquement», car la personne doit demander les prestations. Une fois qu'elle les a demandées, tout ce qu'elle doit montrer aux termes du paragraphe 21(2) de la Loi sur les pensions, c'est que la blessure, ou l'invalidité attribuable à la blessure, est rattachée au service dans les forces. Ce critère est encore plus souple aux termes du paragraphe 21(1) de la Loi sur les pensions, qui dit que l'invalidité est causée par une blessure survenue «au cours du service militaire ou attribuable à celui-ci». L'expression «au cours du service» est encore plus ouverte, en ce sens que, si on a diagnostiqué chez des personnes une affection ou une maladie qui entraîne une invalidité, même s'il n'existe pas de preuve évidente que cette maladie est attribuable à leur service dans une opération militaire, ce principe d'assurance leur donne le bénéfice du doute. Par exemple, si on leur a diagnostiqué une sclérose en plaques, et que cette maladie peut être attribuée à leur service, elles recevraient une pension d'invalidité pour sclérose en plaques à la suite de leur service prévu au paragraphe 21(1). C'est ce dont nous parlons dans le cas de ce projet de loi. Nous élargirions cette protection prévue dans le paragraphe 21(1) pour englober les opérations de service spécial, qui peuvent être désignées par le ministre sans qu'on ait à passer par le même processus d'approbation qu'à l'heure actuelle.
Le sénateur Banks: Il existe tout de même une différence. Pour faire suite à la question du président, si j'étais une nouvelle recrue dans l'infanterie et que, pendant la première semaine de mon entraînement en Alberta, une jeep se renversait sur moi et que j'étais blessé, je ne serais pas capturé, car il ne s'agirait pas d'une opération ou d'une zone désignée, serais-je classé dans une catégorie différente de celle qui est envisagée dans ce projet de loi?
M. Guptill: C'est exact. Dans ce cas, vous recevriez des prestations si vous demandiez une pension d'invalidité, car il est évident que l'accident serait attribuable à votre service. Si vous étiez blessé à la suite d'un accident de voiture dans le centre-ville d'Edmonton, la situation serait différente.
Le sénateur Day: Pour faire suite à l'exemple qu'a donné le sénateur Banks, si une recrue de Gagetown était blessée pendant son service, elle recevrait une pension aux termes du paragraphe 21(2); si ce membre participait à une opération aux termes du paragraphe 21(1) et se trouvait dans le centre-ville, en congé, le jour où il a été blessé, il serait toujours couvert; est-ce exact? Qu'il soit en service ou non, cela n'importe plus si on se trouve dans une zone spéciale désignée?
M. Guptill: Je ne suis pas sûr que je serais d'accord sur cet exemple. Prenons l'exemple d'un membre qui participe à une opération à l'extérieur du Canada, disons au Kosovo, qui a été blessé pendant qu'il retournait à la caserne. Selon le paragraphe 21(1), il bénéficierait sans contredit de prestations, parce qu'il serait déployé au Kosovo.
Le sénateur Day: Dans une zone spéciale désignée?
M. Guptill: C'est exact.
Le sénateur Day: Si on présume que l'invalidité est la même dans un endroit ou l'autre, existe-t-il une différence dans les prestations offertes en vertu d'un paragraphe ou de l'autre?
M. Guptill: Absolument pas. Les prestations seraient les mêmes.
Le sénateur Forrestall: Je suis heureux de constater ces modifications. Je tiens à vous dire qu'elles sont élaborées depuis 20 ans et qu'elles ne vont pas encore assez loin. Elles suscitent encore trop de confusion et sont trop ouvertes à des interprétations. Il me semble qu'il est temps que nous commencions à examiner cette question du point de vue de la personne et non de l'institution. Je simplifierais encore davantage les choses. Quelle est la tâche qui nous attend, et non pas où se trouve-t-elle, et pourquoi ne pas rendre les indemnités universelles et en finir une fois pour toutes?
Puis-je avoir l'assurance que les indemnités proposées pour la GRC sont les mêmes que celles qui le sont pour les forces armées canadiennes?
Le président: Le témoin voudra peut-être s'identifier.
M. Brent Merkley, analyste des politiques et prestations, Centre national des politiques de rémunération, Gendarmerie royale du Canada: Je m'appelle Brent Merkley. Je suis rattaché au Centre national de décision en matière de rémunérations. Je travaille dans la GRC depuis 30 ans.
Nous effectuons actuellement une recherche sur la question dont vous avez parlé, sénateur Forrestall. Nous examinons les soins de longue durée et le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Ce sont les deux prestations clés que nous n'avons pas et qu'on trouve dans les Forces canadiennes ou au ministère de la Défense nationale. Cela mis à part — et nous sommes en train de les revoir — les prestations sont identiques en vertu de la Loi sur les pensions.
Le président: Sur quels programmes effectuez-vous une recherche?
M. Merkley: Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, qu'on appelle communément le PAAC, et les soins de longue durée.
Le sénateur Forrestall: Jusqu'aux soins palliatifs.
M. Merkley: Ils pourraient englober les soins palliatifs.
Le sénateur Forrestall: C'est bien. Les prestations sont les mêmes en cas de perte d'un membre? Votre bras est plus beau, mais pas plus précieux que le sien?
M. Merkley: La perte d'un membre est une autre question, sénateur.
Le sénateur Forrestall: J'ai employé le terme «prestation».
M. Merkley: Selon la Loi sur les pensions, oui, elles sont identiques.
Le président: Vous devriez émettre des réserves, car «en vertu de la Loi sur les pensions» n'explique pas tout, n'est-ce pas?
M. Merkley: C'est exact.
Le président: Dites-nous quelle est la différence.
Le sénateur Forrestall: Ne soyez pas réticent avec nous, car rien n'irrite plus un profane qui pose une question à un professionnel que de voir le professionnel répondre directement à la question sans prendre la peine de donner les faits.
M. Merkley: La GRC a été amenée à étudier le prochain projet de loi. Je crois qu'il s'agit du projet de loi C-44, le projet de loi sur la mutilation, comme je vais le désigner. Il est quelque peu unique. Il est un peu différent de la loi sur la GRC, en ce sens qu'il existait en 1972 une disposition concernant les agents qui offrait une indemnité supplémentaire en fonction du grade. Cela est différent de ce que nous examinons ici. Nous cherchons à savoir si notre politique sur la mort accidentelle et sur la mutilation accidentelle qui est entrée en vigueur en 1990 serait comparable à cela, mais, dans la GRC, il n'existe pas de facteurs liés au grade comme ceux que prévoyait cette disposition. Si je comprends bien, le projet de loi C-44 corrigera cette situation.
Le sénateur Forrestall: Existe-t-il une condition selon laquelle cette indemnité serait accordée? Par exemple, si on se trouvait dans une zone désignée où les risques sont élevés?
M. Merkley: Je ne suis pas sûr que cela doit être rattaché aux fonctions.
Le lcol Sutherland: Autant que je sache, lorsqu'on parle...
Le sénateur Forrestall: Je parle d'un traitement égal dans la GRC et dans les Forces canadiennes, le même traitement, sans préjudice, sans toutes ces sottises.
Le lcol Sutherland: Si je comprends bien, le projet de loi C-44 englobera la période de 1972 à environ mars de cette année, lorsque nous avons modifié notre programme d'assurance, car on ne peut pas établir rétroactivement une couverture en cas d'accidents. Par conséquent, il s'agit d'un paiement important, non renouvelable, pour mutilation. Il est fondé sur la politique, et la politique a été modifiée au fil des ans et sera sans doute modifiée encore une fois, à mesure que changeront les exigences de la vie dans le service.
M. Guptill: Honorables sénateurs, je vais tenter d'éclaircir la discussion, qui est assez technique. Nous tentons ici d'examiner les modifications que nous proposons d'apporter à la Loi sur les pensions, et diverses questions accessoires en découlent.
En ce qui concerne la question du sénateur Forrestall au sujet de la protection que prévoit la Loi sur les pensions pour les membres de la GRC et les membres des Forces canadiennes, permettez-moi d'assurer aux sénateurs que la protection est exactement la même pour les deux groupes.
Il existe encore une protection accessoire qui concerne les prestations de soins de santé que nous, au ministère des Anciens combattants, offrons aux retraités qui sont atteints d'une invalidité. Les prestations de santé qui concernent les Zones de service spécial et les opérations de service spécial qui sont visées par le projet de loi englobent les membres des Forces canadiennes. Par exemple, s'ils sont atteints d'une invalidité, ils sont admissibles à certains services de santé à domicile, aux termes du Programme pour l'autonomie des anciens combattants du ministère des Anciens combattants, et ces services de soins à domicile font que certaines prestations de santé sont offertes aux membres des Forces canadiennes. Ces services de soins à domicile ne sont pas offerts pour l'instant aux membres de la GRC, mais la GRC examine la question de savoir s'il ne devrait pas y avoir comparabilité totale. J'ajouterai que cela ne fait pas partie de ce projet de loi; la GRC examine cette question séparément.
Par ailleurs, pour répondre à la question du sénateur Forrestall au sujet de la mutilation, un projet de loi est envisagé pour traiter cette question, et je crois que les sénateurs ont eu des questions à ce sujet par le passé. Ce sera l'objet de la discussion qui aura lieu avec le prochain groupe qui viendra vous entretenir du projet de loi C-44. Il pourra répondre précisément aux questions concernant la mutilation.
Le président: Inspecteur, nous voudrions également des renseignements sur cette question.
L'inspecteur McColl: D'accord.
Le sénateur Forrestall: Vous faites un excellent travail. J'en suis sûr. Je comprends mieux maintenant. Si vous retournez dans le hansard d'il y a 20 ou 30 ans, vous trouverez que j'y ai exprimé mes préoccupations sur ces questions de différentes manières. Lorsqu'on invite une personne qui entretient des rapports spéciaux avec le processus de gouvernance du Canada, à savoir un membre de la Gendarmerie royale du Canada ou des Forces canadiennes, il y a quelque chose qui change. Le contrat est différent. Ce n'est pas que du papier. C'est autre chose. Une confiance s'installe. C'est tout cela mis ensemble. Nous n'avons pas connu cela, et nous ne le connaissons toujours pas, en dépit des meilleurs efforts des gens qui comprennent bien mieux que nous ces questions très complexes.
Lorsqu'on demande à un pilote de se préparer à aller travailler dans une zone où il y a manifestement des dangers, dans une zone de guerre, il s'entraîne beaucoup plus fort. Il vole un peu plus bas. Il utilise de vraies munitions. Il se soumet à ce que nous avons vu il n'y a pas longtemps. L'avion était trop bas pour qu'il puisse s'éjecter sans danger, et nous ignorons les causes de l'accident. Nous avons mis cet homme en danger. Il nous faisait confiance, et nous ne l'avons pas encore abandonné, et je ne veux pas l'abandonner. C'est là où je veux en venir.
Il me semble que, aussi longtemps qu'on parlera de géographie, on ne répondra jamais à cette question de confiance. Nous disons, par exemple, «les Nations Unies ou une institution analogue». Quelle institution analogue existe-t-il dans le monde? Pourquoi être précis? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir parfaitement raison, en termes généraux, si nous sommes convaincus que nous demandons à des gens de mettre leur vie en danger? Ainsi, nous ne négligerons personne.
Les questions que nous étudions encore portent sur les soins prolongés et ces deux questions très fondamentales existent depuis longtemps. Je vous souhaite du succès dans cette étude, et j'ai hâte d'en voir les résultats, mais je ne suis pas très heureux que nous n'en soyons pas encore là avec ce projet de loi. Tout comme nous demandons à un pilote de mettre sa vie en danger pendant son entraînement, nous demandons à un agent de la GRC, à un homme muni d'un pistolet, de mettre sa vie en danger pendant son entraînement.
Tout ce que vous pourrez faire sera grandement apprécié. Cela est bienvenu, et nous remercions les ministres de leur attention. Nous prions pour qu'ils soient en mesure de collaborer.
Je ne m'inquiète pas au sujet des ministres, mais je m'inquiète énormément au sujet des très hauts fonctionnaires, qui auront tellement raison que le profane de haut niveau nagera constamment dans la confusion. Atténuez cette confusion et agissez le plus rapidement possible pour parvenir à une définition universelle, et je vous serai reconnaissant.
Le président: Les renseignements que nous désirons sont les suivants: nous voulons savoir si la couverture et la protection vont du chef d'état-major de la défense au soldat, et du commissaire de la GRC à l'agent spécial, et si les protections offertes sont uniformes. Nous sommes intéressés par les situations où la protection serait en place automatiquement. Quelles mesures quelqu'un doit-il prendre avant de bénéficier de la protection? Nous voulons comprendre les écarts qui existent dans la protection des membres de la GRC et de ceux des Forces canadiennes.
Le sénateur Forrestall a dit que le comité a du mal à comprendre les réserves que nous constatons ici, concernant la désignation de zones ou de situations. Je crois qu'on peut dire en toute justice que le comité estime que, lorsque des gens travaillent et sont exposés à des dangers, ils devraient bénéficier de la même protection. Si des blessures ont été causées, il importe peu qu'elles l'aient été dans une région ou une autre du monde, ou dans un type de service ou un autre; quelqu'un a été blessé. Nous voulons savoir s'il est protégé et couvert.
Nous aimerions que vous donniez au comité un aperçu du fonctionnement de la couverture. Nous voudrions que vous nous expliquiez les cas où la couverture n'est pas offerte, où sont les problèmes et sur quels aspects il faut travailler pour corriger la situation. Le comité n'a pas l'habitude de demander aux témoins de poser des questions aux sénateurs, mais est-ce clair? Avez-vous des questions à poser sur ce que nous demandons?
M. Guptill: C'est clair.
Le sénateur Cordy: Merci d'avoir comparu et de nous avoir donné votre opinion au sujet du projet de loi C-31. Je veux m'assurer de partir en ayant la bonne impression ce matin. Je comprends, d'après vos observations, que vous estimez que ce projet de loi signifie que le gouvernement et les Canadiens reconnaissent les risques que courent nos membres des Forces canadiennes et nos membres de la GRC, particulièrement lorsqu'ils sont placés dans des situations dangereuses et pas toujours à l'extérieur du Canada. Parfois, les risques sont présents au Canada, mais récemment, ils sont particulièrement présents à l'étranger.
Vous estimez que ce projet de loi contribue grandement à aider les membres des forces armées à répondre à leurs besoins pour obtenir de meilleures pensions, et les membres de la GRC à répondre aux leurs pour obtenir une meilleure pension de retraite; que ce projet de loi contribue grandement à aider ces gens à bénéficier d'une meilleure couverture. Est-ce l'impression que je dois garder?
L'inspecteur McColl: C'est exact.
Le lcol Sutherland: Oui.
Le sénateur Atkins: Nous remercions les témoins de leur présence ici ce matin.
N'est-il pas vrai que les membres de la GRC doivent se porter volontaires pour se rendre dans des Zones de service spécial, ou peut-on les y affecter?
L'inspecteur McColl: Cela dépend du niveau. Les premiers intervenants ont le devoir et la responsabilité de le faire. Lorsque la situation évolue, comme ce fut le cas à Gustafson Lake ou à Oka, nous avons une meilleure compréhension de cette opération. Les membres des équipes d'intervention d'urgence et des troupes tactiques se portent volontaires pour exercer ces fonctions au Canada. Le service à l'étranger est volontaire.
Le sénateur Atkins: Les membres reçoivent-ils un ordre? Je crois que vous avez dit dans vos observations qu'il s'agit d'un contrat.
L'inspecteur McColl: Nous appelons services de police à contrat nos obligations contractuelles envers les provinces. Les services internationaux de police constituent une direction différente de la GRC, mais les situations de ce genre, lorsqu'elles se produisent au Canada, concernent ceux qui assurent les services de police à contrat. Ils sont les premiers intervenants en cas de plainte. Si nous recevons un appel au sujet de l'anthrax, l'agent aux services généraux, qui porte l'uniforme, sera le premier sur la scène.
Le sénateur Atkins: Y a-t-il des civils dans la GRC qui peuvent être affectés à ces fonctions, et sont-ils couverts?
M. Merkley: La GRC comprend 2 200 membres civils. Ils sont embauchés en fonction de leurs compétences de base — il s'agit, par exemple, de spécialistes de laboratoire et de préposés aux télécommunications. Ils ne sont pas tenus de répondre aux exigences des fonctions de police, comme celles de procéder à des arrestations. Ils sont couverts de la même façon que les membres ordinaires en uniforme, aux termes de la Loi sur les pensions; ils bénéficient des mêmes prestations.
Le sénateur Atkins: Serait-ce le cas en vertu du projet de loi C-31, s'ils étaient exposés à des dangers?
M. Merkley: Si des civils se portaient volontaires, ils bénéficieraient effectivement de la même couverture.
Le sénateur Atkins: Lieutenant-colonel Sutherland, êtes-vous convaincu que les dossiers médicaux soient suffisants en ce qui concerne les militaires? Sont-ils d'excellente qualité? Les dossiers médicaux suscitent-ils un débat, une discussion ou des problèmes?
Le lcol Sutherland: Sénateur Atkins, dans les Forces canadiennes, pratiquement toutes les questions suscitent un débat. Les dossiers médicaux dépendent des renseignements donnés par les intéressés. Bien sûr, ce varie entre les personnes et cela dépend de la situation. Elles veulent exercer leurs fonctions en respectant une norme. Cette norme est respectée la plupart du temps, mais il y a toujours des exceptions. Lorsque quelqu'un remplit une note médicale à bord d'un bateau qui tangue, quelque part dans l'Atlantique Nord, l'écriture n'est peut-être pas très claire. Vingt ans plus tard, quelqu'un peut tenter de la déchiffrer. Il y aura toujours des cas de ce genre. La plupart du temps, les membres sont professionnels et exercent leurs fonctions avec professionnalisme.
Le sénateur Atkins: Lorsqu'on est jeune, on ne croit avoir aucun problème de santé.
Le lcol Sutherland: C'est un problème que nous reconnaissons dans les Forces canadiennes. Beaucoup de membres sont blessés pendant leur entraînement. Ils peuvent se tordre la cheville, mais tout simplement endurer la douleur, prendre une aspirine et continuer. Vingt ans plus tard, lorsqu'ils ont de l'arthrite au même endroit et soutiennent avoir été blessés au cours de leur entraînement, il est possible qu'il n'existe aucun dossier là-dessus. Nous tentons de changer cela. C'est ainsi que nous procédons. Une analyse après coup n'est pas très utile dans un cas comme celui-là.
D'après ce que j'ai constaté, je dois avouer que le ministère des Anciens combattants utilise une bonne approche à cet égard. On prend les déclarations des témoins lorsque des personnes disent avoir été blessées, mais qu'on ne peut trouver la note médicale. Il semble que le processus consiste à s'en remettre à la personne en cas de doute.
Le sénateur Atkins: Les membres de la réserve sont-ils couverts exactement de la même manière que l'effectif permanent des forces armées et de la GRC?
Le lcol Sutherland: Oui, sénateur. Lorsque des membres de la réserve sont déployés dans une Zone de service spécial ou dans le cadre d'une opération de service spécial, leur couverture est exactement la même.
Le président: Cependant, pas lorsqu'ils suivent un entraînement l'été ou travaillent les mardis soirs?
Le lcol Sutherland: Non, sénateur. Cela revient à ce que disait M. Guptill; la Loi sur les pensions prévoit une protection pour les membres qui sont atteints d'une invalidité attribuable à leur service.
S'ils se blessent un mardi soir, ils sont protégés en vertu de la Loi sur les pensions, de la même manière que tous ceux qui ont un accident dans une base de la Force régulière. S'ils sont en service et que l'accident est attribuable au service, la Loi sur les pensions les protégera.
Le président: Je crois que nous y reviendrons.
Pour faire suite à la question du sénateur Atkins au sujet de la capacité de trouver les dossiers, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas en très bon état. Selon les témoignages que nous avons reçus au sujet du projet de loi que nous allons étudier, une dizaine de personnes auraient subi une mutilation. Nous en sommes maintenant à 114 et à 81 personnes décédées, ce qui est très différent d'une dizaine de personnes.
À quel point est-ce difficile d'obtenir le dossier d'une personne? Comment de temps faut-il?
Le lcol Sutherland: Je ne peux pas répondre. Je n'ai jamais demandé un dossier.
M. Guptill: La question des dossiers a toujours été un intéressant sujet de débat. J'ai pris connaissance récemment de dossiers concernant des anciens combattants autochtones, et nous avons pu trouver le dossier de service d'un ancien combattant autochtone dans tous les cas, même en remontant jusqu'aux années 40. Par conséquent, la documentation sur ce qui est arrivé à ces personnes et sur les indemnités qu'elles sont reçues est exceptionnellement bonne, ce qui étonne souvent ces gens, qui ont peut-être oublié, au cours des années qui ont suivi, s'ils ont reçu ou non une indemnité de démobilisation.
Pour prendre comme exemple la perte de l'ouïe, on s'est inquiété, au fil des ans, du grand nombre de militaires qui ont été atteints d'une invalidité causée par la perte de l'ouïe. Il faut désormais subir un audiogramme lorsqu'on entre dans les forces et lorsqu'on les quitte, pour savoir s'il y a eu perte de l'ouïe. Cela permet d'obtenir une très bonne documentation.
De toute évidence, ceux qui ont servi dans les années 40 n'ont pas subi un audiogramme. Cependant, à la première demande, 90 p. 100 de ceux qui demandent une pension d'invalidité pour perte de l'ouïe font l'objet d'une décision favorable. C'est un taux très élevé, et le bilan du Canada à cet égard est comparable à celui de tout autre pays.
Comme mon collègue l'a dit, on se demandera toujours si les dossiers sont parfaits, mais dans les exemples que je vous ai donnés, les dossiers étaient exceptionnellement bons et faisaient la preuve d'une invalidité attribuable au service, ce qui a donné droit à une pension.
Le président: Je sais que, lorsque cette audience sera télédiffusée, nous entendrons bien des gens qui ont des points de vue à exprimer sur cette question.
Le sénateur Banks: Monsieur Merkley, en répondant à la question du sénateur Cordy, vous avez dit que les indemnités des membres civils des forces étaient analogues. Voulez-vous dire «analogues» ou «identiques»?
M. Merkley: Identiques.
Le sénateur Banks: Je voulais que cela soit clair. Elles sont les mêmes.
Lieutenant-colonel Sutherland, vous avez répondu à une question du sénateur Day au sujet d'un membre des forces déployée en Afghanistan qui se rend à Kaboul, ou qui est en congé et se rend à Paris. Vous avez dit qu'il y avait des cas où le membre ne serait pas couvert. Cependant, l'article 3 du projet de loi modifie la loi pour prévoir que cela comprend le congé autorisé avec solde pris durant le service, sans égard au lieu où il est pris.
Si je comprends bien, cela signifie que, si j'étais en service dans une zone désignée spéciale par le ministre et que je prenais des vacances pendant que je suis toujours affecté à ce service, je serais couvert. Est-ce exact? Je parle d'un congé autorisé avec solde.
M. Guptill: Permettez-moi de clarifier cela, car j'ai peut-être donné une fausse impression.
Si vous êtes en service au Kosovo ou en Bosnie et que vous vous déplacez pour vous rendre en Bosnie ou pour en revenir, selon ce projet de loi, vous seriez couverts. Si vous êtes en congé de la Bosnie pour vous rendre ailleurs, vous êtes couverts 24 heures par jour, sept jours par semaine. Si vous êtes atteint d'une invalidité pendant votre congé, vous êtes couvert.
La raison pour laquelle la désignation d'opération de service spécial s'applique au Canada, mais pas les Zones de service spécial, c'est qu'au Canada, si vous êtes engagé dans une activité à Gagetown et que vous êtes blessé et êtes atteint d'une invalidité à la suite de cette blessure, vous êtes couvert en vertu de la Loi sur les pensions. Si vous retournez chez vous le soir à Oromocto, que vous glissez sur de la glace et que vous vous faites mal au dos, vous n'êtes pas couvert. C'est la différence entre les paragraphes 21(1) et 21(2) de la Loi sur les pensions.
Le président: Si les recrues d'Edmonton ou d'Oromocto s'entraînaient pour se rendre au Kosovo, seraient-elles couvertes?
M. Guptill: Oui, c'est exact. C'est ce qu'on a ajouté à cette disposition.
Le président: Comme il n'y a pas d'autres questions, je voudrais remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité. Vos témoignages ont été utiles. Nous sommes impatients de vous entendre de nouveau sous peu. Plus particulièrement, j'espère que vous soulignerez les anomalies et les aspects qui nécessitent davantage de travail. Si vous revenez d'ici un mois ou six semaines, cela nous donnera amplement de temps.
Chers collègues, désirez-vous que nous discutions plus longuement de ce projet de loi ou devrions-nous passer à son étude article par article?
Le sénateur Atkins: Je propose que nous passions à son étude article par article.
Le président: Nous passons maintenant à l'étude, article par article, du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la GRC.
Est-ce d'accord pour que le titre soit reporté?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 1 à 7 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Est-ce d'accord que nous fassions rapport du projet de loi au Sénat à sa prochaine séance?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous remercie beaucoup. Le sénateur Forrestall a eu l'amabilité d'accepter d'en faire rapport ce soir.
Le comité passe maintenant à l'étude du projet de loi C-44. Nous venons de faire l'étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et nous passons maintenant à l'étude d'un autre projet de loi.
Aujourd'hui, nous entendrons des témoignages sur le projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service. Il prévoit d'indemniser rétroactivement les membres des Forces canadiennes qui ont subi une mutilation.
Notre comité s'intéresse particulièrement à ce projet de loi, car il découle directement du rapport que le Sous-comité des anciens combattants a déposé en avril 2003 et qui s'intitule «Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort ou la mutilation».
La question des dispositions sur la mort ou la mutilation a été portée à l'attention du sous-comité par le cas du major (retraité) Bruce Henwood, qui a perdu les jambes pendant qu'il était en service en Bosnie. Le major Henwood a présenté un témoignage émouvant: en tant qu'officier subalterne, il n'avait pas droit à une prestation maximale de 250 000 $, alors que les officiers du grade de colonel et d'un grade supérieur y avaient droit. Des représentants des secteurs public et privé qui ont témoigné ont dit qu'une disposition pour ce type d'assurance, pour une indemnité forfaitaire, était courante dans le secteur des assurances et accessible moyennant un faible montant.
Peu avant que de hauts fonctionnaires du ministère de la Défense nationale étaient censés comparaître, le ministre a annoncé des modifications au régime d'assurance militaire, de sorte que, désormais, tous les membres des Forces canadiennes, peu importe leur grade, sont admissibles à l'assurance.
Notre comité a accueilli favorablement cette modification de la politique, mais nous avons également exercé des pressions au sujet de la rétroactivité, afin que, par souci de justice et d'équité, on vienne en aide aux membres des Forces canadiennes qui ont subi une mutilation par le passé.
Aujourd'hui, nous examinerons le projet de loi qui vise à offrir ces indemnités rétroactives.
Les témoins que nous accueillons sont le lieutenant-colonel Dan Dunlop, de la Direction de la qualité de la vie; Alex Weatherston, conseiller, Services législatifs et réglementaires, ministère de la Justice, affecté au MDN; Nathalie Hébert, gestionnaire des projets législatifs, Services législatifs et réglementaires; et Patrick James, conseiller spécial, Affaires juridiques et internationales, du cabinet du ministre de la Défense nationale.
Vous êtes tous très bienvenus. Nous attendions impatiemment ce projet de loi.
Le lieutenant-colonel Dan Dunlop, Direction de la qualité de la vie, ministère de la Défense nationale: C'est un honneur et un privilège que de comparaître aujourd'hui devant le comité au sujet de ce projet de loi extrêmement important. Le projet de loi C-44 permettra d'accorder des indemnités forfaitaires aux membres et anciens membres des Forces canadiennes qui ont subi une blessure attribuable au service et qui a entraîné la perte d'un membre, c'est-à-dire la perte d'une main, d'un pied, ou du pouce et de l'index de la même main, ou la perte de la vue, de l'ouïe ou de la parole.
Le projet de loi éliminera une disparité en matière d'assurance entre les membres des Forces canadiennes qui ont été admissibles à des indemnités forfaitaires à la suite de blessures et ceux qui ne l'ont pas été.
Depuis le 1er octobre 1972, le Régime d'assurance des officiers généraux offre aux colonels et aux généraux des indemnités forfaitaires maximales de 250 000 $ en cas de la perte d'un membre ou de la perte de la vue, de l'ouïe ou de la parole. Le régime est fondé sur le régime d'avantages qui est offert à tous les fonctionnaires fédéraux de la catégorie de la direction.
Comme vous en êtes bien conscients, le sous-comité a publié un rapport recommandant que tous les membres de FC soient admissibles à la même protection en cas de mort accidentelle ou de mutilation accidentelle, et que des indemnités rétroactives soient versées en cas de mort accidentelle ou de mutilation accidentelle pendant le service.
Bien que le Régime d'assurance des officiers généraux, qui constitue un élément approprié du régime d'indemnisation des hauts gradés, offre des indemnités forfaitaires en cas de mort accidentelle ou de mutilation accidentelle, qu'elles soient attribuables ou non au service, la protection devrait être la même pour tous les membres des FC qui ont subi des blessures attribuables au service.
Par conséquent, comme première mesure pour éliminer cette disparité, le Conseil du Trésor a approuvé une couverture d'assurance, à compter du 13 février 2003, selon laquelle tous les membres des FC non protégés par le régime des officiers généraux bénéficieront de la même protection en cas de blessures attribuables au service qui entraînent la perte d'un membre ou la perte de la vue, de l'ouïe ou de la parole.
Comme le nouveau régime d'assurance ne pouvait pas s'appliquer aux blessures subies avant le 13 février 2003, un nouveau projet de loi a été déposé. Le projet de loi C-44 offrirait une indemnité forfaitaire maximale de 250 000 $ à un membre qui a subi une blessure attribuable au service et qui a entraîné la perte d'un membre ou la perte de la vue, de l'ouïe ou de la parole, si le membre a survécu pendant au moins 30 jours à la blessure.
Les caractéristiques du projet de loi sont les suivantes: le projet de loi viserait la période du 1er octobre 1972, date d'entrée en vigueur du régime d'assurance des officiers généraux, au 12 février 2003, en cas de perte d'une main, d'un pied ou d'un oeil. La période du 1er avril 1986 au 12 février 2003 s'appliquera à la perte de l'ouïe ou de la parole, et la période du 1er novembre 1988 au 12 février 2003 s'appliquerait à la perte du pouce et de l'index de la même main.
Les indemnités seraient versées aux membres de la force régulière et de la force de réserve. Si un bénéficiaire admissible est décédé, l'indemnité serait versée à sa succession. Les indemnités seraient soustraites aux impôts fédéraux et ne réduiraient aucune prestation payable en vertu de la Loi sur les pensions.
Des détails sur les montants des indemnités payables pendant les différentes périodes de protection d'assurance en cas de pertes précises sont exposés dans l'annexe du projet de loi. Le ministère de la Défense nationale gérerait le projet de loi et attribuerait les fonds nécessaires, évalués à 26,3 millions de dollars.
Selon les dossiers du gouvernement, il y aurait 114 demandeurs vivants et 81 décédés.
En conclusion, l'adoption du projet de loi fera en sorte que tous les membres et anciens membres des FC qui ont subi une mutilation ou la perte de la vue, de l'ouïe ou de la parole à la suite d'une blessure attribuable au service recevront une indemnité forfaitaire comparable à celle qui aurait été attribuée à un colonel ou à un général.
Le président: Merci beaucoup.
Le sénateur Day: La première chose que je voudrais faire en mon nom et en celui du comité, c'est de vous demander, monsieur James, de transmettre à M. McCallum, ministre de la Défense nationale, nos remerciements pour avoir donné suite à notre rapport. Nous sommes très reconnaissants qu'il ait agi rapidement lorsqu'il a reconnu qu'il existait une injustice.
Lieutenant-colonel Dunlop, vous pourriez peut-être m'éclairer. Le projet de loi renvoie à trois différentes catégories de réservistes: ceux de classe A, B et C. Pouvez-vous me dire ce que comprend chacune de ces classes?
Le lcol Dunlop: Je ne prétends pas être un expert dans ce domaine, mais j'en ai une bonne idée.
Le service de classe A vise les réservistes qui suivent leur entraînement hebdomadaire, leur entraînement d'été, et cetera. Il s'agit d'un service à temps partiel de quelques heures par semaine ou de quelques semaines au cours de l'été.
Le service de classe B est considéré comme un service à plein temps, qui se divise en deux catégories, que nous appelons «classe B à court terme» et «classe B à long terme». La classe B à court terme signifie 180 jours ou moins, et la classe B à long terme, plus de 180 jours.
Essentiellement, un membre de la classe B accomplirait un service à plein temps, très souvent pour appuyer les réserves, mais aussi pour appuyer la force régulière.
Le service de classe C est un emploi à plein temps. Il s'agit d'un réserviste qui occupe un poste qui serait normalement occupé par un membre de la force régulière, habituellement dans un théâtre d'opérations. Par exemple, un réserviste déployé en Bosnie appartiendrait à la classe C et serait traité de la même manière qu'un membre de la force régulière.
En ce qui concerne la solde, les membres de la force de réserve de classe C reçoivent la même solde que ceux de la force régulière, mais les réservistes de la classe A ou B reçoivent 85 p. 100 de la solde de la force régulière. C'est une des différences.
Le sénateur Day: Si les réservistes étaient appelés à être déployés pour accomplir du service à plein temps, mais que ce déploiement durait moins de 180 jours, demeureraient-ils des réservistes de classe B ou seraient-ils considérés comme des réservistes de classe C parce qu'ils sont exposés à des dangers?
Le lcol Dunlop: Si nous parlions d'un théâtre d'opérations en Europe, par exemple, ils feraient partie de la réserve de classe C et recevraient tous les avantages, peu importe la durée de leur affectation.
Le sénateur Day: Peu importe si elle dure moins de 180 jours?
Le lcol Dunlop: C'est exact.
Le président: De quoi cela dépend-il, colonel? Lorsque vous dites qu'un réserviste devient membre de classe C, est-ce parce qu'il se trouve dans une zone désignée?
Le lcol Dunlop: Je crois que c'est parce que le poste se trouve dans une zone désignée.
Le sénateur Banks: Pourriez-vous nous dire où cela se trouve dans le projet de loi, afin que nous puissions être certains de la réponse à la question?
Le lcol Dunlop: Cela ne se trouve pas dans le projet de loi, sénateur.
Le sénateur Day: Vous voulez dire dans le projet de loi C-44?
Le sénateur Banks: Oui.
Le sénateur Day: Il ne décrit rien de tout cela.
Le sénateur Banks: Quel est le mécanisme qui décrit les circonstances? Autrement dit, les membres de la réserve sont considérés comme des réservistes de classe C dès qu'ils se rendent dans une zone désignée ou participent à une opération désignée? Est-ce bien ce que vous avez dit?
Le lcol Dunlop: Je crois que cela figure dans les ordonnances et les règlements du ministère, mais je ne pourrais pas vous dire exactement où.
Le sénateur Banks: Pourriez-vous trouver ce renseignement et le transmettre au greffier du comité, afin que nous puissions en être absolument certains?
Le président: Est-ce difficile à trouver rapidement?
Le lcol Dunlop: Je ne le crois pas, sénateur.
M. Alex Weatherston, conseiller, Services législatifs et réglementaires, ministère de la Justice: Je crois que la réponse à cette question se trouve dans les Ordonnances et règlements royaux qui sont mentionnés dans le projet de loi. Si vous regardez l'article 9.07, vous verrez qu'il s'agit d'un service auprès d'autres unités de la réserve, tandis que le service de classe C est accompli auprès de la force régulière, et c'est à ce moment-là que le service s'effectue à l'étranger. On trouve cela dans les Ordonnances et règlements royaux. Nous pouvons les obtenir.
Le lcol Dunlop: J'en ai un exemplaire ici.
Le sénateur Banks: Je sais qu'un projet de loi ne peut pas tenir compte de toutes les éventualités, mais il est théoriquement possible qu'un groupe de réservistes qui ne sont pas spécifiquement affectés à une unité de la force régulière puissent être déployés pour servir dans le cadre d'une opération désignée au Canada, ou dans une zone désignée à l'étranger.
Si un réserviste passe d'une unité de la force de réserve ou d'une unité de la milice à une unité des forces permanentes, je peux comprendre cela. Cependant, il y a des cas — je pense que cela se produira sous peu — où des unités entières de réservistes ou de miliciens sont affectées dans ces zones. Je veux m'assurer qu'ils seront également protégés par une assurance. Je suis certain qu'ils le sont, mais je veux que cela soit consigné au compte rendu.
Le lcol Dunlop: Si nous parlions du service en Europe ou dans une situation où ils seraient déployés pour mener une opération, les membres seraient considérés comme appartenant à la classe C, qu'ils fassent partie de la force de réserve ou de la force régulière. Ce serait un théâtre d'opérations.
Le président: Alliez-vous nous trouver le règlement, colonel?
Le lcol Dunlop: Le voulez-vous maintenant, sénateur?
Le président: Oui, cela accélérerait les choses.
Pendant que le colonel fait sa recherche, avez-vous des questions à poser aux autres membres du groupe?
Le sénateur Day: Je voudrais continuer d'interroger le colonel à ce sujet. Mme Hébert pourrait peut-être répondre à ma question pendant que nous cherchons la réponse dans les ordonnances et règlements royaux.
Lorsque nous avons fait cette recommandation, nous pensions qu'elle toucherait 10 à 20 personnes. Nous apprenons maintenant que 114 militaires vivants et 81 héritiers de militaires décédés pourraient être touchés. Peut-on expliquer cette différence importante?
Le lcol Dunlop: Il y a peut-être eu un peu de confusion. Je crois que le chiffre 12 renvoie aux indemnités qui ont été versées aux termes du Régime d'assurance des officiers généraux au cours de la durée du régime. Jusqu'à récemment, ni le ministère ni Anciens combattants n'étaient en mesure de commenter les chiffres de façon significative. Anciens combattants a effectué une analyse détaillée de ses dossiers, qui nous a donné une ventilation des militaires vivants et des militaires décédés.
Le sénateur Day: Je suis impressionné que vous ayez pu consulter les dossiers aussi rapidement.
Les questions que j'ai posées au sujet des différentes classes — et un document nous sera distribué sous peu — ne concernaient pas la situation actuelle ni le projet de loi C-44. C'est ce que je voudrais faire maintenant. Je voudrais savoir s'il existe une différence en ce qui concerne les réservistes.
Si je comprends bien le projet de loi C-44, il traite de différentes dates d'entrée en vigueur, en fonction du début du régime des officiers généraux, soit à partir de 1972, et d'autres dates plus récentes, qui se terminent toutes le 12 février 2003. Ensuite, à compter du 13 février 2003, le Conseil du Trésor a approuvé la protection; est-ce exact?
Le lcol Dunlop: C'est exact.
Le sénateur Day: Cela n'est pas indiqué ici. Pouvez-vous nous expliquer d'abord le type de protection offerte à compter du 13 février?
Le lcol Dunlop: Lorsque le ministère a élaboré la nouvelle politique qui entrait en vigueur le 13 février, nous nous sommes fondés sur les dispositions du Régime d'assurance des officiers généraux. Les caractéristiques de ce qu'on appelle maintenant la politique de mutilation accidentelle des Forces canadiennes sont pratiquement identiques à celles que vous voyez dans ce projet de loi, en ce qui concerne la protection et les indemnités versées aux membres de la force régulière et aux réservistes.
Le sénateur Day: Il n'y a pas vraiment de changement. Votre réponse au sujet des différentes classes de réservistes s'applique à la fois au projet de loi C-44 et à la situation actuelle?
Le lcol Dunlop: Absolument.
Le sénateur Day: L'autre observation que je voudrais faire, c'est que je remercie le ministre d'avoir tenu compte des héritiers qui peuvent demander l'indemnité forfaitaire que le militaire décédé aurait pu demander à la suite d'une mutilation, ainsi que pour la non-imposition de l'indemnité que prévoit le projet de loi C-44. Nous n'avions mentionné ni l'un ni l'autre dans notre rapport, mais les deux sont les bienvenus.
Le sénateur Forrestall: Dois-je comprendre que toute indemnité versée à la succession du militaire décédé n'est pas imposée, ni comprise dans le revenu de la succession, qui peut être assujetti à l'impôt général?
Le lcol Dunlop: C'est exact.
Le sénateur Forrestall: Elle est exempte?
Le lcol Dunlop: Elle est exempte.
Le sénateur Forrestall: Elle est tout de même assujettie aux conditions d'un testament, même si le militaire peut laisser ces documents à sa succession?
Le lcol Dunlop: C'est ce que nous comprenons.
Le sénateur Forrestall: Mes autres questions concernaient les enjeux qu'a soulevés le sénateur Day. En conseillant mes collègues, j'ai assez bien compris, sauf que c'était l'inverse.
Le sénateur Atkins: Sera-t-il difficile de retracer les bénéficiaires d'une succession?
M. Weatherston: Nous aurons certainement les états de service, qui nous diront qui a été le dernier conjoint.
Cela préoccupe un peu le MDN; mais il fera des annonces pour que ces gens se présentent et prouvent qu'ils représentent la succession, et je crois que le ministère déploiera des efforts pour trouver ces gens.
Le sénateur Atkins: Ce sera compliqué si le conjoint est décédé.
M. Weatherston: C'est exact, mais la succession demeurera toujours. Comme nous parlons de montants d'argent, nous estimons que des gens se présenteront.
Le président: Lorsque le ministre et le sous-ministre ont comparu, nous leur avons demandé si vous allez solliciter l'aide de la Légion, et si vous aviez d'autres moyens ou d'autres publications pour faire en sorte que les gens qui pourraient être bénéficiaires aux termes de ce projet de loi sachent qu'ils le sont. Pourriez-vous expliquer cela?
Le lcol Dunlop: Nous comptons certainement recourir aux publications habituelles. Par exemple, le ministère des Anciens combattants a plusieurs publications et plusieurs bonnes idées sur les meilleures façons de communiquer avec ces gens. Nous collaborerons également avec la Légion. Nous envisagerons de faire des annonces dans la fonction publique, et peut-être dans les journaux, pour faire valoir ce projet de loi.
Le président: Pourriez-vous remettre au greffier du comité un résumé du programme de communications qui a lieu — comment il couvre les différentes régions du pays et comment il traite des différentes langues? Nous serions très désireux d'obtenir un suivi sur cela pour faire en sorte que nous n'oubliions personne par inadvertance.
Le sénateur Atkins: Dans le même ordre d'idées, le testament de l'ancien combattant décédé pourrait compliquer les choses si son conjoint est décédé également. Une contestation judiciaire pourrait avoir lieu avant que vous ne puissiez verser l'indemnité aux héritiers.
M. Weatherston: Certains de ces anciens combattants sont peut-être décédés intestat, auquel cas les lois provinciales de l'intestat s'appliqueraient.
Le lcol Dunlop: Nous avons certes discuté des diverses possibilités — l'indemnité devrait-elle être supprimée à la suite du décès de militaire ou être versée à la succession? Nous sommes arrivés à la conclusion que cela entraînerait des complications, mais pour des motifs d'ordre moral, il valait mieux la verser au conjoint, car nous avons estimé que c'est ce que le militaire décédé aurait souhaité. C'est un pis-aller, mais cela répond du moins aux désirs du militaire.
Le président: Je crois me faire le porte-parole du comité en disant que vous avez pris la bonne décision. Le fardeau que doit supporter la famille lorsqu'un décès survient est énorme, et nous sommes très heureux que cette disposition figure dans le projet de loi.
Nous pourrions peut-être revenir à la question; je crois que nous avons tous la documentation entre les mains.
M. Weatherston: J'ai biffé la première partie de cette page parce que ces articles ne concernent pas la question. Au bas de l'article 9.06, on traite du service de réserve de classe A, et à la deuxième page, du service de réserve de classe B et de classe C. Dans la définition donnée dans les Ordonnances et règlements royaux, on dit que classe A exclut classe B et classe C. C'est un peu une définition circulaire, mais c'est là l'objet de ces articles.
Au haut de la page, on trouve le paragraphe (2), qui traite du service de classe A. Comme l'a dit le lieutenant-colonel Dunlop, un réserviste de classe A est celui qui participe à des séances locales de rassemblement ou d'exercice dans un quartier général local. Je suis réserviste de classe A tout en étant avocat du ministère de la Justice, de sorte que je peux accomplir du service comme réserviste et occuper un poste au ministère de la Justice.
En ce qui concerne les classes B et C, des dispositions de fond sont maintenant énoncées pour catégoriser les réservistes. D'abord, l'article 9.07 comprend un paragraphe et trois alinéas. À l'alinéa 1a), on trouve le réserviste typique de classe B qui aide à mettre en oeuvre les programmes des cadets du Canada. Il serait de service pendant l'été, les week-ends ou un mercredi soir. Il accomplit un peu de service de réserve de classe B; mais il servirait à titre temporaire comme membre du personnel des instructeurs ou du personnel administratif d'une école ou d'un autre établissement de formation, par exemple, l'école de Trenton, pour la formation des cadets de l'aviation qui a lieu tous les étés.
L'alinéa 1b) de l'article 9.07 renvoie à un réserviste qui est envoyé en affectation pour fins d'instruction ou à un cours d'instruction pour une période que peut prescrire le chef d'état-major de la défense. Là encore, quelqu'un qui reçoit une formation de réserviste pourrait faire partie de la classe B. Enfin, l'alinéa 1c) renvoie à un réserviste qui est affecté à des tâches de nature temporaire sur l'autorisation du chef d'état-major de la défense, lorsqu'il n'est pas pratique d'affecter des militaires de la force régulière à ces tâches.
Pour faire suite aux propos du lieutenant-colonel Dunlop, les réservistes qui se rendent en Bosnie ou qui participent à d'autres opérations importantes sont visés par le paragraphe (1) de l'article 9.08. Ils occupent un poste prévu à l'effectif de la force régulière ou sont surnuméraires à l'effectif de cette force.
On modifiera peut-être l'article 9.08 à un moment donné pour répondre à certaines préoccupations que vous avez au sujet des réservistes qui sont déployés à l'étranger en tant que groupes ou unités structurés. Cela n'est pas clair dans l'article 9.08 actuel.
Le président: Que signifie «surnuméraire»?
M. Weatherston: Le PPCLI s'est rendu en Bosnie pendant que j'étais dans la force régulière, en qualité de juge- avocat général adjoint, à Winnipeg. Il s'agit d'une unité de la force régulière. Admettons qu'elle compte 800 personnes; s'ajouteraient à cela des réservistes qui occuperaient des postes surnuméraires. Ils feraient partie de l'unité de la force régulière, Si l'unité de la force régulière avait des postes vacants, ces réservistes combleraient ces postes vacants prévus à l'effectif. Cela pourrait se produire de deux manières: il y aurait des postes vacants dans l'unité ou des réservistes seraient ajoutés à l'effectif. Ils se joindraient à l'unité de la force régulière et c'est ainsi qu'ils participent. L'article 9.08 constitue un règlement pris par le gouverneur en conseil. Je ne sais pas quels seront les amendements exacts, sauf que le chef a annoncé qu'on les étudie.
Le président: Sénateur Banks, la question est-elle clarifiée?
Le sénateur Banks: À une exception près. Si j'accomplis à titre temporaire les fonctions énumérées aux alinéas a), b) ou c), mais que je n'accomplis pas du service à plein temps, je ne suis pas visé par l'article 9.07. Je ne fais pas partie du service de classe B parce qu'une condition préalable veut que j'accomplisse du service à plein temps et que j'exerce ces fonctions temporairement. Ces deux conditions doivent être réunies en même temps. Des réservistes pourraient exercer temporairement les fonctions énoncées dans ces alinéas, mais s'ils n'ont pas été désignés par d'autres moyens, ailleurs, comme accomplissant du service à plein temps, ils ne sont pas visés par cet article. Est-ce exact?
M. Weatherston: Dans les articles 9.07 et 9.08, les réservistes accomplissent du service à plein temps. Qu'ils fassent partie de la classe B ou de la classe C, ils accomplissent du service à plein temps, et cela se répercute sur d'autres fonctions. Par exemple, au Quartier général de la Défense nationale, il y a des réservistes de classe B qui occupent des postes administratifs lorsque des militaires de la force régulière sont absents, et ces postes sont temporaires. En matière d'administration, si on se rend à l'étranger, on est réserviste de classe C, soit surnuméraire ou dans l'effectif de la force régulière; on ne fait pas partie de la classe B.
Le sénateur Banks: Peut-être est-ce une question déraisonnable, mais ai-je raison de dire que, si j'exerçais ces fonctions à titre temporaire et que je n'avais pas été désigné comme accomplissant du service à plein temps, je ne serais pas visé par cet article?
M. Weatherston: Par définition, si vous faites partie de la classe B ou C, vous êtes réserviste à plein temps.
Les seuls réservistes à temps partiel sont ceux de la classe A. Ce sont eux qui dirigent les rassemblements pendant les week-ends.
Le sénateur Banks: Aucun d'eux n'exercerait les fonctions énoncées aux alinéas 90.7(1)a), b) ou c)?
M. Weatherston: Ils ne le feraient pas à temps partiel. Ils le feraient à temps plein.
Le sénateur Day: Vous m'avez éclairé. Je suis heureux que vous ayez le document. Il a été très utile.
Le président: J'ai une question à poser. Serait-il juste de dire que ce projet de loi offre rétroactivement aux militaires du grade de lieutenant-colonel jusqu'à celui de soldat exactement la même protection que celle qui est offerte aux colonels et aux généraux?
Le lcol Dunlop: Oui, vous avez raison.
Le président: Ai-je bien compris que la protection des généraux et des colonels comprend des blessures subies pendant qu'ils ne sont pas en service?
Le lcol Dunlop: Vous avez raison, sénateur.
Le président: Par conséquent, des militaires de grade inférieur qui ont été blessés pendant qu'ils n'étaient pas en service seraient également admissibles à une indemnité, aux termes de ce projet de loi?
Le lcol Dunlop: Non, sénateur. Selon ce projet de loi, seules les blessures attribuables au service donnent droit à l'indemnité.
Le président: Je n'ai pas compris votre réponse à la question précédente, lorsque vous avez dit que les indemnités étaient identiques.
Le lcol Dunlop: Je suis désolé si je me suis mal exprimé. Je parlais spécifiquement de blessures attribuables au service.
Le président: Pourriez-vous expliquer pourquoi cette différence existe?
Le lcol Dunlop: Selon le Régime d'assurance des officiers généraux, comme vous l'avez bien mentionné, il existe une gamme de prestations d'assurance qui sont en vigueur 24 heures par jour, sept jours par semaine. Peu importe si le général est chez lui ou au travail, il bénéficierait de la même protection.
En élaborant le régime à compter du 13 février et de manière rétroactive, on s'est demandé si tous les membres des Forces canadiennes devraient bénéficier d'une parité exacte avec les officiers généraux ou d'une parité avec un sous- ensemble d'indemnités. Le sous-ensemble serait les blessures attribuables au service. On a décidé que, étant donné la nature exceptionnelle du service dans les forces, les militaires de tous les grades devraient bénéficier des mêmes indemnités parce qu'ils seront probablement exposés à des dangers.
Nous avons estimé qu'une protection de 24 heures par jour, sept jours par semaine, correspondait à l'indemnité versée aux hauts gradés. Si je suis chez moi le week-end, je ne suis pas exposé à des dangers. À cet égard, je suis comme tout autre membre de la fonction publique. Nous avons estimé que les membres des forces ne devraient pas être traités différemment.
Nous croyons toujours au bien-fondé de l'indemnité versée aux hauts gradés. Elle vise à reconnaître le fardeau supplémentaire que représente le leadership, et nous estimons qu'elle est équitable.
Le sénateur Atkins: Si un membre des forces était affecté aux Nations Unies, ce qui était le cas du major Henwood, il serait indemnisé par les Nations Unies. Ce projet de loi change-t-il quelque chose à cela?
Le lcol Dunlop: Sans donner d'exemple précis, je peux vous dire catégoriquement que ce projet de loi ne renferme aucune disposition visant à réduire une indemnité versée en vertu de ce projet de loi en raison d'une autre indemnité qui aurait été reçue des Nations Unies. Il s'agit de deux indemnités séparées et distinctes. Il n'y aurait aucune réduction.
Le sénateur Atkins: Je suis heureux de l'entendre.
Le président: Les membres du comité ont-ils d'autres questions à poser?
Le sénateur Banks: Dans le projet de loi C-44, l'alinéa 4(1)f) exclut de la protection une personne dont le ministre est convaincu qu'elle avait droit à une somme forfaitaire pour la blessures prévue par un régime d'assurance offert par le gouvernement du Canada. Qui serait cette personne?
Le lcol Dunlop: Il s'agit spécifiquement d'un militaire visé par le Régime d'assurance des officiers généraux qui a reçu une indemnité aux termes de ce régime.
M. Weatherston: Il s'agirait des colonels et des généraux.
Le sénateur Cordy: Dans cette section intitulée «Indemnisation», il existe une différence dans l'indemnité pour ceux qui ont servi pendant moins de 180 jours. Quel est le bien-fondé de cela?
Le lcol Dunlop: Le bien-fondé de cela dans l'élaboration du projet de loi consistait à maintenir la parité avec les régimes d'assurance des officiers.
Il existe deux régimes. Le régime de la force régulière est entré en vigueur le 1er octobre 1972 et a évolué depuis. Le régime de la force de réserve est entré en vigueur en 1994.
Si on examinait les indemnités payables aujourd'hui aux termes de ces deux régimes, on constaterait qu'un membre de la force de réserve de classe A ou de classe B ayant servi moins de 180 jours recevrait une indemnité maximale de 100 000 $, tandis qu'un membre de la force régulière de classe B ou de classe C recevrait une indemnité maximale de 250 000 $. Il y a une différence dans l'indemnité maximale payable en vertu du Régime d'assurance des officiers généraux. La même indemnité est fondée sur le régime.
Le président: C'était justement dans le rapport que le sous-comité a publié. Le comité en entier a appuyé l'idée que le projet de loi soit fondé sur le régime des officiers généraux. Est-ce le cas?
Le lcol Dunlop: C'est exactement ce que nous avons fait.
Le président: C'est écrit textuellement.
Le sénateur Forrestall: L'alinéa 4(1)d) dit: «la personne a survécu au moins trente jours à la blessure». Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie, aux fins du compte rendu?
Le lcol Dunlop: Oui, sénateur.
Là encore, je répondrai d'abord que nous nous sommes fondés sur le Régime d'assurance des officiers généraux. Ce régime porte sur la mort accidentelle ou la mutilation accidentelle. Le régime des officiers généraux versera, par exemple, une indemnité de 250 000 $ en cas de décès ou de mutilation, mais pas en cas des deux. Autrement dit, si une personne a perdu un membre et est décédée deux jours plus tard, deux chèques de 250 000 $ ne seront pas versés.
Nous avons estimé que nous ferions mieux de nous assurer, lorsque nous avons élaboré le projet de loi, de dire clairement que nous versons des indemnités en cas de mutilation. Le ministère examinera la question des indemnités de décès au cours des 18 à 24 prochains mois. De toute évidence, en ce moment, nous nous penchons sur les indemnités pour mutilation, comme il le convient.
Le président: Chers collègues, voudriez-vous poser d'autres questions au groupe? Sinon, au nom du comité, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui. Nous avons tous été convoqués à un court préavis, mais nous en sommes très heureux.
Nous craignions de ne pas recevoir ce projet de loi avant le congé parlementaire. Nous sommes très heureux de l'avoir reçu.
Je vous prie de faire part des observations du sénateur Day au ministre. Nous sommes ravis qu'il ait trouvé le moyen de faire adopter ce projet de loi à l'autre endroit et de nous donner l'occasion de l'étudier ici. Avec de la chance, nous l'adopterons sous peu au Sénat.
Je vous remercie beaucoup d'être venu témoigner et de nous avoir aidé dans l'étude ce projet de loi. Vous êtes autorisé à vous retirer.
Je rappelle à mes collègues que nous sommes rendus au stade de l'étude article par article du projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service.
Le comité est-il d'accord de passer à l'étude article par article du projet de loi C-44?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il reporté?
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 2 à 23 inclusivement sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le président: L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, qui comprend le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Estimez-vous que des observations s'imposent à ce stade-ci?
Le sénateur Day: Je ne le crois pas.
Le président: Sénateur Forrestall, cela vous convient-t-il?
Le sénateur Forrestall: Oui.
Le président: Êtes-vous d'accord pour que l'on fasse rapport du projet de loi au Sénat à l'occasion de sa prochaine séance?
Des voix: D'accord.
Le président: Je tiens de nouveau à remercier le sénateur Forrestall d'avoir présenté ce rapport.
Le président: Je souligne à ceux d'entre vous qui suivent nos travaux à domicile que nous passerons maintenant à l'étude de la défense côtière et de la sécurité maritime au Canada. Vous pouvez suivre nos travaux sur notre site Web, à l'adresse www.sen-sec.ca. Vous y trouverez les témoignages des gens ayant comparu devant le comité, ainsi que les calendriers confirmés des audiences. Par ailleurs, vous pouvez communiquer avec le greffier du comité en faisant le 1- 800-267-7362 pour obtenir un complément d'information, ou de l'aide si vous cherchez à communiquer avec des membres du comité.
Le comité accorde présentement la priorité à une évaluation suivie de la capacité du Canada de défendre ses eaux territoriales et de contribuer à la patrouille des côtes continentales. Notre prochain témoin est le capitaine de vaisseau Larry Hickey, qui s'est enrôlé dans les Forces canadiennes en 1974. Treize ans plus tard, il a abandonne le commandement du sous-marin NCSM Onondaga, puis il est muté à la Première Réserve et entreprend des études universitaires. Au moment où il obtient son diplôme, le capitaine de vaisseau Hickey mérite la médaille d'argent pour excellence scolaire du gouverneur général, après quoi il occupe un poste à la GRC et il réintègre ensuite la Force régulière en 1992. Depuis ce temps, il a commandé le sous-marin NCSM Okanagan et la frégate NSCM Toronto. Le capitaine de vaisseau Hickey a été promu à son grade actuel en 2001, et il est alors désigné comme chef d'état-major adjoint — Plans et opérations au quartier général des Forces maritimes de l'Atlantique. Il commande également le Centre des opérations navales de la côte Est, ou Centre Trinity, et il poursuit des études de doctorat. Le capitaine de vaisseau Hickey est aujourd'hui parmi nous pour nous expliquer ce qu'est le centre Trinity. Nous vous souhaitons la bienvenue, capitaine Hickey.
Le capitaine (M) de vaisseau Larry Hickey, chef d'état-major adjoint, Plans et opérations (pour les Forces maritimes de l'Atlantique), ministère de la Défense nationale: Je suis ravi d'avoir l'occasion de parler aujourd'hui des opérations des Forces maritimes de l'Atlantique.
Malgré une sensibilisation accrue de la population canadienne en général à l'égard de la sécurité depuis les 18 derniers mois, peu de choses ont changé dans le cas des opérations navales nationales relatives à la défense et à la sécurité du pays. Les Forces maritimes continuent d'assumer la protection du territoire, comme elles le font depuis des décennies. Les principales tâches liées à ce rôle comprennent l'élaboration d'un tableau aussi précis que possible des activités maritimes qui se déroulent dans notre zone d'intérêt par l'entremise du renseignement, de la surveillance et de la reconnaissance; la fourniture de navires et d'avions à des fins de patrouille aux ministères ayant le mandat d'appliquer la loi et l'affirmation de la présence du gouvernement et d'un élément de dissuasion dans nos zones côtières dans le cadre d'exercices et d'opérations maritimes.
Cela dit, deux éléments ont connu une certaine évolution récemment. Tout d'abord, la Marine porte désormais une plus grande attention à la protection de nos forces, tant au pays qu'à l'étranger. Cet aspect s'est notamment traduit, sur le plan intérieur, par la mise en place de zones d'accès contrôlé dans les ports.
Le deuxième changement touche le flot accru de renseignements allant de divers ministères jusqu'à notre quartier général opérationnel dans l'Atlantique et à notre Centre conjoint d'information et de surveillance océanique appelé Trinity. Cet aspect nous aide grandement à planifier nos opérations de surveillance et nous permet de mieux comprendre les activités en mer et leur emplacement géographique, ce que nous appelons dans la Marine la «situation maritime générale». La Marine transmet cet amalgame de renseignements validés à divers ministères par l'entremise d'une architecture axée sur le Web.
L'idée d'une plus grande collaboration et d'un meilleur partage de l'information entre les ministères est apparue en 1990, à la suite d'une étude du Conseil du Trésor dirigée par le sénateur Osbaldeston. L'étude visait à cerner des moyens d'améliorer l'efficacité et la prestation des programmes fédéraux destinés à la flotte maritime. En fin de compte, le rapport Osbaldeston conduisit à la fusion de la Garde côtière canadienne et de celle du ministère des Pêches et des Océans. L'étude révéla que la collaboration entre les ministères du gouvernement fédéral était déficiente et recommanda, pour corriger la situation, la mise en place d'un comité stratégique qui déterminerait si les trois ministères possédant des flottes maritimes pouvaient fonctionner et interagir plus efficacement, à la suite de quoi, en 1991, était créé le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes, ou CICEP.
Bien qu'il se trouve à Ottawa, le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes jouait un rôle important en région en raison de ses groupes de travail qui s'intéressaient aux opérations, à la surveillance, à l'hydrographie, aux communications, ainsi qu'à la conception et à l'utilisation des navires. La création de sous-comités des opérations sur les côtes Est et Ouest marqua vraiment le pas vers une collaboration interministérielle. Le Sous- comité des opérations de l'Atlantique se réunissait régulièrement et participa à la mise au point d'un réseau longue portée non classifié de partage de l'information appelé réseau maritime canadien, ou CANMARNET. On a aussi élaboré un document sur le «concept interministériel des opérations maritimes» destiné aux principaux ministères chargés de la sécurité maritime et de l'application de la loi.
Nous pensions être sur le point de découvrir le secret de la collaboration interministérielle et de l'utilisation efficace de nos ressources maritimes.
Ce ne fut pas le cas. Au cours des années 90, les relations interministérielles se mirent à stagner pendant que le CARNMARNET et le concept interministériel des opérations maritimes tombaient en désuétude. Les compressions budgétaires étaient la principale cause de cette situation; il y avait en effet peu de financement pour faire avancer les questions interministérielles. Les relations avec certains ministères refaisaient parfois surface en raison de pointes sporadiques d'activités nécessitant l'intervention de plusieurs ministères, comme dans le cas de la crise du turbot, en 1995, et de la catastrophe aérienne de la Swiss Air, en 1998. De façon générale cependant, nombre des mesures mises de l'avant par l'étude Osbaldeston se sont tout simplement arrêtées dans leur élan. Le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes fut démantelé en septembre 2001.
C'est au cours du même mois que se produisit l'attentat contre le World Trade Center à New York. Les événements tragiques du 11 septembre donnèrent un nouveau souffle aux rapports interministériels de la région de l'Atlantique. Quelques-uns de ces rapports sont officiels et nombre d'entre eux sont officieux. On les trouve aux niveaux stratégique, opérationnel et tactique. Par ailleurs, la démarche entreprise n'est pas uniquement réactive, une tendance qui favorise normalement la nouvelle, mais aussi dynamique, que ce soit dans le cadre de mesures variant d'un jour à l'autre, de groupes de travail divers et d'exercices multiagences.
Le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes ayant été démantelé, le Sous-comité des opérations de l'Atlantique s'est réinventé sous le nom de Comité interministériel des opérations maritimes, Est du Canada, et a établi son propre mandat en matière de collaboration. Une révision du concept des opérations est également en cours. Un autre groupe régional, le Comité de sécurité du Conseil fédéral de la Nouvelle-Écosse, dont le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration assure la présidence, a organisé une série d'exercices au cours des 18 derniers mois qui ont permis d'amener divers ministères à participer ensemble à des scénarios de sécurité des plus captivants. Ces exercices ont à nouveau montré la nécessité de mettre en place des moyens de communications interministériels efficaces, redonnant ainsi vie au CANMARNET et menant à l'énoncé du besoin d'un mode de partage sûr de l'information de nature sensible.
Je n'essaie pas ici de peindre la situation en rose. Aucun des comités dont j'ai parlé n'a un pouvoir exécutif. On convient d'abord des questions nécessitant une intervention, puis on les transmet à chaque ministère visé. Bien qu'il y ait toujours des différences culturelles entre les ministères, force est de constater que la collaboration interministérielle va en s'améliorant.
La grande variation des compétences légales et administratives des ministères fédéraux dans une région ajoute un autre niveau de complexité. À titre d'exemple, une simple question de sécurité ou d'application de la loi peut nécessiter de consulter un seul directeur régional au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais jusqu'à quatre au ministère des Pêches et des Océans et jusqu'à trois dans le cas de la Garde côtière, tout simplement en raison de la façon dont chaque ministère est géré. En outre, les compétences varient non seulement au sein des ministères, mais aussi entre eux, selon le règlement fédéral qui s'applique et selon que l'activité en question se déroule ou non dans une zone économique exclusive, dans une zone contiguë ou dans les eaux territoriales.
En fin de compte, cependant, nous allons de l'avant. La détermination de la Marine à entretenir des rapports régionaux a donné les meilleurs résultats des dernières années en matière de surveillance et de sensibilisation. Les liens quotidiens que nous entretenons avec d'autres sections fédérales du renseignement demeurent solides et les moyens de coordonner les interventions opérationnelles s'améliorent sans cesse grâce aux exercices de simulation multiagences et à la mise au point d'un processus officiel multiagences d'évaluation des menaces.
On continue de demander aux officiers de jouer le rôle d'animateurs lors d'événements multiagences. J'attribue cet aspect à la compétence de nos officiers en matière de planification des opérations en campagne et dans le théâtre, ainsi qu'au fait que nous sommes l'organisme de dernier recours et qu'à ce titre, nous ne pouvons pas échouer.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Le sénateur Banks: Vous avez évoqué une préoccupation qui est depuis longtemps la nôtre pour tout ce qui touche à la sécurité nationale, soit la question de savoir qui est aux commandes et qui interviendra en cas de besoin, sans oublier les problèmes de communications interministériels et interagences. Bref, il s'agit de savoir si nous sommes tous sur la même longueur d'ondes.
Nos visites dans d'autres pays ont révélé que, et la comparaison est odieuse, nous nous en tirons mieux qu'eux simplement parce que nous comptons moins d'agences et que le noeud gordien est ici moins important qu'ailleurs.
Je suis ravi de vous entendre dire que les choses s'améliorent et que vous allez de l'avant, ceux d'entre nous qui ne sont pas mêlés à ces questions au quotidien manifestent une frustration croissante parce que les exercices ont révélé de nouveau qu'un moyen efficace de communications interministériel s'impose. Ce n'est pas nouveau. Je sens chez vous une certaine frustration parce que les choses ne s'améliorent pas, bien que vous preniez les moyens pour qu'elles fonctionnent mieux. Je veux que vous sachiez que, même si nous n'avons pas à affronter ces problèmes, nous partageons votre frustration, car nous observons la situation de l'extérieur et nous disons: «Pourquoi les choses ne peuvent-elles être plus simples et plus claires?»
Vous avez fait preuve d'une certaine nostalgie lorsque vous avez parlé du Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes, car il avait une certaine influence que n'a pas l'organisme actuel. Est-ce que j'interprète bien vos propos?
Le captv Hickey: Pas nécessairement. Je soulignais dans mon allocution d'ouverture que la formation du Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes avait eu un certain effet d'entraînement, mais il s'agissait d'un comité de niveau stratégique ou national, alors que bon nombre des activités que j'aborderai sont de nature régionale. Il y a une différence. Le niveau national s'occupe de l'aspect politique de l'interopérabilité, tandis qu'au niveau régional ou opérationnel, on a tendance à voir à ce que les choses marchent.
Étais-je quelque peu nostalgique? Je le suppose. Il est malheureux que le Comité interministériel de coordination et d'examen des programmes ait été démantelé en 2001. Toutefois, il est intéressant de constater que tout de suite après le démantèlement de ce comité, le Groupe de travail interministériel sur la sécurité maritime a vu le jour. C'est à bien des égards le descendant du CICEP. D'autres ministères se sont ajoutés, mais une grande partie de l'effet d'entraînement que présentait le CICEP au début des années 90 s'était estompé, et nous venons uniquement de le récupérer à la suite des événements du 11 septembre 2001.
Le sénateur Banks: Vous avez employé le mot magique, soit «interopérabilité». D'ailleurs, si j'ai bien compris, la Marine du Canada peut assurer une remarquable et immédiate interopérabilité avec celle des États-Unis, ce qui est éminemment logique.
À l'interne, les États-Unis et le Canada éprouvent d'autres problèmes d'interopérabilité, comme il en va entre les agences respectives. Il faut donc conclure ou tenir pour acquis qu'il y a des goulets d'étranglement ou des obstacles. Si vous étiez roi et maître et qu'il n'y avait pas de limite à ce que vous pouvez faire, sans aller jusqu'à dépenser des montants ridiculement élevés, que feriez-vous? Venez-nous en aide. Que feriez-vous pour corriger le problème, pour établir ces liens, pour faire disparaître ces goulets d'étranglement et ces obstacles? Quelles sont les mesures qui s'imposent?
Le captv Hickey: Permettez-moi de revenir légèrement en arrière. La Marine favorise l'interopérabilité entre les alliés de l'OTAN. Cela suppose un niveau donné de matériel et de formation, et il y a un autre niveau d'interopérabilité avec les États-Unis, comme vous l'avez mentionné. C'est vraiment notre mandat comme force de défense. Les problèmes d'interopérabilité avec d'autres ministères tiennent en général à deux choses, dont le matériel ne permettant pas une transmission facile des données.
Le sénateur Banks: C'est exactement ce que je veux dire. Une frégate canadienne dont vous avez déjà eu le commandement peut joindre les rangs d'une force opérationnelle américaine, ou vice-versa, et être reliée immédiatement aux autres sans qu'il y ait le moindre problème de communication, mais la Marine canadienne ne peut faire la même chose avec la Garde côtière canadienne.
Le captv Hickey: C'est exact.
Le sénateur Banks: C'est on ne peut plus stupide.
Le captv Hickey: Cela tient aux sommes que l'on consacre au matériel et aux systèmes dont on a besoin pour transmettre cette information.
Le sénateur Banks: Le problème pourrait-il être résolu en augmentant tout simplement les crédits, ou note-t-on de la résistance dans les services et agences lorsqu'on évoque la possibilité d'agir de la sorte?
Le captv Hickey: C'est une bonne question. C'est une question que vous devriez poser aux autres ministères qui seraient appelés à dépenser une grande partie de cet argent. La question centrale consisterait à déterminer la norme à adopter pour la transmission de l'information. La diffusion de l'information poserait des problèmes, car tous ne sont pas autorisés à en prendre connaissance. Il faudrait trancher la question de savoir si d'autres ministères seraient disposés à apporter les améliorations qui s'imposent en matière d'infrastructure et de matériel.
Le sénateur Banks: Nous avons réussi à nous entendre à ce sujet avec la Hollande, ainsi qu'avec les États-Unis. Est- ce uniquement à cause de l'argent que nous n'arrivons pas à nous entendre entre nous? Je vous pose la même question, car il est si difficile pour bon nombre d'entre nous de comprendre la situation.
Le captv Hickey: Il est difficile de répondre car, lorsqu'il est question de la Hollande, des États-Unis et du Canada, l'objectif est d'atteindre l'interopérabilité dans un contexte de défense. Autrement dit, nous savons que si nous prenons la mer avec nos alliés, nous devons être en mesure de communiquer avec eux.
Le sénateur Banks: Peu importe la menace?
Le captv Hickey: Oui. Le mandat des autres ministères a tendance à être beaucoup plus restreint que celui de la défense, ou que le mandat tel que nous le percevons. Par conséquent, d'autres ministères laissent tomber leur plan en matière de ressources et leur budget dans le but de mettre en oeuvre les programmes dont ils sont responsables dans le cadre de leur mandat plutôt restreint. Je souligne de nouveau que vous devriez vous adresser aux autres ministères pour déterminer ce qui motive leurs décisions budgétaires.
Le sénateur Banks: Est-il vrai que, en règle générale, il faut améliorer les ressources de tous les autres pour qu'elles se situent au niveau de celles de la Marine en matière de communications, de renseignement et d'interopérabilité?
Le captv Hickey: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Dans le cas des autres ministères, et en particulier de ceux qui nous occupent et qui fréquentent les océans, l'application d'une norme moins élevée que la nôtre pourrait suffire. La norme de la Marine est un peu plus rigoureuse en raison du besoin de sécurité.
Le sénateur Banks: Je ne parle pas de la nécessité de respecter la même norme à tous les égards, mais si nous devions charger un navire des Pêches et Océans, un navire de la Garde côtière et un navire de la Marine de s'occuper de la même situation — ou peut-être de trois aspects différents de cette situation — ils ne pourraient fonctionner en groupe et communiquer entre eux par l'entremise d'un centre de commandement, si j'ai bien compris. S'agit-il simplement d'un cas où il faut qu'il y ait compatibilité, et non-égalité, entre le matériel de communication de la flotte civile et celui de la flotte maritime?
Le captv Hickey: Je ne prétends pas qu'ils doivent adopter la norme de la Marine. Je soutiens plutôt qu'il faut arrêter une norme. La Marine pourrait utiliser un système moins performant, et d'autres ministères pourraient peut-être mettre le leur à niveau. Nous pouvons communiquer par voie radiotéléphonique, mais je parle ici d'acheminement automatique de données électroniques.
Le sénateur Banks: Système qui serait utile dans une situation conflictuelle.
Le captv Hickey: Oui.
Le sénateur Banks: Selon vous, évoluons-nous dans cette direction? Voyez-vous de la lumière au bout du tunnel?
Le captv Hickey: À mon avis, la réponse est oui. Je suis sûr que les membres du comité sont au courant d'une étude connue sous le nom de MIMDEX, mais je ne sais pas à quoi correspond cet acronyme. C'est une étude lancée par le Groupe de travail interministériel sur la sûreté maritime, ou GTISM, pour déterminer le meilleur mode de partage de l'information et des données entre les ministères. Je ne sais pas si cette étude comprend un volet portant sur les activités en mer, mais des fonds ont certes été dégagés pour effectuer cette étude. Je crois que le rapport a été déposé.
Le sénateur Forrestall: J'ai des questions qui s'inscrivent dans la foulée de celles du sénateur Banks.
Premièrement, auriez-vous l'obligeance de nous décrire brièvement vos activités actuelles et vos travaux de recherche au niveau du doctorat dans le domaine de la géographie marine? Cela m'intéresse. Je pose cette question parce que je veux faire ressortir la haute importance que moi-même, et tous les autres membres du comité, j'en suis convaincu, accordons à la poursuite de programmes d'apprentissage enrichi.
Le captv Hickey: Je poursuis depuis quatre ans des études menant à l'obtention d'un doctorat en géographie marine. Le sujet de ma thèse, soit «Rôle de la Marine canadienne dans l'application de la loi maritime», correspond vraiment au secteur d'intérêt du comité.
Le sénateur Forrestall: Sinon, je ne vous aurais pas posé la question.
On a laissé entendre qu'une question de culture constitue un des obstacles à la restructuration de la Garde côtière et de ses politiques de recrutement en fonction des niveaux de sécurité auxquels nous cherchons à répondre: sécurité côtière, sécurité des ports, sécurité des fleuves et des Grands Lacs. De nos jours, le fait que des personnes adhèrent à un syndicat ou s'arrogent le privilège bien ancré de se rassembler pour faire connaître leurs vues constitue-t-il un obstacle à l'établissement de liens de travail étroits entre des civils et les militaires?
Autrement dit, nous pourrions réunir sous un chapeau distinct les volets aides à la navigation et brisage de glace. Nous pourrions réorganiser la Garde côtière canadienne et la rééquiper, comme il a été proposé, avec des navires traditionnels d'environ 1 200 tonnes, ou quelque chose du genre. La Garde côtière pourrait alors mener ses activités dans sa propre sphère de responsabilité, mais sous le commandement et le contrôle des Forces de l'Atlantique. Est-ce possible?
Le captv Hickey: Dans la première partie de votre question, vous avez demandé si le syndicat est un obstacle. En principe, ce ne devrait pas être le cas. Des policiers de tout le Canada effectuent un travail de sécurité dangereux et ils sont syndiqués.
Les syndicats jouent un rôle lorsque, sur une période donnée, un organisme a acquis une culture; ce peut être une culture syndicale ou autre. L'organisme s'est donné un rôle particulier ou une série de rôles et ne se voit pas les modifier.
Le sénateur Forrestall: La Marine envisage-t-elle de chercher à acquérir de plus petits navires côtiers pour mener des activités de police dans les ports en eau peu profonde ou des activités de sécurité sur les fleuves ou dans les Grands Lacs, par exemple?
Le captv Hickey: Je suis un exécutant de la côte Est et non un chargé de politique. Je ne participe pas aux travaux de l'état-major maritime. Il se peut que le directeur de la stratégie maritime entretienne un débat ou des discussions concernant les diverses catégories de navires que voudrait la Marine dans 20 ans, mais je ne suis pas au courant.
Je me contenterai donc de dire que, en ce qui concerne le travail confié à la Marine sur la côte Est, les ressources sont adéquates. Les petits navires de guerre ont un rôle important à jouer lorsqu'ils prennent la relève de frégates et de destroyers déployés à l'étranger. Nous réussissons à nous en sortir avec les ressources matérielles et financières dont nous disposons.
Le sénateur Forrestall: Vous vous en tirez, et je suppose que c'est adéquat.
Le captv Hickey: «Adéquat» est le terme que j'utiliserais, sénateur.
Le sénateur Forrestall: Ce n'est peut-être pas la meilleure solution à apporter à ce genre de problème, cependant.
Une partie de nos responsabilités et de nos obligations consiste à offrir, en particulier à nos voisins du Sud, mais aussi à tous les pays, un milieu sûr et propice aux exportations. Nous insistons pour que le matériel qui entre chez nous soit tout aussi sûr. À cette fin, comme pays, nous abordons de plus en plus souvent les questions de sécurité maritime et portuaire. Nous devons adopter dans une certaine mesure cette orientation générale.
Selon votre jugement ou votre expérience, dans quelle mesure la flotte actuelle est-elle adaptée notamment aux patrouilles de sécurité et aux activités d'interdiction dans les eaux côtières peu profondes de la zone littorale?
Le captv Hickey: Comme je viens tout juste de le dire, le système est très adéquat. Je ne voudrais pas trop insister sur la notion de patrouille. Notre mandat en matière de sécurité exige que nous nous livrions aussi à des opérations de surveillance. Une grande partie de l'information que nous réunissons au sujet de ce qui se passe découle de nos activités de surveillance. Nous avons recours à un éventail complet d'instruments pour effectuer cette surveillance.
En plus de nous livrer à des activités de surveillance, nous envoyons aussi en mer des navires, des sous-marins et des aéronefs pour y mener des exercices et des opérations; nous assurons aussi une présence dans notre secteur de responsabilité et dans notre secteur d'intérêt.
Compte tenu des niveaux d'activité observés — à tout le moins sur la côte Est — je dirais de nouveau que nous nous en tirons avec l'éventail de forces dont nous disposons.
Le sénateur Forrestall: Est-il juste de dire que vous réagissez en fonction de l'information obtenue d'autrui plutôt que de l'information que vous recueillez? Je pense au trafic de stupéfiants et à d'autres incidents semblables mettant en cause de petits bâtiments, des yachts ou des sloops. Ce ne sont pas des bâtiments qui retiendraient normalement l'attention de la Marine. Est-ce vrai? Comment procédons-nous en pareil cas?
Le captv Hickey: Il serait peut-être utile que je prenne quelques minutes pour expliquer ce qu'il en est sur la côte Est des liens entre le renseignement et nos activités proactives, qui peuvent se traduire par des opérations réactives, ce qui fait l'objet de votre propos.
Comme je l'ai mentionné en ouverture, il y a trois niveaux d'interaction. Il y a tout d'abord le niveau stratégique ou national, ici à Ottawa. On s'y préoccupe de ce qui se passe à l'échelle du Canada et sur les deux côtes. Le niveau suivant, et celui auquel je suis intimement mêlé, c'est le niveau d'activité opérationnel ou régional. Enfin, il y a ce que j'appellerais le niveau tactique, qui est d'ordre très local.
Des activités d'ordre proactif se déroulent aux trois niveaux. Nous réfléchissons à l'avance aux problèmes qui peuvent se poser. Nous établissons des structures pour y faire face. Les trois niveaux comprennent des opérations réactives.
Quelles sont les mesures proactives adoptées aux trois niveaux? La collectivité du renseignement est très vigoureuse aux trois niveaux. Nous obtenons du renseignement de nos alliés aux niveaux stratégique et opérationnel.
Ces activités combinées de surveillance et de renseignement permettent d'arriver à une meilleure compréhension de ce qui pourrait se produire si quelque chose se prépare. Il y a environ un an, on se rappellera qu'il y a eu un incident à l'occasion duquel un navire porte-conteneurs est arrivé à Halifax avec à son bord un conteneur suspect. Trois ou quatre organismes différents étaient au courant de la présence de ce conteneur, mais chacun d'entre eux a réagi différemment. Nous avons donc constaté qu'il y avait lieu d'établir un processus en bonne et due forme de réaction au renseignement. La GRC a pris la direction des opérations. Le Surintendant principal Ian Atkins a mis au point un système connu sous l'appellation de Groupe d'évaluation des menaces, ou GEA, auquel participent des membres du personnel du ministère de la Défense nationale, du SCRS, de la GRC et des Douanes.
Lorsque le renseignement révèle l'existence d'une activité à laquelle nous devrions réagir, le Groupe d'évaluation des menaces est activé. Des représentants de ces quatre ministères se réunissent dans un endroit déterminé à l'avance, discutent du renseignement et du genre de réaction qui s'impose, s'il y a lieu. Dans certains cas, il n'y aura pas d'intervention. Dans d'autres cas, une intervention s'imposera. C'est là que nous passons du renseignement à l'intervention opérationnelle. De là, nous déterminons ce qui doit être fait.
C'est le passage d'un système de renseignement proactif à des opérations réactives. Il y a de nombreuses activités sur une base quotidienne. On n'a qu'à penser, par exemple, au groupe de travail auquel j'ai fait allusion plus tôt, soit le Comité interministériel des opérations maritimes, Est du Canada, qui se réunit trois fois l'an. On y aborde tout un éventail de problèmes d'ordre opérationnel. On y discute d'accords de partage de l'information, de possibilités d'exercices et d'autres sujets semblables.
Ce groupe de travail, en plus de favoriser les rencontres en face à face et de permettre de savoir à qui s'adresser, c'est-à-dire d'obtenir les numéros de téléphone et les adresses de courriel voulues ainsi que de déterminer immédiatement qui demander, a pour principal rôle d'élaborer un document, des instructions permanentes d'opération, si vous voulez, pour aider les ministères à faire face aux situations qui se présentent. Ce document portera le titre de «Concept interministériel des opérations maritimes».
Au cours des 18 derniers mois, le Comité de sécurité du Conseil fédéral de la Nouvelle-Écosse a organisé une série d'exercices. Ce fut d'abord un séminaire d'une durée de deux jours, à l'occasion duquel 18 ministères fédéraux se sont réunis et ont discuté de ce qu'ils font, de ce qu'ils sont et de ce qu'ils possèdent sur les plans des compétences et du matériel.
Cette rencontre a ensuite mené à la tenue d'une simulation d'exercice sur maquette, d'une durée de deux jours, au camp Aldershot, en Nouvelle-Écosse, où l'on a élaboré trois scénarios. Un des scénarios auquel j'ai collaboré de très près a trait à un navire à bord duquel se déclenche une maladie et se produisent deux explosions qui endommagent le bâtiment. Ce genre de scénario a été retenu parce que la solution des problèmes que l'on y soulève forcerait les ministères à se parler.
Quelques autres exercices ont eu lieu depuis ce temps, et je vous ai fait parvenir des exposés documentaires renfermant un peu plus d'information à leur sujet.
Le sénateur Forrestall: Je vous en remercie énormément, capitaine. Toutefois, les médias nous ont appelés en fin de semaine que la Marine doit rentrer parce que les équipages sont fatigués et qu'ils ont besoin d'une année de repos. Qui se chargera de la patrouille et de la surveillance des côtes et qui interviendra s'il y a lieu?
Le captv Hickey: Les équipages sont fatigués. Les opérations dans le golfe Arabo-Persique ont été exigeantes. Nous faisons tout en notre pouvoir pour que les navires ne soient pas redéployés plus tôt que ne le prévoient nos lignes directrices. Cela dit, depuis les événements du 11 septembre, nous avons continuellement maintenu une capacité d'intervenir avec un navire de guerre d'importance si jamais la situation l'imposait.
Le sénateur Forrestall: Vous employez l'expression «un navire de guerre d'importance».
Le captv Hickey: Au moins un navire de guerre d'importance a été désigné pour intervenir si jamais une situation intérieure l'exige. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'autres navires pour lui prêter main forte. Nous avons d'autres petits navires de guerre qui pourraient apporter une aide dans un rôle donné.
Le sénateur Atkins: Qu'en est-il des sous-marins?
Le captv Hickey: Les sous-marins ne sont pas opérationnels à l'heure actuelle, mais ils ont été en mer. En réalité, au cours des deux dernières semaines, deux des sous-marins étaient en mer et poursuivaient leur entraînement.
Le sénateur Forrestall: Je vous remercie de ces précisions. Je n'en continue pas moins de penser que nous devons soit renforcer la Marine soit faire quelque chose dans le cas de la Garde côtière en ce qui concerne les activités de recherche et de sauvetage et la sécurité côtière. Soit que nous faisions cela, soit que ce que nous disent nos amis américains ne doit pas être pris trop au sérieux. Si nous devons prendre ce qu'ils disent au sérieux, et je crois que nous le devrions, nous devons alors soit renforcer la Marine, soit lui confier un rôle précis, soit prendre ce qui existe déjà et l'améliorer.
Le captv Hickey: Je dois vous renvoyer à ce sujet au chef d'état-major des Forces maritimes ou au ministre. Je fais du mieux que je le peux avec les moyens que l'on me donne.
Le président: Capitaine, combien de temps faut-il à ce navire pour entrer en fonction?
Le captv Hickey: La norme est de huit heures. Il pourrait sans doute entrer en fonction en 30 minutes, mais nous disons huit heures parce qu'il se peut que l'équipage ne soit pas immédiatement accessible.
Le président: Cela pourrait-il dépendre de l'heure à laquelle on y fait appel?
Le captv Hickey: Oui. La période de huit heures correspond à un maximum.
Le sénateur Cordy: Vous avez souligné qu'il y a eu stagnation des relations interministérielles. Est-ce strictement attribuable aux réductions budgétaires, ou est-ce qu'il y a d'autres explications?
Le captv Hickey: Comme je l'ai dit en ouverture, les compressions budgétaires sont la principale cause de cette situation. Dans bien des cas, cela tient du processus de sensibilisation. Parfois, les ministères ne voient pas tous les avantages de la collaboration, et ce n'est que lorsque survient un incident majeur, comme la tragédie de la Swiss Air ou la fermeture de l'espace aérien de l'Amérique du Nord et l'atterrissage subit de 42 aéronefs à Halifax, que les ministères se rendent comptent que nous devrions étudier cette question de plus près. En réalité, c'est la raison pour laquelle nous avons amorcé le processus des exercices, il y a 18 mois. En effet, dans la foulée des événements du 11 septembre ayant entraîné l'atterrissage d'un grand nombre d'avions dans les provinces Atlantiques, le Comité de sécurité du Conseil fédéral de la Nouvelle-Écosse s'est rendu compte qu'il existait des organismes responsables différents selon les aéroports, en dépit du fait que tous étaient aux prises avec le même problème.
Pourquoi Transports Canada prenait-il la direction des opérations dans une série d'aéroports, tandis que la GRC faisait de même ailleurs? Je suis un officier de marine, mais je participe à ces rencontres, de sorte que je connais le contexte. Nous avons entrepris ces exercices en vue de déterminer la façon dont nous réagirions selon divers scénarios. C'est un excellent processus de sensibilisation, et les gens savent maintenant qu'un beaucoup plus grand partage de l'information s'impose.
Je tiens aussi à établir une distinction entre le partage du renseignement et le partage de l'information. J'ai mentionné plus tôt que le renseignement est partagé aux niveaux stratégique, opérationnel et tactique et que la circulation de l'information est assez bonne. C'est dans l'autre domaine du partage de l'information que des difficultés peuvent surgir, notamment en ce qui concerne de l'information figurant dans une base de données particulière ou de l'information qui ne semble peut-être pas particulièrement digne d'intérêt pour un autre ministère. La culture organisationnelle des ministères varie, et il arrive parfois que ces ministères ne comprennent pas que l'information qu'ils détiennent peut servir à d'autres fins que celles auxquelles ils la destinent.
Le sénateur Cordy: Comment peut-on surmonter ce problème? Vous n'êtes pas le premier à nous dire que l'information ne circule pas nécessairement bien entre les ministères. Un témoin a dit que les ministères pourraient échanger des fonctionnaires dans le cadre de détachements, ce qui permettrait à ces personnes de mieux se rendre compte des raisons pour lesquelles le partage de l'information est si important.
Le captv Hickey: Cela semble être une bonne suggestion.
Le sénateur Cordy: Avez-vous d'autres suggestions? On nous a dit à maintes et maintes reprises que les ministères font preuve de réticence à la perspective de partager de l'information.
Le captv Hickey: Les ministères sont parfois confrontés à des lois ou des règlements qui font obstacle. Souvent, ils ne possèdent pas de politique en matière de partage de l'information, de sorte qu'ils ont le réflexe de s'abstenir de la partager parce que, en agissant de la sorte, on évite les problèmes. Un processus de sensibilisation s'impose, et la présence d'agents de liaison dans les ministères contribuerait énormément à améliorer la situation.
Je ne peux m'empêcher de me de me demander s'il n'y aurait pas lieu de modifier des lois fédérales afin de permettre une meilleure circulation de l'information. Je m'exprime ici à titre personnel plutôt qu'en ma qualité d'officier de marine.
Le sénateur Cordy: Vous nous avez donné des exemples de cas où des ministères ont très bien travaillé ensemble. Vous avez parlé de l'incident de la Swiss Air qui a donné lieu à une intervention interministérielle et intergouvernementale, où le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités ont travaillé en très étroite collaboration pour que l'on fasse ce qu'il faut.
Le captv Hickey: Des organismes non gouvernementaux ont aussi été de la partie.
Le sénateur Cordy: Vous avez raison — des volontaires, y compris des pêcheurs qui ont laissé tomber leur gagne- pain pendant une longue période pour prêter main-forte à la suite de la catastrophe de la Swiss Air. Pouvez-vous nous donner des exemples de cas où des organismes gouvernementaux n'ont pas bien travaillé ensemble?
Le captv Hickey: Je suis dans l'incapacité de le faire. Je ne cherche pas à être évasif. J'occupe mon poste actuel depuis deux ans. J'ai participé auparavant aux activités d'autres ministères. Depuis que j'occupe mon poste, nous avons fait face aux retombées de la catastrophe de la Swiss Air et de la fermeture de l'espace aérien de l'Amérique du Nord.
Je ne peux me souvenir d'un cas où ce fut le chaos total parce que des ministères ne collaboraient pas. Il peut y avoir eu des cas où les choses auraient pu mieux fonctionner.
Le sénateur Cordy: Est-ce à dire que, lorsque quelqu'un prend les choses en main, les ministères travaillent ensemble?
Le captv Hickey: Une des choses que nous avons apprises dans le cadre de ces exercices que nous avons effectués, c'est que l'établissement de l'organisme responsable pour tout événement semble poser des problèmes. Les gens baissent les yeux lorsqu'on leur parle de cela, car généralement, c'est l'organisme responsable qui paie la note.
Il peut y avoir beaucoup de temps gaspillé au début d'un incident, car les ministères interviennent avec un point de vue très étroit, de façon générale. Je parle d'une situation où il faut réagir rapidement et non d'une situation où nous avons eu quelques jours pour réfléchir à la question. Cela se produit maintenant et il faut réagir.
Leur perspective est basée sur ce que la loi les constituant dit qu'ils doivent appliquer et ils abordent l'incident de cette façon.
Je vais prendre l'exemple du navire de croisière, où un navire est en mer et un grave problème de santé se pose à bord. Il y a des explosions, des dommages, et il pourrait y avoir des activités terroristes reliées à cela. La première priorité est de rejoindre le navire, car il est en haute mer. Il faut se mettre en rapport avec Transports Canada ou la Garde côtière. Les priorités changeront en fonction de l'évolution de la situation. L'organisme responsable changera. L'essentiel, c'est que la transition entre organismes responsables se passe bien afin qu'on n'oublie rien.
Selon mon expérience en tant qu'officier de marine et en ce qui a trait au Secteur de l'Atlantique de la Force terrestre, l'armée en général, nous jouons un rôle de facilitateurs. Je crois qu'il y a ici un rôle pour les militaires en tant que facilitateurs, car nous avons une formation sur le terrain. Nous sommes en mesure de prendre du recul, car nous n'avons pas un point de vue étroit de la loi que nous devons appliquer, mais nous pouvons dire que nous devons établir des priorités ici et que les priorités sont les suivantes. Une fois que les hauts dirigeants se sont rencontrés, les choses se déroulent généralement bien après cela. Il faut un certain temps pour en arriver là.
Le sénateur Cordy: Vous ne pouvez pas légiférer et établir à jamais que l'organisme responsable sera toujours la marine, par exemple, lorsqu'un incident implique des navires, car le scénario que vous avez décrit forcerait l'intervention du ministère de la Santé?
Le captv Hickey: Il y a quelques semaines, à Halifax, un navire immatriculé en Égypte était soupçonné d'avoir de l'anthrax à bord. C'est une situation où l'organisme responsable était Santé Canada. Nous avions des indications selon lesquelles ce navire était en route vers Québec. Le Groupe de l'évaluation des menaces que j'ai décrit plus tôt est entré en action.
En plus des quatre principaux intervenants dans ce groupe, on a demandé à Santé Canada d'intervenir et on a déterminé qu'en fait, il était peu probable que ce navire en particulier pose une menace à la sécurité, mais c'était certes une menace pour la santé. On a décidé à ce moment-là que Santé Canada serait l'organisme responsable.
La GRC a offert de l'aide. La Garde côtière a fourni un navire pour transporter les équipes de surveillance qui ont embarqué à bord du navire pour faire enquête et prélever des échantillons. La marine devait jouer un rôle de soutien. Elle a fourni une zone où le navire pouvait accoster. De plus, la marine a fourni des conseils à Santé Canada au sujet de l'abordage et sur les zones du navire à examiner. On a conseillé d'apporter des casquettes de base-ball qu'on pourrait donner au capitaine en second et au capitaine. Ce sont des moyens que nous avons utilisés dans le passé. C'est un exemple d'un incident où un organisme responsable improbable a été établi assez tôt. Santé Canada n'avait jamais participé à quelque chose du genre auparavant. Le directeur régional n'occupait son poste que depuis deux semaines environ.
Le sénateur Cordy: Nous avons entendu dire qu'il était moins coûteux pour les militaires d'engager la société Provincial Airlines pour recueillir de l'information. Recevez-vous des renseignements de cette compagnie?
Le captv Hickey: J'ignore qui a déclaré qu'il était moins coûteux pour nous de faire cela. En fait, nous n'engageons pas Provincial Airlines dans l'Atlantique pour effectuer notre surveillance. Nous avons conclu avec le ministère des Pêches et des Océans un accord en vertu duquel l'information de surveillance que l'aéronef recueille doit être envoyée à un serveur de la société Provincial Airlines auquel nous avons accès. En fait, c'est même mieux que cela. Nous pouvons obtenir l'information de l'aéronef en temps réel. C'est une percée plutôt récente qui remonte peut-être à six mois.
Ce que je viens de décrire est un autre exemple qui montre qu'à la suite des événements du 11 septembre, l'accès à l'information s'est accru. Avant le 11 septembre 2001, nous n'avions accès qu'aux renseignements de surveillance de la région de Terre-Neuve que le ministère des Pêches et des Océans avait. Pourquoi n'avions-nous pas accès aux autres renseignements? Cela demande de négocier avec les directeurs régionaux pour obtenir cet accès. Il y a quatre directeurs régionaux au ministère des Pêches et des Océans et cette information n'était tout simplement pas disponible pour nous.
Après le 11 septembre, on a compris que le ministère des Pêches et des Océans devait peut-être pouvoir nous transmettre cette information. Nous la prenons et la convertissons en renseignements de position que nous transmettons à nos navires. Nous affichons également cette information sur le CANMARNET. D'autres ministères ont accès à ces renseignements en se branchant.
Le sénateur Cordy: Avez-vous également des analystes du renseignement pouvant analyser l'information?
Le captv Hickey: Oui.
Le sénateur Cordy: Une fois l'information analysée, qui obtient ces données?
Le captv Hickey: Les activités de renseignement que nous menons au centre Trinity touchent la défense. Ce que vous constatez en pratique c'est que tous les ministères qui ont leurs propres services de renseignement vont utiliser leurs renseignements pour les opérations qu'ils doivent mener.
Le sénateur Cordy: Qui détermine si oui ou non un navire présente un intérêt et devrait être surveillé? Il y a tant de navires et un si grand nombre de ministères qui pourraient être visés. Qui prend la décision?
Le captv Hickey: Tous les ministères pourraient dire qu'ils sont intéressés par tel ou tel navire. De même, nous avons également des liens avec l'Office of Naval Intelligence, aux États-Unis, et ce dernier a aussi une liste des navires dignes d'intérêt.
Cela dépend du service de renseignement du ministère qui examine l'information. Je n'entrerai pas dans les détails à une tribune non classifiée comme celle-ci, mais ce qui pourrait faire en sorte qu'un navire soit considéré comme suspect est son port d'origine. Dans le passé, des drogues ou des immigrants illégaux sont peut-être arrivés de ce port. Il peut s'agir également d'un itinéraire très inhabituel que le navire a suivi depuis son départ ou peut-être de la série de ports par lesquels un navire donné est passé. Il se peut également qu'un transporteur commercial donné soit connu pour ne pas suivre les règles.
Le sénateur Cordy: Vous avez dit auparavant que vous travailliez en étroite collaboration avec nos alliés. Ainsi, seriez-vous mis au courant que les Américains considèrent un navire digne d'intérêt avant qu'il n'entre dans les eaux canadiennes?
Le captv Hickey: Oui, j'ai au sein de mon effectif un officier d'échange américain du Office of Naval Intelligence.
Le sénateur Cordy: Si vous considérez qu'il s'agit d'un navire digne d'intérêt, transmettez-vous l'information ou est- ce que votre service s'en occupe?
Le captv Hickey: Cela dépend des raisons pour lesquelles nous sommes intéressés par ce navire. S'il s'agissait d'un problème de drogue, alors les organismes d'application de la loi, la GRC en particulier, seraient appelés à intervenir.
Vous voulez être en mesure de transmettre les renseignements aux organismes et personnes qui ont besoin d'être au courant, mais pas plus, car plus de gens sont au courant d'une information sensible, plus les risques de mettre en péril la source sont grands.
Le président: Je voudrais que vous abordiez brièvement un certain nombre de questions. Si vous avez une réponse plus longue, pouvons-nous prendre des dispositions pour que notre personnel se mette en rapport avec vous?
Le captv Hickey: Certainement.
Le président: Connaissez-vous le rapport de ce comité intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne»?
Le captv Hickey: Je dois reconnaître que je ne l'ai pas lu, mais je connais son existence.
Le président: Dans le rapport, nous parlons de l'importance d'adopter une méthode successive de reddition des comptes et de suivi pour défendre nos côtes. Est-ce que vous trouvez cela sensé? Êtes-vous d'accord avec cela?
Le captv Hickey: Je comprends la notion de la défense à plusieurs niveaux et fondamentalement, c'est ce qui est fait maintenant. Vous avez probablement entendu des témoignages de membres de la Garde côtière sur la nécessité de s'enregistrer 96 heures, 24 heures avant son arrivée dans les eaux canadiennes. C'est une méthode comme celle que vous prônez.
Dans notre planification de surveillance, nous ne regardons pas simplement dans la zone économique exclusive de 200 milles nautiques. Nous allons au-delà de cela et nous adoptons donc une méthode successive à l'égard de la surveillance également.
Le président: Vous avez parlé de vos outils pour déterminer ce qui se dirige vers nos côtes, mais vous ne les avez pas décrits.
Le captv Hickey: Je vous ai apporté une liste. Nous avons des aéronefs patrouilleurs qui peuvent être utilisés pour effectuer de la surveillance. Laissez-moi voir si je peux trouver la page.
Le président: Si vous ne l'avez pas en main, vous pourriez peut-être nous la fournir et avec l'approbation du comité, nous pourrions l'annexer à notre compte rendu.
Le captv Hickey: Il y a des navires et des aéronefs du ministère de la Défense nationale qui mènent des opérations de patrouille et des missions de surveillance.
Vous avez également l'aéronef engagé à forfait par le ministère des Pêches et des Océans; Provincial Airlines a le contrat maintenant. Ensuite, les intéressés nous transmettent de l'information.
Il y a un système automatisé de la Garde côtière connu sous le nom de INNAV pour les navires qui s'enregistrent 96 heures et 24 heures respectivement à l'avance. Cette information est transmise au centre Trinity.
Il y a les transpondeurs à bord des bateaux de pêche se trouvant dans les zones de pêche de l'OPANO, c'est-à-dire l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest.
Nous tirons cette information également de rapports météorologiques de navires marchands. Les navires marchands vont appeler pour préciser leur position et les conditions météorologiques à cet endroit et vont ainsi transmettre cette information à Environnement Canada qui affiche cette information sur un site Web où nous pouvons aller la chercher.
Il y a des sources alliées, plus précisément quatre principales sources de l'OTAN qui nous fournissent des renseignements sur les activités maritimes.
Nous avons deux sites expérimentaux de radar haute fréquence à ondes de surface que nous utilisons maintenant. Ils effectuent des évaluations opérationnelles et techniques.
Le président: Allez-vous en avoir plus?
Le captv Hickey: Je crois qu'on étudie encore le nombre optimal de sites.
Il y a des systèmes basés dans l'espace que nous pouvons utiliser grâce à nos alliés et il y a des sources commerciales. Souvent, les compagnies de navigation suivent la trace de leurs propres navires et affichent généralement cette information sur Internet; nous pouvons aller chercher là de l'information.
Ce sont des sources de surveillance que nous pouvons utiliser et à partir de là, nous établissons ce que nous appelons la «situation maritime générale», qui est une compilation ou un instantané des endroits où nous pensons que les navires se trouvent en mer dans notre zone de responsabilité à un moment donné.
Le président: Croyez-vous que vous connaissez tous les navires qui passent par votre zone de responsabilité?
Le captv Hickey: Je ne dirai jamais que nous avions une compréhension ou une connaissance complète de tous les navires se trouvant dans notre zone d'intérêt ou de responsabilité. Selon moi, aucun pays ne peut affirmer cela.
Je suis persuadé cependant que nous avons une bonne idée de ce qui se passe.
Le président: Quel est votre niveau de confiance?
Le captv Hickey: Je suis très confiant.
Le président: S'établit-il à 80 p. 100, 60 p. 100?
Le captv Hickey: C'est difficile à mesurer. Votre prochaine question consistera à me demander comment nous savons ce que nous ignorons.
Le président: Je voudrais surtout savoir ceci: Si vous aviez un tableau de la situation et l'avez vérifié, vous attendriez- vous à manquer 10 p. 100 des navires dans votre zone ou 2 p. 100?
Le captv Hickey: Je ne peux vous donner un chiffre, car je l'ignore.
Le président: Dans combien de cas êtes-vous surpris?
Le captv Hickey: Pas très souvent.
Le président: Par exemple, vous avez été surpris lorsque les Tamouls ont débarqué sur nos côtes.
Le captv Hickey: Oui, je n'occupais pas ce poste à ce moment-là et cela fait dix ans.
Le président: Cependant, quelqu'un a été surpris à ce moment-là, n'est-ce pas?
Le captv Hickey: Tout à fait. J'espère que j'ai pu vous faire comprendre aujourd'hui que le flot de renseignements qui arrivent à notre centre de surveillance — et je viens de vous décrire les sources — est important. Il est très bon en fait.
Si vos parlez à d'autres pays comme l'Australie, par exemple, qui comprennent notre système, ils vous diront non pas que nous sommes le chef de file dans ce domaine, mais que nous sommes certes bien connus à l'intérieur du Commonwealth et du monde occidental pour très bien nous en sortir à ce chapitre.
Le président: Nous sommes au moins les meilleurs dans la partie nord de l'Amérique du Nord?
Le captv Hickey: Je pense que nous sommes meilleurs que les Américains. Avant le 11 septembre, ils ne portaient pas beaucoup d'attention aux navires qui n'étaient pas soupçonnés de quoi que ce soit. En effet, ce n'était pas leur façon de procéder.
Lorsqu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone et qu'ils ont perdu une bonne partie de leur situation maritime générale, ils nous ont demandé notre aide. Ils ont été très surpris et impressionnés de voir tout ce que nous pouvions leur fournir.
Le vice-amiral Cutler Dawson, le commandant de la Seconde flotte, est venu à Halifax la semaine dernière pour discuter d'une plus grande collaboration entre le Canada et les États-Unis relativement aux opérations navales. Les Américains continuent d'apprécier le travail que nous avons fait à cet égard et de nous prendre pour modèle.
Le président: Dans notre rapport intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne», nous avons discuté de la création de centres d'opérations multiministérielles à Halifax et à Esquimalt pour recueillir et analyser du renseignement sur les expéditions et dresser un portrait opérationnel conjugué de tous les organismes gouvernementaux ayant affaire aux navires qui entrent au Canada, pour réagir aux menaces dirigées contre les côtes d'Amérique du Nord et pour concevoir des procédures destinées à répondre à tous les scénarios prévus.
N'était-ce pas là une bonne recommandation?
Le captv Hickey: Je pense que l'idée d'avoir des centres d'opérations comme ceux que vous avez décrits à Halifax et Esquimalt ou Victoria est bonne Je n'ai pas compris la première partie — qui dirigerait ces centres d'opérations ou ne l'avez-vous pas précisé?
Le président: Je vais y arriver.
Soit dit en passant, on appelle la côte est «Trinity»; donne-t-on un nom à la côte Ouest?
Le captv Hickey: Athena, du nom de la déesse grecque.
Le président: Le Canada devrait-il envisager de regrouper tous les organismes responsables de la sécurité maritime au sein d'un centre opérationnel? S'il le faisait, qui devrait être le principal responsable?
Le captv Hickey: Je suis dans la marine. C'est vraiment une décision politique importante et je dirais donc que vous devriez parler à notre ministre à ce sujet.
Le président: Cependant, c'est le gars en première ligne qui doit faire fonctionner le système; c'est lui qui voit les problèmes et c'est lui qui, si le système ne fonctionne pas comme il se doit, éprouve des problèmes. Nous ne vous demandons pas de décider. Nous vous demandons de nous donner l'information que vous pouvez, de votre point de vue, pour que nous puissions en discuter davantage. Si la personne en première ligne nous dit simplement de s'adresser à quelqu'un d'autre, en toute déférence, le ministre en sait autant que nous là-dessus, et ce n'est pas beaucoup. Pouvez- vous nous parler un petit peu, de votre point de vue, de la façon dont les choses devraient se passer, selon vous?
Le captv Hickey: Quelle était la question initiale?
Le président: La question initiale était: devrions-nous envisager de regrouper tous les organismes responsables de la sécurité maritime au sein d'un centre opérationnel sur chaque côte — collecte de renseignements, analyse, surveillance et contrôle opérationnel global des biens pluriministériels?
Le captv Hickey: Je suppose que de mon point de vue...
Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Je vais revenir sur votre observation sur le fait que les gens baissent les yeux au début de la réunion parce qu'ils ne veulent pas assumer la responsabilité. Nous disons qu'avec une décision en ce sens, tout le monde pourrait se regarder en face dès le départ et les intéressés sauraient déjà qui va...
Le captv Hickey: Très bien. Je suppose que la question que je vais devoir me poser est celle de savoir si oui ou non le fait que la rencontre soit difficile au début, qu'il faille du temps pour déterminer qui sera l'organisme responsable dans le cas de certaines opérations qui doivent être menées en réaction à des événements, nuit à la capacité globale de résoudre une crise donnée à laquelle nous devons essayer de faire face.
J'ai le sentiment que non à l'heure actuelle. Je vous ai peut-être un petit peu induit en erreur. Lorsque j'ai dit que les gens ne voulaient pas se regarder en face, c'est le résultat des exercices que nous effectuons lorsque nous sommes en mesure de discuter de notre petit champ d'intervention, car rien ne se passe vraiment.
En réalité, lorsque les choses se produisent réellement, tout ce processus se déroule beaucoup plus rapidement et on met beaucoup plus l'accent sur la façon de régler la question. En cas de différend entre la marine, par exemple, et la GRC, notre amiral téléphonera au commandant de la Division H. Ils s'entendront pour savoir qui prendra telle ou telle mesure dans le cadre d'une opération. Cela aboutit ensuite sur mon bureau et je fais ma part.
Demandez-vous si un centre d'opérations multiministérielles permettrait de résoudre une partie du problème? Probablement. Je ne suis pas persuadé pour ma part que ce soit nécessaire à ce stade-ci.
Le président: Nous avons le sentiment qu'il y a beaucoup de décisions ad hoc.
Le captv Hickey: Oui.
Le président: Pas seulement où vous êtes, mais ailleurs au gouvernement. Nous voyons que parfois, les Canadiens disent que c'est la façon canadienne de procéder et que nous préférons agir de façon ad hoc. Le comité se demande combien de temps nous allons continuer de procéder de façon ad hoc et à quel moment nous allons commencer à mettre en place des procédures pour traiter les dossiers de façon plus courante?
Le captv Hickey: Je comprends là où vous voulez en venir.
Le président: Si on ajoute à cela les changements de commandement, les roulements de personnel, quand arrivons- nous au point où il y a une procédure opérationnelle standard à laquelle les gens s'adaptent? En d'autres termes, vous savez combien de sièges il y aura autour de la table; ils seront occupés ou non en fonction de la nature du problème, mais il y a de la place pour tout le monde.
Le captv Hickey: Je comprends cela.
Que dis-je? Chose certaine, une telle politique permettrait dans une large mesure de résoudre ce problème, de faciliter les choses.
La question de la sécurité et de l'application de la loi est plutôt complexe, cependant; j'ignore au juste quelle sorte de structure vous pourriez mettre en place pour tenir compte de tous les facteurs. Comme je l'ai laissé entendre dans mes observations préliminaires, la capacité d'appliquer les lois du Canada varie beaucoup selon la zone dans laquelle vous êtes — la zone économique exclusive, la zone contiguë ou les eaux territoriales — ainsi qu'en fonction de la loi dont il est question. En toute honnêteté, j'ignore comment on pourrait regrouper tout cela sous un même toit.
Le président: Cela touche au coeur de l'une des préoccupations du comité. Les ministères se fondent à juste titre sur la loi qu'ils sont chargés d'appliquer. Cela semble être leur principale préoccupation. Cela n'est pas nécessairement avantageux pour le Canada lorsque chaque groupe dit que la loi qui le régit couvre tel champ d'intervention. Nous ne sommes pas certains que cela cadre très bien avec l'organisme qui est responsable du champ d'intervention qui suit.
Cela nous semble être une préoccupation de temps à autre relativement à la loi qu'un organisme est chargé d'appliquer. Il se peut que cette préoccupation soit désavantageuse pour le Canada dans son ensemble.
Le captv Hickey: Je comprends ce que vous dites et cela touche tout droit à ce que je disais au début.
C'est un effet organisationnel ou culturel dans bien des cas alors que les ministères ont tendance à voir les problèmes en fonction de leurs mandats très étroits. Ils parlent de «vase clos» pour décrire la situation.
Je ne sais pas. J'ai essayé de répondre à la question du sénateur Cordy sur la façon de remédier à la situation. L'éducation est un moyen. Si nous créons une nouvelle organisation ou un nouvel organisme pour s'occuper de cela, j'ignore s'il sera ainsi possible de régler la question. C'est une possibilité.
Le président: Vous avez dit que dans vos outils, vous aviez accès à l'imagerie par satellite d'autres pays et de groupes commerciaux. Utilisez-vous cela beaucoup?
Le captv Hickey: Oui.
Le président: Est-ce coûteux?
Le captv Hickey: Je n'ai jamais eu à m'occuper des paiements. Je ne reçois pas une facture tous les mois de Bell Canada ou une chose du genre.
Le président: Vous n'avez aucune limite alors sur l'utilisation que vous en faites?
Le captv Hickey: Ce n'est pas ce que je dis. Je ne paie pas pour cela à partir de mon budget de fonctionnement. Si nous utilisons des ressources satellites pour des communications, le financement vient du ministère de la Défense nationale.
Lorsque je dis «ressources satellites», je parle également de renseignements qui peuvent avoir été recueillis par un autre pays et transmis ensuite par ligne terrestre. Ce n'est pas nécessairement un service. C'est de l'information sur la position des navires qui nous est fournie dans le cadre d'un échange de renseignements. Pour notre part, nous mettons les renseignements que nous obtenons à la disposition des autres pays de l'OTAN, y compris les États-Unis.
Le président: Si vous vouliez avoir accès à la photo satellite d'une partie de votre région...
Le captv Hickey: Je ne m'occupe pas de cela. Lorsque je parle d'un produit satellite, c'est un produit fini. C'est une carte qui montre la disposition des navires.
Le président: Si vous vous inquiétiez d'un navire en particulier, vous ne décideriez pas de façon courante de prendre une photo satellite de ce dernier trois à cinq fois cette journée-là?
Le captv Hickey: Ce n'est pas une chose que je ferais. Je pourrais voir comment cela pourrait être fait.
Le président: Vous dites que cela ne fait pas partie de vos outils?
Le captv Hickey: Je dis que les outils satellites me donnent un «X» sur une carte qui me permet de savoir qu'un objet était là à un moment donné.
Le président: Vous n'avez pas un poste dans votre budget qui prévoit un certain montant pour acheter un certain temps d'émission des satellites au moment qui vous convient?
Le captv Hickey: Non.
Le sénateur Day: Si cela était, votre travail serait-il facilité? Pourriez-vous mieux vous acquitter de votre travail si vous aviez un accès plus direct à l'imagerie par satellite?
Le captv Hickey: Je ne suis pas un expert en communications. La majeure partie de l'utilisation des satellites est établie de façon stratégique ici, à Ottawa. Pourrai-je utiliser cela? Oui.
Le sénateur Day: Vous auriez une meilleure idée de l'environnement maritime dans ce cas-là, n'est-ce pas?
Le captv Hickey: Oui.
Le président: Avez-vous une situation maritime au centre Trinity?
Le captv Hickey: Oui, monsieur.
Le président: Partagez-vous cette information avec d'autres ministères?
Le captv Hickey: Nous affichons ces renseignements sur le CANMARNET. Tous les ministères qui utilisent le Réseau d'entreprise du gouvernement peuvent se brancher et avoir accès à la situation maritime générale que nous établissons.
Le président: Vous nous avez dit que vous recevez des données du système de communications et de trafic maritimes de la Garde côtière.
Le captv Hickey: En effet.
Le président: Comment intégrez-vous cela et comment cette information vous parvient-elle?
Le captv Hickey: À l'heure actuelle, nous y avons accès par l'entremise d'un site Internet. Nous pouvons nous brancher sur le site de la Garde côtière.
Nous espérons pouvoir au cours du prochain exercice y avoir accès directement. En d'autres termes, nous aurons accès au serveur de la Garde côtière plutôt qu'à son site Internet.
Le président: Vous nous avez dit que tout organisme pouvait déterminer s'il y avait un navire digne d'intérêt dans une zone donnée?
Le captv Hickey; Je ne crois pas avoir dit cela.
Le président: Je ne voulais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Dites-nous ce que vous voudriez que nous comprenions.
Le captv Hickey: Je disais que tout organisme peut, en utilisant ses propres ressources, dire qu'il s'intéresse à tel ou tel navire et demander à la marine de bien vouloir vérifier, de lui dire où ce navire se trouve et de le suivre.
On nous donne la liste des navires suspects quotidiennement et la liste des navires dignes d'intérêt vient d'autres sources de renseignements également.
Le président: Si un organisme s'adresse à vous et vous dit qu'un certain navire est digne d'intérêt, dites-vous toujours que vous allez garder un oeil sur ce navire et faire rapport à son sujet toutes les six heures?
Le captv Hickey: Il est dans notre intérêt de suivre ses déplacements lorsqu'il a été identifié comme un navire digne d'intérêt. Nous faisons cela de notre propre chef.
Il est question des ministères fédéraux ici. Si le ministère voulait d'autres renseignements, nous transmettrions les renseignements demandés.
Le président: Lorsqu'un navire digne d'intérêt a été identifié...
Le captv Hickey: Cela ne se produit pas souvent, soit dit en passant. Cela a tendance à arriver seulement dans les cas de lutte contre le trafic des stupéfiants.
Le président: Lorsqu'un navire digne d'intérêt a été identifié, êtes-vous toujours en mesure de le trouver?
Le captv Hickey: Pas toujours, non.
Le président: Si vous le trouvez, êtes-vous toujours en mesure de suivre sa trace?
Le captv Hickey: De façon générale, oui. Une fois qu'il a été identifié, nous pouvons suivre ses déplacements. Nous pouvons utiliser d'autres outils à notre disposition pour le suivre.
Le président: Selon votre expérience personnelle, vous n'avez jamais perdu la trace d'un navire?
Le captv Hickey: Je ne dis pas cela.
Le président: Que dites-vous, monsieur?
Le captv Hickey: Je dis que, à preuve du contraire, nous sommes en mesure de suivre les navires une fois que nous les avons trouvés. Il est arrivé que deux navires passent très près l'un de l'autre et que nous ne puissions pas compter sur un aéronef juste au-dessus d'eux à ce moment-là. Nos ressources ont fini par surveiller le mauvais navire. Cela s'est produit.
Le président: Un aéronef au-dessus...
Le captv Hickey: Je parle de la seule fois au cours des dix dernières années où cela est arrivé, mais cela s'est produit.
Le président: D'accord. Un aéronef au-dessus d'un navire est-il le seul outil à votre disposition qui aurait pu vous permettre de suivre ce navire ou d'autres outils auraient-ils pu être suffisants? Par exemple, s'agirait-il d'un cas où l'accès à un satellite serait utile?
Le captv Hickey: Cela ne serait probablement pas un cas exigeant l'accès à un satellite. Cela dépend en grande partie de la question de savoir à quelle distance de la côte cette activité aurait lieu. Manifestement, plus vous êtes près de la côte, plus vous obtenez une image fidèle.
Dans ce cas particulier, le navire était très éloigné. Il était à une grande distance de l'aéronef. Ainsi, ce dernier n'était tout simplement pas en position au moment voulu.
Le président: Vous avez parlé des radars haute fréquence à ondes de surface. Comment les données provenant de ces radars vont-elles être intégrées aux activités du centre Trinity?
Le captv Hickey: Comment? Elles sont intégrées aux activités au centre Trinity à l'heure actuelle. Il s'agit fondamentalement de données brutes sur les contacts. Nous voyons des points. Nous voyons des contacts et c'est à nous d'utiliser divers outils pour déterminer leur nature.
Vous soulevez un autre aspect difficile de la surveillance, ce qu'on appelle la fusion des données.
Tous les outils que j'ai décrits vont vous donner un contact à un moment donné. Que se passe-t-il si des senseurs multiples détectent le même contact à des moments différents? Vous allez aboutir avec peut-être quatre ou cinq contacts sur une carte.
Le président: Vous pensez que vous avez trois navires?
Le captv Hickey: Vous pensez que vous avez trois, quatre ou cinq navires. Quelqu'un doit faire le tri là-dedans.
Ce sont des outils automatisés, mais en fin de compte c'est un être humain qui doit essayer de trouver la réponse. C'est ainsi que vous finissez par perdre des contacts lorsque quelqu'un soulève une fausse hypothèse.
Le président: Comment les données provenant de Système automatisé d'identification de la Garde côtière vont-elles être reçues et utilisées par le centre Trinity?
Le captv Hickey: Nous utiliserions la même méthode de transmission électronique entre le serveur de la Garde côtière et le centre Trinity. Je crois que ce serait la même méthode que celle que nous utiliserions pour l'INNAV.
Le président: Y a-t-il des différences importantes entre le centre Trinity et le système sur la côte Ouest?
Le captv Hickey: En ce qui concerne les fonctions, les rôles et leurs produits, les deux centres se ressemblent beaucoup. Leurs tailles diffèrent un petit peu, le centre Trinity ayant plus d'employés.
Le président: Vous avez été très utile, capitaine Hickey, et nous vous remercions d'avoir comparu devant le comité aujourd'hui.
Vous avez beaucoup accru la compréhension par le comité de la situation sur la côte Est. Nous vous demanderions d'accepter que des membres du personnel du comité puissent se mettre en rapport avec vous pour clarifier certaines des questions qui se posent souvent à une date ultérieure. Merci.
Pour la gouverne des gens qui suivent les délibérations de la réunion d'aujourd'hui, vous pouvez soumettre des questions ou des observations en visitant notre site Web à l'adresse www.sen.sec.ca où vous trouverez des témoignages et le calendrier des réunions du comité. Autrement, vous pouvez vous mettre en rapport avec la greffière du comité au 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou rejoindre les membres du comité.
La séance est levée.