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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 12, Témoignages du 8 avril 2003

OTTAWA, le mardi 8 avril 2003

Le Comité sénatorial de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit ce jour à 17 h 11 pour une étude sur de nouvelles questions concernant son mandat (mise en œuvre de Kyoto).

Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous avons avec nous aujourd'hui le ministre des Ressources naturelles, l'honorable Herb Dhaliwal; M. Howard Brown, sous-ministre adjoint; M. Bryan Cook, directeur général, CANMET; M. Neil MacLeod, directeur général, Office de l'efficacité énergétique; et M. David Oulton, chef, Secrétariat du changement climatique. Merci messieurs d'être revenus pour nous adresser la parole.

Monsieur le ministre, vous avez un exposé d'ouverture et je vous invite à le faire.

L'honorable Herb Dhaliwal, ministre des Ressources naturelles: Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un réel plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui. Permettez-moi de vous présenter mes excuses pour mes quelques minutes de retard. J'ai effectivement un exposé qui durera probablement de 10 à 15 minutes et ensuite nous répondrons à vos questions.

Comme je l'ai dit, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler de l'une des questions les plus pressantes que nous devons maintenant examiner en tant que Canadiens, soit le changement climatique. Nous voyons déjà les incidences du changement climatique, surtout dans les régions de l'ouest et du nord du Canada. À long terme, ces incidences auront de graves répercussions sur chacun d'entre nous: sur notre santé, sur notre économie, sur notre avenir et sur l'avenir de nos enfants.

Répondre aux questions soulevées par le changement climatique est une obligation que nous devons remplir. Les décisions et les choix d'aujourd'hui auront une incidence profonde sur notre monde dans les années à venir.

Monsieur le président, je suis certain que les réponses se trouvent à notre portée. Ces réponses seront fondées sur le développement durable, c'est-à-dire la promotion de la croissance économique et des progrès sociaux, de concert avec la protection de notre environnement. Ces réponses seront fondées sur l'utilisation de technologies innovatrices et respectueuses de l'environnement et elles prendront en considération notre style de vie et nos activités, tout en tenant compte du changement climatique.

En fait, monsieur le président, nous avons le devoir d'agir au nom des futures générations de Canadiens. Pour agir de manière responsable, nous devons examiner toutes les options. Nous devrons, selon l'expression courante, «sortir des sentiers battus» et changer notre façon de faire.

Vous savez que le changement climatique est une question prioritaire pour le gouvernement du Canada. Nous nous sommes engagés, non seulement à être un chef de file, mais aussi à montrer au reste du monde qu'il est possible d'atteindre nos objectifs économiques et environnementaux.

Notre engagement se trouve dans le Plan du Canada sur les changements climatiques, qui indique les étapes que le Canada doit suivre pour atteindre ses objectifs et réduire ses émissions de gaz à effet de serre (GES). Notre engagement était clair lorsque nous avons ratifié le Protocole de Kyoto, en décembre dernier, et notre engagement a été renforcé dans le Budget de 2003 lorsque deux milliards de dollars ont été attribués à la mise en œuvre du plan du Canada. Au moins 200 millions de dollars proviendront de ce montant pour appuyer la mise au point de technologies à long terme relatives au changement climatique, et ce en sus de plus de 1,7 milliard de dollars déjà affectés à des programmes dans ce secteur.

Notre Plan du Canada sur les changements climatiques, diffusé en novembre dernier, montre la voie à suivre pour atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Il résulte de vastes consultations auprès des provinces et des territoires, ainsi qu'auprès des intervenants concernés, et ces consultations se poursuivront.

Notre défi est de créer une économie reposant sur l'utilisation d'une énergie à faible taux d'émissions et fondée sur le développement durable. Notre objectif n'est pas d'empêcher ou de réduire la croissance économique. C'est un plan qui permettra au Canada de faire sa part tout en améliorant notre qualité de vie et en tirant avantage de nos points forts sur le plan économique, ce qui comprend le développement durable de nos ressources naturelles.

Notre plan consiste à accroître notre efficience énergétique, à investir dans la technologie, ainsi qu'à mettre au point et à promouvoir des sources d'énergie propre comme les énergies renouvelables, notamment l'énergie éolienne. Notre plan repose aussi sur des lignes directrices claires. Nous pouvons mettre en jeu notre économie. Aucune région ne subira le poids d'un fardeau inéquitable. Nous devons également assurer un climat d'investissement favorable.

Aujourd'hui, j'aimerais parler des progrès que nous avons réalisés dans un certain nombre de secteurs relatifs au changement climatique, notamment les avantages économiques qui découlent de l'application de mesures efficaces face au changement climatique; les technologies innovatrices adoptées à l'égard du changement climatique; les sources d'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne et les petites centrales hydroélectriques; la compétitivité industrielle, surtout chez les émetteurs industriels; les forêts et le changement climatique; et le rôle des Canadiens. Il est certain que les mesures que nous prenons face au changement climatique découlent de notre préoccupation concernant le bien-être des générations futures.

Toutefois, la bonne gérance de l'environnement est beaucoup plus que de l'altruisme. Le marché mondial des produits, des technologies et des services environnementaux est évalué à un billion de dollars par année et présente un potentiel de croissance exceptionnel. Les pays, et en particulier les entreprises qui mettront au point les meilleures technologies, se trouveront dans une situation économique enviable dans l'avenir. Les investissements que nous faisons aujourd'hui pour réduire les émissions de gaz à effet de serre rapporteront sur les plans économique et environnemental dans l'avenir. Le fait d'agir maintenant présente des avantages économiques autant qu'environnementaux: de nouvelles possibilités d'affaires, de nouveaux marchés et de nouveaux emplois.

Comme l'a dit mon collègue, le ministre des Finances, lorsque nous avons présenté le Budget de 2003, «nous pouvons et devons ajouter à notre avantage environnemental et économique tout en atteignant notre objectif relatif au changement climatique». Nous voulons être un chef de file mondial lorsqu'il s'agit de trouver des solutions innovatrices en matière de changement climatique. Monsieur le président, cela n'est pas qu'une possibilité: c'est, en fait, une réalité.

Nous devons donc nous demander comment nous assurer que le Canada soit à l'avant-garde de la recherche de solutions au changement climatique. Les nouvelles technologies joueront un rôle essentiel à cet égard. Qu'il s'agisse d'accroître l'efficience énergétique ou de trouver des sources d'énergie renouvelable moins polluantes, l'innovation et la technologie constituent des éléments essentiels à la réalisation de nos objectifs.

La mise au point d'une technologie innovatrice ne se fera pas du jour au lendemain: il faudra du temps et de l'argent. Toutefois, la créativité, le savoir et la persistance rapportent à long terme. C'est une combinaison très efficace dans notre recherche de solutions aux effets du changement climatique.

Je suis fier du fait que tant d'entreprises canadiennes, comme Westport Innovations, Ballard, Hydrogenics, ATS, Iogen, Mabarex et de nombreuses autres, travaillent à la mise au point de technologies environnementales. C'est grâce à elles que le Canada se trouve maintenant à la fine pointe de la technologie.

Monsieur le président, le Canada travaille à la mise au point de toute une gamme de nouvelles technologies liées au changement climatique: l'hydrogène et les piles à combustible; l'énergie solaire; l'énergie éolienne; le captage et le stockage du dioxyde de carbone; la biomasse; et les carburants de remplacement. Ces technologies sont très prometteuses.

Les piles à combustible, par exemple, pourraient révolutionner notre production énergétique. Elles pourraient transformer l'industrie automobile, réduire les émissions et créer de nouveaux emplois et de nouvelles possibilités économiques. Il y a 20 ans, le gouvernement du Canada a reconnu le potentiel de cette technologie. C'est pourquoi nous avons investi dans les piles à hydrogène au cours des deux dernières décennies. Le Canada est un chef de file dans ce domaine. Aujourd'hui, les grands constructeurs de véhicules automobiles étudient des moyens d'utiliser les piles à combustible. Certaines de nos entreprises élaborent l'infrastructure dont nous aurons besoin pour assurer la viabilité des piles à combustible sur le marché. Le potentiel à long terme de ces piles semble presque illimité.

Monsieur le président, on me dit que certains d'entre vous avez eu l'occasion, au cours d'un voyage d'information à San Francisco, de conduire un véhicule de marque Toyota et Chrysler propulsé par des piles à hydrogène. Le 20 mars, nous avons annoncé l'attribution d'une somme de 620 000 $ à la société Hydrogenics, l'une des principales entreprises productrices de piles à combustible. Notre investissement aidera Hydrogenics à mettre au point la technologie de ravitaillement des piles à combustible. Nous appuyons également le projet de transport urbain par autobus à pile à combustible qui sera mis en œuvre à Winnipeg par la société Hydrogenics.

Et ce n'est pas tout. La société Westport a installé, par l'entreprise de sa coentreprise Cummins Westport Inc., un système d'alimentation en gaz naturel à une installation de traitement des eaux usées de Grande Prairie, en Alberta.

Nous procédons maintenant à l'essai d'un prototype de locomotive utilisée dans les mines et propulsée par une pile à hydrogène. Cette locomotive unique au monde peut être utilisée à de grandes profondeurs sans polluer l'air. Elle permet d'améliorer la sécurité et la santé des mineurs et de réduire les coûts. Mon ministère, Ressources naturelles Canada, a investi des ressources financières et des compétences dans cette technologie de pointe.

Dans notre budget de février, nous avons attribué 250 millions de dollars supplémentaires aux Technologies du développement durable Canada, ce qui porte notre investissement total dans TDDC à 350 millions de dollars. Ces fonds faciliteront la réalisation du potentiel technologique par l'élaboration et la démonstration de solutions innovatrices en matière de qualité de l'air et de lutte contre la pollution atmosphérique.

Le 20 mars, nous avons annoncé l'attribution de 3 millions de dollars à trois entreprises du Québec, soit Bio-Terre Systems Inc., CO₂Solutions Inc. et Mabarex Inc. et leurs partenaires.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, les nouvelles sources d'énergie renouvelable, telles que l'énergie éolienne et les technologies connexes, constituent un élément clé de notre stratégie touchant le changement climatique. Le Canada est un chef de file mondial en ce qui concerne l'utilisation d'énergies renouvelables, notamment l'hydroélectricité, le bois, les énergies solaire et éolienne, la terre et la biomasse, par exemple les produits agricoles. Dix-sept p.100 de l'approvisionnement en énergie primaire du Canada provient de sources d'énergie renouvelable, comparativement à 6 p. 100 en moyenne dans le cas des pays de l'OCDE.

Le gouvernement du Canada a investi depuis de nombreuses années dans les sources d'énergie renouvelable. Au cours des deux dernières années, nous avons mis en œuvre des initiatives d'une valeur d'environ 350 millions de dollars pour encourager le développement de marchés pour les sources d'énergie renouvelable. Il y a deux semaines seulement, nous avons annoncé l'attribution de 2,6 millions de dollars à la Cypress Wind Power Facility, en Saskatchewan. Cette installation fait partie de notre programme de 260 millions de dollars d'encouragement à la production d'énergie éolienne, qui permettra d'accroître de 500 p. 100 la quantité d'énergie éolienne disponible au Canada.

Le gouvernement du Canada fait sa part. Nous nous sommes engagés à acheter au moins 20 p. 100 de l'électricité utilisée dans nos installations partout au Canada auprès de sources d'approvisionnement en énergie écologique. Nous achetons de l'énergie éolienne en Alberta, en Saskatchewan et à l'Île-du-Prince-Édouard. Cette énergie écologique aide à alimenter en électricité des maisons de l'Île-du-Prince-Édouard et les navetteurs de Calgary empruntent le C-Train propulsé au vent.

L'énergie solaire est un autre domaine prometteur. Des innovations canadiennes comme le Solarwall pour les installations de chauffage à l'air de ventilation et les installations de chauffage de l'eau EnerWorks sont à la fine pointe de la technologie et permettent de réduire les émissions et les coûts d'approvisionnement en énergie.

Honorables sénateurs, nous devons utiliser davantage d'énergie renouvelable. Notre plan vise à ce que 10 p. 100 de la production d'électricité provienne de nouvelles sources d'énergie renouvelable. Plus que jamais, nous avons la possibilité de nous approvisionner à des sources plus durables et moins polluantes grâce à l'énergie renouvelable produite ici même au Canada.

Bien que les nouvelles sources d'énergie renouvelable présentent un énorme potentiel, il est important de se rappeler que les combustibles fossiles demeureront un élément important de notre approvisionnement énergétique dans les décennies à venir. C'est pourquoi nous nous sommes engagés à trouver des moyens de produire et d'utiliser les combustibles de manière aussi écologique et efficiente que possible. Par exemple, les scientifiques canadiens et notre secteur privé mettent au point les meilleures techniques de captage et de stockage souterrain du CO₂.

Le mois dernier, par exemple, nous avons investi 5 millions de dollars dans le Projet de surveillance du CO₂ de Weyburn, plus grand projet du genre dans le monde, et ce en sus de notre contribution antérieure d'un million de dollars. Au Canada, les possibilités de captage et de stockage du CO₂ sont importantes, surtout en Alberta et en Saskatchewan. Selon les estimations, jusqu'à 75 mégatonnes de CO₂pourraient être stockées chaque année. Nous disposons des technologies nécessaires, mais nous devons montrer qu'elles sont viables sur le plan commercial. L'innovation et la technologie sont essentielles à la réalisation de nos objectifs en matière de changement climatique.

Si nous voulons atteindre nos objectifs et maintenir une économie dynamique, nous devrons tous faire un effort, qu'il s'agisse des paliers du gouvernement, de l'industrie ou des Canadiens. Nos grands émetteurs industriels, soit l'industrie pétrolière et gazière, le secteur de l'électricité et les secteurs minier et manufacturier, produisent environ la moitié des émissions de GES du Canada. Ils auront tous un rôle fondamental à jouer dans la mise en œuvre de l'approche du Canada à l'égard du changement climatique. L'atteinte d'un équilibre sera essentielle car ils représentent aussi un moyen de subsistance pour des centaines de collectivités dans l'ensemble du pays.

Au cours de nos échanges, l'industrie a soulevé un certain nombre de préoccupations légitimes et nous nous empressons d'y trouver des réponses. Nous verrons à ce que le coût des crédits pour renforcer les puits de carbone ne dépasse pas 15 $ par tonne de dioxyde de carbone pendant la première année d'engagement en vertu du Protocole de Kyoto. Nous avons adopté l'approche de l'engagement à l'égard de la réduction des GES comme élément central du plan. L'objectif de réduction pour les grands émetteurs industriels ne dépassera pas 55 mégatonnes. Les réductions supplémentaires se feront par voie d'incitatifs.

Notre plan insiste sur le fait que les premiers à prendre des mesures ne seront pas désavantagés, conformément à l'engagement qu'ont pris les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Environnement en l'an 2000.

Nous comprenons bien la nécessité d'adopter une approche souple dans la négociation d'engagements avec les grands émetteurs industriels, et le gouvernement a dit qu'il tiendrait compte des questions de compétitivité. Nos deux objectifs vont dans le même sens, à savoir le maintien d'une économie prospère et l'adoption d'un plan efficace pour trouver des solutions aux effets du changement climatique.

Maintenant, permettez-moi d'aborder la question des forêts du Canada et de leur rôle dans l'atténuation du changement climatique. Les forêts peuvent être des puits de carbone, c'est-à-dire absorber efficacement le CO₂. Cela signifie que les forêts du Canada jouent déjà un rôle dans la réduction des GES. Un seul arbre, par exemple, peut absorber de nombreuses tonnes de dioxyde de carbone au cours de sa vie.

Les dispositions du Protocole de Kyoto concernant les puits de carbone offrent de nouvelles possibilités pour notre secteur forestier. Je suis particulièrement emballé par les possibilités que présente le boisement, soit la plantation d'arbres sur les terres agricoles marginales et dans d'autres secteurs propices. Notre stratégie Forêt 2020 nous aidera à établir des plantations à croissance rapide et à haut rendement qui contribueront à la réalisation de nos objectifs en matière de changement climatique. Nous visons à établir des plantations à croissance rapide sur 400 000 hectares au cours des cinq prochaines années. Cette stratégie favorisera également la diversification des revenus agricoles et des économies rurales tout en fournissant des possibilités d'emploi et d'affaires aux collectivités autochtones et aux Canadiens des régions rurales de l'ensemble du pays.

Pour faire face au changement climatique, tous doivent prendre des mesures: les entreprises de toute taille, tous les paliers de gouvernements et tous les Canadiens. Nous avons mis en œuvre un certain nombre de programmes pour encourager la prise de mesures visant à atténuer le changement climatique. Nous élargissons le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne pour aider les petites et moyennes entreprises à devenir plus efficientes sur le plan énergétique. Nous voulons que les normes applicables aux nouveaux bâtiments soient de 25 p. 100 supérieures aux normes actuelles du Code modèle national de l'énergie pour les bâtiments d'ici 2010. Le gouvernement réduira ses propres émissions à un niveau inférieur de 31 p. 100 aux niveaux de 1990 d'ici 2010 également. Nous voulons que 10 p. 100 de la future production d'électricité provienne des nouvelles ressources d'énergie renouvelable.

Nous avons demandé aux Canadiens d'atteindre «l'objectif d'une tonne», c'est-à-dire de réduire d'une tonne leurs émissions personnelles de GES. Essentiellement, cela signifie que chacun doit devenir plus efficient sur le plan énergétique. Le Budget de 2003 aidera les Canadiens en étayant les programmes décrits dans le plan. Entre autres, nous sensibiliserons davantage la population aux conseils pratiques visant à économiser l'énergie, nous assumerons une partie des coûts de l'évaluation énergétique des maisons et nous améliorerons le transport en commun. Je crois comprendre que l'Office de l'efficacité énergétique a présenté certains de ces programmes en détail devant votre comité le mois dernier.

En conclusion, nous avons établi une stratégie claire et détaillée pour atteindre notre objectif à l'égard du changement climatique et maintenir notre compétitivité sur le plan économique. Toutefois, nous devons être souples pour tirer profit des nouvelles possibilités et des nouvelles technologies et pour nous adapter aux changements.

Nous collaborons déjà avec les provinces, les territoires et les intervenants en ce qui concerne l'efficience énergétique, la mise au point de nouvelles technologies et les sources d'énergie renouvelable. Cette collaboration se poursuivra dans l'avenir.

Le Plan du Canada sur les changements climatiques est ambitieux et réalisable. Il oriente le Canada dans une direction qui nous mènera vers un avenir encore meilleur.

Les mesures que nous prenons aujourd'hui auront une grande incidence sur le monde que nous laisserons à nos enfants et à nos petits-enfants. Les Canadiens de demain pourront constater que nous avons fait un pas dans la bonne direction. Nous devons tous, nous les députés et les sénateurs, montrer la voie à suivre. Je sais que les Canadiens peuvent compter sur votre appui et vos efforts personnels pour contrer les effets du changement climatique. C'est notre responsabilité. Nous ne pouvons pas nous y soustraire.

Le sénateur Kenny: Bienvenue, monsieur Dhaliwal. C'est un plaisir de vous accueillir parmi nous.

Je me demandais si vos commentaires constituaient une liste exhaustive des initiatives fédérales. Si ce n'est pas le cas, vous est-il possible de fournir au comité une liste plus complète? Nous sommes intéressés même par des initiatives relativement modestes. Nous vous serions également reconnaissants si vos fonctionnaires pouvaient nous fournir les initiatives provinciales ou territoriales dont ils ont connaissance, ainsi que des renseignements sur les initiatives non gouvernementales. Ils pourraient peut-être nous donner une brève description de l'incidence qu'elles ont et de la direction qu'elles semblent prendre.

Le comité a besoin d'aide pour constituer une banque de renseignements sur ce qui se passe à divers niveaux d'un océan à l'autre. Il est évident que votre ministère et vos fonctionnaires sont très bien placés pour fournir ce genre de renseignements.

M. Dhaliwal: Il ne m'est pas possible de répondre à toutes vos demandes, tout d'abord parce qu'il y a de nombreuses initiatives fédérales, alors que nous n'en avons mises que quelques-unes en évidence. Nous vous fournirons une liste exhaustive de toutes les initiatives fédérales.

De nombreux gouvernements provinciaux et territoriaux sont impliqués dans leurs propres initiatives. Nous essaierons d'en recueillir le plus grand nombre possible.

J'ai parlé dernièrement à un groupe d'entreprises du secteur privé qui se sont inscrites, sur une base volontaire, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Par exemple, le Kwantlen College en Colombie-Britannique avait un programme visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre, qui a connu un immense succès. En fait, ils ont même reçu un prix pour leur réalisation.

Il y a des institutions gouvernementales et des groupes du secteur privé qui participent tous au programme visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre entourant le changement climatique. Nous nous ferons un plaisir de compiler une liste pour vous. À l'heure actuelle, des mesures sont prises partout au pays pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Le sénateur Kenny: Je vous en suis reconnaissant, monsieur le ministre. Cela ne devrait pas vous surprendre que notre comité s'est offert de vous aider à trouver cette tonne insaisissable. Plus vous nous donnerez de renseignements ou d'indices, plus notre travail en sera facilité.

Le sénateur Spivak: Merci de venir témoigner, monsieur le ministre. Ma question concerne la quantité des émissions, c'est-à-dire la taille du défi, ainsi que le facteur temps.

D'après les modèles qui émanent de votre ministère, ainsi que d'après les projections de l'Office national de l'énergie, l'Association canadienne de l'électricité a déclaré qu'il y aura une augmentation d'environ 40 p. 100 de leurs émissions, si la tendance se maintient. La Chambre de commerce du Canada nous a dit que, depuis que l'engagement exige la conformité au cours de chacune des années de la période quinquennale qui nous mènera en 2012, elle ne sait pas si cet objectif est atteignable.

Je vous questionne au sujet de l'Association canadienne de l'électricité parce que nous avons entendu dire que certains secteurs de compétence, comme la Colombie-Britannique et le Manitoba qui ont le programme ÉnerSage (Power Smart), déploient des efforts considérables pour y parvenir; cependant, une autre moitié ne le font pas. Qu'envisagez-vous de faire avec ces services publics qui ne participent pas encore au programme ÉnerSage?

Ma première question concerne les difficultés du défi. Nous n'avons pas vraiment fait grand chose depuis dix ans. De fait, nous n'avons fait qu'augmenter nos émissions. Nous avons maintenant à endiguer une quantité énorme d'émissions. Nous devons également tenir compte du facteur temps qui semble très difficile à respecter pour le milieu des affaires.

Vous avez cité plusieurs choses magnifiques. Cependant, comment parviendrons-nous, sur une base volontaire, à faire en sorte que les gens respectent leur engagement afin que vous puissiez atteindre l'objectif visé? Pour le milieu des affaires, la situation vire légèrement au pessimisme.

M. Dhaliwal: Sénateur, c'est un défi énorme. Il exigera la collaboration de tous les paliers de gouvernement, de l'industrie et de tous les Canadiens qui devront faire leur part pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Notre défi consiste à opérer une réduction de 240 mégatonnes, tout en poursuivant nos activités normales.

Nous sommes plus souples avec les entreprises en nous orientant vers un engagement en vertu duquel nous établirons un contrat clair de collaboration avec l'industrie. C'est une chose qui offrira à l'industrie une certaine souplesse.

Nous avons garanti aux industries les plus touchées, comme dans le secteur pétrolier et gazier, que cela ne leur coûtera pas plus de 15 $ la tonne. L'une de leurs préoccupations concerne le fait qu'elles font des investissements énormes, qui sont vraiment des investissements à 25 ou 30 ans, et qu'elles ont besoin de savoir quels seront leurs coûts découlant du Protocole de Kyoto. L'une des choses que nous avons faites pour elles a été de plafonner le coût à 15 $ la tonne, ce qui leur permet de prendre des décisions.

Nous essayons d'être plus souples en collaborant avec des entreprises qui seront plus durement touchées que d'autres. Nous essayons de répartir cette tâche entre tous les groupes qui y travaillent. Pour les citoyens canadiens, il y a l'objectif d'une tonne. Il est de 55 mégatonnes pour les grands émetteurs. Évidemment, il y a notre propre engagement comme gouvernement. Nous nous penchons également sur des programmes d'encouragement. Par exemple, nous consacrons 250 millions de dollars à l'initiative concernant l'énergie éolienne. Nous offrons une subvention de 1,2 cent par kilowatt/heure aux entreprises qui utilisent l'énergie éolienne. Une autre initiative grâce à laquelle nous pouvons augmenter nos puits de carbone s'appelle Forêt 2020.

C'est un vaste programme. Nous pouvons répartir ce défi entre tous les intervenants pour atteindre notre objectif de 240 mégatonnes. Certains feront face à un défi plus difficile à relever. Certaines entreprises y travaillent déjà. De fait, de nombreuses entreprises ont obtenu d'excellents résultats. Elles y ont travaillé parce que cela représente un bon investissement sur le plan économique — elles épargnent de l'argent.

Le sénateur Spivak: Je suis tout particulièrement intéressée par les services publics fournisseurs d'énergie. Sont-ils assujettis à ce plafond de 15 $?

M. Dhaliwal: Tous les grands émetteurs, comme une grosse usine de charbon, sont assujettis à ce plafond.

Le sénateur Spivak: Qu'en est-il de ceux qui ne participent pas au jeu «ÉnerSage»? En Californie, nous avons constaté que les compagnies d'électricité administraient les programmes d'encouragement et le reste. Elles semblent avoir connu beaucoup de succès, même si je ne suis pas certaine que mes collègues seraient d'accord avec moi. En dehors de toutes les autres considérations, c'est une façon d'en obtenir le plus pour son argent. Elles disent qu'elles auront une augmentation de 40 p. 100, seulement avec quelques-unes des centrales suivant un programme de type «ÉnerSage». Qu'en est-il des autres? Le gouvernement accordera-t-il des incitatifs ou fera-t-il des suggestions? C'est une façon d'avoir une incidence considérable. Tout au moins, elles ont constaté que cela fonctionnait en Californie.

M. Dhaliwal: Vous avez parlé du programme ÉnerSage. J'ai été très activement impliqué dans ce programme lorsque j'étais vice-président de la compagnie B.C. Hydro. Le programme ÉnerSage insistait sur le fait qu'il valait bien mieux, pour le service public, faire en sorte que les gens consomment moins d'électricité plutôt que de produire de l'électricité nouvelle. Cela coûtait réellement moins cher. Il était plus rentable d'avoir des programmes favorisant une consommation moindre d'électricité plutôt que de créer de l'électricité nouvelle. La compagnie B.C. Hydro est très active dans ce secteur.

Certains services publics ont également adopté de nouveaux programmes en vertu desquels la moitié de la nouvelle électricité dont ils ont besoin doit provenir de sources d'énergie renouvelable. Je pense que B.C. Hydro fait partie de ces entreprises. Elles établissent un quota qui les oblige à acheter.

Il y a plusieurs façons d'aborder cette question. Nous entamerons des pourparlers avec les provinces pour voir comment elles peuvent le faire.

Par exemple, nous parlerons avec les responsables des centrales qui utilisent du charbon pour produire de l'électricité. Nous nous tournons vers les technologies plus propres dans lesquelles investissent les États-Unis. Nous investissons également pour trouver des façons plus propres de brûler le charbon et donc de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Une partie peut se faire grâce à la technologie. Certains des services provinciaux d'utilité publique encourageront l'énergie provenant de sources renouvelables par des incitatifs ou bien ils achèteront la technologie. Par exemple, l'Île- du-Prince-Édouard utilise l'énergie éolienne et implique le public en déclarant: «Nous avons un peu d'électricité écologique, mais elle coûte un peu plus cher. Êtes-vous disposés à vous abonner en payant un ou deux dollars de plus?» Ils ont été bien informés au point d'obtenir la participation du public en vue d'acheter de l'énergie éolienne renouvelable.

Les services d'utilité publique peuvent contribuer de nombreuses façons. Certains ont un défi différent à relever. Certains services publics sont des sociétés d'État et certains sont dans le secteur privé. Et cela varie, mais ils devront faire leur part pour réduire les gaz à effet de serre, même à l'aide de méthodes différentes.

Le sénateur Spivak: Malgré les craintes de l'industrie elle-même à propos de l'échéancier et de ses émissions supplémentaires, vous êtes optimiste que cet objectif sera atteint en respectant l'échéancier prévu? Vous atteindrez votre objectif en temps voulu?

M. Dhaliwal: Les entreprises ont également de la souplesse par le fait qu'elles peuvent avoir des compensations. Elles peuvent participer au programme Forêt 2020. Elles peuvent y participer avec quelqu'un qui dispose d'une grande superficie de terres marginales pour planter des arbres en vue d'absorber du CO₂. Nous offrons non seulement des possibilités leur permettant d'améliorer leurs activités, mais si elles veulent investir dans d'autres projets qui leur donneront des crédits, elles peuvent également le faire. Cela fait partie de la souplesse offerte.

Le sénateur Spivak: Autrement dit, ce ne sera pas obligatoire. Vous serez tributaires d'un effort de collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral, principalement sur une base volontaire?

M. Dhaliwal: Non. Nous avons dit que tous les grands émetteurs seraient tenus d'avoir 55 mégatonnes. Cela sera réparti entre les différentes industries. Nous nous penchons sur la façon d'y parvenir. C'est la prochaine étape de mise en œuvre. Pour les grands émetteurs, ce sera obligatoire. Nous nous penchons sur les petits et les moyens émetteurs.

Le sénateur Kenny: Vous dites que le client est disposé à payer quelques dollars supplémentaires pour l'énergie écologique. J'ai entendu parler de ce client mythique quelque part par là. Je suis persuadé que nous pourrions en trouver un ou deux. Toutefois, chaque fois que j'ai vu un sondage concernant les points de vue des gens sur l'environnement et les questions comme celles que nous abordons aujourd'hui, tout le monde est en faveur de cela jusqu'à temps que l'on y associe un prix. Dès que vous y associez un prix, le pourcentage de 32 ou de 37 p. 100 des répondants qui aimaient le projet chute subitement à 13 ou à 7 p. 100.

Avez-vous de nouvelles données que vous pourriez partager avec notre comité indiquant que les consommateurs canadiens ne se dissocient plus, en fait, des projets environnementaux lorsqu'un prix leur est associé? S'agit-il toujours des mêmes gens qui aiment cela en autant que l'on ne touche par à leur portefeuille?

M. Dhaliwal: C'est une bonne question. Cela dépend du coût. Dans l'exemple que j'ai cité à propos de l'Île-du- Prince-Édouard, il s'agit d'un à deux dollars de plus par mois pour une facture d'électricité écologique. Je dirais que dans la fourchette de prix plus basse, les Canadiens sont généralement disposés à payer.

Le sénateur Kenny: Seize cents le litre a été tout un choc, tout au moins pour un palier du gouvernement.

M. Dhaliwal: C'est la raison pour laquelle je dis que cela dépend de la fourchette de prix. Dans les sondages que nous avons effectués, les Canadiens sont disposés à payer un peu plus pour leur environnement. De toute évidence, plus le coût est élevé, plus la résistance est grande.

Le sénateur Kenny: Pouvez-vous nous décrire les points sensibles? Quelle est l'élasticité à ce sujet? Donnez-nous quelques exemples indiquant combien une personne serait disposée à payer.

Dites-nous s'il y a une ventilation par région sur ce sujet? Nous aimerions savoir s'il y a des régions du pays qui acceptent cet état de fait plus que d'autres.

M. Dhaliwal: Je verrai si nous avons des résultats de sondages. Je sais que des sondages ont été effectués. Je n'ai pas et je ne me souviens pas des détails indiquant que les Canadiens étaient disposés à payer davantage.

Nous constatons beaucoup d'intérêt de la part des Canadiens en vue de participer à l'objectif d'une tonne dans le cadre du Protocole de Kyoto. Les gens se montrent intéressés à faire inspecter leur maison et à passer à des thermostats programmables pour réduire la température la nuit. Les Canadiens se montrent très intéressés à jouer leur rôle.

Nous devons collaborer avec les jeunes qui sont beaucoup plus motivés. Mes jeunes enfants me disent toujours de penser davantage à l'environnement. Ils suggèrent de couper le moteur de la voiture quand elle est à l'arrêt. Nous nous penchons également sur des choses de ce genre.

Le sénateur Kenny: Nous, les personnes plus âgées, avons froid la plupart du temps, si bien que nous avons besoin de chandails.

M. Dhaliwal: Je ne pense pas que nous sommes aussi sensibles à ce sujet. Mes enfants sont assurément beaucoup plus sensibles à ce que nous pouvons faire. La plupart d'entre nous suivent à l'heure actuelle un programme de recyclage. Nos enfants nous motivent. Le fait de travailler avec des jeunes pour effectuer le changement nous sensibilise donc davantage.

Les Canadiens relèveront le défi de réduire les émissions de gaz à effet de serre avec l'objectif d'une tonne. Il s'agit d'un changement de comportement qui viendra avec le temps. Nous essayons d'y parvenir par la publicité, les promotions et en encourageant les gens à acheter des appareils ménagers éconergétiques. Nous affectons également des fonds pour encourager les gens à effectuer ce changement. Nous nous tournons vers le secteur privé pour fournir des fonds.

Il y aura toute une gamme de programmes. Je suis d'avis que les Canadiens seraient disposés à payer un peu plus pour l'environnement, mais il est évident que la résistance augmente avec le coût.

Le sénateur Kenny: Je vous demandais simplement de nous fournir toutes les données que vous possédez. Ce n'est pas que nous ne vous croyons pas, monsieur le ministre, c'est que nous cherchons à quantifier cette situation d'une façon que le temps ne permet pas lors d'une audience de la sorte.

M. Dhaliwal: Nous vous fournirons cela.

Le président: Nous nous penchons sur l'efficacité des efforts déployés pour amener les gens à le faire. Je soupçonne que, dans quelques minutes, nous vous interrogerons sur le succès de la campagne actuelle.

Je pense que tout le monde dans l'industrie est au courant que le gouvernement a convenu, et cela a semblé calmer le milieu des affaires, d'un plafond de 15 $ la tonne pour échanger ou acheter des crédits de droits d'émission. Comment en est-on arrivé là? C'est un beau chiffre tout rond, mais avons-nous demandé 20 $ et ils ont suggéré 10 $, alors nous avons tranché à 15 $? Quel est la raison d'être de ce chiffre de 15 $ la tonne? S'agit-il d'un montant que les grands émetteurs peuvent se permettre à notre connaissance? Ont-ils tous dit: «Parfait, 15 $ c'est bon et nous pourrons vivre avec ce chiffre»?

M. Dhaliwal: Il s'agit en partie d'un chiffre négocié. Nous avons dit qu'à notre avis la fourchette se situerait, à long terme, entre 5 et 10 $ la tonne. À l'époque, le milieu des affaires a rétorqué que notre chiffre était beaucoup trop bas et que ce serait bien davantage que cela. Je pense que c'est quelque chose que le milieu des affaires pouvait accepter, mais c'était également quelque chose, pour ce qui est de notre risque en tant que gouvernement, que nous pouvions accepter. Notre fourchette se situait entre 5 et 10 $, et pas au-dessus de 15 $ la tonne, si bien que ce chiffre a été négocié, et aussi bien les entreprises que le gouvernement estimaient pouvoir vivre avec cela.

Le président: Il y a des mécanismes internationaux d'échange de droits d'émission en place actuellement. Savons- nous quel est le tarif en vigueur aujourd'hui?

M. Dhaliwal: D'après ce que je sais, il se situe entre 3 et 7 $ la tonne, selon l'endroit où vous vous trouvez. Jusqu'à présent, cela se situe entre les 5 à 10 $ que nous avions prédits.

Le président: Vous avez dit au sénateur Spivak que les grands émetteurs, dans l'ensemble, devaient trouver 55 mégatonnes, et que ce n'était pas volontaire mais en fait obligatoire. Qu'arrive-t-il s'ils ne trouvent pas ce montant? Quelle sera la pénalité? Comment sera-t-elle calculée, et imposée à qui? Comment pouvez-vous la répartir entre cette cheminée d'usine et celle-là et dire: «Vous devez 1 $ et vous devez 14 $»?

M. Dhaliwal: C'est une très bonne question, sénateur. L'une des choses sur lesquelles nous nous penchons actuellement est la façon d'appliquer cela et de s'assurer que tous les grands émetteurs assument leurs responsabilités si nous avons un engagement qui leur impose le contrat clair de fournir cela. Si nous n'avons pas d'engagement, il nous faut un processus réglementaire. Nous aimerions nous assurer de ne pas avoir de règlements volumineux et un personnel nombreux pour inspecter chaque entreprise. Nous espérons une certaine forme quelconque de respect des objectifs. Nous collaborons avec l'industrie pour rendre la chose simple et facile afin que les entreprises s'y conforment.

C'est un travail important qu'effectue actuellement M. Brown. Il essaie de déterminer quelle sorte de filet de sécurité il nous faut pour nous assurer un respect plein et entier des objectifs. Nous faut-il des amendes? Pouvons-nous faire d'autres choses? Nous voulons élaborer cela en collaborant avec l'industrie et des pourparlers sont en cours pour nous assurer de pouvoir mettre tout cela en œuvre et pour nous assurer que toutes les sociétés, les grands émetteurs, le font. Nous ne voulons pas que des entreprises attendent jusqu'à la fin de la période pour dire: «Désolé, nous n'avons pas respecté la règle.» Nous voulons être en mesure de progresser et de nous assurer qu'elles effectuent la réduction et respectent l'engagement qu'elles ont pris, et cela fait partie du travail qui est réalisé à l'heure actuelle.

Le président: Est-ce que chaque grand émetteur, c'est-à-dire chaque propriétaire qui est un grand émetteur, chaque société, prendra une sorte d'engagement ou signera une sorte d'entente ou de contrat?

M. Dhaliwal: Elles ont un choix ou une option. Nous collaborons avec les divers secteurs industriels.

Le président: Une association pourrait le faire?

M. Dhaliwal: Oui, nous travaillons avec des associations. Elles savent de quoi elles sont responsables et quelle est leur part. Nous collaborerons avec elles pour savoir de quelle façon elles veulent répartir ce chiffre.

Le président: Est-ce que quelqu'un a signé quelque chose jusqu'à présent?

M. Dhaliwal: Je ne sais pas. Je ne pense pas que nous ayons déjà obtenu des signatures. C'est le travail que nous effectuerons en permanence. Nous serons aussi souples que possible pour l'industrie, soit à propos de l'engagement, soit par un processus réglementaire.

Le président: Vous avez de toute évidence confiance dans ce processus. Avez-vous en tête un quelconque calendrier pour savoir quand vous serez en mesure de dire: «Ce secteur de l'économie, ou cette entreprise particulière, a en fait accepté un engagement, et nous avons conclu le marché; c'est fait et nous en sommes là»?

M. Dhaliwal: Nous espérons obtenir quelques bons résultats au cours des trois à six prochains mois. C'est notre objectif. Y parviendrons-nous ou pas, seul le temps pourra le dire mais nous espérons obtenir quelques résultats concrets de cette démarche au cours des trois à six prochains mois.

Le sénateur Spivak: À propos de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas, même pour l'échange de droits d'émission, je crois comprendre que le ministère effectuera une analyse assez poussée de ce qui se passe aux États-Unis, en Europe et dans d'autres États comme la Californie. Est-ce que cela avance rapidement, ou est-ce que cela durera un moment, ou quel est le fin mot de l'histoire?

M. Dhaliwal: Nous sommes assis à la même table que l'industrie et nous collaborons avec elle. Nous savons qu'en Grande-Bretagne, par exemple, on a utilisé une approche d'engagement. Le gouvernement s'est assis avec chaque secteur et a élaboré et signé des contrats. Certaines industries voudront peut-être cela; d'autres peut-être pas. Notre objectif consiste à échanger avec les industries et à élaborer un plan avec chaque secteur, et c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. C'est ce que fait M. Brown pour s'assurer que nous avons un programme de mise en oeuvre simple que l'industrie peut appliquer et que nous avons un programme d'observation approprié qui n'est pas bureaucratique mais assez facile à exécuter.

Le sénateur Christensen: Durant les débats qui ont précédé la signature du Protocole de Kyoto, les provinces ont manifesté une opposition plutôt vigoureuse à la signature de cet accord. Toutefois, dans votre exposé, vous avez un peu laissé entendre que les provinces faisaient du bon travail. Dans ce très court laps de temps dont nous disposons pour remplir nos obligations, quelles mesures prennent vos ministères pour amener les provinces à participer et à collaborer avec nous?

M. Dhaliwal: Il est très important pour nous de coopérer et de collaborer avec les provinces si nous voulons parvenir à remplir nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto. Nous voulons examiner n'importe quelle entente bilatérale possible avec une province et nous sommes très ouverts à des ententes bilatérales. Nous estimons qu'il est important pour les provinces, les municipalités et les territoires d'adopter un programme respectueux du Protocole de Kyoto. Les municipalités qui examinent les possibilités de construction peuvent augmenter l'isolation pour réduire le coût du chauffage. Les gouvernements provinciaux, également dans leurs propres bâtiments, peuvent étudier les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

L'une des façons, pour nous, d'examiner cette situation, c'est par le biais du montant de 1,7 milliard de dollars que nous avons annoncé dans le budget, afin de voir quel effet multiplicateur nous pourrons obtenir en collaborant avec les provinces. Nous pourrions leur dire: «Voici des fonds, si vous êtes disposées à travailler avec nous et à collaborer avec nous, vous pouvez multiplier ces fonds».

L'industrie elle-même exerce également beaucoup de pression sur les provinces parce qu'elle ne veut pas créer trop de duplication. Elle se dit: «Travaillons avec les provinces et assurons-nous de ne pas créer de chevauchement et de duplication».

J'ai cité l'exemple de B.C. Hydro, qui a instauré un quota en vertu de laquelle la moitié de toute l'électricité supplémentaire dont elle aura besoin proviendra de sources d'énergie renouvelable, et le processus est déjà enclenché et il fonctionne.

Nous encourageons les autres provinces, notamment par le biais d'ententes bilatérales. Il est évident que certaines provinces déploient plus d'efforts que d'autres. Le Québec a été un fervent partisan et en fait plus. Le Manitoba, par exemple, recherche des possibilités de bâtir une infrastructure électrique est-ouest afin de pouvoir profiter de l'hydroélectricité qu'il peut produire et vendre en Ontario. Chaque province a des priorités différentes et collabore avec nous pour voir de quelle façon nous pouvons atteindre ce but. Il est évident que bon nombre des provinces s'attendent à recevoir un coup de main avec une part du montant de 1,7 milliard de dollars.

Le gouvernement fédéral dispose également d'autres instruments que nous utilisons, comme le programme d'infrastructures de 3 milliards de dollars que nous avons annoncé dans le budget. Nous examinerons l'emploi de cette somme en faisant également un examen des facteurs entourant le changement climatique pour nous assurer d'en tirer un avantage maximal. Pour tout argent que nous dépenserons en infrastructures, il nous faut un examen dans le cadre du programme concernant le changement climatique. Nous pouvons également dire aux provinces: «Vous devez assumer certaines responsabilités et remplir certaines obligations en vertu du Protocole de Kyoto pour avoir accès à certains fonds.» Il existe tout un éventail d'instruments avec lesquels nous envisageons de travailler. Certaines provinces font du bon travail; nous devons collaborer avec d'autres pour en faire davantage.

Le sénateur Christensen: Prévoyez-vous une collaboration?

M. Dhaliwal: Oui, je pense que nous obtiendrons une bonne collaboration. Il y a eu de nombreux débats et beaucoup de paroles acrimonieuses, mais une fois que nous aurons surmonté cela, je pense que nous obtiendrons une plus grande collaboration de la part des gouvernements provinciaux. J'ai eu des discussions avec le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard et avec des ministres du Manitoba, qui veulent tous collaborer avec nous.

Le sénateur Christensen: L'un des autres éléments que nous examinons dans tout cet ensemble est l'achat de crédits pour des droits d'émission internationaux. Comment pouvons-nous vérifier que nous achetons de véritables crédits?

M. Dhaliwal: La vérification sera effectuée par un organisme international. M. Oulton pourrait peut-être donner davantage d'explications sur ce sujet.

M. David Oulton, chef, Secrétariat du changement climatique, Ressources naturelles Canada: C'est actuellement en place. Vous pouvez obtenir des crédits dès maintenant si vous effectuez, par exemple, des projets qui sont certifiés dans des pays du Tiers monde. Ils peuvent engendrer des réductions qui sont utilisables dans des pays ayant des obligations. Un processus a été mis sur pied par les Nations Unies pour s'assurer que ces crédits produisent de véritables réductions vérifiables. Essentiellement, elles les certifient afin que vous sachiez que vous avez une monnaie valide. Toute société canadienne souhaitant se lancer sur le marché international saura qu'elle peut les acheter et qu'il y a une certification sous-jacente. Elle saura qu'il s'agit d'un bon crédit solide.

Le sénateur Christensen: Quant à «l'objectif d'une tonne» pour les particuliers, la plupart des Canadiens aiment relever un défi. Il faut un certain leadership pour lancer le défi et créer le sentiment que nous essayons d'atteindre l'objectif et que chacun doit faire sa part.

Durant la dernière crise, j'ai refait l'isolation complète de ma maison. J'étudie actuellement des moyens qui me permettraient d'atteindre mon objectif d'une tonne. Par exemple, on peut remplacer un vieux chauffe-eau par un autre plus neuf. Avez-vous une idée, monsieur le ministre, de la façon dont vous atteindrez votre objectif d'une tonne?

M. Dhaliwal: C'est une bonne question. Je vais faire faire une inspection énergétique de ma maison pour voir quelles améliorations je peux y apporter. Nous avions un véhicule qui fonctionnait à la fois au gaz naturel et à l'essence. Nous avons maintenant un véhicule qui fonctionne uniquement au gaz naturel. Il y a parfois des problèmes lorsque l'on a une combinaison des deux. Ceci nous a toujours obligés à utiliser du gaz naturel et pas de l'essence.

Je suis davantage conscient de notre thermostat. Je désire également installer un thermostat programmable pour réduire nos frais de chauffage. En outre, la maison possède un panneau solaire que, je dois admettre, je n'ai pas mis en service mais qui était là lorsque je l'ai achetée.

Nous pouvons faire de petites choses. Lorsque vous n'êtes pas à la maison, vous pouvez fermer votre chauffe-eau. Étant donné que j'ai deux maisons, je ferme le chauffe-eau et je baisse le thermostat dans celle que je n'occupe pas. J'espère pouvoir faire davantage que ce qui est exigé pour atteindre l'objectif d'une tonne.

Le sénateur Christensen: En tant que particuliers, de quelle façon mesurons-nous ces émissions?

M. Dhaliwal: L'inspection énergétique vous donne une idée des résultats que vous obtenez. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être parler de la façon dont les gens peuvent savoir s'ils atteignent leur objectif d'une tonne.

M. Neil MacLeod, directeur général, Office de l'efficacité énergétique, Ressources naturelles Canada: Le ministre a mentionné la somme de 1,7 milliard de dollars contenue dans le budget qui sera dépensée pour le changement climatique. Une partie de ces fonds sera consacrée à l'objectif d'une tonne. Au cours des prochains mois, des décisions plus spécifiques seront prises quant à la répartition de ce montant de 1,7 milliard de dollars dans quels domaines, y compris pour l'objectif d'une tonne.

Entre-temps, nous élaborons des outils que les Canadiens peuvent utiliser. Par exemple, s'ils ont une fournaise qui date de 25 ans et s'ils veulent en acheter une très efficiente, ils peuvent utiliser l'un de ces outils pour savoir combien ils économiseront. Ces outils leur permettront de faire eux-mêmes ces calculs assez facilement. Nous voulons mettre ces outils à la disposition de tout le monde afin que les Canadiens puissent mesurer leur propre contribution.

Le sénateur Kenny: À propos de l'échange de droits d'émission, avez-vous examiné si oui ou non il s'agit d'une politique viable pour le gouvernement d'acheter des émissions dans le but d'influencer leur prix?

M. Dhaliwal: Si le gouvernement venait à acheter des émissions, vous demandez-vous si cela aurait une incidence sur le prix?

Le sénateur Kenny: De toute évidence, cela aura une incidence. Cela fera monter le prix. Par conséquent, il y a un plus grand intérêt pour les gens à économiser davantage. Si vous pouvez acheter une tonne pour quelques dollars, vous l'achèterez. Cependant, si vous devez payer des milliers de dollars, vous pourriez envisager de vous procurer du matériel plus efficient.

M. Dhaliwal: L'échange de droits d'émission crée une situation dans laquelle les gens se tournent en premier lieu vers le moindre coût. L'échange de droits d'émission consiste à s'assurer que les entreprises qui en ont la possibilité, au coût le plus faible possible, peuvent vendre aux compagnies qui ont les coûts les plus élevés. Elles peuvent acheter et échanger.

Pour ce qui est de leur achat par le gouvernement, nous espérons que le secteur privé se décidera à les acheter, pas le gouvernement. Si le gouvernement venait à anticiper une pénurie, nous pourrions le faire. Toutefois, nous ne prévoyons pas que le gouvernement dépensera des sommes colossales pour acheter des crédits.

Le sénateur Kenny: Vous avez réfléchi sérieusement à la chose. Vous l'avez examinée et vous nous dites que vous l'avez rejetée. Ce n'est pas très différent du genre de politique qu'avait la compagnie Unocal lorsqu'elle disait: «Si vous avez un véhicule de plus de 10 ans et si vous pouvez l'amener sur notre terrain de stationnement, nous vous en donnerons 400 $», ou peu importe le montant dont il s'agissait, et elle accumulait ses crédits pour les droits d'émission de cette façon. C'était probablement la somme de 400 $ la plus intelligemment dépensée par Unocal. Cela a l'air un peu stupide de dire: «Nous achèterons votre vieille guimbarde», mais nous savons tous qu'en faisant cela, la compagnie débarrassait la route des vieilles voitures, ce qui était une bonne chose pour l'environnement.

Je suggère une variante du thème. Si vous me dites que les personnes talentueuses ici présentes l'ont examinée, que vous l'avez étudiée et qu'après un examen minutieux vous l'avez rejetée car ce n'est pas réalisable, alors c'est formidable. Si ce n'est pas le cas, allez-vous le faire?

M. Dhaliwal: Il y a des choses que nous pouvons faire. Par exemple, dans le cadre de l'initiative Forêt 2020, le gouvernement peut encourager d'autres intervenants à investir dans ces domaines. Il existe également des sociétés, comme B.C. Hydro, qui, à un moment donné, ont versé 50 $ pour votre vieux chauffe-eau lorsque vous l'avez remplacé par un neuf. Elles vous ont donné 50 $ pour vous encourager à en acheter un plus efficient.

Le sénateur Kenny: Ma question, monsieur le ministre, est simplement la suivante: coûterait-il moins cher d'acheter les crédits pour faire monter le prix plutôt que d'avoir une politique de subvention de nouveaux chauffe-eau? C'est tout. Avez-vous étudié cette question? Si vous l'avez fait et si vous avez décidé que cela n'a pas de bon sens, alors c'est formidable. Toutefois, j'ai le sentiment que cela pourrait marcher et être plus rentable que certains des programmes que vous envisagez. Avez-vous les chiffres pour démontrer cela?

M. Oulton: Je soupçonne que vous soulevez cette question parce que, dans le plan publié en novembre, on disait que l'une des options envisagées consistait à savoir s'il serait sensé pour le gouvernement d'envisager d'acheter des crédits internationaux sur le marché international. C'était l'une des options qui devait être présentée aux ministres à des fins de discussion.

Le sénateur Kenny: Je veux simplement les chiffres.

M. Oulton: C'est une chose qu'il faut encore examiner. L'idée sous-jacente n'était pas d'acheter des crédits maintenant, parce que le marché est très limité à l'heure actuelle et il y a peu de crédits internationaux; une fois arrivés à la première période d'engagement, de 2008 à 2012, vous vous retrouveriez plutôt dans une situation où le gouvernement pourrait prendre du recul et répondre à la question suivante: «Quel est pour nous le coût pour utiliser nos ressources en vue d'acheter des crédits comparativement au coût pour aider réellement les Canadiens à réduire les émissions au Canada?» Il est difficile de prendre cette décision maintenant en faisant abstraction de ce qui va se passer vraiment à l'avenir. Le montant qui est investi actuellement est consacré intégralement à des réductions d'émissions canadiennes parce que la meilleure solution actuelle consiste à obtenir des réductions sur le marché canadien afin de ne pas avoir à acheter des crédits internationaux. Cela a été mentionné là comme une éventualité à envisager au cas où vous seriez en présence d'un marché international actif. L'idée est que vous n'influenceriez pas beaucoup le prix international à ce moment-là parce qu'il s'agirait d'un marché en effervescence. Le principal enjeu consiste à savoir si vous faites mieux d'utiliser cet argent à l'intérieur du pays.

Le sénateur Kenny: Lorsque le marché est peu actif, vous pouvez les obtenir à bon marché. En réalité, c'est vous qui façonnez le marché. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Oulton: Oui.

M. Dhaliwal: Une partie des 1,7 milliard de dollars sera tributaire du coût du carbone pour les différents programmes. Nous examinerons cela. Comment tirer le maximum de l'argent que nous dépensons?

Le sénateur Kenny: De cette façon, vous pourriez en avoir davantage pour votre argent.

M. Dhaliwal: C'est exact. Nous devons examiner les coûts du carbone et le meilleur rendement sur l'argent investi. Cela fera partie de l'analyse.

Le sénateur Kenny: Ma question était la suivante: Avez-vous eu la chance d'examiner cela? M. Oulton laisse entendre que vous ne l'avez pas fait. Lorsque vous le ferez, nous aimerions voir vos chiffres. Nous aimerions voir vos feuilles de calcul.

M. Dhaliwal: Ce sont des programmes canadiens. Lorsque nous évaluerons la façon de dépenser ce montant de 1,7 milliard de dollars, l'un de nos critères sera le coût du carbone et un autre sera les avantages du charbon que nous devons prendre en considération.

Le président: Je ne suis pas certain de bien comprendre un des volets de la question. Monsieur le ministre, vous avez dit très justement que les gens opteront pour le meilleur coût. Il est possible que les particuliers disent: «Cela ne me dérange pas de payer quelques dollars de plus sur ma facture d'électricité ce mois-ci pour apporter ma contribution.» Cependant, si je suis en affaires et si je dois répondre aux actionnaires, je voudrai leur dire que j'ai assumé mes obligations de la façon la moins coûteuse possible et sans pénalité dans le cadre de l'engagement.

C'est un aspect de la réponse à la question du sénateur Kenny que je ne comprends toujours pas. Est-ce que le gouvernement du Canada utiliserait intentionnellement son pouvoir d'achat pour, en fait, manipuler le marché? Cet exercice a pour objet de réduire les émissions, pas d'instaurer un échange. Si j'exploite une cheminée d'usine qui a encore une longue durée de vie, et si je peux m'en sortir en payant 2 ou 3 $ la mégatonne, c'est ce que je ferai. Du point de vue du résultat final que nous souhaitons atteindre par mégatonne, le prix optimal est de 14,99 $. À ce niveau-là, je regarderais ma cheminée d'usine et je me dirais: «C'est moins coûteux pour moi d'ajouter un absorbeur que de payer 14,99 $ et je n'obtiens pas d'aide du gouvernement tant que je n'atteins pas 15 $ et des poussières.»

Une partie de la question du sénateur Kenny demandait si nous avions envisagé de manipuler le marché à cette fin.

Le sénateur Kenny: Objection. Il n'y a pas eu ici la moindre allusion à une manipulation, monsieur le président. Il s'agit d'une participation active au marché.

Le président: Avez-vous envisagé de participer activement au marché?

M. Dhaliwal: Nous ne sommes assurément pas intéressés à influencer le prix du marché. Nous n'envisageons pas d'avoir un programme. Certaines de ces décisions seront prises par le secteur privé.

S'il en coûte 10 $ à la société A pour apporter des améliorations au sein de sa propre entreprise, alors qu'elle pourrait le faire faire par la société B pour 5 $, il est avantageux pour tout le monde que ce soit la société B qui intervienne, parce que nous réduisons globalement les émissions de gaz à effet de serre à un coût moindre. Pour moi, acheter de la société B à 12 $ alors que je pourrais le faire pour 10 $, alors je le ferais dans ma propre entreprise.

Lorsque vous avez un système d'échange de droits d'émission, vous attrapez le fruit le plus accessible, comme on dit. De cette façon, vous tirez le rendement maximum de votre investissement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est le concept fondamental de l'échange de droits d'émission.

Le gouvernement n'envisage pas de perturber le système du marché. Cependant, il pourrait se passer quelque chose à l'avenir si nous n'atteignons pas les objectifs. À l'heure actuelle, nous n'avons aucun plan pour acheter et vendre du carbone.

Le sénateur Milne: À propos de l'objectif d'une tonne, notre comité pourrait offrir des avantages communs qui pourraient être partagés. Nous pourrions vous aider en annonçant pour vous de quelle façon les gens peuvent atteindre l'objectif d'une tonne. Il y a, au sein de notre comité, des personnes qui ont une certaine expertise pour rendre publiques les questions abordées. C'est très important car il n'y a pas eu, jusqu'à présent, suffisamment de publicité sur ce sujet en particulier.

Vous avez parlé de Forêt 2020. J'aimerais en savoir davantage sur ce programme. Je vous mets en garde de ne jamais prétendre que cela aidera à diversifier les revenus agricoles. En tant que propriétaire d'un boisé de 50 acres, permettez- moi de vous présenter les réalités d'un essai de plantation d'arbres de Noël, à moins d'avoir une grande superficie de terres. Lorsque nous avons commencé à planter des arbres de Noël, nous coupions un arbre sur deux et nous laissions les autres pousser comme arbres permanents.

Entre la huitième et la quinzième année suivant l'achat de la terre, nous avions un certain revenu qui rentrait chaque année en décembre ou en novembre. Ensuite, nous n'avons plus eu aucun revenu pendant 20 ans. Il n'y avait aucun revenu mais il y avait toujours des coûts. Pour la récolte suivante, nous avons obtenu quelques milliers de dollars, mais pas beaucoup plus. Il faudra 10 ans avant de tirer une autre récolte de la terre.

Je vous mets en garde, lorsque vous parlez de diversification des revenus agricoles, que cela ne fonctionnera assurément pas de cette façon.

Je peux voir une certaine diversification des revenus agricoles si le gouvernement peut faire quelque chose à propos de la production d'éthanol. Atteindre l'objectif d'une tonne sera beaucoup plus aisé si les gens peuvent avoir plus facilement accès à un carburant contenant de l'éthanol pour utiliser dans leurs voitures. Le gouvernement bougera-t-il à cet égard? Commence-t-il à financer des groupes de gens qui veulent construire de telles usines? Il est grand temps que cela arrive.

M. Dhaliwal: C'est une bonne question. J'ai eu une rencontre avec un caucus rural sur cette question. Nous n'avons pas de programmes en cours comme la taxe d'accise de 10 cents le litre qui ne s'appliquait pas à l'éthanol. Nous avons des garanties de prêts de 140 millions de dollars pour appuyer cette initiative. Nous investissons de gros montants en R- D.

Dans notre Plan sur les changements climatiques, nous avons déclaré clairement que nous souhaitons améliorer la production et l'utilisation d'éthanol. En fait, nous avons élaboré un plan assez ambitieux car nous aimerions avoir, d'ici l'an 2010, 1,4 milliard de litres d'éthanol utilisés, soit sept fois plus que la consommation actuelle.

Une partie de la discussion portant sur les 1,7 milliard de dollars s'appuie sur la question suivante: «Que pouvons- nous faire de plus pour l'énergie renouvelable?» L'éthanol sera évidemment au menu de cette discussion sur la façon d'améliorer l'utilisation de l'éthanol, tout en s'assurant qu'il sera produit au Canada. Ce sera un argument très important. La question a également été mentionnée dans le dernier budget.

Le sénateur Milne: On n'arrête pas de le mentionner mais je n'ai jamais rien vu se concrétiser pour construire de nouvelles usines. C'est ce qu'il faut.

M. Dhaliwal: Des progrès sérieux sont en cours. Certains des gouvernements provinciaux ont annoncé récemment des augmentations des réductions fiscales. Au Manitoba, je crois, on a annoncé une réduction de 12 ou 14 cents le litre.

Lors de la dernière rencontre des ministres de l'Énergie, j'ai demandé si nous pourrions obtenir un mandat pour l'utilisation de l'éthanol. Nous ne sommes pas parvenus à un consensus mais nous avons maintenant un comité chargé d'examiner si nous pouvons avoir une stratégie nationale concernant l'utilisation accrue de l'éthanol. Des travaux sont en cours. Certaines provinces sont plus avancées que d'autres.

Le sénateur Milne: Vous fiez-vous aux provinces pour y parvenir?

M. Dhaliwal: Non, nous assumons le rôle de chef de file.

Le sénateur Milne: J'espérais qu'une partie des fonds fédéraux serait consacrée à cela et aussi à la R-D sur le biodiesel.

M. Dhaliwal: Oui, une partie des discussions qui se dérouleront au sein du comité spécial sur le changement climatique concernera la façon de dépenser les fonds. L'un de sujets de discussion est l'éthanol, pour savoir ce que le gouvernement fédéral pourrait faire de plus. Je ne peux pas vous donner la position ultime parce que ce sera une décision collective à propos de la façon de dépenser cet argent. Nous avons étudié sérieusement l'éthanol.

Le sénateur Kenny: Je n'avais pas l'intention de soulever cette question mais, puisque le sénateur Milne a porté le sujet à notre attention, je ne peux m'empêcher de solliciter vos commentaires sur la question dans une perspective de leadership. Je sais que vous êtes au courant des questions qui figurent actuellement au Feuilleton du Sénat. On pose 50 questions à chaque ministre et à chaque société d'État. L'une de ces questions porte sur l'utilisation de l'éthanol. Elle concerne les véhicules qui ne fonctionnent pas au gaz naturel ou au propane ou avec un carburant écologique. Elle indique aux ministres qu'il y a deux stations-service différentes, de deux compagnies différentes, dans lesquelles aucune des personnes assises à cette table n'a à ma connaissance investi, qui sont situées à moins de cinq kilomètres de la Tour de la paix et vendent de l'éthanol en mélange à 10 ou 12 p. 100 exactement au même prix que l'essence ordinaire, et elles le font depuis plusieurs années.

Je peux vous dire avec assurance que, lors des deux occasions précédentes où j'ai posé la question, il y a eu une réaction étonnamment faible de vos collègues du cabinet pour demander à leurs chauffeurs de parcourir cinq kilomètres pour faire le plein de leurs voitures avec un mélange à l'éthanol. Ces questions viennent tout juste de refaire surface au Feuilleton — c'est un événement annuel, comme vous le remarquerez — au début du nouvel exercice financier.

Pouvez-vous faire quelque chose pour encourager vos collègues? Vous savez que vous êtes un chef de file en ce qui concerne votre véhicule, et nous venons de vous en entendre parler. Toutefois, pouvez-vous encourager vos collègues à donner l'exemple en parcourant ces cinq kilomètres jusqu'au Queensway? Deux stations-service encadrent le Queensway, une de chaque côté. Elles sont en affaires. Le prix est identique. Pouvez-vous nous aider dans ce cas? Pouvez-vous fouetter les troupes?

M. Dhaliwal: Permettez-moi de dire au sénateur Kenny qu'il a fait un travail formidable au sujet de l'utilisation des combustibles de remplacement, et je le félicite pour son bon travail et pour son projet de loi déposé en Chambre. Je l'ai appuyé fortement. Il a fait du chemin. Il oblige le gouvernement à bouger, non seulement pour utiliser l'éthanol, mais aussi pour utiliser d'autres carburants.

Je sais que certains ministères ont fait un meilleur travail que d'autres. Je pense qu'à RNCan nous avons un bon dossier et que nous continuerons à nous améliorer. D'autres ministères ont besoin d'en faire davantage.

J'espère que de plus en plus de mes collègues et d'autres se tourneront vers des carburants de remplacement, en particulier en utilisant l'éthanol. Je m'assurerai qu'ils sont au courant de cette option disponible et je les encouragerai à le faire.

Je peux vous parler de ma propre expérience. Je me rappelle que, dans les années 80, j'ai converti au propane ma voiture Oldsmobile Cutlass de 1979. J'ai économisé chaque mois 50 p. 100 du coût d'utilisation. Mes frais d'entretien ont baissé de 30 à 35 p. 100. La durée de vie du moteur a doublé. Je pense que ma voiture a parcouru 350 000 kilomètres et le moteur était encore comme neuf. Vous pouviez à peine l'entendre. Il y a des options formidables avec les carburants de remplacement et nous devons en profiter.

Le sénateur Kenny: On raconte que vous avez converti une flotte entière de taxis et que vous êtes devenu riche en le faisant et que vous avez nettoyé presque seul l'environnement dans le Lower Mainland. Ce que nous vous demandons de faire, c'est de vous diriger vers la pièce 311-S...

M. Dhaliwal: Je ne conteste jamais les déclarations des sénateurs.

Le sénateur Kenny: ... et de frapper à la porte du gars qui travaille au 311-S et de voir s'il peut transmettre un document au cabinet ou dire: «Quiconque veut continuer à siéger à cette table la semaine prochaine ferait mieux de m'apporter un reçu indiquant avoir fait le plein au bon endroit avec le bon carburant». C'est peut-être le laissez-passer pour le Cabinet. «En entrant, laissez votre reçu à la porte. Si vous n'en avez pas, prenez cinq minutes pour y aller et revenez avec le plein.» Ce serait un bon système.

M. Dhaliwal: Je ferai tout mon possible pour convaincre mes collègues de suivre votre excellent conseil. Je leur passerai le mot. Je leur enverrai également le compte rendu de cette réunion.

Le sénateur Kenny: Le sénateur Milne a mentionné cela. Je ne faisais qu'insister en mettant les points sur les i.

Le sénateur Milne: L'utilisation de l'éthanol et du biodiesel me préoccupe depuis quelque temps déjà. Ce serait une solution facile pour bien des gens.

Le président: Ce n'est pas difficile d'imaginer — en simplifiant à l'extrême — les propriétaires des stations-service où vont les autres véhicules du gouvernement, dans cette ville seulement, se réveiller un jeudi matin et se dire: «Qu'est-il arrivé à mon commerce?» Si tout se passe là-bas, ce gars téléphonera à son fournisseur d'essence et lui dira: «Envoyez- moi de l'éthanol tout de suite.»

Le sénateur Kenny: Surveillez la hausse des prix.

Le président: Nous laisserons cela de côté.

M. Dhaliwal: Lors d'un récent séjour à Québec, j'ai pris un autobus consommant du biométhane. Cela fonctionne réellement assez bien. Ils ont une personne qui utilise le biodiesel. Ce programme fonctionne extrêmement bien. Comme vous le savez, dans le budget nous avons également réduit la taxe d'accise sur ce carburant. Cela permettra d'appuyer davantage cette initiative. C'est quelque chose que l'on peut faire assez facilement. Il y a quelqu'un qui le distribue et cela fonctionne assez bien. Ils ont un mini-bus et un certain nombre d'autobus qu'ils appellent des autobus au biométhane, mais ils utilisent du biodiesel.

Le sénateur Milne: Le premier moteur diesel inventé par Rudolph Diesel fonctionnait à l'huile végétale.

Le sénateur Finnerty: Je me suis passionnée pour la question de l'utilisation de l'éthanol lorsque je pensais que le ministre Goodale et vous-même alliez faire accélérer cette initiative. Cependant, cela n'est pas arrivé. Toutes sortes de gens m'ont demandé: «Quand aurons-nous de l'éthanol?» Les consommateurs avertis savent qu'il est moins coûteux de faire rouler votre voiture à l'éthanol, et plus efficient aussi. Lorsque j'ai traversé les États-Unis en voiture pour assister à une conférence à San Francisco, j'ai été surprise par le nombre de stations-service qui vendaient de l'éthanol. C'était magnifique. Je n'arrêtais pas d'espérer que cela arriverait bientôt au Canada.

M. Dhaliwal: L'un des sujets de discussion dans le cadre de la répartition du montant de 1,7 milliard de dollars concerne les efforts supplémentaires que nous pouvons déployer pour promouvoir l'éthanol.

Le sénateur Finnerty: Lorsque le caucus se rendra à North Bay l'été prochain, je veux voir les membres faire le plein à la station-service d'éthanol à Winnipeg et retourner à la maison pour voir la différence.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez parlé il y a un instant du comité spécial du cabinet, qui est relativement nouveau. Le sous-ministre de l'Environnement a mentionné dans son témoignage devant un comité de l'autre chambre que le ministre Anderson et vous-même relevez maintenant, dans ce dossier, du nouveau comité spécial par l'intermédiaire du ministre Vanclief. Ai-je bien compris?

M. Dhaliwal: Oui.

Le président: Pouvons-nous en tirer des conclusions au sujet de l'éthanol? Est-ce que cela complique à votre point de vue, comme au mien, la question de savoir qui est responsable de ce dossier?

M. Dhaliwal: Nous avons toujours eu en place un comité sur le changement climatique. Cela remonte à l'époque où nous avons commencé à traiter la question du Protocole de Kyoto.

Le président: Oui, mais il n'était pas présidé par le ministre de l'Agriculture.

M. Dhaliwal: Non, il était présidé par quelqu'un d'autre, et depuis peu il est présidé par le ministre de l'Agriculture.

La décision qui sera prise quant à la répartition du montant reposera sur une décision collective qui sera recommandée au cabinet. Le ministre des Finances et d'autres seront également présents. C'est un comité assez imposant impliquant de nombreux ministres et leurs suggestions seront incorporées dans la décision finale. Tous les ministres présenteront ce qu'ils pensent être des propositions importantes et il y aura des discussions assez houleuses. À la fin de la journée, nous devrons décider comment répartir la somme.

Comme vous le savez, M. Vanclief est un fervent partisan de l'éthanol. Il reconnaît son importance pour le monde agricole ainsi que pour l'environnement dans son ensemble. Je suis persuadé qu'il présentera son point de vue positif à cet égard. Quant à savoir s'il réussira à influencer l'un ou l'autre, ce n'est pas à moi de le dire. Je pense assurément que l'éthanol bénéficie d'un bon soutien autour de la table. La question est de savoir jusqu'à quel point.

La question est la suivante: «Combien?» Aux États-Unis, ils bénéficient d'une subvention plus importante que nous pour l'éthanol, en particulier dans la ceinture agricole. Par conséquent, leur production est beaucoup plus élevée.

Le président: Lorsque le comité est allé en Californie — et je n'étais pas du voyage — les membres sont revenus avec le sentiment que bon nombre des organismes californiens étaient d'avis qu'il fallait des incitatifs directs — quelle que soit leur provenance — pour les consommateurs dans l'offre faite pour atteindre les objectifs que tout le monde avait en tête à propos non pas tant de la conservation mais de l'efficience, des choses dont vous avez parlé.

Le comité spécial sur le changement climatique qui, je présume, considérerait l'efficience et la conservation résultante comme une bonne chose, envisage-t-il, ou a-t-il envisagé, des incitatifs directs à la consommation sous forme de subventions d'une façon ou d'une autre, comme ce dont vous avez parlé, par exemple 50 $ pour votre vieux chauffe- eau ou quelque chose du genre, ou des allégements fiscaux, ou autre chose; dans l'affirmative, où en est cette discussion à l'heure actuelle?

M. Dhaliwal: Nous ne sommes pas encore arrivés à ces discussions détaillées. Nous pourrions envisager quelques incitatifs, par exemple paieriez-vous moins de taxes si vous achetiez un véhicule hybride par opposition à un véhicule normal?

Certaines de ces choses feront l'objet de discussions. Toutefois, nous n'en sommes pas encore rendus à ce point-là. Nous envisagerons des programmes d'encouragement.

Le président: Étant donné que chaque constructeur automobile aura un véhicule hybride sur le marché d'ici deux ans, tout au plus, tel que nous le comprenons, ce genre d'encouragement serait tout à fait dans l'intérêt de l'industrie automobile et l'inciterait à aller dans cette direction, n'est-ce pas?

M. Dhaliwal: Dans le cadre de l'industrie automobile, nous regardons deux choses. Nous nous tournons vers l'industrie pour améliorer l'efficience de 25 p. 100. Évidemment, l'industrie rétorquera: «Nous voulons produire de nombreuses voitures hybrides mais, à moins que le prix ne baisse, et à moins que le gouvernement ne mette en place des incitatifs, les gens ne les achèteront pas». L'industrie aimerait que nous offrions des incitatifs et donc que nous puissions lui créer un marché plus important. C'est la raison pour laquelle nous examinons le genre d'incitatifs que nous pouvons fournir.

Nous nous tournons également vers l'industrie pour nous assurer qu'elle améliore l'efficience des véhicules de 25 p. 100.

Le président: Pour simplifier à l'extrême, si j'étais un important fabricant d'automobiles, je pourrais essayer de réaliser 25 p. 100 de mes ventes totales annuelles sous forme de voitures hybrides, à un extrême, ou bien je pourrais essayer de réduire les émissions de tous mes véhicules de 25 p. 100, à l'autre extrême. Pouvez-vous nous donner une idée de la direction que pourrait prendre l'industrie entre ces deux extrêmes?

M. Dhaliwal: Je ne sais pas. Nous voudrions leur donner cette souplesse en autant que, à la fin de la journée, l'efficience énergétique soit augmentée de 25 p. 100. Si les compagnies trouvent qu'il est plus avantageux de le faire avec l'ensemble de leur flotte, ce serait une option. En tant que gouvernement, nous devrions faire preuve de souplesse et leur laisser le choix. En autant qu'elles atteignent l'objectif ultime, ce devrait être notre priorité.

Le sénateur Spivak: Au cours des cinq années allant de 2008 à 2012, l'industrie sera-t-elle au courant des réductions qu'elle devra opérer chaque année et, si elle ne réalise pas de réduction, quel est l'objectif qu'elle devra atteindre l'année suivante? Comment cela fonctionnera-t-il? Je me rends compte qu'il n'y a pas de pénalité en fin de compte. Ce n'est pas un très gros bâton. Je suis certaine que les gens veulent bien faire. Les services publics disent que, si la tendance se maintient, ils n'envisagent d'atteindre qu'un certain montant, quelque chose de l'ordre de 4 mégatonnes, mais ils auront besoin d'un plan d'affaires. Comment tout cela fonctionnera-t-il?

M. Dhaliwal: C'est une très bonne question. Nous devrons trouver des moyens de nous assurer que l'industrie respecte les objectifs. Faut-il le faire par voie réglementaire? Pourrait-il y avoir des pénalités financières? Que devrions- nous faire pour garantir le respect des objectifs? Nous sommes encore en train de finaliser les détails.

Le sénateur Spivak: En ce qui concerne l'échange de droits d'émission, il faudra réduire ce total chaque année. Il ne suffit pas d'avoir un marché libre pour l'échange de droits d'émission, les émissions devront diminuer d'un certain montant pour atteindre vos objectifs.

M. Dhaliwal: Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous déclarez que les émissions devront diminuer.

Le sénateur Spivak: L'univers des émissions de gaz à effet de serre doit diminuer.

M. Dhaliwal: Oui.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas comme si vous pouviez échanger selon la tradition. Le total doit diminuer, sinon quelle est l'utilité?

M. Dhaliwal: Oui, le total des émissions de gaz à effet de serre doit diminuer, comparativement «au maintien de la tendance».

Le sénateur Spivak: Exactement. Par conséquent, il faut exercer un certain contrôle sur ce marché pour s'assurer que le niveau total diminue chaque année. Je suppose qu'il s'agit d'un autre détail sur lequel vous vous penchez.

M. Dhaliwal: Que serait le maintien de la tendance si nous ne faisions rien? L'objectif est d'atteindre le total de 240 mégatonnes. Nous nous attendons à une réduction d'un certain montant chaque année de la part des entreprises. Nous devons en finaliser les mécanismes. Nous nous attendons à ce que les grands émetteurs prennent des mesures pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre sur une base annuelle ou régulière.

Il pourrait y avoir des exceptions. Certains pourraient dire: «Nous investissons de grosses sommes dans cette nouvelle technologie qui pourrait ne pas entrer en fonction avant cinq ans. Pouvons-nous attendre durant cette période?» Nous devrons peut-être nous pencher sur certains secteurs qui pourraient exiger des efforts particuliers.

Le sénateur Spivak: Cela revient à un aspect différent des paroles du sénateur Kenny. C'est le choix entre acheter des droits d'émission internationaux de Russie, par exemple, ou dépenser cet argent au Canada pour finir par réduire les émissions. C'est le dilemme. Merci.

M. Dhaliwal: Nous nous attendons à ce que la grande majorité des fonds soient dépensés ici au Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Le sénateur Eyton: Je ne suis pas tout à fait certain du fonctionnement de l'échange de droits d'émission. D'après ce que je crois comprendre pour l'instant, et vous pourrez me corriger, si j'acquiers le bon crédit pour l'échange de droits d'émission, c'est un crédit parfait qui vient en déduction de mon obligation.

M. Dhaliwal: Oui.

Le sénateur Eyton: Ce dont parlait le sénateur Spivak, c'était de la désincitation implicite dans un système de ce genre parce que, en fait, il permet au méchant de minimiser son coût, de ne pas faire d'investissement en vue de réduire ses émissions, en sachant toujours qu'il y a un marché sur lequel il peut obtenir un crédit parfait dans un quelconque système d'échange de droits d'émission. Il me semble que cela doit être erroné.

À mon avis, ce que disait le sénateur Spivak, c'est qu'il doit y avoir un certain défi si bien que vous ne pouvez pas toujours avoir un crédit parfait pour négocier des droits d'émission, sinon les méchants continueront comme ils l'ont toujours fait. Par exemple, un certain nombre de gens sont devenus très riches aux États-Unis parce que ce sont des méchants. Ils sont les derniers acheteurs de chaque industrie polluante. En fait, ils font beaucoup d'argent parce qu'ils sont prêts à offenser la collectivité et les gouvernements. Ils se battent devant les tribunaux et s'opposent à l'application des règles par tous les moyens possibles.

Un certificat ou un crédit pour l'échange de droits d'émission est en réalité une sorte d'avantage approuvé par l'État en vue de faire moins que votre part. Comment pouvez-vous mettre au défi des gens qui sont enclins à faire cela afin de les obliger, tout au moins avec le temps, à s'améliorer dans leurs activités?

M. Dhaliwal: C'est une question très intéressante et très complexe. À mesure que nous avançons, car il ne s'agit que de la première phase, les entreprises peuvent prendre le risque — et c'est un risque de leur part — de toujours obtenir du carbone à un coût inférieur à celui de l'investissement nécessaire pour réduire leurs propres émissions. Cela fait partie du risque qu'elles prendront. Si j'avais une entreprise, il pourrait bien m'en coûter un peu plus d'introduire une nouvelle technologie pour réduire les émissions de gaz à effet de serre que d'acheter des droits d'émission. Cependant, si j'avais une perspective à plus long terme, je pourrais en conclure que je sortirais gagnant si je dépensais l'argent supplémentaire. Je ne sais pas quel sera le prix du carbone à l'avenir. Par conséquent, je pourrais être disposé à payer le coût supplémentaire pour le faire dans le cadre de nos activités parce que je serais bénéficiaire à long terme.

Ce n'est que la première phase du Protocole de Kyoto. Pour que le monde continue à réaliser des progrès, nous devrons en faire bien davantage que ce que nous faisons durant la première phase. Ce sont quelques-uns des risques que les gens doivent prendre.

Le sénateur Eyton: Qu'en est-il d'une installation qui émet du CO₂ et d'autres choses mais qui a, disons, une durée de vie de 15 ans. Il me semble qu'un entrepreneur exploitant une telle entreprise se dirait: «Je suis à l'aise, je peux acheter.» Vous pourriez participer et acheter des contrats à terme et fixer vos coûts. Il pourrait calculer qu'il serait en mesure d'exploiter son entreprise sans faire d'investissement. Cela pourrait constituer un fardeau pour la collectivité, mais il pourrait s'en tirer avec des contrats à terme dans l'échange de droits d'émission.

M. Dhaliwal: Une entreprise aurait ce choix. L'avantage avec l'échange de droits d'émission c'est que, pour chaque dollar que nous dépensons dans notre économie, nous obtenons le rendement maximum sur notre argent parce que nous encourageons les gens qui peuvent réduire les émissions de carbone au prix le plus bas à agir en premier.

En fin de compte, les autres devront agir, parce que le fruit le plus accessible sera récolté au cours des cinq ou dix premières années. À l'avenir, la réduction des émissions coûtera davantage. Le choix consistera soit à dépenser moins d'argent maintenant en espérant que les coûts demeureront les mêmes, soit à faire face à des dépenses supérieures à l'avenir.

Si vous avez une usine qui fermera dans 10 ans, et s'il coûte moins cher d'acheter le carbone, vous aurez le choix de l'acheter. Je ne pense pas que ce soit une si mauvaise chose que cela parce qu'elle encourage les gens qui peuvent le faire au moindre coût à agir en premier. Chaque dollar dépensé le sera donc au moindre coût. Dans l'ensemble, nous réduirons les émissions de gaz à effet de serre, mais à un coût moindre, et nous aurons une économie plus concurrentielle.

Le sénateur Spivak: Les entreprises doivent également calculer les montants qu'elles économiseront en changeant la technologie dans leur usine. L'expérience a démontré que, jusqu'à présent, de nombreuses compagnies ont économisé des sommes faramineuses.

Le Chicago Board of Trade a vécu la seule expérience avec les échanges de droits d'émission. Je ne sais pas comment cela a fonctionné.

M. Dhaliwal: Faites-vous référence au marché des échanges de droits d'émission? Nous n'avons pas encore un marché arrivé à maturité. Il est un peu tôt pour dire comment cela fonctionnera.

Votre remarque est judicieuse. Bon nombre de ces options sont de bonnes pratiques commerciales parce que les compagnies économisent de l'argent lorsqu'elles se convertissent à une intensité énergétique plus faible. Certaines compagnies le feront parce que cela leur permettra d'économiser de l'argent à long terme. Bon nombre l'ont déjà fait. Parfois, il faut un gros investissement au départ pour économiser cet argent. D'autres le feront parce qu'elles réaliseront des économies sur les coûts d'énergie.

Le président: Honorables sénateurs, j'ai promis au ministre que nous aurions terminé pour 18 h 45.

Le sénateur Milne: Il vous faudra peut-être répondre à ma question par écrit parce que vous n'aurez peut-être pas assez de temps pour y répondre. Je vous ai interrogé au sujet de l'initiative Forêt 2020. Je n'ai pas obtenu de réponse à cette question.

Lorsque vous parlez d'un avenir viable pour tous les Canadiens, vous parlez d'étendre le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne. Qui établit ces normes pour cela et pour les nouveaux bâtiments à 25 p. 100 au- dessus du Code modèle national de l'énergie? Collaborez-vous avec l'industrie pour établir de nouvelles normes? Y aura-t-il une norme repère?

Je crois que M. Brown se penche sur des engagements avec le secteur privé. J'aimerais savoir s'il a eu du succès avec ces engagements. C'est très important.

M. Dhaliwal: Je ferai un commentaire au sujet de Forêt 2020. Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas répondu à votre question la première fois.

Vous avez raison de dire qu'il faut de grandes superficies pour être vraiment efficace. Nous parlons de centaines de milliers d'hectares de terres. Cela exigerait une certaine participation du gouvernement car, comme vous l'avez mentionné, il y a un coût initial important et il faut du temps pour récupérer son argent.

Le sénateur Milne: Vous ne voulez pas devoir vivre pendant 10 ans avec 5 000 $.

M. Dhaliwal: Le coût initial est très important. Nous devrons avoir le soutien du gouvernement pour cela, mais il y aura peut-être de grosses entreprises qui préféreront le faire parce que cela est plus rentable. Elles pourraient collaborer avec les agriculteurs en louant des terres marginales à long terme ou en les gérant. Vous devez avoir des intervenants importants disposant de beaucoup de temps. Il devra s'agir de grosses compagnies. Cependant, nous pensons qu'il y aura, dans les collectivités rurales, des possibilités dont les agriculteurs pourront tirer profit.

Nous étudierons cette question dans le cadre des discussions. Est-ce que nous voulons investir des fonds dans Forêt 2020? C'est une possibilité que nous devrions examiner de près.

Certains modèles ont été achevés. Par exemple, si nous investissons approximativement 137 millions de dollars, nous pourrions déclencher un effet multiplicateur d'environ 950 millions de dollars, ce qui signifie planter environ 400 000 hectares. Cela ferait deux choses, dont l'une consisterait à conserver nos forêts naturelles existantes en leur mettant moins de pression.

Le sénateur Milne: Cela conserverait nos forêts non naturelles existantes.

M. Dhaliwal: J'imagine que cela pourrait aller dans les deux sens. Cela pourrait également fournir des fibres dans les régions où il y a une pénurie plus près des lieux de fabrication. Cela pourrait présenter certains avantages, mais il faudrait examiner tous les détails, et c'est ce que nous faisons.

La deuxième partie de votre question concernait les engagements. M. Brown a travaillé sur ce sujet. Cela ne faisait pas partie de nos plans initiaux pour le changement climatique, mais nous souhaitions accorder une certaine souplesse aux industries. Nous avons proposé cela comme une option pour elles. M. Brown n'a pas encore négocié d'engagements mais peut-être qu'il peut répondre brièvement à cette question.

M. Brown: Je ne peux pas dire que nous avons réussi à conclure des négociations, parce que nous n'avons pas encore commencé à négocier. Durant les trois ou quatre derniers mois, nous avons entamé de vastes consultations avec les entreprises, la société civile, les groupes environnementaux et les travailleurs. En même temps, nous nous sommes penchés, dans les sphères gouvernementales de la région d'Ottawa, sur quelques-unes des questions légales et administratives très délicates que nous devons résoudre pour décider de quelle façon nous allons faire avancer ce dossier.

Je m'attends à avoir une première ronde de négociations avec l'industrie en mai et juin. J'espère pouvoir consulter toutes les principales associations et tous les principaux groupes industriels durant ce laps de temps et dévoiler nos exigences pour leur faire connaître nos attentes et pour voir si nous pouvons identifier les problèmes clés de leur point de vue. Nous reviendrions ensuite à la table de négociation à l'automne afin de poursuivre.

Le ministre a mentionné qu'il vaudrait peut-être mieux attendre de trois à six mois avant de nous interroger sur l'ampleur de notre succès. Je ne suis pas certain que nous serons en mesure d'avoir des engagements signés dans six mois, mais nous pourrions avoir des ententes de principe.

La signature sur les engagements dépend également du filet de sécurité auquel a fait allusion le ministre. Cela pourrait exiger des mesures législatives.

Le président: Vous pouvez être assuré, monsieur Brown, que nous vous poserons des questions sur ce sujet à l'avenir.

M. Dhaliwal: Nous n'avons pas répondu correctement à la question concernant le code du bâtiment. Nous collaborons avec des architectes et des municipalités. M. MacLeod peut vous donner une réponse plus complète.

M. MacLeod: Vous avez fait précéder ces mots d'une question concernant le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne. Vous avez demandé de quoi nous parlions en mentionnant l'accent mis sur les petites et moyennes entreprises. Cette initiative est en cours depuis plusieurs années mais l'accent a traditionnellement été mis sur les grosses sociétés industrielles, tout simplement parce que, lorsque nous collaborons avec elles, nous obtenons le meilleur rendement sur notre investissement parce qu'il y a beaucoup plus d'émissions en jeu.

Maintenant que le gouvernement fédéral se dirige vers une approche d'engagements pour les grosses entreprises, nous nous rendons compte que les petites et moyennes entreprises sont trop petites pour ne pas être protégées, mais elles se retrouvent sans programmes, si bien que nous devrons adapter certains des programmes que nous avons déjà. Typiquement, les petites entreprises n'ont pas une capacité suffisante pour avoir un gestionnaire des questions énergétiques sur leur liste de paie, par exemple, si bien que nous avons l'intention d'offrir les services qui leur permettront de mieux savoir comment elles peuvent réduire leurs émissions d'une façon rentable. Ce sont les efforts que nous ciblons dans ce domaine.

En fait, durant l'hiver, nous avons effectué un sondage auprès de ces petites entreprises, par le biais des associations, pour savoir précisément de quels types de services elles ont besoin dans le but de réduire leurs émissions. Les résultats de ce sondage nous seront communiqués vers le milieu du printemps.

Quant au secteur des bâtiments, l'une des propositions que nous avons consiste à rendre tous les nouveaux édifices au moins 25 p. 100 plus efficient que le code modèle. Depuis quelques années, nous avons un programme en vigueur en vertu duquel nous versons réellement des incitatifs financiers à quiconque construit un nouvel édifice, en autant qu'il soit 25 p. 100 plus efficient que ce code. Plus les entreprises économisent de l'énergie, plus nous leur versons d'argent, avec un certain plafond évidemment.

Le sénateur Milne: Vous n'établissez pas de lignes directrices; vous les laissez décider comment le faire elles-mêmes.

M. Brown: Nous faisons un peu plus que cela. Nous avons fourni des modules spéciaux de formation aux écoles d'architecture partout au Canada, parce que c'est là que ces changements doivent être effectués. Si vous les faites dans les écoles d'architecture, ils se répandront partout. En se basant là-dessus et en collaborant avec les provinces, nous espérons que, d'ici la période d'engagement, ce sera la norme pour tous les nouveaux édifices.

Le sénateur Eyton: Ma question concerne les sables bitumineux, qui font partie du patrimoine canadien. Nous savons tous que les réserves pétrolières dans les sables bitumineux sont supérieures à celles de l'Arabie saoudite. Nous avons déjà dépensé des milliards de dollars et nous en dépenserons encore des milliards. De nombreux projets sont actuellement en cours. Quelle est l'attitude du gouvernement à l'égard des sables bitumineux et de leur exploitation future car ils deviennent de plus en plus importants pour notre production pétrolière?

M. Dhaliwal: Les sables bitumineux constituent un volet important de notre économie et une part très importante de la contribution future à la richesse de notre pays. Nous ne voulons rien faire qui puisse porter préjudice à ce débouché, et c'est la raison pour laquelle nous collaborerons avec l'industrie en vue de trouver une façon d'améliorer son efficience. Durant les 15 à 20 dernières années, le gouvernement du Canada a dépensé beaucoup d'argent en R-D pour aider l'industrie à atteindre le point où elle peut être efficiente. Beaucoup de progrès ont été réalisés au niveau du coût d'un baril de pétrole et également en termes de consommation énergétique. Nous examinerons de quelle façon nous pouvons appuyer les investissements en R-D ainsi qu'au niveau de la consommation énergétique. Une étude est actuellement en cours sur l'utilisation de l'énergie nucléaire pour combler les besoins énergétiques permanents des sables bitumineux, au lieu d'utiliser de plus en plus de gaz naturel.

Les sables bitumineux constitueront un élément très important de notre économie. Nous devons nous assurer que cette industrie poursuivra sa croissance et conservera son dynamisme. Peu nombreux sont les pays qui peuvent dire qu'ils disposent comme nous de 350 milliards de barils de réserves de pétrole non conventionnel. Nous voulons nous assurer de poursuivre les investissements dans cette industrie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre Dhaliwal, et merci messieurs.

La séance est levée.

Énergie, environnement et ressources naturelles

Délibérations du comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 12, Témoignages du 8 avril 2003

Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles