Délibérations du comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 4 - Témoignages du 8 mai 2003
OTTAWA, le jeudi 8 mai 2003
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 h 03, pour examiner des affaires administratives et d'autres affaires.
Le sénateur Lise Bacon (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Sénateurs, M. Zaccardelli ne pourra malheureusement pas être avec nous demain. Il témoignera devant notre comité le 29 mai. M. McCallum est avec nous, en remplacement de M. Zaccardelli.
Commençons par l'adoption des procès-verbaux du 27 mars et du 3 avril. Y a-t-il des choses à signaler?
Le sénateur Gauthier: Je propose l'adoption.
La présidente: Le sénateur Gauthier propose l'adoption des deux procès-verbaux, puisqu'il n'y a rien à signaler à leur sujet.
Il y a une Conférence des Présidents des Parlements du Commonwealth à Montebello en janvier 2004. Je donne donc la parole à M. Bélisle à ce sujet.
M. Paul C. Bélisle, greffier du Sénat et greffier du comité: Honorables sénateurs, à l'origine, cette conférence devait se tenir au Bangladesh. Ce pays s'est retiré à la dernière minute, et le rôle de pays hôte est revenu au Canada. Le Président Milliken et le Président Hays se sont entendus sur le fait que le Canada pourrait tenir cette conférence en janvier 2004.
La conférence nécessitera un certain financement parce que les fonds nécessaires n'étaient pas prévus dans le Budget principal du Sénat. Nous devrons prendre les fonds à même le budget déjà approuvé ou en obtenir de nouveaux dans le cadre des Budgets supplémentaires.
J'ai parlé ce matin au greffier de la Chambre des communes. La Chambre recevra ces fonds dans le cadre d'un Budget supplémentaire. Dix-neuf Parlements à deux Chambres et trente-cinq Parlements à une Chambre seront représentés. On comptera donc 74 participants de 54 pays différents. Ces conférences ont lieu tous les deux ans. Le tour du Canada devait venir après celui du Bangladesh. Les frais inhérents à cette conférence sont estimés à 133 750 $, et la part du Sénat sera de 30 p. 100, ou de 40 125 $.
J'ajoute qu'Ottawa a décidé d'agir en tant qu'hôte conjoint d'une deuxième conférence, la Conférence des Présidents des Parlements du Canada, qui se tiendra en même temps. Cette conférence a lieu chaque année quelque part au Canada. On a décidé de les tenir ensemble à Montebello, en janvier. Ainsi, le total des frais des deux conférences est le même.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Comme il n'y a pas de prévision dans notre budget 2003-2004 pour cette question, vous nous annoncez donc une dépense supplémentaire de 130 000 $.
La présidente: Cette dépense sera financée par une réallocation de fonds excédentaires provenant d'autres activités. On va réallouer des sommes pour couvrir cette nouvelle dépense.
M. Bélisle: Dans l'éventualité où l'on ne peut procéder ainsi, on reviendra pour les supplémentaires. Il n'y a que quatre semaines d'écoulées, l'année est encore jeune.
Le sénateur Gauthier: Je ne saisis pas très bien. Le premier paragraphe du document indique qu'il en coûtera 133 750 $ pour tenir la conférence. Au deuxième paragraphe, on ne prévoit aucune disposition financière.
La présidente: La recommandation est la suivante: le comité approuve que le Sénat agisse comme hôte conjoint de la conférence, mais la part des frais assumée par le Sénat devra être financée par une réaffectation de fonds excédentaires provenant d'autres activités. Si toutefois il n'existe aucun excédent à déclarer en septembre, le montant sera alors inscrit dans les supplémentaires.
Le sénateur Gauthier: Où prenez-vous les fonds? Aucun fond n'est prévu à cet effet dans le budget de 2003-2004. Vous indiquez que des fonds seront disponibles et ils proviendront d'excédents. On parle donc d'anticipation?
La présidente: Oui, en se basant sur l'expérience.
Le sénateur Gauthier: C'est de l'administration suivant le cours normal des choses?
La présidente: Basée sur l'expérience.
M. Bélisle: Nous vous informerons, sénateur, d'où proviendront les fonds. Il est toutefois trop tôt pour être en mesure de déterminer avec exactitude le montant qui sera attribué dans nos prévisions budgétaires pour l'année fiscale 2003-2004.
La présidente: Autre commentaire?
Le sénateur Robichaud: Je suis préoccupé par l'intervention du sénateur Gauthier. J'étais sous l'impression que l'on n'examinerait les supplémentaires qu'à l'automne. Nous devrions, dans la mesure du possible, faire en sorte que les fonds viennent de l'intérieur sauf en dernier recours.
M. Bélisle: Absolument, sénateur.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: Voudriez-vous le dire aux présidents des comités?
Le sénateur Robichaud: Le comité directeur le fera.
La présidente: Nous sommes habitués.
Le sénateur Austin: J'aurais tendance à penser exactement le contraire. Je crois à l'augmentation des coûts marginaux quand il est question de notre budget. Je pense que nous devrions faire exactement comme la Chambre, parce que personne ne s'opposera au parallélisme. En fait, si la Chambre trouve les ressources à l'interne, nous sommes coincés, parce que nous ne pouvons pas simplement décider d'augmenter notre budget, mais je pense que nous devrions avoir pour politique d'augmenter nos ressources financières quand c'est aussi facile que ce semble l'être dans ce cas. C'est nettement souhaitable, et il n'y a là ni visée politique ni matière à controverse. Des besoins semblables pourraient se manifester à d'autres occasions. En fait, étant donné la multiplication des manifestations diplomatiques des Parlements, je ne peux croire que ces ressources seront suffisantes dans un an ou deux.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour qu'on essaie de trouver 40 000 $?
Le sénateur Austin: Avez-vous dit qu'on tenterait de trouver les fonds à l'interne?
La présidente: Nous ferons tous les efforts possibles en ce sens, mais si nous ne pouvons pas les trouver, nous en demanderons dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Robichaud: Que fait la Chambre des communes?
La présidente: Ce n'est pas clair.
M. Bélisle: On ne sait jamais ce qu'elle décidera de faire.
Le sénateur Robichaud: Nous ferons la même chose, quoi qu'elle décide de faire. Est-ce que ça irait?
La présidente: Oui. Nous suivrons de près ce qu'elle fera et nous ferons la même chose.
Passons maintenant au Colloque en Afrique.
M. Bélisle: Honorables sénateurs, c'est une chose sur laquelle vous vous êtes dits d'accord au cours du dernier exercice financier. L'an dernier, on a étudié une proposition concernant ce colloque en Afrique, qui devait se tenir au Ghana, en Sierra Leone et au Nigéria. Le Nigéria s'est retiré. Le programme a été reporté du dernier exercice financier à celui-ci. La somme prévue est de 198 496 $, pour un total de 60 000 $ pour le Sénat. La délégation sera dirigée par le ministre Kilgour, qui sera accompagné du vice-président de la Chambre des communes et de sept autres parlementaires, soit des sénateurs et des députés représentant les différents partis politiques. Je suppose que cela signifie environ deux sénateurs et cinq députés.
Encore là, il s'agit d'obtenir les fonds. Je ne sais pas ce que fera la Chambre.
La présidente: Nous nous tiendrons au courant de ce qu'elle fera.
Le sénateur Austin: J'adore le quatrième mot à la troisième ligne du deuxième paragraphe sous le titre «Situation», dans la version anglaise. C'est le mot «yarn», qui veut dire histoire, ce qui donnerait, en français, «La nouvelle date faisant partie d'une autre histoire financière». Je pense que cela convient tout à fait. Merci.
M. Bélisle: Cette coquille a été corrigée, mais pas sur votre copie.
La présidente: Nous suivrons de près ce que fera la Chambre des communes et nous ferons la même chose.
Je ne crois pas que nous voulions empêcher qui que ce soit de faire son travail correctement.
M. Bélisle: Le Nigéria s'est retiré. Ce sera donc en Sierra Leone et au Ghana, mais cela coûtera la même chose. Les billets d'avion sont chers.
Le sénateur Austin: Le véritable objectif était d'aller au Nigéria. Je ne veux pas critiquer, mais c'était le pays auquel on s'intéressait.
M. Bélisle: Par contre, il se pourrait que ce soit de nouveau retardé. Je pourrais avoir à revenir pour annoncer que, bien que les sénateurs aient donné leur consentement, cela ne se produira pas.
Le sénateur Austin: Des élections viennent d'avoir lieu, là-bas. La décision sera peut-être réexaminée.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions dont on voudrait discuter ce matin?
Le sénateur Kroft: Oui. Je veux aborder la question générale de nos ressources financières.
M. Bélisle: Sénateur, voulez-vous que la séance reste publique sur cette question? Selon le Règlement, nous pouvons tenir une séance à huis clos sur les questions budgétaires. C'est à vous d'en décider, pas au greffier.
Le sénateur Kroft: Je n'ai pas d'objection à ce que ça reste public.
Ce débat a été public et je ne vois pas de raison pour en discuter maintenant à huis clos. Je veux donner suite à un débat qui a déjà été publié.
Je suis d'avis, et je l'ai toujours été, que nous n'avons aucune raison, en principe, d'essayer de dépenser le moins possible. En fait, au contraire, j'ai toujours pensé que plus nous pourrons dépenser, mieux ce sera, si nous le faisons de façon productive, efficace et dans l'intérêt du Sénat et des Canadiens. Et ce ne sont pas des paroles en l'air.
En étudiant la gestion financière de notre institution, j'ai constaté que l'état d'esprit dans lequel on aborde ce genre de situations est très important. Il y a dix ans, il semble que nous avions pour attitude qu'il ne fallait pas dépenser, ce qui a influé sur notre budget de base. Cela a nui à certains éléments de base de notre budget, et on en a ressenti les conséquences pendant longtemps.
J'essaie toujours de m'assurer que nous pensions à long terme afin d'avoir les ressources dont nous avons besoin. Tout le monde est d'accord là-dessus. Il y a cependant parfois des différences d'opinion quant au moyen d'y arriver. Par exemple, comme le sénateur Austin vient de le dire au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, il croit en l'augmentation des coûts marginaux quand il est question de notre budget. S'il y a une occasion d'augmenter notre budget, nous devrions en profiter.
Je parle de l'apport de ressources. Cela ne signifie pas qu'il faille dépenser l'ensemble de nos ressources rien que parce que nous les avons. Par ailleurs, si nous avons ces ressources, nous avons une obligation encore plus grande de les utiliser efficacement.
L'été approche, et je sais que l'administration a besoin de faire certaines choses, durant l'été, quand nous n'y sommes pas. Nous sommes tellement encombrants.
Je veux revenir à une question que j'ai déjà soulevée auprès du greffier et dont nous avons déjà discuté au comité, soit le fait que nous avons les mains liées en raison de notre façon d'établir nos budgets, par comparaison à ce qui se passe à la Chambre des communes.
Il y a cinq minutes, nous disions que nous allions voir ce que faisait la Chambre et que nous ferions la même chose. Nous allons alors vérifier quelle somme la Chambre a dépensée et nous tâcherons de maintenir nos dépenses à un pourcentage convenable par rapport à celles de la Chambre. C'est le modèle que nous appliquons depuis un certain temps.
Je crois que nous devons nous détacher tout à fait de ce modèle, et on a déjà dit pourquoi. Le sénateur Kenny et moi-même l'avons certainement déjà dit, mais je vais l'expliquer de nouveau parce que je veux être sûr que ce soit bien frais à l'esprit des membres du comité. Certains d'entre nous pourraient avoir été absents quand nous en avons parlé. Nous avons besoin d'une méthode d'établissement du budget qui diffère fondamentalement de celle que nous appliquons actuellement. Certains éléments sont modifiés, parfois pour des raisons de sécurité, mais aussi à cause de l'évolution des communications, de l'existence d'Internet et de l'usage qu'on fera de la radiodiffusion. Avec le temps, les séances télévisées seront plus nombreuses et nous aurons plus de salles de comités. Un jour, on envisagera aussi la radiodiffusion des débats du Sénat.
Toutes ces initiatives, et d'autres encore, coûteront très cher, de l'ordre de 1 à 3 millions de dollars. Nous n'avons jamais été en mesure de les étudier attentivement puisque, avec des augmentations de 2,4 ou de 5,3 p. 100, nous pouvons à peine maintenir le fonctionnement actuel. Nous ne pourrions pas vraiment libérer des sommes pour que les comités puissent réaliser des projets, même si nous étions tous d'accord pour dire que ce sont des projets extraordinaires. Nous devons faire des choix qui sont restrictifs, mais je me penche sur l'ensemble du budget.
Il faut que nous revenions à notre conception fondamentale du budget. L'une des choses que nous pourrions faire, et je ne sais pas ce que disent les règlements du Conseil du Trésor et d'autres règlements, mais je sais comment Ottawa fonctionne. Nous devrions, au moins dans notre esprit, établir ce que j'appellerais un budget d'immobilisations et un budget d'exploitation — et il y a peut-être moyen de le faire officiellement. Notre budget de fonctionnement sert à financer nos comités et nos obligations envers les comités interparlementaires, ainsi de suite. Les immobilisations importantes, celles qui impliquent de gros investissements, sont souvent bloquées parce que la Chambre des communes a déjà tellement de choses en branle. On projette de construire de nouveaux édifices sur la rue Bank, entre autres. Cependant, son budget est tellement gros qu'une simple augmentation, ajoutée à tout ce qui est fait pour la Chambre à partir d'autres ressources, lui assure une capacité qui dépasse grandement la nôtre, y compris la capacité d'embauche de personnel.
Par exemple, deux nouvelles salles de comités sont en construction au rez-de-chaussée de l'édifice Victoria. Ces salles seront équipées de systèmes audio et vidéo. Les salles numéros 505 et 705 seront supprimées.
Si nous voulions aménager une autre salle qui n'était pas prévue sur un plan quelconque pour la doter du même matériel, nous devrions puiser dans notre budget.
Nous devrions nous intéresser à nos besoins financiers à long terme. Ils ont trait en grande partie à la nécessité de communiquer avec le public. Nous devrions tâcher de trouver des fonds. Nous devrions vérifier si nous pouvons augmenter notre budget pour l'ensemble du programme relatif à la radiodiffusion des délibérations de nos comités et, possiblement, du Sénat lui-même. Nous devons vérifier s'il y a moyen d'obtenir cet argent d'une autre source, par exemple de Travaux publics ou de Patrimoine Canada, étant donné que ce sont les édifices qui sont en cause. Ainsi, nous pourrions consacrer de grosses sommes là où il le faut et notre fonctionnement, en tant qu'institution, n'en serait pas touché.
M. Bélisle sait mieux que moi comment s'y prendre pour vérifier tout cela. Une fois amorcée, la tâche de trouver la bonne personne à qui adresser ces demandes devient peut-être plus politique, mais le projet doit être initié par l'administration. Nous devrions au moins savoir ce que nous voulons faire en tant qu'institution et ne pas rejeter ces projets d'emblée parce que nous n'avons pas les ressources financières pour y donner suite.
Ce que je suggère, c'est qu'on revoie la structure du budget. On pourrait découvrir que nous pouvons libérer plus de fonds pour les comités et pour d'autres choses que nous aimerions faire sur le plan du fonctionnement.
La présidente: A-t-on travaillé là-dessus pendant que vous étiez président?
Le sénateur Kroft: Nous en avons parlé, mais je ne sais pas si quelqu'un a vraiment réfléchi à la question.
La présidente: Y a-t-il eu des discussions?
Le sénateur Kroft: Oui, mais elles n'ont réellement pas abouti à quelque chose de concret. Ce qui existe s'est fait est resté au niveau des conversations que j'ai eues avec M. Bélisle et M. Ranger.
Le sénateur Bryden: Je ne réfute pas du tout l'utilité d'adopter une approche nouvelle quant à notre processus budgétaire. Si nous pouvions trouver une méthode qui nous permettrait d'être autonomes du point de vue des dépenses d'équipement et des investissements technologiques dans notre institution, plutôt que simplement en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, je n'y verrais aucun inconvénient. Toutefois, j'espère qu'il n'y a pas ici aujourd'hui de journalistes en quête de sensationnalisme; je veux me dissocier de votre première déclaration, à savoir que nous devrions dépenser le plus possible. Vous avez ajouté «à condition que l'on fasse du bon travail», et il y a effectivement des domaines dans lesquels nous pouvons faire du bon travail.
Ce dont j'ai fait l'expérience dans presque toutes les institutions ou les entreprises avec lesquelles j'ai été associé, c'est que le travail consomme tout le temps dont on dispose. Le travail a également tendance à consommer tous les fonds dont on dispose.
Il serait extrêmement important, à mon avis, que, dans la nouvelle structure, le budget soit établi non seulement dans le but de prévoir une masse substantielle de fonds de fonctionnement, mais également que leur montant soit déterminé selon une approche très soigneuse et très disciplinée quant à nos priorités.
Si on parle du système des comités, nos comités devraient porter une attention particulière aux questions qui sont pertinentes pour les Canadiens et se préoccuper au minimum des sujets qui intéressent particulièrement un sénateur en particulier, ce qui se produit aussi. Je tenais à le dire.
Le sénateur Gauthier: Il est rare que je sois d'accord à la fois avec le sénateur Austin et avec le sénateur Bryden. Je pense que nous devons être plus parcimonieux dans la manière dont nous dépensons notre argent. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi on ne permet pas aux sénateurs d'utiliser leurs points de voyage quand ils travaillent pour un comité. C'est une règle légale qui se trouve dans le budget, pas dans notre budget, mais c'est payé par le gouvernement, que nous le voulions ou non. Les sénateurs ont droit à 64 voyages par an. Mais ils n'ont pas le droit d'utiliser leurs points. On devrait revoir cette politique et essayer de l'ajuster. On consacre beaucoup d'argent aux voyages par avion.
Travaux publics Canada assume le coût des services de traduction et d'interprétation, mais pas des services de transcription assistée par ordinateur (AO). Je me bats avec le ministère pour obtenir son accord. S'il paie les interprètes et les traducteurs, il devrait aussi payer nos sténographes AO. Il dit que c'est un système différent. Je ne suis pas d'accord. La Chambre des communes a un système différent, antique et rétrograde, le Sénat a un système moderne d'avant-garde. On pourrait faire des économies comme ça. J'aimerais faire partie de ce comité.
Ma mère était écossaise, j'ai donc hérité de la tendance des Écossais à compter leurs sous. Je ne comprends pas pourquoi les sénateurs ne peuvent pas utiliser leurs points quand ils sont en voyage officiel pour un comité. Je ne comprends pas pourquoi nous ne nous battons pas avec Travaux publics Canada pour que le ministère paie nos sténographes AO, entre autres.
Le sénateur Kroft: Je ne pense pas que cette intervention soit originale. J'ai moi-même déjà fait cette observation à plusieurs reprises. La première fois, quand j'ai assumé la présidence du Sous-comité du budget. Quand j'ai dit que nous devions dépenser le plus possible, je voulais dire évidemment le plus possible d'une manière disciplinée, efficace et appropriée. Toutefois, j'ai souvent constaté que quand on prend pour prémisse: «Voyons de quoi nous pouvons nous contenter pour faire ceci», les effets sont négatifs. Mon expérience, que ce soit dans les affaires ou dans la vie publique, c'est qu'on finit par avoir un rendement inférieur à notre potentiel.
Suivez le débat qui se déroule au Sénat. Cela fait cinq ans que j'en découds avec le sénateur Lynch-Staunton. Il dit: «Ça sert à quoi de donner un ordre de renvoi à un comité pour s'apercevoir ensuite qu'il n'y a pas d'argent?»
On pourrait, comme il le suggère, soumettre l'ordre de renvoi au Comité de la régie interne, voir si on peut établir un budget et seulement alors soumettre la proposition au Sénat. Mon argument, et il est bien connu, c'est que cela fait de ce comité, un comité des priorités. Cela donnerait à ce comité le pouvoir de décider ce qu'il y a de plus important pour le Sénat, et donc qui obtient des fonds. Je pense que c'est usurper une fonction qui revient au caucus et au Sénat.
Dans un certain sens, il a tout à fait raison de dire que ça ne sert à rien de donner un mandat à un comité si on n'a pas d'argent à lui donner pour qu'il s'en acquitte. Nous avons essayé de simplifier la procédure, mais le problème c'est que ce comité établit alors les priorités et doit décider si une étude de nature médicale est plus importante qu'une étude des médias, par exemple. De toute évidence, par définition, tout peut être fait en même temps et de la même manière.
Il n'y a pas de solution parfaite, mais je crois que l'une des solutions serait de commencer par déterminer ce que nous pouvons faire, et bien faire, vu la capacité du Sénat, et ensuite voir si on peut trouver l'argent pour le faire.
Si on commence en disant qu'on ne dispose que de tant d'argent ou qu'on devrait essayer de dépenser le moins possible et de voir ce qu'on peut faire avec ça, le rendement du Sénat sera toujours inférieur à son potentiel.
C'est un débat philosophique assez vaste, mais qui me tient à coeur. Quand on commence par se demander quel est le minimum que l'on peut dépenser, on finit par avoir ce qu'on mérite.
J'ignore s'il y a des comités à qui il reste suffisamment d'argent pour faire quelque chose cet automne. Je suppose qu'il y en a. Je ne suis pas certain de ce qui est prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses pour les comités, mais ceux qui ont dépensé tout leur budget vont devoir attendre longtemps avant de pouvoir planifier leur travail à l'avance.
J'ignore ce que sera le calendrier parlementaire à l'automne étant donné les circonstances, mais les comités pourraient avoir de nombreuses possibilités de travail. Je ne suis pas sûr que le financement soit en place pour permettre à ces comités de travailler.
Je sais que lorsqu'on établit un budget, on ne dépense généralement pas tout; j'ai étudié ces chiffres pendant des centaines d'heures; je sais aussi que si un plan de travail doit être réalisé dans des délais donnés, un comité, comme tout autre élément de tout autre organisme, n'est guère différent des divers services sous la responsabilité du greffier. S'il doit attendre les trois quarts de l'année pour savoir de quel budget il dépose, il ne peut engager le personnel nécessaire ni élaborer les plans de travail voulus. Un comité n'est guère différent.
Commençons par établir ce que nous pouvons faire, et faire bien, et ensuite ce que nous devons faire pour obtenir l'argent pour le faire. Ne nous imposons pas de plafond et ne disons pas que nous ne disposons que de tant pour ensuite prendre ça comme point de départ. Je crois que cette institution fonctionnera toujours en deçà de son potentiel si nous adoptons cette façon de faire.
Le sénateur Stratton: Bien que je sois enclin à être d'accord avec vous, sénateur Kroft, je pense quand même que nous parlons de fonds publics, peu importe d'où ils viennent.
Le sénateur Kroft: Nous sommes ici au service du public.
Le sénateur Stratton: Je le sais. Vous me faites penser à un maire qui se tourne de tous les côtés pour trouver de l'argent car son programme d'infrastructure est en retard. Les villes tiennent ce même discours depuis longtemps.
Cela n'est guère différent du fait qu'il nous arrive de dépasser notre budget et que nous devons essayer d'y remédier en explorant d'autres secteurs. Les villes et les villages essaient de faire la même chose. Je ne désapprouve pas cette prémisse. Je dis simplement que nous devons faire attention car ce sont des fonds publics, d'où qu'ils viennent.
Je pense que nous devons étudier la question. Cela devient un concours de popularité. Certains comités pensent qu'ils pourraient remporter le débat contre un autre comité et obtenir le financement dont ils ont besoin. Ils sont allés jusque là. Ils sont prêts à le faire. Je pense que c'est répréhensible car cela dresse les comités les uns contre les autres. Je pense que nous devons étudier la question et que nous devons le faire maintenant.
Je ne vais pas rester là et dire: «Bon, allons chercher de l'argent là où on peut en trouver», sans être sûr qu'il sera dépensé avec parcimonie, d'où qu'il vienne.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion et je suis certain que ce ne sera pas la dernière. Je suis en désaccord avec le sénateur Kroft lorsqu'il dit qu'on devrait accepter d'aller chercher d'autres fonds dans les budgets supplémentaires, lorsque cela s'impose. À plusieurs reprises, on aurait aimé avoir plus de fonds pour, par exemple, les télécommunications. La réalité est que lorsqu'on demande des budgets supplémentaires, madame le leader du gouvernement doit défendre ces budgets. Elle fait face à des réalités politiques, à savoir comment et combien elle peut influencer le processus budgétaire. On a plus de fonds pour certaines demandes des comités.
Lors de notre dernier exercice, des demandes de comités dépassaient de un million de dollars notre allocation. La suggestion a été faite aux présidents et présidentes des comités de revoir leur budget. La grande majorité est revenue avec un plan de travail modifié de façon considérable. Nous avons pu ainsi distribuer, je crois équitablement, les fonds. Certains, par contre, ne veulent rien savoir et demandent un tiers de tout le budget.
Dans la majorité des cas, les gens coopèrent et ils comprennent, et ils établissent des horaires de travail. Ils sont très ambitieux et ils devraient l'être. Il n'y a pas un comité qui fait un travail mieux que l'autre, même les comités qui ne voyagent pas.
À un moment donné, il faudrait peut-être discuter à savoir si l'efficacité d'un comité dépend des rapports qu'il a avec les médias, du nombre de témoins qu'il reçoit et des déplacements qu'il fait. Les comités seront, à un moment donné, en compétition pour se promener non seulement au Canada, mais à travers le monde. Je ne voudrais pas que l'on devienne une agence de voyage. Tout va bien jusqu'à ce que quelqu'un arrive avec toutes sortes d'histoires que l'on qualifie d'histoires d'horreurs. Nous les comprenons, mais les gens les interprètent de toutes sortes de façons. On doit maintenir un équilibre. On a plus de travail à faire, certainement. Toutefois, je me demande si l'on doit allouer plus de fonds aux comités.
Je n'en ai pas pour longtemps comme leader adjoint du gouvernement dans la Chambre, mais mon successeur devra composer avec l'horaire afin de s'assurer qu'il y ait assez de sénateurs à Ottawa pour faire fonctionner le Sénat qui est d'abord notre première responsabilité.
Souvent, vous remarquerez que le quorum est mince dans la Chambre. Les sénateurs ont d'autres choses à faire. Ils doivent faire leur travail en comité, et certains sont en voyage. Je pense qu'il faut tenir compte de l'ensemble. Je crois que jusqu'à maintenant on a très bien fait. Si, à un moment donné, la situation politique change ou il y a une plus grande disponibilité de fonds accessibles, bien sûr on devrait aller les chercher, en autant qu'on en a besoin pour faire un travail utile et responsable.
Le sénateur Gill: Il me semble que la démarche budgétaire n'est pas nouvelle. Cela a toujours été la même chose. Ceux qui ne faisaient pas cette démarche que nous faisons, cela s'est toujours passé de la même façon. On établit des priorités, on a des programmes, on a tout cela, et ensuite, on va faire la demande budgétaire. J'imagine que ceux qui font la demande de budget font leur possible pour obtenir le maximum. Une fois que nous avons le budget, il faut gérer à l'intérieur du budget. Imaginez-vous, c'est un Indien qui parle comme cela: il faut gérer à l'intérieur du budget. Il me semble que c'est la démarche logique et si nous ne sommes pas d'accord avec cela, il me semble qu'il y a d'autres intérêts qu'on veut défendre, et qu'on les mette sur la table.
Il me semble que ce que nous faisons est tout à fait rationnel et acceptable. Tout le monde fait son possible. Si on a de nouveaux programmes, il faut en discuter en cours d'année et lorsque le temps des budgets vient, on peut faire des demandes. Si l'on nous alloue un budget et bien on fonctionne avec celui-ci. Il me semble que c'est la logique.
Par contre, le sénateur Gauthier disait tantôt qu'on pourrait examiner des choses à l'intérieur de nos habitudes d'utilisation que l'on fait des fonds. On devrait normalement le faire. Utiliser les choses le mieux possible et d'une façon à maximiser les moyens dont nous disposons. C'est tout à fait normal dans une démarche d'examiner ce que nous faisons et essayer de faire mieux avec ce que nous avons.
La démarche qui se fait ici n'est pas une démarche extraordinaire mais ordinaire que tout le monde fait vis-à-vis un budget. Il faut l'opérer et le gérer le mieux possible.
Le sénateur Gauthier: Je suis d'accord avec ce qui se dit. Est-ce qu'on aura un suivi ou ce n'est seulement qu'une discussion?
La présidente: On ne s'amuse pas. Je m'amuserais à autre chose que cela, sénateur Gauthier. J'ai quatre sujets que l'on doit étudier d'ici la fin de la session présente avant de partir pour les vacances d'été, dont le budget. On va y revenir, sénateur Gauthier.
[Traduction]
Le sénateur Kroft: Je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'aimerais répondre à deux choses. En réponse au sénateur Robichaud et aux défis politiques qui se posent au leader, ma première intervention pendant laquelle j'ai suggéré que l'on change d'approche quant à notre budget et qu'on essaye de trouver des moyens d'y inclure des contributions pour dépenses en capital être utile, je pense. Si la sécurité de cet édifice, son aspect financement et non son administration, pouvait être incluse dans un autre budget plutôt que dans le nôtre, nous disposerions d'un budget de fonctionnement plus important sans avoir à demander des fonds supplémentaires.
Comme l'a dit le sénateur Gill: «Nous vivons dans les limites du budget que nous avons.» Ce que j'essaie de faire, c'est voir s'il y a des manières de tirer le maximum de notre budget. J'essaie de voir s'il y a des fonds que nous pouvons utiliser en fonction de nos priorités plutôt que de celles qui nous sont imposées et qui devraient peut-être être prises en charge par un autre organisme du gouvernement.
Quant au rappel du sénateur Stratton qu'il s'agit de fonds publics, je n'ai pas besoin qu'on me le rappelle. Je dirai toutefois que trop souvent nous cherchons à gérer nos affaires en fonction de la Chambre des communes. Nous essayons de maintenir un équilibre par rapport à elle alors qu'elle est bien loin devant nous pour ce qui est de l'argent dont elle dispose. Tant que nous n'obtiendrons pas la parité en termes de ressources, je ne vois aucun inconvénient à ce que nous fassions des gains à condition de dépenser cet argent de façon très disciplinée. Je ne vois pas pourquoi le Sénat devrait être désavantagé en ce qui concerne les ressources financières relatives dont nous disposons. Je ne calcule pas ce dont les députés ont besoin pour s'acquitter de leur rôle de représentants élus. Nous sommes tellement loin derrière eux à cet égard que j'estime que nous n'avons pas à nous imposer des limites pour ménager les sensibilités du public. C'est un élément fondamental de mon argumentation.
Le sénateur Robichaud: Je suis d'accord avec le sénateur Kroft que si nous pouvions avoir les services de Travaux publics ou de la Bibliothèque du Parlement sur la même base que ceux des interprètes, cela diminuerait nos coûts. La Chambre des communes fait la même chose que nous. Nous ne sommes pas les seuls dans cette situation. Les autres sont aux prises avec les mêmes contraintes.
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que la Chambre des communes est loin devant nous. Avez-vous les chiffres, madame la présidente?
La présidente: Non, je ne les ai pas avec moi.
Le sénateur Robichaud: Il n'est pas exact de dire que nous sommes sous-financés ou que nous avons moins d'argent. Je pense que, pour ce qui est des comités, nous sommes loin devant la Chambre. C'est un fait.
La présidente: Sénateur Robichaud, je peux vous donner le total dont disposent les comités. Nous avons 16 comités et nous disposons, en moyenne, de 137 500 $ par comité. Pour ce qui est de la Chambre, il lui est alloué 64 295,71 $ par comité. Elle a 35 comités et un total de 2,2 millions de dollars. Donc elle dispose d'à peu près environ la moitié de ce que nous avons par comité.
Le sénateur Kroft: C'est elle qui a choisi d'avoir autant de comités.
La présidente: Ils sont beaucoup plus nombreux là-bas; il n'y a que 105 sénateurs. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Le sénateur Gauthier: Je suis toujours à la recherche de ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses. La Chambre des communes a des dépenses qui sont couvertes par la loi. Elle a d'autres dépenses avec lesquelles elle peut jouer. Ce n'est pas vrai qu'elle ne dispose que de deux millions par an pour les comités. Je pense qu'elle a beaucoup plus que ça.
Je pense que nous devrions étudier la question des voyages et améliorer la situation. Je ne dis pas que nous devrions la modifier; je dis que nous devrions l'étudier. On pourrait peut-être faire des économies dans ce domaine.
Nous devrions nous battre comme de beaux diables pour obtenir le même système de transcription des débats pour la Chambre et le Sénat. Au Sénat, nos débats nous coûtent environ 23 cents le mot à traduire, transcrire et imprimer; à la Chambre ce chiffre est d'environ 10 cents de plus. Personne ne vous donnera ce chiffre. Essayez de le trouver. On devrait pouvoir l'obtenir juste au cas où on voudrait le contester. On pourrait économiser de l'argent en traduction et le réaffecter ailleurs. Je ne parle pas de centaines de milliers de dollars, je parle de millions. Quand on veut réaffecter des fonds au sein d'un budget, il y a diverses manières de le faire.
Je rappellerai aux honorables sénateurs que le Sénat a raté une occasion avec le restaurant du Parlement quand nous avons déterminé que nous n'absorberions pas le déficit du restaurant. La Chambre a repris le restaurant et en supprimant le service de traiteur aux députés a trouvé 750 000 $.
Le Cabinet organisait des banquets dans la salle d'honneur et payait au restaurant des frais de couvert de 3 $ par personne. On a supprimé le service de traiteur et économisé 750 000 $. On a donné à tous les députés une allocation pour couvrir leurs frais quand ils habitent à Ottawa. On leur a donné une allocation de 10 000 $ ou quelque chose de ce genre. Après coup, le Sénat a essayé de faire la même chose et ça a été très mal reçu. C'était la même chose, mais ça été mal fait et le moment était mal choisi. Je dis: Soyons aussi astucieux qu'ils le sont à la Chambre.
La présidente: Tout le monde essaie d'être astucieux, mais tout le monde cherche à en avoir plus.
Le sénateur Gauthier: Je n'aime pas les moutons, j'aime les gens qui donnent l'exemple.
La présidente: Je n'ai jamais dit que nous étions surfinancés. Je ne pense pas que nous le soyons, mais je pense aussi que les comités ont du travail à faire en ce qui concerne leur budget. Parfois j'ai l'impression que nous sommes comme une agence de voyages et que nous distribuons des voyages à tout le monde avec notre budget.
Le Comité des affaires juridiques fait un travail formidable. Il ne se déplace pas et il travaille d'arrache-pied. Je ne veux pas faire de comparaisons. Certains se comparent aux autres en comptant le nombre de voyages qu'ils font. Je le répète, les missions d'information sont différentes des audiences publiques. Quand ils sont en mission d'information, nos gens ne jouissent pas de la même protection que lorsqu'ils tiennent des audiences publiques. Il faut qu'ils se rendent compte que s'ils ont davantage recours à des missions d'information, ils ne seront pas protégés par leur statut de parlementaires. Il y a de plus en plus de missions d'information. Je tiens également à faire remarquer que les missions d'information ne respectent pas nos deux langues officielles.
Le sénateur Austin: J'estime mériter un peu d'estime pour ne pas avoir participé au débat jusqu'à maintenant, mais je suis sur le point d'abuser de ce droit. Je vais entamer mon capital d'estime.
Cela me gêne toujours que nous ne sachions pas comment mesurer notre efficacité. Parfois nous mesurons notre efficacité à l'aune du nombre de réunions de comité ici à Ottawa ou à l'extérieur, ou du nombre d'heures que nous passons au comité, ou du nombre de pouces de colonnes que nous accorde la presse. Tous ces critères sont à la fois valables et non valables.
Je me demande si nous ne devrions pas nous livrer à ce qu'on appelle au bureau du budget du Congrès une évaluation des «résultats mesurables». J'emploie cette expression car c'est une merveilleuse petite expression mais essayer de la définir devient un exercice important.
Nous tournons en rond et nous nous demandons si nous utilisons nos fonds efficacement et comment le savoir. C'est essentiellement ce que vient de dire le sénateur Kroft. Peut-être qu'à un moment le comité devrait se réunir à huis clos et nous devrions demander à nos collaborateurs de s'asseoir avec nous et de discuter comment mesurer notre rendement de façon à savoir combien de deniers publics nous pouvons décemment dépenser.
La deuxième chose que je voulais dire, et je m'en excuse à l'avance, j'invoque le droit de le dire car de toutes les personnes présentes dans cette pièce, c'est moi qui suis là depuis le plus longtemps. Nous devons prendre du recul et voir quelle place nous occupons dans le cycle de la pertinence publique. À l'origine, le Sénat fournissait un tiers des ministres. Les documents de Charlottetown et les discussions sur la Confédération lui donnaient un rôle très important dans la conduite des affaires du pays.
Je ne vais pas vous faire l'historique du déclin du Sénat, ce que j'aimerais faire à une autre occasion, mais deux choses se sont produites. À ses débuts, le Sénat était dominé par les conservateurs. Ils sont restés au pouvoir très longtemps. Les libéraux, toujours minoritaires, avaient pris pour habitude de s'opposer au Sénat. Après quelque temps, un certain populisme à l'Américaine imprégna le Parti libéral, et l'argument en faveur de la représentation démocratique commença à prendre de l'ampleur.
M. King, qui était tout à fait en faveur de l'élimination du Sénat, qui était une institution gênante, puisqu'il comptait trop de conservateurs et qu'il ne représentait pas son idéologie politique, profita du scandale de Beauharnois pour changer la manière dont le Parti libéral traitait le Sénat.
À partir de ce moment-là, le CCF se fit le représentant du populisme radical et depuis les médias se sont joints à ce mouvement. Nous sommes toujours aux prises avec le fait que le Sénat n'est pas une émanation du populisme démocratique importé des États-Unis. Ensuite nous avons pendant un certain temps été l'objet de débats constitutionnels: M. Trudeau, les premiers ministres provinciaux, les rencontres des premiers ministres, M. Mulroney et cetera. Cela fait environ 80 ans que notre institution est sur la défensive.
Depuis que l'accord de Charlottetown a remisé le jeu du changement constitutionnel pour un certain temps nous avons dû nous demander comment justifier notre existence et notre importance par rapport à l'intérêt public. Nous avons agi en conséquence. Au lieu de nous excuser et de nous faire tout petits, nous estimons que nous devons être pertinents dans notre société. Pour être pertinents, nous devons avoir des ressources.
Nous ne devons jamais oublier que l'autre chambre est notre rivale en ce qui concerne son rôle et sa propre justification. L'autre endroit contrôle le processus budgétaire parce que l'exécutif siège aux Communes et adopte donc les attitudes antagonistes de cette chambre à notre égard.
C'est une situation culturelle que je décris. On peut placer toute cette discussion sur les budgets, les comités et les résultats mesurables dans le cadre d'un processus historique. Nous avons raison de dire aujourd'hui que nous sommes un fait constitutionnel établi qui ne risque pas de changer. Si nous faisons preuve d'immobilisme et que nous n'offrons aucun résultat valable ou mesurable au public, nous nous prononçons de facto, sinon constitutionnellement, en faveur d'une modification de la Constitution.
Tout le monde ici veut justifier sa présence et en donner pour son argent au public. Il n'y a pas un seul sénateur, je l'espère, qui ne se considère pas comme étant au service du public et qui ne veuille pas faire de son mieux dans ce rôle. Le public réagit positivement aux rapports que nous publions, au travail que nous faisons et, j'ajouterai, à part ça, au travail que beaucoup de sénateurs font dans leurs provinces et dans leurs régions. Je lis les médias et vous lisez les médias. C'est formidable de voir nos collègues se prononcer dans leurs régions sur des questions d'intérêt public, non seulement concernant le Sénat, et en fait beaucoup moins au sujet du Sénat qu'au sujet de questions qui préoccupent les gens.
J'ai beaucoup parlé et je m'en excuse d'avance. Je pense que nous devrions comprendre qu'il s'agit pour nous de faire du Sénat la meilleure institution d'intérêt public que nous pouvons, et nous nous en tirons fort bien.
C'est pour moi une doctrine d'utiliser toutes les ressources que nous pouvons obtenir en jouant la carte du système bicaméral. Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun doute que nous soyons proches du point où nous devrons imaginer comment utiliser nos ressources dans l'intérêt du public. Nous sommes loin d'en être là.
J'ai commencé en disant que nous devions utiliser efficacement tous les fonds que nous obtenons par le biais du compte de la diplomatie parlementaire car les sénateurs veulent jouer un rôle actif. Je dis que nous devrions comprendre que nous sommes bien en deçà de notre capacité d'utiliser ces fonds avec efficacité. Cela ne nous excuse d'aucune façon. Le principe est une chose, et nous devons nous appliquer dans le moindre détail à utiliser cet argent efficacement, et nous devons justifier la manière dont nous l'utilisons. Croyez-moi, il y a dans le système beaucoup d'argent qui pourrait être mieux utilisé.
Le sénateur Robertson: Pour ajouter aux propos du sénateur Austin concernant l'utilité du Sénat et l'idée que s'en fait le public, il s'est passé quelque chose d'autre dans l'autre chambre que peut-être, sénateur, vous n'avez pas remarqué ou que vous avez choisi de ne pas mentionner.
Je pense que le Sénat a des responsabilités accrues quand l'opposition dans l'autre chambre est faible. Si vous regardez la réputation du Sénat dans l'ensemble du pays ces dernières années, je pense que le public a aujourd'hui davantage de respect pour nous. Je pense que cela vient en grande partie des débats que nous avons eus au Sénat, reconnaissant la faiblesse de l'opposition dans l'autre endroit. Si l'opposition devient plus forte, nous devrons veiller à continuer à nous faire remarquer par nos débats et par notre travail; le public voit certainement le Sénat d'un oeil beaucoup plus bienveillant que lorsque je suis arrivée ici en 1984.
Quant à vos observations sur l'évaluation de notre travail, j'ai toujours été quelque peu déconcertée de voir que, en grande partie, le travail fait par le Sénat n'est jamais évalué. Je n'ai jamais travaillé dans un environnement où, en apparence, il n'y a aucune évaluation du travail. C'est sans doute une question sur laquelle nous devrions nous pencher, car nous pouvons passer des heures à étudier toutes sortes de questions importantes pour les personnes qui en ont proposé l'étude, mais il nous faut une évaluation finale de ce travail, et c'est peut-être là où nous péchons un peu.
Le sénateur Austin: Je vous remercie de vos observations. Effectivement je n'ai pas mentionné cet aspect, celui de notre fonction dans le processus politique car je m'intéressais au processus institutionnel. Vous avez établi la raison d'être du rôle des libéraux quand M. Mulroney a remporté une majorité écrasante en 1984. De notre côté, nous avons vu dans cette victoire le besoin d'apporter un certain équilibre pour compenser ce qui allait être une opposition relativement inefficace à la Chambre des communes.
Le sénateur Robichaud: Nous avons été tout à fait efficaces.
Le sénateur Austin: Relativement inefficaces en termes de chiffres et non de qualité, sénateur Robichaud. C'est un rôle légitime, mais c'est une autre question.
Le sénateur Robertson: Oui, mais c'est également lié à la perception qu'on a de nous aujourd'hui.
La présidente: Je vous remercie pour cette discussion, sénateurs. Je pense que nous serons prêts à discuter de la question plus en détail à notre dernière réunion avant les vacances d'été. Je vais essayer de préparer quelques documents à votre intention pour que nous puissions continuer la discussion.
Le sénateur Bryden, le sénateur Stratton et le groupe de travail sur la sécurité nous feront rapport. Le 29 mai, nous recevrons M. Zaccardelli. Nous aurons également un rapport sur CPAC avant les vacances. Nous discuterons également des budgets et de ce qu'on peut faire pour améliorer les procédures que nous suivons car nous faisons ce qui s'est fait par le passé et nous pouvons certainement innover là où c'est possible.
La séance est levée.