Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 3 - Témoignages du 28 novembre 2002
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2002
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 10, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, se réunit ce jour à 10 h 55 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.
[Translation]
Le vice-président: Honorables sénateurs, je pense qu'il nous sera peut-être possible de boucler notre travail pour 13 h. Nous avons entendu tous les témoins. Mme Roussel, qui est ici en cette qualité, pourra peut-être répondre à certaines questions. Nous comptons faire rapport au Sénat cet après-midi. Si nous y arrivons, nous aurons deux rapports à déposer, reflétant le fait que le projet de loi a été scindé en ce que j'appellerais deux documents. L'un des documents est déjà terminé. Cependant, il nous faut également en faire l'étude article par article. Je n'emploie pas en anglais le terme «clause» étant donné qu'il ne s'agit pas encore d'un projet de loi.
Nous allons donc procéder à l'étude article par article du document et je proposerais que nous commencions avec ceci, après quoi nous aurons une motion, et cela fera partie de notre rapport. Nous allons envoyer les deux documents au Sénat cet après-midi. Le Sénat en traitera et les documents iront alors à la Chambre des communes. Cependant, c'est là l'affaire du Sénat et non pas du comité ici réuni.
Si j'ai bien compris, nous avons quatre ou cinq amendements. Nous pourrions commencer avec ces amendements ou alors suivre la pratique habituelle selon laquelle l'on parcourt le document article par article. Je ne sais si la deuxième option est le meilleur moyen de traiter des quatre ou cinq amendements que nous avons, après quoi nous pourrions peut-être accepter le document à cette étape-là.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, votre intention est-elle d'aller de l'avant avec l'étude article par article du document?
Le vice-président: Oui.
Le sénateur Corbin: Je propose que le comité procède à l'examen article par article du document intitulé projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.
Le vice-président: J'aimerais être certain que nous sachions exactement ce que nous faisons cet après-midi. Nous allons parcourir le premier document, tel qu'on l'appellera, et nous aurons ensuite un rapport pour le Sénat, et nous traiterons des amendements au moment opportun. Est-ce cela que vous suggérez?
Le sénateur Corbin: Je suggère que nous entamions notre étude article par article du document. Nous aborderons dans l'ordre les différentes étapes que vous avez mentionnées.
Le vice-président: Nous avons discuté des questions de procédure hier. Nos experts sont ici et ils pourront venir à la table à tout moment. Cependant, pour gagner un peu de temps et passer directement à la question qui nous occupe, nous pourrions procéder article par article.
Le sénateur Stratton: J'ai exprimé des préoccupations quant au processus, comme l'ont fait d'autres sénateurs de ce côté-ci. Nous ne nous sentons pas à l'aise quant au processus. On ne nous a en réalité jamais vraiment expliqué quel est le processus, du point de vue légal, et s'il résisterait à toute contestation, mais voici que l'on fonce droit devant quand même.
Je recommanderais au comité que nous entendions quelqu'un qui possède les connaissances techniques requises quant à ce processus afin que nous sachions de quelle façon procéder avec ce projet de loi.
Le vice-président: Je n'ai aucune objection à cela.
Le sénateur Andreychuk: On nous avait dit que nous pourrions scinder le projet de loi puis ne pas faire l'étude article par article mais plutôt faire des commentaires article par article, faire rapport d'une partie et poursuivre notre travail sur le reste. Nous ne violerions ainsi pas le Règlement du Sénat ni ne créerions de précédent, car cela cadrerait avec les précédents déjà établis. Hier, on nous a dit que ce n'était pas le processus et voici qu'aujourd'hui on revient au processus original.
J'aimerais avoir quelque assurance que les conseils que nous avons reçus hier, qu'ils nous soient venus ou du comité directeur ou du bureau du greffier, ne cadrent pas avec la bonne pratique mais que les conseils originaux qu'on nous avait donnés correspondent, eux, à la bonne pratique.
On nous a donné deux interprétations. J'aimerais savoir pourquoi nous devrions revenir sur notre position originale.
Le vice-président: Laquelle?
Le sénateur Stratton: C'est là le problème.
Le sénateur Andreychuk: Le problème est que lorsque nous nous sommes entendus pour la première fois nous avons dit que nous pourrions scinder le projet de loi et en faire rapport sur une partie. Hier, vous avez indiqué que le conseil qu'on vous avait donné était que si nous faisions rapport d'une partie du projet de loi, alors nous perdrions notre capacité de travailler sur le reste du projet de loi. En d'autres termes, nous perdrions compétence quant au volet cruauté envers les animaux. Cette éventualité me préoccupait beaucoup. Tout cela nous ramène au précédent de 1988 et à l'interprétation qui en a été faite.
J'aimerais savoir pourquoi nous avons reçu ce premier conseil, pourquoi on vous en a livré un deuxième et pourquoi nous revenons au conseil initial? Est-ce parce que ceux qui vous ont donné la deuxième explication ont retiré leur conseil ou bien sommes-nous tout simplement en train de choisir entre deux opinions incompatibles?
Le vice-président: Il s'agit d'une situation des plus claire. Je conviens que les experts nous ont dit qu'il y a un certain risque. Si nous faisons un rapport intérimaire, ce pourrait marquer la fin de notre mandat, et il nous faudra peut-être alors soumettre au Sénat une demande en vue de la poursuite de notre étude du projet de loi.
Je suis tout à fait prêt à convoquer immédiatement un expert pour régler le problème. C'est là le seul problème que nous ayons. Nous n'en avons pas d'autre. Celui-là doit être réglé.
[English]
Le sénateur Nolin: C'est exactement mon point de vue. Je n'ai aucun problème à ce que nous amorcions l'examen des articles du projet de loi. Nous aurons un rapport à faire au Sénat. Cependant, avant d'aborder ce travail, il serait opportun d'entendre les experts nous dire si on peut le faire, et si c'est possible, comment on peut le faire.
[Translation]
Le sénateur Cools: Comme le savent les honorables sénateurs, nous avons il y a plusieurs jours soulevé ces préoccupations et nous tous à cette table croyons que nous devrions procéder de la façon la plus appropriée et la meilleure qui soit.
Je sais également que ce qui se passe ici est très peu habituel. Il nous incombe donc encore plus de laisser à la postérité un dossier clair. Si nous sommes confiants quant à ce que nous faisons, alors nous devrions laisser un exposé clair de nos raisons et de nos actes.
Si vous vous souvenez, lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière pour discuter de cette question, c'était à huis clos, et il est vrai que quelqu'un du bureau du légiste parlementaire de la Chambre est venu passer quelques minutes avec nous. Je pense, honorables sénateurs, qu'il est dans l'intérêt de l'intégrité du processus lui-même que nous entendions certains de nos spécialistes en matière de procédure — et peut-être même le légiste parlementaire lui-même. Le compte rendu montrera alors que nous avons agi avec toute la diligence requise et non pas par caprice ni pour faire vite. L'important est que le dossier montre très clairement que le Sénat et les sénateurs n'essaient aucunement de frustrer les votes ou la volonté de la Chambre des communes, question que nous n'avons pas du tout abordée ici. Je pense que le compte rendu devrait montrer que nous avons agi d'une façon qui correspondait au seul précédent qui existe.
Le vice-président: Je pense qu'il nous faut aller de l'avant.
Le sénateur Corbin: J'invoque le Règlement: monsieur le président, j'ai déposé une motion formelle. Je pense que vous devriez la soumettre au comité. S'il s'ensuit une discussion, alors il nous faudra en traiter à ce moment-là. Si vous permettez que je fasse une suggestion, c'est ainsi qu'il faudrait procéder.
Le vice-président: Non, car c'était un rappel au Règlement, sénateur Corbin.
Le sénateur Corbin: Un rappel au Règlement demandant un éclaircissement, et j'ai ensuite formellement proposé l'adoption de la motion, monsieur le président. Ce que je propose est tout à fait conforme à la procédure parlementaire.
Le sénateur Cools: Alors, peut-être, si nous allons procéder ainsi, je pense qu'il faudrait que le compte rendu indique très clairement...
Le sénateur Corbin: Sénateur Cools, je ne cherche pas à mettre fin au débat.
Le sénateur Cools: Je suis d'accord. C'est pourquoi j'étais sur le point de dire que vous devriez peut-être réserver votre motion pendant quelques instants, afin de nous laisser le temps d'entendre certaines de ces personnes. Je pense que ce serait dans l'intérêt du rapport des faits. Nous avons pour devoir d'assurer toute la diligence requise.
Le vice-président: Je propose que cela soit suspendu pour cinq à dix minutes. J'espère que ce ne demandera pas plus de temps que cela. Nous avons ici M. O'Brien et M. Audcent. Il nous faut tirer au clair le point qui a été soulevé, car nous ne voulons pas nous retrouver avec une chaise vide une fois le rapport déposé cet après-midi. Nous voulons être bien certains de pouvoir poursuivre avec le document B une fois que nous en aurons terminé avec le document A. J'utilise délibérément le terme «document». J'invite donc M. Audcent et M. O'Brien à venir à la table.
Le sénateur Corbin: Un délai de cinq ou dix minutes me paraît raisonnable.
Le vice-président: Disons dix minutes, mais pas plus. Nous aimerions vous entendre au sujet du point qui a été soulevé, soit que nous ne perdrons pas de notre autorité si nous faisons rapport sur le premier document cet après-midi, ainsi que sur la question des amendements et des autres affaires connexes, car cela a été évoqué dans le cadre d'une discussion que j'ai eue avec vous.
M. Gary O'Brien, greffier principal adjoint: Honorables sénateurs, scinder un projet de loi n'est pas sans précédent, mais il n'existe que très peu de précédents, et je vous citerai en exemple le projet de loi C-103 en 1998. À cette occasion, le comité avait agi comme suit: il avait reçu pour instruction de diviser le projet de loi en deux parties, comme ce que vous avez reçu le 20 novembre. Le comité a donc divisé le projet de loi. Il n'a ensuite pas tout simplement rapporté qu'il avait scindé le projet de loi conformément aux instructions qui lui avaient été données, car je pense que Beauchesne dit très clairement que lorsqu'un comité s'est vu renvoyer un projet de loi, il ne peut que faire rapport du projet de loi. Il n'a pas tout simplement rapporté qu'il avait scindé le projet de loi. Il a poursuivi le restant de son travail, soit l'examen des deux projets de loi ainsi divisés. Il a procédé à l'étude article par article du projet de loi, pour ensuite en faire rapport au Sénat, auquel moment le comité a jugé que son travail était terminé relativement au premier projet de loi.
En 1998, le comité, dans son rapport au Sénat, qui a été accepté par le Sénat, a demandé à poursuive son examen de la deuxième partie du projet de loi. En fait, à l'époque, on lui avait donné un autre ordre de renvoi visant la poursuite de son examen de la deuxième partie du projet de loi. Le comité n'a pas fait de rapport intérimaire parce que s'il l'avait fait, d'après Beauchesne, il aurait alors fait rapport du projet de loi. Or, il n'avait pas terminé son travail. Il souhaitait poursuivre avec l'étude article par article de la première partie, et il comptait demander au Sénat de poursuivre son étude de la deuxième partie.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: Honorables sénateurs, comme vous le savez, le comité m'a donné pour instruction de diviser le projet de loi, et des copies de travail du projet de loi ont été fournies au comité. Je pense que le rôle qui me revient est de répondre à toutes vos questions relativement à la division du projet de loi.
Le sénateur Nolin: Merci de vos explications. Le précédent que vous citez correspond-il à un projet de loi de dépense de fonds publics?
M. Audcent: Oui, sénateur.
Le sénateur Nolin: En gros, le Sénat a déposé une mesure financière. Une mesure financière a été déposée au Sénat.
M. O'Brien: Le Sénat a divisé une mesure financière en deux projets de loi distincts. Le gouverneur général avait formulé une recommandation de dépense pour le premier projet de loi, et aucun changement de fonds n'ayant été apporté à l'une ou l'autre partie, la disposition en matière de dépenses est demeurée intacte.
Je vais terminer l'histoire du projet de loi C-103 en 1988. Lorsque les projets de loi ont été renvoyés à la Chambre des communes, le président de la Chambre, sur réception du message l'informant que le projet de loi avait été scindé, a, en vertu de son rôle de défenseur des privilèges de la Chambre, exprimé ses objections à cela et a clairement expliqué cela à la Chambre des communes. Il protestait contre le fait que le Sénat n'avait pas demandé l'approbation de la Chambre des communes en vue de la division du projet de loi, comme cela avait été fait en 1941 relativement à une mesure prise par le Sénat de consolider en un seul projet de loi deux projets de loi de la Chambre des communes. Le Sénat avait demandé l'adhésion de la Chambre. Il ne l'a pas demandée en 1988. Le Président de la Chambre d'alors, M. Fraser, a exprimé son opposition. La Chambre des communes a enchaîné. Il a dit qu'il revenait à la Chambre de renoncer à ses privilèges. La Chambre avait déjà renoncé à ses privilèges. La Chambre n'a pas renoncé à ce qu'elle jugeait être ses privilèges en matière d'initiatives financières et a renvoyé au Sénat un message lui demandant de remettre ensemble les deux parties du projet de loi au lieu de le diviser. Le Sénat a accepté.
Le vice-président: Merci.
M. Audcent: Je pourrais intervenir ici pour vous donner le point de vue sur le plan de la loi, sénateur Nolin. La Constitution exige que les projets de loi de type mesure financière émanent de la Chambre des communes. Le projet de loi C-10 émane de la Chambre des communes et a fait l'objet d'une recommandation royale. Les copies de travail sur lesquelles va se prononcer le comité sont le résultat — selon vos instructions — de la scission du projet de loi original en le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B et non pas en le projet de loi S-10A et le projet de loi S-10B. Sur le plan conceptuel, vous en traitez comme étant le prolongement du projet de loi de la Chambre et vous proposez qu'il y ait deux nouveaux projets de loi de la Chambre. Le concept veut que le projet de loi continue d'être une création de la Chambre des communes, ce pour satisfaire les exigences de la Loi constitutionnelle de 1867.
Le vice-président: Merci beaucoup de cette explication.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais un peu plus de renseignements. Lorsque le comité a divisé le projet de loi et l'a renvoyé au Sénat, si j'ai bien compris, le président du Sénat a rendu une décision. Est-ce bien le cas? En d'autres termes, le Sénat n'était pas en faveur de ce que le comité avait fait. Mon souvenir de ce qui s'est passé en 1988 est-il juste? Le Président de la Chambre avait un avis différent de celui du président du Sénat, n'est-ce pas?
M. O'Brien: Sénateur Andreychuk: il y a eu une décision du Président à la Chambre, mais cette décision avait précédé le dépôt d'instructions auprès du comité. La question de l'ordre visait l'acceptabilité des instructions avant que le comité n'entreprenne son travail.
Dans cette affaire, le Président d'alors, M. Charbonneau, avait prévu que le comité divise le projet de loi et renvoie deux nouveaux projets de loi à la Chambre. C'était sans précédent. Il a dit: «Il y avait un projet de loi et maintenant tout d'un coup il y en a deux. D'où sont venus ces projets de loi, alors qu'il n'y en avait qu'un au départ?» Les deux renfermaient des mesures financières.
Exception faite de cela, la procédure était acceptable. Il ne parvenait cependant pas à comprendre d'où venaient les deux projets de loi. Il a décidé que l'instruction n'était pas recevable, mais sa décision a été renversée.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur Audcent, vous avez dit, en gros, que nous avons créé deux projets de loi de la Chambre, est-ce bien cela? Qu'en les scindant et qu'en en faisant rapport séparément, il y a peut-être eu un projet de loi — le projet de loi C-10 — mais nous allons maintenant faire rapport de deux projets de loi? Allons-nous faire rapport de deux parties d'un projet de loi ou bien de deux projets de loi?
M. Audcent: Honorables sénateurs, lorsque vous avez un Parlement bicaméral, vous vous retrouvez avec des complications que vous n'avez pas dans le cas d'une assemblée unicamérale. Lorsque vous avez une assemblée unicamérale et que vous divisez ou modifiez un projet de loi, le projet de loi est divisé ou modifié. Lorsque vous avez un Parlement bicaméral, vous divisez ou modifiez le projet de loi qui est le vôtre. La Chambre des communes divise ou modifie un projet de loi «C» tandis que le Sénat divise ou modifie un projet de loi «S».
Cependant, lorsque vous travaillez avec le produit de l'autre chambre, vous traitez de son message d'acceptation. Ainsi, vous recevez son projet de loi, l'examinez, et dites si vous voulez le modifier ou le diviser. Il s'agit en fait de son projet de loi. Étant donné que c'est son projet de loi, il n'est divisé ou modifié que si elle accepte la division ou la modification. C'est pourquoi le projet de loi continue sous la forme d'un projet de loi C-10A et d'un projet de loi C-10B et non pas d'un projet de loi S-10A et d'un projet de loi S-10B. Il s'agit d'un projet de loi «C» et c'est son acceptation de la division de son projet de loi qui finalise en bout de ligne la division — la division étant une forme d'amendement.
Le sénateur Andreychuk: Sommes-nous tenus de faire rapport des deux parties du projet de loi en même temps, ou bien compliquerait-on encore davantage la question en n'en rapportant qu'une partie? Et, pour enchaîner là-dessus, n'aurait-il pas été préférable — c'est vous notre légiste expert —, si nous allions suivre les meilleures pratiques, que lorsque, en tant que sénateurs nous avons envisagé au Sénat de séparer le projet de loi, nous ayons alors cherché à ce moment-là l'adhésion de la Chambre?
M. O'Brien: Nous sommes ici en train de nous promener dans toute une jungle sans grande carte. L'exemple que nous avons est celui de 1988. La seule objection qu'avait alors eu la Chambre à l'égard de cette pratique était que nous ne lui ayons pas demandé sa bénédiction. Nous ne lui avons pas demandé sa bénédiction lorsque nous lui avons renvoyé les projets de loi.
Le sénateur Andreychuk: Et lui avons-nous renvoyé les projets de loi en même temps?
M. O'Brien: Nous lui avons renvoyé les projets de loi en même temps. Il y a eu des discussions avec des fonctionnaires. Il y a une proposition sur laquelle il faudrait, bien sûr, que les sénateurs et les députés s'entendent. Cependant, je pense que les députés verraient peut-être cela d'un oeil favorable si en même temps que nous leur demandons leur bénédiction, nous leur demandions la réimpression des projets de loi. Si les projets de loi étaient réimprimés, il pourrait y avoir mention sur la page couverture des deux nouveaux projets de loi: «Conformément à l'ordre du Sénat», tel ou tel jour, et «Conformément à l'ordre de la Chambre des communes», tel jour, lorsque celle-ci a donné son aval pour que le projet de loi C-10, adopté par la Chambre des communes le 9 octobre, soit divisé en deux parties, 10A et 10B, et pour la réimpression du projet de loi ainsi divisé. Il y aurait alors deux projets de loi distincts. Le projet de loi C-10 serait davantage un document historique et il y aurait deux nouveaux projets de loi, le 10A et le 10B.
Le sénateur Andreychuk: Vous n'avez pas répondu à ma question sur la meilleure pratique.
M. O'Brien: La meilleure pratique est la pratique fondée sur les précédents. C'était là la seule chose ayant fait l'objet d'objections.
Le président: Il nous faut nous rappeler que nous créons un nouveau précédent. Il n'existe aucun précédent qui règle le présent problème, mais nous en créons un, s'agissant des pouvoirs des deux chambres.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, si mon souvenir est exact, lorsque la Chambre des communes a formulé son objection, c'est parce que le Sénat n'avait pas au départ demandé son accord en vue de la division du projet de loi. C'est pourquoi j'ai fait ma proposition lorsque nous avons commencé à discuter de cette question: j'ai dit à ce moment- là que dès que vous divisez le projet de loi, vous avez deux créatures, et vous devez alors renvoyer le projet de loi, qui vous sera ensuite retourné. C'était là mon impression.
Là n'est pas ma question aujourd'hui. Ma question a à voir avec ces deux entités. D'après mon souvenir, lorsque le projet de loi précédent a été divisé, il a été divisé en deux parties et pas exactement en deux nouveaux projets de loi. Je ne me souviens pas, alors il faudrait que je revoie cela.
Dans ce cas-ci, nous avons divisé le projet de loi en deux projets de loi, en l'occurrence les projets de loi C-10A et C- 10B. Cependant, dans le cas du précédent de 1988, on avait divisé le projet de loi en une Partie 1 et une Partie 2. Par conséquent, on a essayé d'établir clairement que l'on divisait le projet de loi en des parties, sans même prétendre renuméroter le projet de loi. Pourquoi avons-nous choisi de procéder de façon différente cette fois-ci?
Vous pourriez peut-être me dire si mon souvenir des événements de 1988 est exact. Je me rappelle cependant que nous nous sommes retrouvés en bout de ligne avec le même projet de loi, le projet de loi C-103, Partie 1, et le projet de loi C-103, Partie 2. Ici, nous avons le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B. Si nous disons que nous devrions suivre d'aussi près que possible ce précédent, il s'agit là d'un écart énorme par rapport à ce précédent. Pourrait-on me fournir une explication? Cela fait une semaine que j'essaie d'en obtenir une.
M. Audcent: Sénateur, je peux vous confirmer qu'en 1988 le projet de loi a été divisé en un projet de loi C-103, Partie 1, et un projet de loi C-103, Partie 2. C'est exact. Je peux vous confirmer que cette fois-ci la division a donné lieu à 10A et 10B. La raison à cela est qu'en tant que comité vous avez reçu un ordre du Sénat, et cet ordre du Sénat vise la division du projet de loi en un projet de loi C-10A et un projet de loi C-10B. C'est ce que vous a dit de faire le Sénat. Ce n'est pas une question de choix. Vous donnez suite à ce que le Sénat vous a demandé de faire.
J'aimerais m'excuser auprès du sénateur Cools. Je regardais mes notes et j'ai vu le texte de la motion que vous avez
adoptée et qui dit C-10A et C-10B. C'est là la motion que le comité a adoptée. En fait, l'ordre de renvoi du Sénat visait
la division de
C-10. Je vous présente mes excuses, sénateur Cools.
Le sénateur Cools: Pourriez-vous lire l'ordre de renvoi du Sénat?
M. Audcent: L'ordre de renvoi se lit comme suit:
Qu'ordre soit donné au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de diviser le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, en deux projets de loi afin de traiter séparément des dispositions relatives aux armes à feu et des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux.
Le sénateur Cools: Que disait l'ordre de renvoi de 1988? Je sais qu'en 1988 les projets de loi sont devenus la Partie 1 et la Partie 2.
M. Audcent: L'ordre de renvoi en 1988 disait ceci:
Que la Chambre donne ordre au Comité sénatorial permanent des finances nationales de diviser le projet de loi C-103, Loi visant à améliorer les possibilités de développement économique dans le Canada atlantique, à établir l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et la Société d'expansion du Cap-Breton et à apporter d'autres modifications corrélatives à d'autres lois, en deux projets de loi, ce afin qu'il puisse traiter séparément de la Partie 1, intitulée L'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et de la Partie 2, intitulée Société d'expansion du Cap-Breton.
Le président: Il y avait deux projets de loi.
Le sénateur Cools: Cela ressort clairement de l'ordre de renvoi de la Chambre. L'écart a relevé du comité. Le comité a pris l'initiative de créer les projets de loi C-10A et C-10B et de donner aux deux textes ces titres-là. Il aurait pu donner n'importe quoi comme titre. Si les références sont les mêmes et si les titres donnés en comité sont différents, alors ce serait une nouvelle entité. Il est bon que ces renseignements figurent au procès-verbal. Les gens seront nombreux à le lire.
Le sénateur Joyal: Ma question s'adresse elle aussi à M. O'Brien. Vous ai-je bien compris lorsque vous avez parlé de notre procédure ce matin: allons-nous faire rapport du document de travail C-10A en tant que partie indépendante du projet de loi C-10, ce afin de pouvoir poursuivre notre travail sur l'autre partie du projet de loi, traitant de la cruauté aux animaux, aux fins de notre rapport au Sénat un petit peu plus tard ce matin? C'est ce qui va se passer une fois que nous aurons traité de la motion du sénateur Corbin. Dans notre rapport, nous allons demander l'autorisation du Sénat de poursuivre notre travail sur la deuxième partie du document, du projet de loi C-10. Il faut que cela soit clair dans notre rapport au Sénat.
M. O'Brien: Si vous suiviez l'exemple de 1988, c'est ce que vous feriez.
Le sénateur Joyal: Merci.
La deuxième question concerne la proposition de M. Audcent. La série d'étapes à suivre veut que nous adoptions le document de travail dont nous avons discuté hier, que nous fassions rapport au Sénat, que le Sénat accepte, qu'il y ait la troisième lecture, que nous envoyions un message à l'autre endroit pour acceptation et que l'autre endroit accepte.
Ma crainte est que l'on se retrouve avec une nouvelle entité juridique qui n'ait pas fait l'objet d'une première lecture au Sénat, en tant que telle. Comment traiter de cet aspect de la question? Pour que l'examen d'un projet de loi soit complété, il faut qu'il y ait trois lectures dans les deux chambres. Nous aurons une nouvelle entité, appelée projet de loi C-10A, qui aura été adoptée par la chambre. Sur le plan légal, cependant, cela n'aura pas fait l'objet d'une première ou d'une deuxième lectures au Sénat en tant que nouvelle entité juridique. Que faire face à ce problème? Suis-je en train de créer un problème qui n'existe pas?
M. O'Brien: Sénateur Joyal, le projet de loi C-10 a fait l'objet d'une première et d'une deuxième lectures et a été renvoyé au comité des affaires juridiques. Le projet de loi C-10A fera l'objet d'une troisième lecture, faisant partie du projet de loi C-10. La seule chose qui vient être ajoutée au nouveau projet de loi C-10A par le greffier est l'adoption du projet de loi C-10A, soit le document que vous avez adopté. Il est vrai qu'il est passé par plusieurs transformations, tout comme le texte d'un projet de loi peut subir des transformations aux première, deuxième et troisième lectures, par le biais d'amendements, de suppressions, et cetera. Sur le plan de la procédure, le produit final qui compte est le produit adopté par le Sénat. Ce serait dans ce cas-ci le projet de loi C-10A.
Le sénateur Joyal: Votre raisonnement vaudrait également pour le C-10B. Après la deuxième lecture, nous aurons créé deux projets de loi.
M. O'Brien: ... comme l'aura fait la Chambre des communes. Je doute que celle-ci fasse une première, une deuxième et une troisième lectures de C-10A.
Le sénateur Joyal: C'est une motion d'acceptation.
M. O'Brien: La Chambre aura accepté que C-10B soit absorbé, par le greffier de la Chambre des communes, dans C-10A en tant que produit final, car c'est ce que la Chambre a décidé en bout de ligne. Sur le plan légal, ce serait là le parchemin de C-10A et projet de loi C-10B.
Le sénateur Joyal: Une fois que la chambre aura accepté que le projet de loi envoyé par la Chambre est différente, en partie, elle aura créé par voie de motion une entité juridique différente de la première dont nous étions saisis devant notre chambre.
Le président: Ce sera une nouvelle entité.
Le sénateur Smith: J'ai pensé partager avec vous mes idées sur cette question et vous me rappellerez à l'ordre si vous pensez que je me trompe. Il me semble que le consensus est qu'il y a de bonnes et valables raisons de politique en faveur de la division du projet de loi, car si nous ne le divisons pas, il pourrait s'ensuivre des conséquences indésirables. C'est ce qu'on nous ont dit nos collègues. Si nous reprenions le tout à zéro, nous ne choisirions jamais de prendre ce chemin car il semble que nous nous soyons retrouvés dans cette situation par le jeu de tout un ensemble de circonstances. J'ai examiné cet article de l'honorable Allan J. MacEachen, «Dividing Bills, A Viewpoint from the Senate». J'aimerais vous en citer quelques extraits:
Il vaut la peine de citer deux paragraphes tirés des commentaires du président Fraser car deux conclusions importantes en découlent:
Il existe un précédent canadien pour la consolidation de deux projets de loi de la Chambre des communes en une seule mesure législative par le Sénat. Cela a eu lieu le 11 juin 1941 [...] La Chambre des communes a accepté la proposition du Sénat voulant que les deux projets de loi de cet endroit soient versés en un seul projet de loi [...]
Si l'on admet que le Sénat peut consolider deux projets de loi, alors pourquoi ne pourrait-il pas diviser un projet de loi en deux ou plusieurs mesures législatives?»
Il poursuit en disant que la réponse est en réalité liée au fait que l'on n'avait pas cherché à obtenir l'adhésion de la Chambre en cette occasion. En conséquence, il nous faudrait vraisemblablement demander son adhésion. Il aborde à la fin la question de savoir s'il y a à cela des aspects financiers. Ces propos sont intéressants. M. MacEachen dit:
J'applaudis au Président de la Chambre des communes et aux députés d'avoir affirmé les privilèges qu'ils pensent pouvoir affirmer. Cependant, je ne peux pas accepter l'imposition de leur prétendu privilège aux membres de cette chambre. Ils ne peuvent pas, en vertu d'une motion de la Chambre des communes, enlever au Sénat son droit constitutionnel de participer pleinement au processus législatif. Le Sénat n'a jamais accepté cette motion; il n'a jamais accepté de limites autres que celles déjà mentionnées.
Il cite ensuite la décision du Président Fraser, que voici:
En tant que Président de la Chambre des communes du Canada, il me faut en tout temps défendre les privilèges de cet endroit et il me faut également les prôner en privé, en public et avec vigueur.
Bien sûr, dans des situations comme celle-ci, ils y dérogent régulièrement.
M. MacEachen conclut ainsi son article:
Je dis «amen» à cela; qu'ils défendent leurs privilèges, mais qui va défendre ceux du Sénat? Qui va prôner en tout temps, en privé, en public et avec vigueur les privilèges du Sénat? Les sénateurs, j'espère. J'espère que tous les sénateurs se lieront pour appuyer les privilèges et objets traditionnels du Sénat, et qu'ils n'accepteront pas un instant d'envisager les conclusions contenues dans la motion de la Chambre des communes.
Cette motion de la Chambre des communes voulait que cela empiète sur leurs privilèges s'agissant des ramifications financières, mais ils ont bien sûr l'habitude de renoncer à cela.
Je pense que si nous recommencions à zéro, nous n'emprunterions jamais ce chemin, mais si du point de vue politique le consensus veut qu'il soit logique de diviser le projet de loi, alors nous pouvons faire ceci. L'ancien sénateur MacEachen défend cette position. Acceptez-vous son interprétation voulant que ce soit possible?
M. O'Brien: Je pense que le sénateur MacEachen parlait de la longue tradition du Sénat, enchâssée dans le rapport Ross de 1918.:
Que le Sénat du Canada a et a toujours eu depuis sa création le pouvoir de modifier les projets de loi émanant de la Chambre des communes s'arrogeant toute part des revenus ou imposant un revenu en réduisant les montants en question, mais n'a pas le droit d'augmenter ceux-là mêmes sans le consentement de la Couronne.
Que ce pouvoir a été accordé en tant qu'élément essentiel du contrat de la Confédération.
Que la pratique des Chambres du Parlement du Royaume-Uni en matière de projets de loi de finances ne fait pas partie de la Constitution du Dominion du Canada.
Que le Sénat a maintes fois par le passé modifié des projets de loi de finances, dans certains cas sans protestation de la part des Communes, tandis que dans d'autres cas les projets de loi ont été adoptés, la Chambre des communes protestant ou prétendant que le Sénat ne pouvait pas modifier de projets de loi de finances.
L'article 80 du Règlement de la Chambre des communes du Canada réclamant pour cette chambre des pouvoirs et privilèges en matière de projets de loi de finances identiques à ceux de la Chambre des communes du Royaume-Uni est injustifié en vertu des dispositions de la Loi constitutionnelle de 1967.
Il s'inscrit à cet égard dans la tradition classique du Sénat.
Le sénateur Smith: L'essentiel est qu'il dit qu'on peut le faire si on le fait bien, et si on demande leur accord, c'est la bonne façon de procéder. N'est-ce pas là ce qu'il dit?
Le vice-président: Il nous faut poursuivre.
Le sénateur St. Germain: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas demandé l'acceptation? C'est ce que nous avons fait dans le cas de la question des Autochtones. Pourquoi n'avons-nous pas demandé l'acceptation avant de renvoyer cela au comité?
Le sénateur Corbin: Nous n'en sommes pas encore là.
Le sénateur St. Germain: Ne pourrions-nous pas obtenir d'approbation préalable auprès d'eux?
Le sénateur Corbin: Non, nous n'en sommes pas encore là dans le processus. Cela viendra plus tard.
Le sénateur Cools: Nous aurions pu le faire. Nous avons choisi de ne pas emprunter cette voie-là. Le comité a choisi de ne pas faire cela, mais le compte rendu devrait montrer qu'une telle acceptation a été proposée.
Le sénateur Corbin: J'aimerais tirer une chose au clair avec nos deux témoins, dont j'apprécie beaucoup les grandes compétences.
N'est-il pas vrai que le Président Fraser, en 1988, a refusé de trancher sur la question de l'acceptabilité de la division du projet de loi par le Sénat parce qu'à son avis il s'agissait d'une question constitutionnelle et que le Président ne se prononce jamais sur des questions constitutionnelles? Or, le Président du Sénat d'alors, l'honorable sénateur Charbonneau, a tranché sur une question constitutionnelle. Le Président de la Chambre des communes a refusé de le faire, s'en remettant aux politiciens pour régler cette question.
La situation de 1988 n'a-t-elle pas en bout de ligne abouti à une résolution politique, par opposition à une résolution fondée sur la procédure ou sur la Constitution? La même chose pourrait très bien survenir à l'avenir relativement à ce projet de loi, mais il s'agit là d'une toute autre question et nous ne devrions pas à ce stade-ci nous en inquiéter ou nous en préoccuper.
M. Audcent: Oui, sénateur Corbin, c'est exactement cela qu'a décidé le Président Fraser. Pour reprendre ses paroles:
Le Président de la Chambre des communes, par tradition, ne se prononce pas sur les questions constitutionnelles. Ce n'est pas à moi qu'il revient de décider si le Sénat a le pouvoir constitutionnel de faire ce qu'il a fait dans le cas du projet de loi C-103. Il n'y a aucun doute que le Sénat peut modifier un projet de loi ou le rejeter en tout ou en partie. Il y a, en tout cas à mon sens, un sérieux doute quant au droit du Sénat de réécrire ou de remanier des projets de loi émanant de la Chambre des communes, si cela risque de changer le principe les sous-tendant lors de leur adoption par la Chambre, sans obtenir au préalable le consentement de la Chambre. Il s'agit à mon sens là d'une question de privilège et non pas d'une question liée à la Constitution.
Cela nous ramène encore une fois à la différence entre l'avertir que vous avez fait quelque chose et lui dire que vous cherchez son accord en vue de faire quelque chose.
Le vice-président: Je pense que cela suffit. Je sais que c'est fascinant, et cela me fascine moi aussi, mais il nous faut avancer.
Je reviens maintenant à la proposition du sénateur Corbin. Nous allons passer à l'étude article par article. Je ne vais pas employer le terme «clause» en anglais car je ne veux pas d'un autre débat là-dessus. Je ne vais pas parler du premier document, parce que je ne veux pas de débat là-dessus non plus.
Nous allons examiner le document que nous avons devant nous.
Le sénateur Joyal: Je pensais que les représentants du ministère de la Justice allaient de nouveau être des nôtres ce matin.
Le vice-président: Ils sont ici.
Le sénateur Joyal: Hier, plusieurs questions ont été laissées en suspens et ces personnes étaient censés nous revenir avec des renseignements supplémentaires.
Le vice-président: J'avais pensé que nous ferions cela au fur et à mesure de notre étude article par article. Cependant, si vous êtes prêts pour que les experts du ministère de la Justice répondent aux questions soulevées par nous, alors nous pouvons tout de suite les entendre.
Le sénateur Bryden: Pourrait-on obtenir leurs réponses sans nous lancer dans un long débat, sauf peut-être pour obtenir des éclaircissements?
Le vice-président: Nous recevrons leurs réponses; c'est tout.
Le sénateur Nolin: Voulez-vous dire par là que s'ils disent quelque chose et que je souhaite leur poser des questions je ne le pourrai pas?
Le sénateur Bryden: Sénateur Nolin, j'ai dit que nous limiterions nos questions aux points devant être clarifiés.
Le sénateur Nolin: Qu'on entende les réponses.
Le vice-président: Nous interpréterons cela en temps et lieu.
Le sénateur Nolin: Nous sommes un Parlement et le comité est un comité du Parlement, et le terme «parlement» renvoit à «parler».
Le vice-président: Je suis tout à fait de votre avis.
Madame Roussel.
Mme Kathleen Roussel, avocate-conseil principale, ministère de la Justice: Je ne suis pas certaine de savoir au sujet de quelles questions vous cherchiez à obtenir des éclaircissements. Je présume que vous songez en partie à certains des engagements que j'ai pris hier en vue de revenir au comité avec des renseignements.
J'ai fourni à la greffière nos instructions en matière de rédaction du règlement, et vous devez tous les avoir. Vous devriez également savoir qu'en vertu de la Loi sur les armes à feu, le texte du règlement doit être déposé aux deux chambres, et le comité pourra en faire l'examen dès le dépôt. Je suppose que ce que je suis en train de vous dire est que vous pouvez vous attendre à nous revoir dans le courant de l'hiver ou au printemps.
J'ai également fourni à la greffière le règlement pris en vertu de la Loi sur les armes à feu ainsi que celui pris en vertu du Code criminel.
Dans le document qui est en gros une photocopie de la Gazette du Canada, vous remarquerez qu'il y a eu des changements aux dates d'entrée en vigueur du règlement de la Loi sur les armes à feu. Il s'agit de modifications mineures à des textes de règlement dont vous n'êtes pas saisis, mais je pourrais certainement vous en faire la liste si cela vous intéresse. Il s'agit pour la plupart de changements de dates, mais il y a également eu quelques modifications aux articles du règlement portant sur les droits à payer. Si cela intéresse les sénateurs, je pourrai vous en faire la liste. Je m'excuse de ne pas vous avoir fourni tout cela mais, comme vous le savez, je n'ai pas eu beaucoup de temps entre hier soir et ce matin pour réunir ces modifications.
Vous remarquerez dans ce qui vous a été fourni qu'en fait les pouvoirs en vertu de la Loi sur les armes à feu dans le Code criminel, Partie 3, sont principalement des pouvoirs de réglementation. Il n'y a en vérité à l'heure actuelle qu'un seul décret en conseil, et c'est le décret d'amnistie qui demeurera en vigueur jusqu'à la fin de l'année. Tout le reste est fait en vertu du pouvoir de réglementation, ou sous la Partie 3 du Code ou sous la Loi sur les armes à feu proprement dite.
Hier, le sénateur Cools a soulevé 30 à 50 questions. Vous remarquerez qu'il n'y a pas 30 ou 50 articles en tout, mais il y a eu certains amendements, et si vous faisiez le total des amendements avec les dates d'entrée en vigueur, cela vous donnerait vraisemblablement quelque chose de l'ordre de 30. Bien franchement, je n'en ai pas fait le décompte.
La dernière question en suspens est que j'espérais pouvoir fournir ce matin aux sénateurs des précisions quant à ce qui est en train d'être envisagé comme mesure de soulagement pour les propriétaires d'armes à feu qui s'efforcent de satisfaire les exigences en matière d'enregistrement. Je regrette énormément de ne pas disposer des renseignements que j'espérais avoir. Je les recevrai peut-être dans le courant de la journée, et je peux certainement m'engager à fournir tout de suite à la greffière tout renseignement que j'obtiens afin qu'elle puisse en faire la communication aux membres du comité.
Le sénateur Nolin: En ce qui concerne l'une de mes questions sur l'exemption, vous avez piqué ma curiosité en disant que vous aviez déjà ces amendements. À l'issue de la réunion, je suis allé vérifier le projet de loi C-36 pour voir, et vous avez tout à fait raison. Vous avez déjà ce que vous demandez au projet de loi C-10A.
Mme Roussel: Oui. La raison à cela est que le projet de loi C-15, soit ce qui était le projet de loi C-10A au départ, a été divisé à la Chambre, est mort au Feuilleton puis a été ressuscité sous la forme du projet de loi C-10.
Le projet de loi C-15 avait été déposé avant le projet de loi C-36, et lorsque le projet de loi C-36 a été déposé, ils ont reproduit notre disposition du projet de loi C-15 parce qu'ils estimaient, à juste titre, qu'ils pourraient l'adopter plus rapidement et que les dispositions pourraient être utilisées, au besoin, pour exempter les maréchaux de l'air.
Je vous ai dit hier que cela n'avait pas encore été fait. Nous avons laissé cela de côté parce qu'il n'était pas nécessaire de modifier le projet de loi. Le libellé est exactement le même. Si donc vous l'adoptez de nouveau, vous adopterez une chose qui est déjà en vigueur.
[English]
Le sénateur Nolin: Par conséquent, vous n'auriez aucune objection à ce qu'un amendement retire l'article 51?
Mme Roussel: Non, parce qu'il est déjà là.
[Translation]
Le sénateur Joyal: J'apprécie ce que vous nous avez fait distribuer ce matin.
J'aimerais revenir à la question de l'amnistie au sujet de laquelle j'aimerais quelques éclaircissements supplémentaires. Vous avez mentionné il y a un instant que cela a été fait par voie de décret en conseil, mais, encore une fois, j'aimerais être certain de bien comprendre et je sais que beaucoup d'autres personnes partagent ce même intérêt.
L'amnistie dont vous parlez est essentiellement celle concernant les permis. Il n'est pas possible, par le biais d'un décret en conseil, de déroger au délai qui figure au paragraphe 98(3) du Code criminel. Ai-je raison ou tort?
Mme Roussel: Vous avez raison, l'amnistie est accordée en vertu de l'article 117.14 du code. Il y avait autrefois une période d'amnistie de six mois pour les personnes qui se pliaient aux exigences en matière de permis mais n'obtenaient pas leur permis à temps. La période a expiré. L'amnistie qui est en vigueur jusqu'à la fin de l'année protège les propriétaires d'armes de poing ne faisant pas l'objet de droits acquis, protège les inventaires commerciaux d'armes de poing prohibées et permet également l'enregistrement d'armes à autorisation restreinte non enregistrées jusqu'à la fin de l'année.
Ce pouvoir d'amnistie prévu à l'article 117.14 autoriserait, si le gouvernement estimait que c'était une bonne idée, une amnistie d'enregistrement pour les armes à feu autres qu'à autorisation restreinte. Cependant, vous ne pourriez pas modifier les dispositions en matière de défense par le biais du pouvoir d'amnistie, bien que vous puissiez protéger la possession dans le cas de personnes ne détenant pas de permis et(ou) dont les armes à feu ne sont pas enregistrées.
Le sénateur Joyal: Si je lis le paragraphe 98(3), il traite du délai du 1er janvier 2003. Il dit:
Quiconque, à un moment donné, après l'entrée en vigueur du paragraphe 91(1), 92(1) ou 94(1) [...] est réputé, pour l'application de ce paragraphe, et ce jusqu'au 1er janvier 2003 — ou à toute autre date, fixée par règlement, qui est antérieure — être titulaire du certificat d'enregistrement de cette arme.
Je souligne les mots «ou à toute autre date, fixée par règlement, qui est antérieure». Si j'ai bien compris, aucune date antérieure n'a été fixée.
Mme Roussel: En effet.
Le sénateur Joyal: Envisagez-vous qu'il y ait une date antérieure? Je tiens à ce que cela figure au procès-verbal.
Mme Roussel: Je vais vous dire les choses bien franchement, et M. Webster et moi-même avons justement examiné ces genres de choses pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose que nous puissions faire. Nous avons cherché à déterminer si nous ne pourrions pas fixer une date ultérieure au 1er janvier.
Le sénateur Joyal: Vous avancez dans la même direction que moi.
Mme Roussel: Lorsque je suis allée voir les rédacteurs pour leur demander s'il n'y aurait pas moyen pour nous d'ignorer «antérieure», la réponse a été que non, nous ne le pouvions pas. Étant donné qu'il est question d'une date antérieure, il n'y a pas moyen de faire cela. La seule chose que vous pourriez faire serait de modifier cette date du 1er janvier 2003.
Le sénateur Joyal: Ou tout simplement supprimer «antérieure».
Mme Roussel: Oui, vous pourriez fixer une autre date. La question est de savoir s'il y aurait suffisamment de temps pour faire cela d'ici Noël.
Le sénateur Joyal: En d'autres termes, si nous modifiions cet article, nous pourrions tout simplement remplacer 2003 par 2004.
Mme Roussel: À supposer que vous voudriez avoir une année supplémentaire. Je peux vous dire que ce n'est pas un problème pour moi en tant que fonctionnaire.
Le sénateur Joyal: Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus. Lorsque je lis ce paragraphe du Code criminel, si cela dit jusqu'au 1er janvier, mettons, 2004, ou toute autre date antérieure...
Mme Roussel: Nous pourrions fixer une date antérieure.
Le sénateur Joyal: En d'autres termes, nous donnerions un an, mais ce serait à vous de juger à l'intérieur de cette nouvelle année si à un moment donné vous ne pourriez pas dire, de façon tout à fait raisonnable, que le 30 juin serait très bien.
Mme Roussel: Vous pourriez certainement faire cela. Il me faut souligner aux membres du comité que cet article ne traite que des armes qui ne sont pas à autorisation restreinte. Partant, si vous étiez également préoccupés par le ré- enregistrement d'armes prohibées ou à autorisation restreinte, il vous faudrait regarder le paragraphe 127(2) de la Loi sur les armes à feu, qui fixe au 31 décembre 2002 la date d'expiration des certificats. Je n'essaie pas de vous dire ce que vous devriez faire ici, mais je tiens à ce que vous ayez le tableau tout entier.
Le sénateur Joyal: Nous apprécions sincèrement vos commentaires fort précis sur cette question. Je vous en suis très reconnaissant.
Le vice-président: Nous sommes maintenant prêts à entreprendre ce que l'on appelle l'étude article par article, mais peut-être qu'il me faudrait plutôt parler de l'étude de chaque article.
Acceptez-vous la proposition du sénateur Corbin voulant que nous procédions à l'étude article par article?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous allons maintenant commencer. Allons-nous suivre la procédure habituelle? Allons-nous procéder à l'examen des articles un par un ou bien en bloc?
Des voix: Oui.
Le sénateur Cools: Allons-y un article à la fois car tout dans ce projet de loi est si étrange et peu habituel. Allons-y et prononçons-nous sur chaque article, étant donné que nous ne savons même pas si c'est bien un projet de loi que nous avons devant nous. Ce serait bien que nous nous prononcions sur chaque article.
Le vice-président: Très bien.
Le titre est-il réservé?
Des voix: Réservé.
Le vice-président: Le titre abrégé est-il réservé?
Des voix: Réservé.
Le vice-président: J'allais demander si les articles 1 à 43 étaient adoptés, mais je vous demande maintenant si l'article 1 est adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: L'article 1? Je pensais que cela avait été reporté jusqu'à la fin.
Le sénateur Corbin: Nous réservons l'article 1.
Le vice-président: Nous réservons l'article 1. D'accord.
Qu'en est-il de l'article 2?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 3?
Le sénateur Cools: Les honorables sénateurs doivent se rappeler que de nombreux membres du comité voient ce document pour la toute première fois. Je sais que certains souhaiteraient que la mise aux voix se fasse rapidement, mais je pense que le procès-verbal devrait montrer que les sénateurs font leur travail comme il se doit. Examinons les articles les uns après les autres étant donné que tout cela est si peu habituel.
Le vice-président: Article 2?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 3.
Le sénateur Stratton: Ralentissez un peu. Pourrait-on revenir sur l'article 2? Lorsqu'on parle de vitesse initiale, si j'ai bien compris, on parle d'armes à air comprimé. Est-ce bien cela?
Mme Roussel: Oui.
Le sénateur Stratton: Si une arme à air comprimé a une vitesse initiale de plus de 152,4 mètres par seconde, cette arme doit-elle donc être enregistrée?
M. Gary Webster, président-directeur général, Centre canadien des armes à feu: Pour que les choses soient parfaitement claires, nous avons demandé à un de nos associés qui travaille pour la GRC et qui est expert en la matière de venir ici avec nous. Monsieur le président, si vous autorisez M. Murray Smith à venir s'asseoir, il pourra traiter de la question des armes à air comprimé.
Le sénateur Stratton: Nous devrions bien comprendre cela.
Le président: Monsieur Smith, veuillez, je vous prie, vous installer à la table.
Mme Roussel: M. Smith est l'expert légiste en chef de la GRC.
Le sénateur Stratton: Il me faut une explication supplémentaire. Lorsqu'on lit 152,4 mètres par seconde ou dont l'énergie initiale est de plus de 5,7 joules ou «pour tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile conçus ou adaptés pour atteindre une vitesse de plus de 152,4 mètres par seconde ou une énergie de plus de 5,7 joules», que cela signifie-t-il pour le commun des mortels — pour le profane — qui part s'acheter une arme à air comprimé? Comment le profane sait-il, lorsqu'il entre dans un magasin pour acheter une arme à air comprimé, s'il va ou non lui falloir faire enregistrer l'arme en question?
M. Murray Smith, expert légiste en chef, Gendarmerie royale du Canada: Regardant les choses du point de vue pratique, plutôt que scientifique, en vertu du nouveau système d'enregistrement universel exigeant que toutes les armes à feu soient enregistrées, il arrivera un jour qu'une arme à feu d'un type nouveau, jusque-là inconnu, soit portée à l'attention du directeur. Le directeur aura alors la possibilité d'examiner les caractéristiques de l'arme en question, d'obtenir les conseils nécessaires et de décider dans quelle catégorie verser l'arme voire même s'il s'agit bel et bien d'une arme à feu.
Il y aurait alors une décision à laquelle pourrait se reporter tout importateur ou acheteur futur de ce type d'arme à feu ou d'objet autre qu'une arme à feu, selon le cas. Sur le plan pratique, ce sera l'institution du bureau du directeur qui tiendra un répertoire de ces décisions, répertoire qui sera mis à la disposition de quiconque se pose des questions.
Le sénateur Stratton: La personne qui se présente dans un magasin pour acheter une carabine ou un pistolet à air comprimé se fera dire par le vendeur que l'arme devra être enregistrée si elle dépasse la vitesse seuil?
M. Murray: En gros, oui, mais la réponse viendra même plus tôt que cela car l'entreprise elle-même aurait eu à faire enregistrer l'arme à feu si celle-ci était visée par les exigences en matière d'enregistrement. L'on saurait tout de suite si l'arme en question doit ou non être enregistrée.
Le sénateur Stratton: Merci.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 6 est-il adopté? Sénateur Stratton?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Stratton: Je vous demanderais d'être patients pendant un moment.
Merci.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 7 est-il adopté? Est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 8 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 9 est-il adopté?
Le sénateur Stratton: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi la loi a été modifiée à cet égard? La situation en ce qui concerne l'autorisation de transport a-t-elle été facilitée ou bien rendue plus difficile, et pourquoi?
Mme Roussel: Aucune de ces deux hypothèses n'est la bonne. La raison pour laquelle la définition a été changée, et vous verrez cela plus tard lorsque nous aborderons les articles concernés, est qu'il y avait auparavant une autorisation de transport aux articles 18 et 19 de la loi. L'une visait les armes à autorisation restreinte et l'autre les armes prohibées. Nous avons fusionné les deux articles, mais les exigences de base n'ont pas changé.
Le sénateur Stratton: Merci.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 9 est adopté.
L'article 10 est-il adopté? Est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 11 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 12 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 13 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Stratton: Où en sommes-nous?
Le vice-président: À l'article 13. «L'article 10 de la même loi est abrogé» — il s'agit de la Loi sur les armes à feu.
Mme Roussel: Si vous me permettez d'aider, l'article 10 de la loi traite des licences de transporteur. On ne les élimine pas mais le tout est fusionné pour qu'il n'y ait plus qu'une licence, par opposition à une licence intraprovinciale et une licence interprovinciale. L'on abroge l'article 10 car ces dispositions ont été intégrées ailleurs.
Le sénateur Cools: Où?
Mme Roussel: Principalement dans l'article que vous avez déjà adopté. Vous verrez à l'article 2 de la Loi sur les armes à feu, soit l'article 9 du projet de loi, que la définition de «transporteur» a été modifiée pour intégrer tous les types de transporteur. Plus tard, lorsque vous en arriverez à la partie «pouvoir de délivrance», vous verrez que le directeur délivrera dorénavant toutes les licences de transport au lieu que ce pouvoir soit partagé.
Le président: L'article 13 est adopté.
L'article 14 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Le témoin pourrait peut-être nous résumer l'incidence de cet article.
Mme Roussel: L'article 14 est le fameux article sur les armes de poing prohibées. C'est cet article qui modifie la date des droits acquis pour les particuliers, la portant du 14 février 1995 au 1er décembre 1998. Il change également la date de droits acquis pour l'arme de poing elle-même, en ce sens que cette arme, pour être admissible, ne doit avoir été enregistrée qu'à compter du 1er décembre 1998.
Le vice-président: L'article 14 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 15 est-il adopté?
Le sénateur Bryden: Il me semble que nous avons entendu des témoignages à ce sujet hier soir, mais pourriez-vous nous expliquer cela? Il semble que cela exige que les gens ne puissent garder leurs armes à feu prohibées que dans leur maison d'habitation.
Mme Roussel: La raison pour laquelle il y a un changement à l'article 17 est que la version antérieure de l'article disait qu'il fallait que ce soit à l'adresse figurant sur le certificat. Nous ne délivrons pas de certificat portant d'adresse, pour des raisons de protection de la vie privée, d'où ce changement et l'emploi des termes «dans la maison d'habitation notée au registre».
Le vice-président: Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 16 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: D'accord. L'article 17 est-il adopté?
Le sénateur Bryden: À quoi s'applique-t-il?
Mme Roussel: L'article 23 est l'article qui traite de l'autorisation de céder une arme à autrui. À l'heure actuelle, dans le cas de toutes les armes à feu, le contrôleur des armes à feu de la province doit autoriser la cession. Le directeur délivre alors un certificat. Lorsqu'il s'agit d'armes qui ne sont pas à autorisation restreinte, la seule chose que les deux personnes doivent en gros faire c'est vérifier s'il y a un permis valide, et c'est pourquoi nous avons supprimé l'exigence de l'obtention d'une autorisation auprès du contrôleur des armes à feu. Le directeur vérifiera bien sûr qu'il y a un permis d'achat de l'arme, et nous avons donc éliminé une étape qui faisait en vérité double emploi. Nous avons également éliminé l'autorisation du contrôleur des armes à feu dans le cas de cessions entre entreprises, car les entreprises spécialisées dans les armes à feu sont déjà très lourdement réglementées.
Le vice-président: L'article 17 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 18 est-il adopté?
[English]
Le sénateur Nolin: Madame Roussel, l'article 24(2)c) de l'ancienne loi n'avait jamais été mis en vigueur?
Mme Roussel: Vous avez raison. L'idée était de le modifier avant de le mettre en vigueur.
Le sénateur Nolin: C'est le gouverneur en conseil qui décide s'il le met en vigueur. On n'y peut rien!
[Translation]
Le vice-président: L'article 18 est adopté. L'article 19 est-il adopté?
Le sénateur Stratton: Si j'ai une arme à feu et que je ne veux pas la faire enregistrer aujourd'hui et que j'ai décidé de ne pas la faire enregistrer, puis-je toujours la rendre?
Mme Roussel: Absolument.
Le sénateur Stratton: Jusqu'à quand?
Mme Roussel: Selon les dispositions en matière de délits, ce serait illégal pour vous de posséder une arme à feu non enregistrée à compter du 1er janvier 2003. Il est clair que jusque-là vous pouvez recourir à tout moyen légal pour vous en défaire, y compris sa cession à une personne munie d'un permis, à la police, ou encore en mettant l'arme hors service ou en l'exportant en vertu d'un permis d'exportation.
Le sénateur Stratton: Merci.
Le sénateur St. Germain: Lorsque vous dites que vous pouvez la mettre hors service, cela veut-il dire la rendre physiquement inopérante?
Mme Roussel: Cela signifie en gros lui apporter des modifications telles qu'elle ne relève plus de la définition de «arme à feu».
Le sénateur St. Germain: Merci.
Le vice-président: L'article 19 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 20 est-il adopté? Excusez-moi.
Le sénateur Watt: Cela signifie-t-il enlever le percuteur?
Mme Roussel: Non, cela ne suffirait pas.
Le sénateur Watt: Comment doit-on alors procéder?
Mme Roussel: Je pense qu'il nous faut faire appel à Murray Smith. Je ne suis pas experte quant aux lignes directrices en matière de mise hors service. Cela exige des modifications techniques à l'arme à feu.
M. Smith: En gros, la mise hors service est une procédure en vertu de laquelle les composantes clés de l'arme à feu sont rendues inopérantes ou enlevées. En gros, le canon doit être bloqué ou rendu inopérant de quelque façon. Deuxièmement, la partie mécanisme de mise de feu de la culasse ou du porte-culasse doit être rendue inopérante. Des dispositions doivent par ailleurs être prises pour rendre difficile le remplacement des pièces endommagées par des pièces en bon état de fonctionnement.
Le sénateur St. Germain: Il ne suffirait donc pas de bloquer le canon ou d'enlever la culasse?
M. Smith: Non. La raison à cela est qu'en vertu de la définition d'arme à feu donnée dans le Code criminel, c'est la carcasse de l'arme qui constitue cette arme. Par conséquent, il ne suffit pas de rendre inopérantes les parties périphériques. En vertu de la loi, il vous faut véritablement rendre inopérante la partie centrale, la carcasse.
Le sénateur Joyal: Il me faut dire à mon collègue le sénateur St. Germain que je suis passé par là le mois dernier. J'ai hérité d'une arme de poing d'un membre de ma famille. Lorsque je me suis rendu au poste de police, j'ai dit que je ne voulais pas utiliser l'arme mais seulement la garder. Ils ont soudé le canon à la carcasse de l'arme de poing de façon à la mettre hors service de façon permanente. Si vous ne faites qu'enlever le canon, vous pouvez toujours le remettre ultérieurement, mais si la pièce est soudée, vous ne pouvez plus jamais utiliser l'arme.
Le sénateur St. Germain: Il ne vous a pas fallu enlever le percuteur. Il vous a suffi de souder le canon et cela a été jugé acceptable? Cela est-il acceptable à vos yeux, monsieur Smith?
M. Smith: Le Code criminel ne contient aucune définition de la mise hors service, sauf indirectement en stipulant que des modifications suffisantes doivent être apportées pour que l'objet en question ne cadre plus avec la définition d'arme à feu.
Quant aux aspects pratiques de la chose, un guide de mise hors service est fourni par le biais du bureau du directeur. Ce document n'a pas force de loi mais il dresse la liste des protocoles à suivre, et le directeur sera satisfait si l'intéressé suit la procédure énoncée. Si l'intéressé choisit de procéder autrement ou fait moins que ce qui est prescrit dans les lignes directrices, alors c'est à lui qu'il revient d'établir auprès de la police ou des tribunaux que les mesures prises pour rendre l'arme inopérante suffisent.
Le vice-président: L'article 19 est-il adopté? Je tiens à en être bien certain.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 20 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 21 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 22 est-il adopté?
[English]
Le sénateur Nolin: Madame Roussel, est-ce que je fais erreur en disant que le paragraphe (1) de l'article 29 n'est toujours pas en vigueur?
Mme Roussel: Non.
Le sénateur Nolin: Le paragraphe (1) ne sert à rien puisque tout le mécanisme des agréments des ministres provinciaux est valide.
Mme Roussel: L'article 29(1) est vraiment une interdiction d'opérer un club ou un champ.
Le sénateur Nolin: Donc, c'est une infraction?
Mme Roussel: C'est une infraction qui n'est pas en vigueur parce qu'il fallait donner le temps aux contrôleurs des armes à feu, ou au ministre provincial, d'agréer les champs et les clubs de tir. Les autres paragraphes de l'article 29 sont en vigueur.
[Translation]
Le vice-président: L'article 22 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
[English]
Le sénateur Nolin: Je voulais juste laisser le temps à mes collègues de réfléchir.
Le vice-président: C'est très bien.
[Translation]
Le vice-président: L'article 23 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 24 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 25 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 26 est-il adopté?
Le sénateur Bryden: Pourrait-on me faire un bref résumé de ce qui se passe ici?
Mme Roussel: Il se passe plusieurs choses. Je peux vous dire que nos collègues des Douanes sont ici aujourd'hui.
Le sénateur Bryden: Je regrette d'avoir posé la question.
Mme Roussel: Nombre de ces amendements découlent de la mise en oeuvre des dispositions de la Loi sur les armes à feu relatives aux non-résidents. Dans les deux choses que nous avons ajoutées, il y a en gros davantage d'options pour les non-résidents. Ce qui a été ajouté ici à ce qui existe déjà est une déclaration attestée d'un an par opposition à 60 jours seulement pour les visiteurs fréquents. L'on donne également au directeur le pouvoir de traiter leurs demandes par anticipation. C'est là la première question.
L'autre option qui a été ajoutée tient compte du fait que certains de nos amis américains ont obtenu des permis de possession et d'acquisition canadiens. En vertu des actuelles dispositions de la loi, nous n'avions aucun moyen pour eux d'importer leurs armes à feu à moins de les faire enregistrer. Certains d'entre eux ne voudront pas faire enregistrer leurs armes. Ils voudront un permis les autorisant à acheter et à exporter leur arme au besoin.
Voilà les modifications que renferme cet article.
Le vice-président: L'article 26 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 27 est-il adopté?
Mme Roussel: Les derniers commentaires que je vous ai faits visent l'article 27. J'ai traité des deux articles en même temps.
Le vice-président: L'article 27 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 28 est-il adopté?
Le sénateur Bryden: Vous pourriez peut-être nous dire quels sont les changements ici.
Mme Roussel: Ces changements viennent compléter ceux dont je viens de traiter. L'article 36 est celui établissant que ce qu'on leur remet à la frontière constitue un permis. Il a fallu apporter des modifications pour tenir compte de la déclaration portant sur une période d'un an.
Le vice-président: L'article 28 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 29 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: L'article 37 n'a-t-il toujours pas été promulgué?
Mme Roussel: C'est exact.
Le vice-président: L'article 29 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 30 est-il adopté?
Mme Roussel: Monsieur le président, je pense que l'un des sénateurs va poser la question. Tous les articles qui suivent, jusqu'à l'article 53 sont des articles qui n'ont à l'heure actuelle pas force de loi.
Le vice-président: Ils n'ont pas force de loi?
Mme Roussel: Non, ils ne sont pas en vigueur.
Le vice-président: L'article 30 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 31 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 32 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 33 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Je pense que l'article 32 traite de l'article 42 de la Loi sur les armes à feu, mais je vois dans mes notes qu'il semble que les articles 43, 44, 45 et 46 n'aient jamais été promulgués. Pourquoi ne les modifiez-vous pas en même temps, car nous passons ensuite au paragraphe 47(4)?
Mme Roussel: L'on a estimé qu'il n'y avait aucune raison de modifier ces dispositions. Elles traitent de l'importation et de l'exportation d'armes à feu par des entreprises et, bien sûr, de la délivrance d'autorisations d'importer et d'exporter. Bien que l'on ne modifie pas ces articles, vous verrez dans les amendements à l'article 49 ainsi que dans ceux que vous avez déjà adoptés visant l'article 2 que nous considérons les licences d'exportation comme étant des autorisations d'exportation. Même s'il n'était pas nécessaire que nous modifiions ces articles pour nous permettre de délivrer des autorisations d'exportation, nous en traitons d'une autre façon.
Le vice-président: L'article 33 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 34 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 35 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 36 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 37 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 38 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 39 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 40 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: En ce qui concerne l'article 40, notre témoin pourrait-elle dire clairement ce qu'il en est ici pour ce qui est des dates et du délai?
Mme Roussel: Cet article ne pose pas problème pour ce Noël-ci. Nous qualifions cette disposition de disposition «d'étalement du fardeau». Les sénateurs doivent savoir que la plupart des Canadiens qui ont décidé de se conformer aux exigences en matière de permis l'ont fait à la toute fin de la période prévue. Cela veut dire que tous les cinq ans il y aura un gros bloc de demandes de renouvellement de ces permis. Cette disposition permettra au contrôleur des armes à feu de chaque province d'étaler sa charge de travail de façon égale entre les cinq années du cycle quinquennal normal de renouvellement.
Le vice-président: L'article 40 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 41 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 42 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 43 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Pourrait-on nous expliquer rapidement pourquoi l'on répète le même texte dans la même langue officielle?
Mme Roussel: C'est bien le cas. Il s'agit d'une question de concordance. C'est pour des raisons de concordance que le texte est repris en anglais des deux côtés. Seule la version anglaise est remplacée.
Le sénateur Joyal: Êtes-vous en train de dire que lors de la rédaction une erreur a été commise dans la version anglaise?
Mme Roussel: Oui.
Des voix: L'article 44 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: L'article 44 est adopté.
L'article 45 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
Et l'article 46?
Mme Roussel: Il s'agit ici encore de la question des transporteurs, qui est réglée ailleurs.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
L'article 47 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
Article 48, Commissaire aux armes à feu?
Le sénateur Joyal: Qui est à l'heure actuelle le Commissaire aux armes à feu par intérim? Qui exerce les pouvoirs du ministre?
Mme Roussel: À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les armes à feu, seul le ministre peut exercer les pouvoirs du ministre.
Le sénateur Joyal: Il y a certainement dans votre ministère un fonctionnaire qui prépare le travail pour les ministres et qui s'occupe des différentes autorisations, qui a donc le pouvoir de les préparer. Je comprends que c'est le ministre qui signe en bout de ligne, mais il y a quelqu'un qui fait le travail pratique.
Mme Roussel: Il me faudrait vous dire quels sont les pouvoirs du ministre. Les principaux sont celui de la prescription des formulaires, il y a le pouvoir d'exemption dont nous avons discuté — qui, soit dit en passant, ne serait pas légué au commissaire — et le pouvoir de nommer un contrôleur des armes à feu dans une province ayant choisi de se retrancher de l'administration de la loi. Ces choses sont faites par le ministre.
Il est évident qu'il y a des fonctionnaires qui font le travail de préparation. Nous avons des rédacteurs qui élaboreraient, par exemple, les formulaires. Cependant, c'est toujours le ministre qui a le pouvoir de signer.
En ce qui concerne les demandes, par exemple, si nous apprenions qu'un contrôleur des armes à feu était mort — ce qui nous est malheureusement arrivé l'an dernier — il nous faudrait bien sûr en avertir le ministre par une petite note de breffage et peut-être soumettre des candidatures, mais ce serait toujours au seul ministre qu'il reviendrait de donner des instructions. C'est un pouvoir que le commissaire pourrait exercer pour le compte du ministre.
Le sénateur Joyal: Quel serait le niveau de cette personne au sein de la fonction publique? Je crois comprendre qu'en vertu du paragraphe 81.5, cette personne aurait un certain rang au sein du ministère de la Justice. À quel niveau se situerait son poste?
Mme Roussel: Je ne saurais vous le dire. Il s'agit là d'une question de classification relevant du service des ressources humaines. Je suis certaine que le personnel de notre section des ressources humaines aurait des avis là-dessus, mais je ne pense pas posséder les qualités requises pour répondre.
Le sénateur Joyal: En d'autres termes, vous nous demandez d'approuver la création d'un poste de la fonction publique pour lequel l'on n'a pas encore établi la classification, est-ce bien cela?
M. Webster: Étant donné que cette personne est nommée par le gouverneur en conseil, cela relève du Bureau du Conseil privé et celui-ci, conjointement avec le Conseil du Trésor, est en ce moment même en train de faire cet examen, au cas où le projet de loi soit adopté et qu'un poste de commissaire soit ainsi créé. Il s'agit cependant d'une nomination par le gouverneur en conseil qui ne relève pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le sénateur Joyal: Vous ne savez cependant pas si le titulaire de ce poste sera au niveau sous-ministre adjoint ou sous-ministre. De quel niveau discute-t-on ici? Vous administrez la loi depuis son adoption. Comme vous l'avez dit, il y a un fonctionnaire qui exerce plus ou moins ces fonctions à l'heure actuelle. Vous devez certainement avoir une idée du niveau auquel devrait se situer ce poste. Je ne vous demande pas de me le dire de façon précise, mais donnez-moi un minimum de renseignements.
M. Webster: À l'heure actuelle, c'est au niveau sous-ministre adjoint, sous réserve qu'il s'agisse d'une nomination par le gouverneur en conseil. Cette décision n'a pas encore été prise.
Le sénateur Joyal: J'aimerais faire un commentaire. Ce n'est pas un débat. L'an dernier, le ministère de la Justice nous a demandé d'approuver le registraire de la nouvelle Cour fédérale, et on nous y a poussés. On en avait besoin très rapidement.
J'ai vérifié la semaine dernière, et le poste est toujours vacant. Je pense qu'ils n'ont affiché la description de fonctions qu'il y a deux semaines. Je me souviens très bien que nous avions étudié ce projet de loi sous pression. Nous en avons bouclé l'étude en une seule séance. J'avais différentes opinions là-dessus, que j'exprimerai en temps et lieu.
J'aimerais que lorsqu'on nous demande d'approuver un nouveau poste permanent dans la hiérarchie administrative l'on nous fournisse davantage de renseignements quant au contexte. Je ne m'oppose aucunement à ce que l'on crée un forum en tant que tel, mais il nous faudrait connaître la classification, le poste et le salaire avant que l'on ne nous demande d'approuver quelque chose à l'aveuglette.
Le vice-président: Merci, sénateur Joyal.
Le sénateur Cools: Comment ce poste se compare-t-il à d'autres, comme par exemple ceux de commissaire du Service correctionnel du Canada ou de commissaire à la Commission nationale des libérations conditionnelles? Vous avez dû y réfléchir.
M. Webster: Je ne pense pas pouvoir faire de comparaison avec d'autres postes sans comprendre pleinement ce que ces derniers pourraient englober.
Je l'ai décrit tout à l'heure comme se situant au niveau SMA. Il ne nous revient pas à nous de prendre de décision finale quant à cette nomination par décret en conseil. Malheureusement, nous ne pouvons tout simplement pas répondre à cette question.
Mme Roussel: Je peux vous dire, si cela peut vous être utile, que nous nous sommes penchés sur cet aspect lors de l'élaboration de l'article. L'idée était d'avoir une personne qui rende directement compte au ministre de la Justice, afin qu'il soit bien clair que la reddition de comptes se situe au niveau du ministre et que le ministre puisse donner au titulaire du poste des instructions quant à l'administration du programme. C'est un poste genre administrateur en chef. C'est ainsi que nous nous le sommes imaginé.
Quant à la question de savoir si le ministre autoriserait le commissaire à exercer ses pouvoirs en vertu de la loi, c'est là quelque chose qui devra être décidé par le ministre. Voyez-vous, l'on ne peut pas parler d'absolu. Cependant, si le ministre souhaitait que le commissaire nomme un contrôleur des armes à feu, alors il pourrait déléguer cette responsabilité, mais il n'y serait pas tenu. Nous voulions laisser une certaine souplesse.
L'idée de base était d'établir une relation hiérarchique directe de telle sorte que le ministre puisse exiger des comptes et être perçu comme directement responsable à l'égard de ce que j'appellerais un bureaucrate en chef chargé du programme des armes à feu.
Le sénateur Cools: Ce que je ne voudrais pas c'est que l'on crée un poste dont le titulaire revendiquera au bout d'un moment son indépendance par rapport au ministre. J'étais en train d'examiner les articles qui traitent de la relation entre le titulaire de ce nouveau poste et le ministre. Vous dites que vous y avez réfléchi.
Je sais, par exemple, que le solliciteur général avait un commissaire des pénitenciers au Service correctionnel du Canada et qu'il y avait également le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles, et ces deux-là ne parvenaient pas du tout à se mettre d'accord. Il y avait alors un état de conflit constant qui créait d'énormes problèmes pour le ministre et pour le système dans son ensemble, et cela a duré plusieurs années pour finalement se résoudre.
À l'époque, au moins un des occupants de ces postes avait lourdement insisté pour dire que le ministre ne pouvait pas faire ceci et cela. Je suis certaine que vous vous souvenez de l'époque dont je parle. Il avait alors été difficile pour le ministre de fonctionner. J'estime que les ministres doivent jouir de leurs pleins pouvoirs afin d'être en mesure d'agir selon les besoins.
Mme Roussel: Si vous regardez le libellé du paragraphe 81.2 proposé, je peux vous dire que l'avis que j'ai donné est que le texte signifie clairement que toute instruction doit être donnée par le ministre. Le ministre ne cède pas de son autorité relativement au programme, bien au contraire; le ministre assume une responsabilité directe. Cela ne ressortait pas forcément dans la loi antérieure.
Le sénateur Cools: Tant et aussi longtemps que nous sommes satisfaits. Nous pourrions peut-être revoir cela lors du débat. Il devrait être clair que le titulaire de ce poste relève du ministre et n'est pas indépendant de lui.
Si vous regardez le cas des deux autres postes que j'ai mentionnés, leurs titulaires revendiquent souvent leur indépendance par rapport au ministre. Cela me soucie que l'on cède ces pouvoirs à une personne qui finit par confronter le ministre presque en tant qu'agent hostile.
Le sénateur Joyal: D'après le nouveau paragraphe 81.2 proposé, le nouveau commissaire exercera les attributions et fonctions liées à l'application de la loi proposée.
Combien de fonctionnaires jouent un rôle dans l'application de la loi actuelle?
M. Webster: Du côté fédéral, comme vous le savez, nous avons avec les gouvernements provinciaux des accords en matière d'exécution. À Ottawa et au palier fédéral, englobant l'Ouest du pays et les territoires ainsi que les installations de traitement à Miramichi, au Nouveau-Brunswick, je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais il y aurait entre 350 et 400 employés.
Le sénateur Stollery: Et qu'en serait-il si vous ajoutiez l'Ontario?
M. Webster: Je ne peux pas vous donner les chiffres pour les provinces. Nous avons un protocole d'entente avec les provinces et, en Ontario, les budgets que nous fournissons passent par la Police provinciale de l'Ontario. Nous avons un accord avec elle, et elle nous fournit le personnel en vertu des arrangements en place. Je pourrai vous fournir le nombre précis un peu plus tard.
Le sénateur Cools: Cette question arrive comme un cheveu sur la soupe: Pourquoi avez-vous conçu ce poste de cette façon au lieu de l'inscrire dans la fonction publique? Le savez-vous? Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une nomination par décret en conseil.
M. Webster: Je ne pense pas que Mme Roussel ou moi-même connaissons la réponse à la question. Ce sont là les instructions qu'elle a reçues. Lors de mon arrivée en juillet 2001, les ébauches du projet de loi C-15 étaient déjà là et parlaient déjà d'un commissaire.
Le sénateur Cools: Il y en a pas mal de ces commissaires, et certains sont plutôt menaçants. Le commissaire aux affaires judiciaires peut être assez menaçant. C'est là une autre question, mais nous créons ces postes les uns après les autres et personne ne s'y penche jamais.
Le sénateur Corbin: Quel est l'instrument de délégation du ministre au commissaire, ou dans le sens inverse, en vertu du paragraphe 81.2? Comment cela est-il fait — par règlement, par lettre ou comment?
Mme Roussel: Vous constaterez que les paragraphes 81.2 et 81.3 sont quelque peu différents; 81.2 est une directive quant à l'administration générale. À mon sens, cela n'exigerait pas un instrument formel. Le paragraphe 81.3 exigerait une délégation formelle du ministre, soit, en gros, un ordre du ministre déléguant un pouvoir en vertu de la loi.
Le sénateur Corbin: Cela se ferait par écrit.
Mme Roussel: Oui.
Le vice-président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?
Le sénateur Cools: Avec dissidence.
Le vice-président: L'article est adopté, avec dissidence.
Nous passons maintenant à l'article 49.
Le sénateur Joyal: L'ancien article 82 disait que le directeur de l'enregistrement des armes à feu est nommé par le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, après consultation du ministre fédéral et du solliciteur général du Canada. Ici, on dit que la nomination est faite conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Pourquoi supprime-t-on le pouvoir du ministre et du commissaire de la GRC?
Mme Roussel: De cette façon, le directeur de l'enregistrement serait versé à un poste normal du ministère de la Justice au lieu d'être nommé. Il ou elle serait un fonctionnaire au vrai sens du terme. Le directeur de l'enregistrement relèverait du ministère de la Justice au contraire de sa situation actuelle. Je peux vous dire que nous avons pour cela eu l'appui du commissaire de la GRC.
Le vice-président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter l'article 49?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous allons maintenant passer à l'article 50.
Le sénateur Rompkey: Je constate que le rapport va être déposé devant chacune des deux chambres du Parlement.
Le vice-président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter cet article?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous passons maintenant à l'article 51.
Le sénateur Nolin: Collègues, si vous permettez, j'aimerais demander que l'on suspende la décision en ce qui concerne l'article 51. J'ai un amendement, mais si c'est le seul amendement risquant de retarder les choses aujourd'hui, je n'en ferai peut-être pas le dépôt. Ce que l'on nous demande de faire figure déjà dans mon texte. C'était ma question plus tôt ce matin. Si nous sommes censés faire un bon travail, la Chambre des communes aurait dû voir cela et modifier le projet de loi pendant qu'il l'avait devant lui. Ce n'est pas à moi de me prononcer sur la façon dont il fait son travail, mais si nous nous devons faire un bon travail, c'est ce qu'il faudrait. Cependant, si c'est le seul amendement qui va être adopté aujourd'hui, alors je ne le déposerai pas.
Le vice-président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Le sénateur Corbin: Je le réserverai pour l'instant, car si j'ai bien compris le témoin, Mme Roussel a dit que cela pourrait être éliminé.
Le sénateur Nolin: C'est à nous qu'il revient de faire le ménage dans le projet de loi et de faire en sorte qu'il présente bien au moins.
Le vice-président: Honorables sénateurs, vous plaît-il de réserver l'article?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Watt: Oui, je me trouve dans une situation quelque peu étrange car je ne suis pas membre du comité, mais j'ai un amendement. Il vise l'article 51 et il s'agit du paragraphe 97(1) proposé, qui traite d'une question dont nous avons abondamment parlé hier: le fait que la prolongation approche à grands pas.
Le vice-président: Nous avons convenu de réserver l'article.
Le sénateur Watt: C'est encore mieux.
Le sénateur Corbin: Le sénateur Watt nous a donné préavis.
Le sénateur Joyal: Cela pourrait avoir une incidence sur l'amendement du sénateur Nolin. Si le sénateur Nolin nous demande de retirer l'article 97 sur la base des témoignages qui sont déjà dans la loi, alors l'argument du sénateur Nolin ne tiendrait plus. Ai-je raison, sénateur Nolin?
Le sénateur Nolin: Vous avez tout à fait raison.
Le vice-président: Est-ce réservé?
Des voix: Réservé.
Le vice-président: Article 52.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 53.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 54.
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Ne s'agit-il que des trois lignes avec l'article de l'amendement antérieur portant sur l'importation et l'exportation?
Mme Roussel: C'est exact.
Le sénateur Joyal: Vous êtes satisfaite?
Le vice-président: Article 55.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 56.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Article 57, le dernier.
Le sénateur Bryden: Quelle est la date proposée en vertu de l'article 57?
Mme Roussel: Il y aurait vraisemblablement deux dates. Les articles traitant des armes de poing sont urgents, tout comme l'est le pouvoir de réglementation. Nous voulons bien sûr qu'entrent en vigueur cette année les dispositions relatives aux armes de poing afin d'être bien certains que cela ait un effet. Nous aimerions établir en même temps le pouvoir de réglementation dont nous avons besoin pour prendre des règlements.
Le restant des dispositions n'entreraient sans doute pas en vigueur tant que nous n'aurions pas un règlement correspondant à ce que nous avons fait dans le projet de loi. Cela viendra tard l'année prochaine.
Le vice-président: Article 57.
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous revenons donc au sénateur Nolin.
Le sénateur Nolin: Je pense qu'il serait préférable d'entendre le sénateur Watt, car mon amendement est drastique.
Le sénateur Watt: J'ai deux amendements au projet de loi C-10A...
Je propose que soit inséré sous un nouvel article 97 ce qui suit:
Que le gouverneur en conseil exempte les peuples autochtones du Canada du paragraphe 112(1), paragraphe établissant les obligations, de la Loi sur les armes à feu.
et:
Que le ministre fédéral exempte les peuples autochtones du Canada de l'application du paragraphe 112(1) de la Loi sur les armes à feu.
Le sénateur Watt: Je soumets ces amendements qui cadrent avec l'avis de motion, déposé par la Nunavut Tunngavik Incorporated, NTI, auprès de la Cour de justice du Nunavut. Le paragraphe 112(1) de la Loi sur les armes à feu établit que commet une infraction celui ou celle qui ne fait pas enregistrer une arme à feu. Le gouvernement du Nunavut est nommé en tant que partie intervenante dans l'avis de motion. Le gouvernement territorial est lui aussi un intervenant dans la Déclaration déposée par la NTI en l'an 2000 auprès de la Cour de justice du Nunavut.
Ma deuxième motion vise à insérer sous le nouvel article 91 ce qui suit:
Que le gouverneur en conseil exempte les peuples autochtones du Canada de l'application du paragraphe 92(1) du Code criminel.
Que soit également inséré le texte que voici:
Que le ministre exempte les peuples autochtones du Canada de l'application du paragraphe 92(1) du Code criminel.
Le paragraphe 92(1) établit que constitue une infraction le fait d'utiliser une arme à feu qui n'est pas enregistrée. Cet amendement que je propose s'appuie sur l'avis de motion de la NTI que je viens de mentionner. Le gouvernement du Nunavut appuie cet avis de motion.
Les sénateurs sont peut-être très bien au courant de cela car nous nous débattons avec la question de la clause non- dérogatoire. Il y a absence d'une loi autonome pour reconnaître l'article 25 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a déjà fait une description comme il se doit de la clause non-dérogatoire. Je me rapporte ici au paragraphe 2(3) de la Loi sur les armes à feu pour ce qui est des droits des Autochtones et des droits issus des traités:
Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le vice-président: Avez-vous le texte français?
Le sénateur Watt: Nous avons siégé jusqu'à environ 23 h hier soir pour discuter de cela. Je n'ai pas eu le temps de faire traduire le texte. Je ne suis pas membre du comité. Il faudrait qu'un autre sénateur en fasse la proposition.
Le sénateur Corbin: J'ai une question pour le sénateur Watt. N'étant pas membre du comité, vous ne pouvez pas proposer l'adoption de cette motion, mais jusqu'à quel point insisteriez-vous pour que la motion soit déposée auprès du comité à ce stade-ci, ou bien préféreriez-vous que cela se fasse à la troisième lecture au Sénat, le moment venu?
Le sénateur Watt: Je me trouve confronté à une situation très délicate. Lorsque je suis rentré chez moi récemment, l'agent des services policiers locaux m'a signalé combien de personnes sont déjà passées par le système pénal. Notre population se chiffre à environ 9 500. J'ai été alarmé d'apprendre que 8 000 personnes sont déjà passées par le système.
Le sénateur Corbin: Ces personnes sont classées comme étant des criminels.
Le sénateur Watt: Ce peut être pour un tout petit motif qui pourrait faire l'objet de redressement.
Le sénateur Nolin: Vous devez être précis. Lorsque vous dites que ces personnes sont passées par le système, entendez-vous par là qu'elles ont été arrêtées ou inculpées?
Le sénateur Watt: Inculpées. Cela ne laisse que 1 500 personnes qui n'ont pas été inculpées. Il s'agit pour la plupart d'enfants et il y a également un petit nombre d'adultes.
L'autre aspect est ce dont nous avons discuté hier. Il semble qu'il y ait un arriéré. Des demandes ont été faites, mais il n'y a eu aucune réaction. Que faire avec tous ces gens? Ce sont des citoyens respectueux des lois. Pourquoi les pénalisons-nous? Que puis-je dire de plus pour qu'il soit abondamment clair que le système que nous établissons verse les gens dans une catégorie de criminels? Pourquoi voulez-vous pénaliser les Inuits, les peuples autochtones et les non- autochtones qui sont peut-être dans la même catégorie?
Le sénateur Corbin: Les fonctionnaires pourraient-ils réagir à cette déclaration initiale?
Le sénateur Watt: Ils ont déjà répondu hier.
Le vice-président: Je pense que nous devrions les entendre. Je suis de l'avis du sénateur Corbin.
Mme Roussel: J'aurais quelques commentaires à soumettre aux sénateurs.
Le sénateur Cools: Si un membre du comité, ce qu'est le sénateur Watt, dépose une motion, je me demande s'il est à- propos de demander à des étrangers de se prononcer sur la proposition d'un membre du comité sans d'abord en discuter avec les autres membres pour voir si l'on ne pourrait pas s'entendre entre nous pour même envisager la chose.
Le sénateur Nolin: Est-il nécessaire que quelqu'un en fasse une motion en bonne et due forme? J'en fais une motion.
Les sénateur Cools: Nous sommes saisis de la motion.
Le vice-président: Je répète donc ma demande: pourriez-vous répondre à cela?
Mme Roussel: Ce n'est pas tant une réponse pour le sénateur Watt, mais je pense qu'il y a ici quelques questions sur lesquelles voudra peut-être se pencher le comité. Toutes les exemptions prévues à l'article 97 sont, de par leur nature même, discrétionnaires. Il n'est pas prévu qu'il s'agisse d'exceptions obligatoires d'application générale. L'on est censé y recourir dans des cas très particuliers.
Le sénateur Watt n'a pas tant proposé une exemption générale qu'une exemption dans certains cas particuliers et une exemption plus vaste de certains paragraphes bien précis. Si le comité devait envisager cela, l'endroit approprié pour en faire état ne serait pas l'article sur les exemptions mais bien celui sur les infractions qu'a évoqué le sénateur Watt.
Par ailleurs, si le comité va utiliser des expressions du genre «les peuples autochtones du Canada», je l'encouragerais vivement à les définir. Elles pourraient bien poser problème plus tard d'agissant de questions d'interprétation. Honorables sénateurs, vous pourriez certainement renvoyer à la définition contenue dans la Constitution ou dans la Loi sur les armes à feu pour faciliter la tâche des juristes.
Je peux vous dire qu'en ma qualité d'expert-conseil je crains que vous usurpiez un certain pouvoir discrétionnaire qui relève des tribunaux. La question soulevée par le sénateur Watt a certes énormément de mérite, mais je constate que la Cour fédérale en est saisie et qu'elle devra trancher. Je ne voudrais pas me prononcer sur le pouvoir qu'a ou n'a pas le Sénat. Je ne suis pas experte en la matière et il y autour de cette table des personnes mieux placées que moi pour juger de cela. Vous devez cependant tenir compte du fait que la Cour fédérale a justement été saisie de ces questions d'applicabilité aux personnes autochtones et que la question sera décidée par elle.
Le vice-président: Vous ne voulez pas vous prononcer là-dessus étant donné que les tribunaux sont saisis de la chose. Cependant, le comité a le droit de faire ce qu'on lui demande de faire.
Le sénateur Smith: Quelle est, très précisément, la question dont seront saisis les tribunaux? Cela voudrait-il dire qu'un Autochtone habitant dans le centre-ville de Toronto pourrait posséder toutes les armes à feu qu'il désire?
Mme Roussel: Si l'exemption était aussi large que cela, quiconque cadrerait avec la définition de personne autochtone n'aurait pas à faire enregistrer ses armes à feu, dans quelque circonstance que ce soit. Ce qui est devant les tribunaux est beaucoup plus précis. Des demandes ont été soumises à la Cour par des groupes autochtones identifiables. L'affaire qui va être entendue le 18 décembre et dont a parlé le sénateur Watt est celle de la Nunavut Tunngavik Inc. Celle-ci affirme un droit issu de traité et argue que la Loi sur les armes à feu ne s'applique pas à elle compte tenu de son droit de chasser issu d'un traité.
Le sénateur Smith: Cela vise-t-il une zone géographique clairement définie?
Mme Roussel: Elle est définie par les membres d'un groupe de traité particulier. Elle est définie par association, tandis que ce que propose le sénateur Watt est beaucoup plus large et s'appliquerait à quiconque cadrerait avec la définition de peuples autochtones du Canada.
Le sénateur Smith: Cela signifierait-il que n'importe quel Autochtone vivant en zone urbaine pourrait posséder toutes les armes qu'il veut sans avoir à les faire enregistrer?
Mme Roussel: Ce que le sénateur Watt a proposé ici aurait cet effet-là, mais ce ne serait pas le cas de la demande qui a été soumise à la Cour fédérale. Cette dernière est plus ciblée.
Le sénateur St. Germain: Lors du débat original au sujet du projet de loi C-68, les sénateurs Watt, Adams et d'autres parmi nous avons présenté ce scénario. Je suis un Métis.
Ce scénario a été pleinement débattu et prédit lors de ce débat, tout comme les dépassements de coûts. Ce scénario a été prédit étant donné l'emplacement géographique des Autochtones. Je reviens tout juste d'une visite chez les Autochtones du Traité 6 en Saskatchewan. Je pense que la population du pénitencier de Prince Albert compte 80 p. 100 d'Autochtones. Le sénateur Watt souligne le sort malheureux de nos peuples autochtones, qu'il s'agisse d'Inuits, d'Autochtones vivant en réserve, d'Autochtones vivant hors réserve ou de Métis, et ils ont tous été soumis aux caprices de la communauté blanche. Ils ont été envoyés dans des écoles résidentielles ou placés dans des réserves qui les ont mis dans une situation dans laquelle, malheureusement, leurs vies ont été truffées d'accusations criminelles. Les accusations criminelles doivent avoir une incidence, car tout le monde est censé être traité de façon juste par la loi. J'ignore, premièrement, comment ces permis seront délivrés à ces personnes. Nombre de nos Inuits sont unilingues.
Il n'y a rien dans ce processus qui devrait être une surprise, honorables sénateurs. L'on arrive au jour J et voici que ces personnes risquent maintenant des accusations au criminel, ce qui viendra aggraver encore la situation.
Je comprends ce que dit le sénateur Smith. Il est difficile de justifier le fait qu'un Autochtone habitant dans le centre- ville de Toronto ou de Vancouver soit autorisé à posséder toute une cache d'armes.
Nous avions tenté de régler ces questions à l'époque. Le ministre Rock ne nous écoutait pas et Wendy Cukier est venue ici nous disant que cela ne coûterait rien et réglerait tous les problèmes du monde et que les Autochtones devaient être traités d'une façon bien précise.
Les peuples autochtones n'ont jamais été traités de la même façon dans ce pays. Ils n'ont jamais été traités de façon équitable. Ils ont fait l'objet de discrimination, ils ont été ghettoïsés, et je pourrais vous dresser toute une liste de problèmes.
Tout ce que je peux vous dire, sénateurs, c'est que si vous pouviez régler la situation en ce qui concerne les Inuits ce serait un énorme pas en avant. Nous avons cependant également la complexité des situations dans le nord de la Saskatchewan, dans le nord du Manitoba et dans le nord de l'Alberta. J'ignore comment l'on pourra faire les distinctions qui s'imposent et traiter de ces différentes situations.
J'ai terminé mon plaidoyer. J'ignore si l'avocate-conseil aurait un commentaire à faire sur cet aspect criminel. Le sénateur Watt a pris bien soin de dire que 9 000 ou 9 500 personnes ont un casier judiciaire. Comment faire face à cela? Je vous pose la question, madame Roussel.
Mme Roussel: Je ne pense pas qu'il soit approprié que je me prononce là-dessus. Je ne suis pas experte quant au système de justice pénale.
Le sénateur St. Germain: Peut-être que M. Webster pourrait répondre.
M. Webster: Je ne suis moi non plus pas expert quant au système de justice pénale.
Le sénateur St. Germain: Êtes-vous le grand patron?
Le sénateur Bryden: Nous nous écartons beaucoup du projet de loi. Ce que nous faisons ici c'est nous lancer dans ce qui est un débat légitime qui a été mené...
Le sénateur Stratton: Nous parlons d'un amendement.
Le sénateur Bryden: J'avais la main levée depuis longtemps.
Le vice-président: Sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Nous ne pouvons pas revoir tout ce qui a été fait avec le projet de loi C-68. Si nous voulons rectifier le projet de loi C-68, alors déposons un projet de loi pour modifier la loi. Nous traitons en ce moment de ce projet de loi-ci. Dans mon esprit, il y a ici un certain nombre d'intérêts concurrentiels — non seulement par rapport à l'amendement proposé par le sénateur Watt mais également parce que nous tentons d'établir une politique publique sans empêcher que soient exprimées les différentes opinions.
Je ne vois pas du tout comment nous pourrions terminer rapidement ce que nous essayons de faire tout en traitant en même temps des questions qui sont à l'origine de l'amendement. Sénateur Watt, il y aurait de meilleures possibilités d'avoir un examen soigné et approfondi de l'amendement si vous exposiez clairement votre position dans une déclaration raisonnée qui serait soumise en troisième lecture à notre chambre, qui pourra alors en débattre. Le sénateur St. Germain et moi-même aurions au moins ainsi l'occasion d'examiner la question à fond.
Je ne pense pas qu'il me soit possible aujourd'hui d'accepter un tel amendement. Je sais que le sénateur Nolin a mis l'amendement sur la table. Je ne voudrais cependant pas donner l'impression que l'idée est d'empêcher que vous ayez l'occasion de soumettre votre amendement à la chambre à la troisième lecture, de l'expliquer et de donner à d'autres la possibilité de faire de même.
Il n'est pas dans l'intérêt public — ni dans le nôtre — de tenter de caser ici toute une critique du projet de loi C-68, dont je n'aime pas de nombreux aspects, comme c'est le cas de tout le monde. Si nous allons nous attaquer à une politique publique qui est en place, alors il nous faut la cibler. Nous parlons d'armes à feu; il nous faut avoir une carabine et non pas un fusil de chasse, et il nous faut foncer et dire ce qui doit être changé et ensuite avoir un projet de loi pour apporter des changements à un moment donné.
Le sénateur Stratton: S'il me fallait donner des conseils au sénateur Watt, je l'encouragerais à ne pas remettre à plus tard ce qu'il veut obtenir urgemment maintenant. Il a une raison — il ne veut pas que les membres de son peuple deviennent des criminels, et c'est ce qui se passera. Mon conseil pour lui serait de consulter nos conseillers juridiques pour vérifier que le libellé de l'amendement est conforme et de le déposer à la troisième lecture. Ce faisant, il aura exactement le libellé requis pour que cela puisse être adopté. Vous aurez notre appui, sénateur Watt, pour un tel amendement. Il vous faut cependant vérifier auprès de nos conseillers juridiques que le libellé sera acceptable, comme l'ont dit les experts juridiques d'à-côté.
Le sénateur Cools: Nous traitons de la motion qui est devant nous, proposée par le sénateur Nolin, et qu'il ne faut pas oublier.
En réponse au sénateur Bryden, j'aimerais dire que lorsqu'il parle de la question du temps nécessaire pour mener un examen à fond, en réalité, nous étions saisis du projet de loi C-10 et c'était l'occasion toute indiquée pour le Sénat de faire un examen en profondeur de tous les aspects de la question. Pourtant, nous voici ici encore dans une situation dans laquelle le gouvernement veut que nous bouclions une étude d'envergure en l'espace de 24 heures, soit le nombre exact d'heures qui se sont écoulées depuis que nous avons entamé notre étude du projet de loi hier.
La situation dans laquelle nous nous trouvons n'est ni la faute du sénateur Watt ni celle d'un quelconque autre membre du comité, car c'était lorsque nous étions saisis de ce projet de loi qu'il aurait fallu faire une étude en profondeur de ces questions. Le moment d'agir est toujours lorsque la question est ouverte et que des amendements sont possibles. J'aimerais profiter de cette occasion pour dire qu'il y a un profond mécontentement de la part des membres du comité des deux côtés. Le gouvernement refusait de nous accorder suffisamment de temps pour étudier la question.
Par ailleurs, la question soulevée par le sénateur Watt en est une à laquelle le ministre lui-même aurait dû répondre directement devant le comité. Le comité ici réuni a dû travailler sans la participation du ministre et sans la possibilité d'un échange avec lui.
J'aimerais également dire que le fait de balayer ainsi la requête du sénateur Watt... lui demandant d'attendre que l'avenir apporte un nouveau projet de loi... cela ne viendra jamais. Cela ne tient tout simplement pas debout.
J'aimerais remercier les témoins, et tout particulièrement Mme Roussel, car elle a été très ouverte et nous a beaucoup aidés. Madame Roussel, vous n'entendez pas toujours ce genre de choses venant de nous, mais nous avons apprécié que vous répondiez à nos questions. Cela rend les choses encore plus difficiles lorsque nos propres collègues ne veulent pas que les choses se déroulent ainsi.
Ma question pour vous est la suivante. Le sénateur Watt a de sérieuses préoccupations. Peut-être que l'amendement du sénateur Watt — sa proposition, telle qu'elle a été exécutée par le sénateur Nolin — n'est pas couché en des termes aussi précis qu'il le faudrait pour une proposition législative. Cependant, hier soir vous nous avez signalé certains aspects bien précis qu'il faudrait modifier pour que la proposition soit complète. Pourriez-vous nous fournir maintenant ces renseignements quant aux préoccupations qu'a soulevées le sénateur Watt?
S'il souhaitait déposer une telle proposition, de quelle façon devrait-il s'y prendre?
Mme Roussel: Il y aurait plusieurs façons de procéder. Mon premier instinct serait sans doute de regarder les dispositions en matière d'infractions pour voir s'il n'y aurait pas moyen de cerner une défense ou une exception à l'intérieur de la disposition elle-même. L'autre possibilité serait d'examiner les articles 117.07 et 117.08 du Code criminel. Ceux-ci traitent d'un sujet tout à fait différent — les agents publics et les fonctionnaires publics. Vous verrez qu'ils sont en gros exemptés des infractions. Quelque chose de semblable pourrait être rédigé dans le contexte des dispositions particulières en matière d'infractions dans le code et dans la Loi sur les armes à feu.
Tout dépend, bien évidemment, de la largeur de la portée de ces exemptions. Il y a différentes façons d'envisager les choses. J'ignore si le sénateur Watt souhaiterait avoir des exemptions pour tout ou simplement pour ce qui est de l'enregistrement et de certains délais. Selon le libellé de l'amendement, il vous faudrait peut-être regarder du côté du règlement, surtout en ce qui concerne les droits à payer.
Le sénateur Cools: Je n'avais pas terminé, mais je reviendrai pour un autre tour.
Le sénateur Joyal: Mme Roussel a soulevé un point important. Je suis certainement préoccupé par la situation des peuples autochtones, et tout particulièrement de ceux qui vivent de la chasse et de la pêche. J'insiste là-dessus car cela répond à la préoccupation de notre collègue, le sénateur Smith. Les Autochtones qui vivent de la chasse et de la pêche habitent généralement près de cette ressource.
Je suis impressionné par le paragraphe 2(3) de la Loi sur les armes à feu, qui reconnaît les droits issus des traités des peuples autochtones du Canada, la clause dérogatoire de la loi. C'est sur cette base que la Cour est saisie de la question. Je réfléchis à l'aspect légal de la chose. Si nous exemptions de la loi les peuples autochtones, comme le ferait l'amendement du sénateur Watt, j'ai l'impression que nous donnerions au paragraphe 2(3) une perspective plus large. C'est parce que cela aurait pour effet de régler le point soulevé par le sénateur Smith. Les droits ancestraux et issus de traités ont été interprétés par la Cour suprême dans le contexte du mode de vie traditionnel et de la culture traditionnelle des peuples autochtones. Nous savons que la Cour est présentement en train de se pencher sur cette question.
Nous pouvons faire ce qu'a proposé le sénateur Watt. J'aimerais pour ma part reconnaître la difficulté — et parfois même l'impossibilité — de la situation dans laquelle seraient plongés certains Autochtones par la mise en oeuvre de cette loi. J'ai essayé de travailler avec nos témoins hier pour trouver le moyen de disposer de plus de temps pour régler ces problèmes en attendant que la Cour termine son examen de la question.
Ces droits sont protégés par le paragraphe 2(3) de la loi. Il nous faut reconnaître qu'un certain nombre d'Autochtones ont essayé de se plier à la loi, avec difficulté. Certains s'y sont soumis.
Nous dirions à la Cour, si nous adoptions l'amendement dans son libellé actuel, qu'à l'avenir elle n'aura pas à s'occuper des peuples autochtones pour ce qui a trait à la loi. En d'autres termes, ce serait la fin des litiges pour ce qui est de l'application de cette loi aux peuples autochtones.
Le vice-président: L'article 35 de la loi de 1982 est toujours là, et ce droit est dans la Constitution.
Le sénateur Joyal: Cela aurait une incidence indirecte sur l'affaire dont la Cour est présentement saisie. Cela est clair. Cela signalerait l'intention du Parlement de faire en sorte que dès l'adoption de la loi les peuples autochtones n'y soient plus assujettis.
Le vice-président: Que proposez-vous?
Le sénateur Joyal: J'essaie de protéger les droits des Autochtones car j'estime que le paragraphe 2(3) est une reconnaissance de leurs droits, tout en m'efforçant de régler la préoccupation soulevée par des témoins et par certains sénateurs hier qui jugent que le problème est immédiat.
Il serait préférable que son règlement final soit tranché par la Cour. Je serais plus favorable à une solution de rechange qui accorderait un peu de temps pour une meilleure application de la loi s'agissant des circonstances particulières des peuples autochtones, circonstances qui sont déjà reconnues dans le paragraphe 2(3) de la loi.
L'affaire est devant la Cour. Nous savons que celle-ci tranchera un jour.
Je ne suis pas hostile à l'égard de l'objectif poursuivi par notre collègue, le sénateur Watt. En même temps, sur le plan pratique, il y a aujourd'hui un problème que nous devons résoudre. C'est là l'équilibre que nous essayons d'assurer ici avec cette loi.
Les témoins nous ont aidés à demeurer conséquents par rapport à la loi.
Le vice-président: Votre argument est-il que compte tenu du paragraphe 2(3) de la loi et de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, il vaudrait mieux que nous attendions? Une protection est déjà assurée. Êtes-vous en train de dire que la Cour serait à ce stade-ci plus utile que nous à cet égard?
Le sénateur Joyal: Il serait plus utile pour les peuples autochtones que nous reconnaissions dans la loi qu'ils ont un problème avec l'enregistrement et qu'il leur faut plus de temps. Si nous inscrivions cela dans la loi, cela donnerait le signal que nous reconnaissons que lors de la détermination de la peine imposée à des Autochtones, la Cour devra tenir compte de la situation préalable. Cela donne également le signal qu'en mettant en oeuvre la loi, nous tenons compte de la situation des Autochtones.
Cela constitue à mon sens une approche juste et raisonnable. Je n'ai pas d'amendement en ce sens aujourd'hui. Je m'efforce de voir comment nous pourrions régler la question.
Le sénateur Nolin: Je m'efforce moi aussi de régler le problème. Pour répondre au sénateur Bryden, je pense que ma motion est tout à fait recevable. Nous traitons d'exemptions. S'il est acceptable de traiter d'exemptions pour les non- résidents, alors je pense qu'il est tout à fait recevable de traiter d'exemptions applicables aux Autochtones.
Le sénateur Bryden: Je ne dis pas que ce n'est pas recevable.
Le sénateur Nolin: Vous ne voulez pas revoir le projet de loi C-68. Le sénateur Watt est en train de proposer un amendement par mon intermédiaire. Il est tout à fait conforme au règlement d'en discuter.
Sénateur Watt, à moins que vous ne me disiez que nous devrions tenter cela à la troisième lecture, je modifierais sans doute ma motion pour inclure à l'article 97 une nouvelle exemption qui serait accordée par le gouverneur en conseil — non pas par le ministre, mais bien par le gouverneur en conseil — et qui exempterait tout Autochtone de l'application du paragraphe 112(1) de la Loi sur les armes à feu et du paragraphe 92(1) du Code criminel. Je suis prêt à traduire cela en français.
Toutes les exigences, obligations et responsabilités de la Couronne exemptant les non-résidents s'appliqueraient aux peuples autochtones. Cela répondrait à la question du sénateur Smith, qui a soulevé un point très pertinent.
Personnellement, je ne voudrais pas qu'un membre de la communauté autochtone vivant dans le centre-ville de Montréal ou de Toronto puisse se promener avec un fusil alors que ni le sénateur Smith ni moi-même ne pourrions le faire. Le gouverneur en conseil devrait être autorisé, dans sa sagesse, à accorder des exemptions. Ce serait discrétionnaire. Nous devrions remanier le texte de l'article 97.
Le vice-président: Comment réagissez-vous à cela?
Le sénateur Nolin: Voulez-vous attendre jusqu'à la troisième lecture?
Le sénateur Watt: Je vais réagir à la suggestion que vient de faire le sénateur Nolin. Premièrement, j'aimerais dire, honorables sénateurs, que j'apprécie vos interventions. Il s'agit pour moi d'une question d'une importance critique. Je ne vais pas me laisser mettre dans une position dans laquelle le comité votera contre moi. Ceci est trop important. Il me faut votre appui. Il me faut votre sensibilité. La seule chose que je puisse faire c'est essayer d'entrer dans vos têtes pour voir quel traitement me sera réservé à la troisième lecture. Je regrette d'avoir à dire cela.
Cette question est importante car l'on parle ici de la vie de gens. Si nous ne parlions pas de la vie de gens, pensez- vous que je risquerais ma peau sans jouir de l'appui de beaucoup? Pensez-vous que je ferais cela? Non.
J'ai essayé. Cela est très bien documenté. C'est une question dont nous avons traité par le passé. Nous vous avons averti. C'est la seule chose que je puis dire.
J'aimerais également vous aider à trouver des solutions. Vous avez exprimé des inquiétudes quant à la portée de mon exemption proposée — vous craignez qu'elle s'applique facilement au centre-ville de Toronto. Là n'est pas mon intention.
Le sénateur Nolin: Nous le savons.
Le sénateur Watt: Cela n'est clairement pas mon intention. Mon intention est de m'occuper des personnes qui vivent de la chasse. Vous ne pouvez pas utiliser une zone géographique. Le gouvernement a parfois tendance à utiliser comme repère le 60e parallèle, ce qui coupe une partie de la région sub-arctique. Nous avons une entente avec la Couronne, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui englobe deux nations, les Inuits et les Cris. Le sénateur Adams les représente. Je représente les mêmes personnes vivant dans le Grand Nord — la Tunngavik Inc., l'Accord de revendication territoriale du Nunavut.
Le vice-président: Il nous faut boucler.
Le sénateur Watt: J'essaie de dire que la convention ne tient pas compte des gens du Labrador parce qu'ils n'ont pas encore conclu de convention. Alors que fait-on avec cela?
Le sénateur Rompkey: Monsieur le président, je suis très sensible à la position que défend le sénateur Watt. J'aimerais également m'associer aux commentaires du sénateur Joyal. Cependant, nous sommes saisis d'une motion. Mon sentiment est que nous devrions régler maintenant le sort de cette motion...
Des voix: Non!
Le sénateur Rompkey: ... à moins qu'elle ne soit retirée. Ce serait sans doute la meilleure façon de procéder: qu'on retire la motion afin qu'il n'y ait pas de déclaration du comité à ce sujet.
Le vice-président: Il nous faut régler le problème de savoir si l'on va en discuter maintenant ou à l'étape de la troisième lecture.
Le sénateur Rompkey: Si la motion n'est pas retirée, il nous faudra la mettre aux voix maintenant et en régler le sort.
Le sénateur Nolin: Retirée.
Le vice-président: La motion est-elle retirée?
Le sénateur Joyal: À la condition que voici: il y a des points qui ont été soulevés par mes collègues autour de la table et qui sont très importants pour le sénateur Watt, et ceux et celles qui ont travaillé là-dessus devraient examiner les options que nous pourrions envisager à la troisième lecture.
Le vice-président: Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La situation est-elle bien claire? Très bien.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, l'article 51 est adopté.
Le vice-président: Oui, l'article 51 est adopté.
Le sénateur Nolin: Y a-t-il d'autres amendements à l'article 51? Était-ce les seuls amendements?
N'y a-t-il pas d'autres amendements au projet de loi? Très bien. Dans ce cas, je ne vais pas déposer mon amendement.
Le vice-président: Vous n'allez pas déposer votre amendement. C'est réglé.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Stratton: Avec dissidence.
Le vice-président: Avec dissidence. Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le sénateur Stratton: Avec dissidence.
Le vice-président: Avec dissidence. Le projet de loi est-ci adopté sans amendement?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Stratton: Avec dissidence.
Le vice-président: Avec dissidence. Puis-je faire rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le Sénat siège cet après-midi.
Le sénateur Stratton: Avec dissidence.
Le vice-président: D'accord, avec dissidence.
Le sénateur Corbin: J'aimerais proposer à mes collègues ce qui suit en ce qui concerne le rapport du comité à la chambre. J'ai tenu compte de la préoccupation exprimée entre autres par le sénateur Andreychuk qui souhaite préserver la capacité du comité d'examiner l'autre moitié du projet de loi, qui est maintenant le projet de loi C-10B. J'aimerais ainsi soumettre la proposition suivante au comité pour ce qui est du rapport. J'ai des copies du texte, que j'ai demandé à la greffière de distribuer parce que le paragraphe est assez long et qu'il s'y trouve des questions techniques.
Votre comité qui a été saisi du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et qui a reçu l'ordre du Sénat de diviser le projet de loi C-10 en deux projets de loi distincts a, en conformité avec ses deux ordres de renvoi, étudié ledit projet de loi, et il en fait deux projets de loi distincts, le Projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), qui sont respectivement présentés aux appendices A et B du présent rapport.
Votre comité a décidé de faire rapport du projet de loi C-10A sans amendement, et il poursuit l'étude du projet de loi C-10B.
Je demande humblement l'accord des honorables sénateurs.
Le sénateur Stratton: Non.
Le vice-président: J'ai un problème avec certains termes, car le projet de loi n'est pas encore constitué de deux projets de loi. Il nous faut en discuter.
Quelle est votre réaction, sénateur Stratton?
Le sénateur Stratton: J'ai certaines préoccupations. Il s'agit essentiellement d'un projet de loi. Il n'y en a pas deux.
Le sénateur Corbin: Je dirais en réponse à cela que ceci a été rédigé par notre conseiller juridique. Notre copie de travail porte le titre: il y a le projet C-10A et le projet de loi C-10B. C'est notre document.
Le sénateur Joyal: Je suis préoccupé par la dernière ligne et le renseignement qui nous a été fourni ce matin par notre conseillère juridique: «Votre comité a décidé de faire rapport du projet de loi C-10A sans amendement, et il poursuit l'étude du...»
Je pensais que nous allions demander l'autorisation du Sénat de poursuivre notre étude, car le rapport aura été fait aujourd'hui. Ce que nous faisons maintenant c'est soumettre un rapport partiel. J'aimerais avoir une réponse très claire sur le plan de la procédure.
Le sénateur Corbin: J'aurais dû dire aux honorables sénateurs avant de leur lire cela que ce libellé s'appuie strictement sur la procédure suivie par le comité en 1998 lorsqu'il a fait rapport du projet de loi à cette époque-là. Rien n'a changé.
Le sénateur Stratton: À l'époque, faisait-il rapport sur les deux parties du projet de loi? Nous ne faisons ici rapport que sur une partie du projet de loi.
Le sénateur Rompkey: Le texte dit «[...] et il poursuit l'étude du projet de loi C-10B».
Le sénateur Stratton: Nos experts juridiques conviennent que ce n'est pas un problème?
Le sénateur Corbin: Apparemment pas. Le libellé est parfaitement conforme au précédent, sénateur. N'oubliez pas que le problème n'était pas du côté du rapport du comité. Le problème était l'obtention de l'accord de la Chambre des communes. C'est là qu'il y avait problème. Il n'y avait aucun problème à l'époque quant au rapport. Ceci correspond parfaitement.
Le vice-président: Nous n'avons pas utilisé les appellations «projet de loi C-10A» et «projet de loi C-10B». C'est là la difficulté.
Le sénateur Corbin: Eux aussi.
Le vice-président: Je me reporte au document sur les armes à feu et au document sur l'autre question.
Le sénateur Bryden: L'objet est de vérifier si ces mêmes termes ont été employés dans cet autre cas. Pourriez-vous nous lire ce texte?
Le sénateur Rompkey: Voici le texte tiré du Hansard de l'époque, en 1988, et c'est à la page 3886:
Votre comité a décidé de faire rapport du projet de loi C-103 (Partie 1) sans amendement, et il poursuit l'étude du projet de loi C-130 (Partie 2).
Respectueusement soumis,
William M. Kelly
Vice-président.
C'est exactement la même chose qu'en 1988.
Le sénateur Corbin: Que l'on mette la question aux voix.
Le vice-président: Il nous faut voter. Nous sommes d'accord là-dessus.
Les sénateur Cools: Dans deux minutes, le comité ne sera plus autorisé à siéger.
Le sénateur Stratton: La sonnerie ne retentit-elle plus?
Le vice-président: Vous m'avez dit que vous étiez prêts à voter. Procédons au vote.
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
La séance est levée.