Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 10 - Témoignages du 14 mai 2003
OTTAWA, le mercredi 14 mai 2003
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), se réunit aujourd'hui à 15 h 38 pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur George J. Furey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel, cruauté envers les animaux.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, je m'attendais à ce que nous ayons des nouvelles du ministre avant de procéder à l'étude article par article. Il me semble que nous avions l'habitude d'entendre les ministres au moins à deux reprises durant l'étude d'un projet de loi. Sur cette question particulière, la visite du ministre a été fort brève, pour ne pas dire tronquée, parce que nous avons dû nous pencher sur une instruction visant à scinder le projet de loi C-10.
J'ai toujours cru que nous aurions l'occasion d'avoir un échange dans le plein sens du terme avec le ministre. Comme bien d'autres, je reçois les avis de convocation. Je pensais qu'il serait excellent et raisonnable d'avoir l'occasion de dialoguer avec le ministre. Beaucoup pensent que dialoguer avec les fonctionnaires du ministère ou dialoguer avec le ministre, c'est du pareil au même, mais je ne suis pas de cet avis.
Quelle considération le ministre a-t-il accordé à ce comité? Je ne pense pas que le comité devrait procéder sans avoir eu la possibilité de poser de sérieuses questions au ministre, d'autant plus que ce projet de loi a été difficile et complexe sur le plan de la procédure.
Le président: Est-ce que d'autres sénateurs aimeraient faire des commentaires sur le point que vient de soulever le sénateur Cools?
Le sénateur Bryden: Je ne suis pas entièrement d'accord avec le sénateur Cools comme quoi il est habituel que le ministre vienne témoigner à une ou deux reprises. Lorsque je suis arrivé au Sénat, il n'était pas normal qu'un ministre vienne témoigner sur la plupart des mesures législatives. Nous déployons beaucoup d'énergie pour inciter les ministres dont le ministère parraine un projet de loi à venir nous décrire la politique du gouvernement et l'intention visée par le projet de loi. Par la suite, nous travaillons avec les fonctionnaires qui sont mandatés par le ministre pour procéder à la mise en oeuvre de la politique gouvernementale et des intentions.
Ce projet de loi a été scindé pour des fins de procédure afin qu'on puisse en finir avec la question du contrôle des armes à feu avant la fin de l'année, ce qui devait nous laisser suffisamment de temps pour nous occuper de la partie relative à la cruauté envers les animaux.
Le fait est qu'un haut fonctionnaire, M. Mosley du ministère de la Justice, a passé pas mal de temps avec les membres du comité et a répondu de son mieux à toutes nos questions.
Pour ma part, je n'ai pas de question à laquelle seul le ministre aurait pu donner une réponse satisfaisante. C'est tout ce que j'ai à dire.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, en règle générale, les ministres assument la responsabilité des mesures législatives. La tradition en cette matière dans cette Chambre a toujours été que le ministre comparaît au début et à la fin des audiences afin que l'on puisse lui poser des questions. En revanche, je ne saurais dire si cet exercice est nécessaire.
Traditionnellement, dans cette chambre et dans l'autre, le ministre comparaissait au début et à la fin des audiences. Nous aurions apprécié de le revoir, mais la vie continue. Il est tout aussi important de faire ce que nous jugeons approprié en ce qui concerne ce projet de loi, que de débattre de la question de la présence ici. Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Bryden, la tradition commande ce que le sénateur Cools a dit.
Le sénateur Milne: Durant les cinq années que j'ai présidé le comité, et même auparavant, d'après mon expérience, lorsque le sénateur Carstairs le présidait, le ministre ne comparaissait qu'une fois.
Le sénateur Cools: Toutes ces déclarations, y compris celle du sénateur Milne sont une illustration de la mauvaise pente que peuvent prendre les systèmes.
Le sénateur Milne m'a ouvert la porte, aussi je ne me gênerai pas pour ajouter que durant cette période, le ministre de la Justice de l'époque n'aimait comparaître devant les comités. Aussi, en bien des occasions, lorsque nous insistions, nos collègues avaient adopté la position suivante: «pas de ministre; pas de projet de loi». Quelques messages bien sentis ont été transmis à ce ministre. La plupart d'entre nous qui sommes assis autour de cette table se souviendront de quel ministre je veux parler et des nombreuses occasions qui se sont présentées. Si le ministre tenait au projet de loi, il devait comparaître.
Je précise, pour le compte rendu, que la tradition veut que le personnel s'adresse au personnel et que les parlementaires s'adressent aux parlementaires. Lorsque nous discutons des amendements à apporter à un projet de loi, nous devrions pouvoir entretenir un dialogue constructif avec le ministre visé. Il est déplaisant d'assister à tout ce jeu de coulisses et d'accepter que des personnes qui demeurent anonymes et inconnues puissent prendre des décisions qui touchent chacun d'entre nous.
Monsieur le président, je reconnais que vous en êtes à vos premières armes avec ce processus, mais ce comité et le Sénat devraient adopter une ligne de conduite voulant que les comités veulent entendre les ministres et avoir des échanges constructifs avec eux; nous ne devrions pas déroger de cette procédure standard.
Le sénateur Beaudoin: J'ai présidé ce comité avant que le sénateur Carstairs n'occupe elle-même cette fonction à une époque où il était courant que le ministre comparaisse seulement une fois. Il arrivait parfois naturellement qu'on lui demande de revenir si la question était particulièrement complexe ou difficile. Mais cela se produisait rarement. Cette tradition est respectée depuis nombre d'années.
Le président: Plutôt que de perdre davantage de temps, je sollicite l'opinion de mes collègues sur le sujet. Est-ce que le comité est d'avis que nous devrions lever la séance et demander au ministre de revenir comparaître une autre fois? Tous ceux qui sont en faveur.
Le sénateur Cools: En faites-vous une motion?
Le président: Voulez-vous présenter la motion, sénateur Cools?
Le sénateur Cools: C'est vous qui semblez vouloir présenter une motion.
Le président: Vous pouvez y aller et la présenter. Je mets la question aux voix. Je n'avais pas de motion. Je sollicitais simplement les membres du comité afin de savoir combien étaient en faveur de lever la séance et de réinviter le ministre à comparaître, et combien voulaient poursuivre l'étude
Le sénateur Cools: Vous avez fait une proposition. Laissons les membres du comité en débattre.
Le président: Combien sont en faveur de poursuivre l'étude?
Le sénateur Adams: J'aimerais poser une question. Lorsque le ministre est venu ici, la dernière fois, personne ne l'a questionné. À cette occasion, nous avons adopté le projet de loi au Sénat. Auparavant, il s'agissait de scinder le projet de loi au Sénat. Le ministre est venu pour nous parler du projet de loi. Mais nous avons dû lever la séance parce que nous n'avions pas le projet sous les yeux. Pas un sénateur n'a posé de question.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, si vous vous rappelez, sa visite a été écourtée parce que l'ordre du jour du comité consistait à scinder le projet de loi.
Nous n'avons pas échangé avec le ministre. Je ne vois pas comment nous pourrions aller de l'avant sans entendre le ministre. Peut-être que cela ne dérange pas certaines personnes, mais je vois les choses d'un autre oeil.
Le sénateur Nolin: Je comprends votre position, sénateur Cools, mais je ne suis pas convaincu que nous en apprendrons davantage du ministre que ce que nous savons déjà. Toutefois, je comprends votre point de vue.
Le sénateur Cools: Êtes-vous en train de dire que le ministre ne peut rien nous apprendre?
Le sénateur Nolin: Nous avons appris beaucoup de choses sur le sujet de la cruauté envers les animaux, et peut-être sommes-nous devenus des experts Je n'en sais rien.
C'est une question de politique que d'entendre le ministre. Nous connaissons la position du gouvernement.
Le sénateur Cools: Le ministre devrait comparaître devant le comité sénatorial et rendre justice à son initiative; c'est la façon de faire les choses. Nous sommes en train de débattre du phénomène de la relation qui devrait exister entre le ministre et le Sénat et le Parlement.
Le sénateur Nolin: Pour rendre justice au ministre, ce projet de loi n'a pas vu le jour sous sa responsabilité. Dans le futur, nous aurons amplement l'occasion de faire une mise au point avec le ministre de la Justice. Nous recevrons probablement un projet de loi sur l'examen du système de justice militaire, que l'ancien juge Lamer est en train d'examiner.
Nous aurons amplement l'occasion de transmettre nos opinions au ministre. Nous avons disposé de cinq mois pour faire l'étude de ce projet de loi.
Le sénateur Cools: Ce fut une drôle d'idée que de scinder ce projet de loi. Le sénateur Bryden a déclaré que c'était dans le but de faciliter l'adoption de la première partie, en l'occurrence le projet de loi C-10A. Le projet de loi C-10A n'a été adopté que la semaine dernière. De toute évidence, la division du projet de loi ne visait pas à faciliter l'adoption de quoi que ce soit.
Le président: La question est très simple, chers collègues. Je me laisserai guider par le bon vouloir des membres du comité.
Le sénateur Jaffer: Je propose que nous passions à l'étude article par article du projet de loi.
Le président: Nous avons une motion. Êtes-vous prêts à voter, mesdames et messieurs? Tous ceux qui sont en faveur de procéder à l'étude article par article. Ceux qui s'y opposent. Nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi.
Devons-nous reporter l'examen du titre à plus tard?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Devons-nous reporter l'examen du préambule à plus tard?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Devons-nous reporter l'examen de l'article 1, le titre abrégé, à plus tard?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Devons-nous adopter l'article 2?
Le sénateur Beaudoin: Je propose que le projet de loi C-10B, à l'article 2, soit modifié. Je propose que l'on substitue aux lignes 9 à 11 ce qui suit: «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain.»
La raison en est très simple. Nous avons discuté des raisons et nous avons entendu les opinions de scientifiques. Nous en sommes venus à la conclusion que c'est la bonne chose à faire. La dernière partie est supprimée parce qu'il ne s'agit pas d'une définition. Si on dit, «Un animal est un animal», ce n'est pas une définition.
Voici pourquoi la dernière partie du libellé initial est supprimée. Et remplacée par ce qui suit: «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain.»
Toutefois, si la science d'ici quelques années en arrive à la conclusion que les choses sont différentes en pratique, nous aurons toujours le loisir de modifier la loi. Pour le moment, nous devrions nous en tenir à une définition comme «s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain.»
Le président: Le sénateur Beaudoin propose que le projet de loi C-10B soit modifié comme il vient de l'indiquer. Plaît-il aux honorables sénateurs, d'adopter la motion proposée?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
Le sénateur Joyal: Je voudrais proposer un amendement à l'article 2, à la page 3 du projet de loi. Il serait préférable de le distribuer afin que chacun en ait une copie.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, pour ce qui est de la procédure, la totalité du projet de loi tient dans l'article 2. Peut-être que vous pourriez commencer, monsieur le président, en annonçant chaque paragraphe proposé.
Le président: S'agit-il d'un autre amendement à l'article 182.1 du projet de loi?
Le sénateur Joyal: Non, c'est un amendement à l'article 182.2.
Le sénateur Cools: Tout le projet de loi tient dans l'article 2.
Le président: Serait-il possible de réserver votre amendement, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Certainement.
Le président: Nous allons passer à l'article 182.2. Devrions-nous adopter l'article 182.2?
Le sénateur Baker: Je propose un amendement mineur, monsieur le président. Ce sujet a été débattu en long et en large par le comité. Donc, je propose que le projet de loi C-10B soit modifié à la page 2, par substitution, à la ligne 6 de ce qui suit: «ou la mort, sans néces-». L'article 182.2 se lirait comme suit:
a) cause à un animal ou, s'il en est le propriétaire, permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure ou la mort, sans néces-
Ce qui élimine la nécessité de la ligne 12: «tue un animal sans excuse légitime».
Supprimer la ligne 12, modifier la ligne 6 par adjonction et changer la désignation littérale des alinéas 182.2(1) d) à h) par celle d'alinéas 182.2(1) c) à g) et changer tous les renvois qui en découlent. Tout le monde peut suivre cela facilement. Le comité en a discuté à fond. Le ministère de la Justice nous a indiqué que le Parlement n'avait pas l'intention de modifier la définition initiale dans la loi ni d'ajouter une nouvelle infraction. Donc, je propose.
Le sénateur Cools: Ce n'est pas aussi clair que vous le pensez.
Le sénateur Baker: Rendons-nous à la ligne 6. Il me semble que nous avions discuté de cette question en profondeur.
À l'heure actuelle, la ligne 6 dit: «douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité» Plutôt que «douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité» il est suggéré d'insérer «ou la mort,» entre les mots «blessure» et «sans nécessité». Il s'agit donc simplement d'ajouter les mots «ou la mort,».
L'amendement remplacerait la ligne 6 par les mots «douleur, souffrance ou blessure ou la mort, sans néces-». Il y a également les autres changements que j'ai suggérés à la désignation et la suppression de la ligne 12.
Donc, je propose.
Le sénateur Jaffer: Je m'oppose à cet amendement parce que je vois que cet article a un rapport avec l'arrêt Ménard. Je comprends l'application des critères dans l'affaire Ménard comme quoi il peut être justifié de tuer un animal, mais qu'il ne faut pas lui causer de douleur sans nécessité. Si nous incluons la mort, je suggère que cela reviendrait à détruire les principes ayant été invoqués dans l'arrêt Ménard.
Le président: Si je comprends bien l'amendement, l'alinéa 182.2(1)a) proposé se lirait comme suit:
cause à un animal ou, s'il en est le propriétaire, permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure ou la mort, sans nécessité.
Le sénateur Jaffer: L'arrêt Ménard mentionne précisément la douleur sans nécessité. Même s'il y a une justification légitime de tuer un animal, il reste que l'on n'est pas supposé lui causer de douleur sans nécessité. En incluant la mort, je suggère que l'on enlève de la valeur à la jurisprudence.
Le sénateur Nolin: C'est ainsi que je comprends l'arrêt Ménard. En fait, l'affaire Ménard continuera de servir de jurisprudence; la jurisprudence demeure en vigueur. Je pense que nous ne faisons que lui apporter des précisions. Je comprends votre point de vue.
Le sénateur Beaudoin: Je pense que l'affaire Ménard joue toujours son rôle. Je ne crois pas que l'amendement suggéré aille à l'encontre de cette décision.
Le sénateur Cools: D'après ce que je vois, l'amendement proposé par le sénateur Baker est sage et prudent parce qu'il permet d'allonger la liste des afflictions ou des torts qui sont infligés aux animaux. Il est question de douleur, souffrance, blessure et de la mort sans nécessité. Il me semble que l'amendement du sénateur Baker est tout à fait pertinent parce qu'il vient ajouter le mot «mort» à la liste, alors que ce mot en était scandaleusement absent.
Le sénateur Nolin: Seulement pour venir en aide au sénateur Jaffer, je vais lire un extrait de la décision Ménard qui devrait la rassurer. Cette décision se lit comme suit: «Il est interdit de causer (de la douleur, souffrance ou blessure) sans nécessité.»
De toute évidence, le législateur n'avait aucune intention, comme dans le cas des agressions entre êtres humains, d'interdire en le criminalisant le plus petit inconfort physique causé à un animal, et c'est dans cette mesure, sans plus, que l'on peut parler de quantification. À l'exception de ces cas, toutefois, la quantité de douleur n'a aucune importance en soi à partir du moment où elle est infligée volontairement, au sens du paragraphe 386(1) du Code criminel, si elle est infligée sans nécessité conformément à l'article 402.1a) et sans justification, excuse légitime ou apparence de droit au sens du paragraphe 386(2).
Je ne pense pas que nous allions à l'encontre de cette jurisprudence.
Le sénateur Jaffer: Si je comprends bien le projet de loi, l'alinéa a) mentionne la douleur et les alinéas b) et c) parlent de tuer. C'est la raison pour laquelle je dis que nous confondons des idées en mélangeant les notions de douleur et de mort sans nécessité. Nous ne ferons qu'entraîner de la confusion dans l'appareil judiciaire. L'alinéa 182.2(1)a) proposé parle de la douleur sans nécessité. Les autres alinéas parlent de tuer. C'est la raison pour laquelle je suggère, pour conserver les critères de décision de l'affaire Ménard que nous laissions l'alinéa 182.2(1)a) dans l'état où il est. Il s'agit de l'article qui parle de la douleur.
Le sénateur Nolin: La quantité de douleur pour entraîner la mort ne devrait pas excéder la quantité nécessaire, si j'ai bien compris l'amendement.
Le sénateur Jaffer: Est-ce que la mention «sans excuse légitime» est suffisante pour couvrir cette éventualité?
Le sénateur Nolin: C'est la raison pour laquelle l'arrêt Ménard nous donne une autre dimension, même avec les mots «sans excuse légitime».
Le sénateur Nolin: Nous devons conserver les mots «sans nécessité».
Le sénateur Jaffer: Sénateur Nolin, si on regarde l'alinéa b), on constate qu'il fait référence à tuer. L'alinéa a) parle de douleur. Je suggère que nous devons faire en sorte qu'il n'y ait pas de confusion possible. L'alinéa b) parle de tuer et de causer la mort sans nécessité.
Le sénateur Nolin: Le sénateur Baker voudra peut-être se porter à la défense de son amendement.
Le sénateur Baker: Vous faisiez tellement du bon travail que je n'ai pas voulu vous interrompre.
Le président: Honorables sénateurs, le sénateur Baker propose que le projet de loi C-10B à l'article 182.2 soit modifié tel qu'indiqué. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la proposition d'amendement?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Jaffer: Avec dissidence.
Le président: L'amendement est adopté avec dissidence.
Y a-t-il d'autres amendements proposés à l'article 182.2?
Le sénateur Joyal: Dans le haut de la page 3 du projet de loi, on retrouve les alinéas 2a) et b). Cet amendement viendrait immédiatement après 2b). Il se lit comme suit:
«(3) Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, ou la blessure est causée pendant l'exercice de l'une ou l'autre des activités ou pratiques suivantes et se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à celles-ci:
a) les activités licites de chasse, de piégeage ou de pêche;
b) les activités de recherche scientifique exercées en conformité avec les normes généralement reconnues;
c) les pratiques de gestion, d'élevage ou d'abattage des animaux qui sont raisonnables et généralement reconnues;
d) les pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche auxquelles se livre un membre d'un des peuples autochtones du Canada dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités — au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Et en anglais le nouveau paragraphe 3, qui vient s'ajouter sous le paragraphe 2 b), en haut de la page 3. Le nouveau paragraphe 3 se lit donc en anglais:
``(3) No person shall be convicted of an offence under paragraph (1)(a) if the pain, suffering or injury is caused in the course of the following activities and is no more than is reasonably necessary for carrying out those activities:
(a) lawful hunting, trapping or fishing;
(b) scientific research conducted in accordance with generally accepted standards;
(c) reasonable and generally accepted practices of animal management, husbandry or slaughter; or
(d) traditional hunting, trapping or fishing practices carried out by a person who is a member of one of the Aboriginal peoples of Canada in any area in which Aboriginal peoples have harvesting rights under or by virtue of existing Aboriginal treaty or treaty rights withing the meaning of section 35 of the Constitution Act, 1982.''
Le sénateur Baker: Je me demande si le sénateur qui propose cet amendement pourrait nous dire si les alinéas a), b) et c) sont toujours nécessaires après l'adoption du dernier amendement?
Le sénateur Joyal: Lorsque j'ai rédigé cet amendement, le projet de loi n'avait pas encore été modifié. J'ai dû prendre ce contexte en considération après avoir consulté les sénateurs d'origine autochtone qui sont réunis autour de cette table.
Maintenant que nous avons modifié 182.1a), nous avons ajouté une autre perspective à la première infraction qui nous occupe, et il serait redondant d'ajouter cela maintenant considérant que nous avons déjà accepté l'amendement présenté par le sénateur Baker.
Le président: Donc, vous n'avez pas d'objection à laisser tomber a), b) et c)?
Le sénateur Joyal: Non, je n'ai aucune objection à supprimer (1)a), b) et c).
Le président: Seulement pour plus de précision, mesdames et messieurs, l'amendement proposé par le sénateur Joyal se lit maintenant comme suit:
Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance ou la blessure causée pendant l'exercice de l'une ou l'autre des activités ou pratiques suivantes se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à celles-ci:
a) les pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche auxquelles se livre un membre d'un des peuples autochtones du Canada dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités — au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le sénateur Joyal: Étant donné que nous venons tout juste de modifier (1)a) par adjonction du mot «mort», bien entendu nous devons l'ajouter aussi à la deuxième ligne: «Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)c) si la douleur, la souffrance ou la blessure» ou «la mort», parce que nous avons ajouté «la mort» auparavant.
Le sénateur Beaudoin: Après «des activités» je pense avoir entendu un nom et, avant d); n'est-ce pas? Comment se lit cet énoncé maintenant, «pendant l'exercice de l'une ou l'autre de ces activités ou pratiques suivantes»?
Le sénateur Baker: Le sénateur Beaudoin a raison, monsieur le président. Le sénateur Beaudoin nous signale que la formulation:
(3) Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa(1)a) si la douleur, la souffrance ou la blessure est causée pendant l'exercice de pratiques ancestrales de chasse ou de piégeage.
Le sénateur Beaudoin a raison. Il n'est pas nécessaire, et en fait, il est redondant, et cela irait à l'encontre du but recherché que d'inclure «raisonnablement nécessaire».
Le sénateur Beaudoin a raison. Allez à «pendant l'exercice» à la deuxième ligne, puis directement à «pratiques ancestrales de chasse» parce que l'amendement n'est pas bien formulé et que cela n'a aucun sens de laisser ces mots.
Le sénateur Jaffer: Nous n'avons plus besoin de a) maintenant, parce que ce n'est qu'une énumération.
Le sénateur Baker: «pendant l'exercice de» et puis «pratiques ancestrales de chasse»
Le sénateur Beaudoin: Nous laissons tomber a), b) et c) et nous disons après «pendant l'exercice de» «pratiques ancestrales de chasse».
Le sénateur Baker: Je soutiens que le sénateur Beaudoin a raison, monsieur le président.
Le sénateur Nolin: Je veux seulement m'assurer que le mot «mort» a été ajouté. Il y a deux «ou». Peut-être devrions- nous en supprimer un.
Le président: «la souffrance, la blessure ou la mort».
Le sénateur Beaudoin: Sommes-nous tous d'accord?
Le sénateur Bryden: Quelqu'un veut-il lire l'énoncé?
Le sénateur St. Germain: S'il vous plaît.
Le président: Encore une fois, mesdames et messieurs. L'amendement proposé par le sénateur Joyal se lit comme suit:
Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée pendant les pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche auxquelles se livre un membre d'un des peuples autochtones du Canada dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités — au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le sénateur Andreychuk: Nous avons discuté du sujet, mais pas de la formulation précise. Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que cela veut dire. J'aimerais que nous prenions le temps d'examiner le nouveau libellé.
Je me préoccupe des mots «chasse» et «piégeage». Allons-nous utiliser ces mots d'un bout à l'autre du projet de loi? Je fais référence aux droits de récolte.
Le sénateur Joyal: Ces mots font partie de la description traditionnelle de ces droits.
Le sénateur Andreychuk: Comment va-t-on procéder à la mise en exécution de ces droits? Si on présume qu'une personne a causé sans nécessité à un animal une souffrance ou une douleur ayant entraîné sa mort, quelles sont les conséquences pour cette personne à ce moment-là? Est-ce un agent de la paix qui devra déterminer si la personne en cause est un Autochtone? Il est facile de déterminer si la personne est un Innu ou si elle possède le statut d'Indien, mais pas si elle est un Métis. Si j'ai bien compris, les Métis se désignent eux-mêmes comme tels, et non le gouvernement ou les forces policières.
Alors le problème consiste à essayer de faire respecter cette disposition; les membres des peuples autochtones ne disposent pas de droits établis. Ces droits sont établis dans le sens que la Loi constitutionnelle les garantit, mais comme nous le savons, la position des tribunaux est en train de changer au moment même où nous nous parlons; elle est même contradictoire. Sur la même assise terrestre, il se peut qu'il y ait plusieurs droits de récolte concurrents. Les terres elles- mêmes font l'objet de litiges, et il y a beaucoup de questions en suspens.
Est-ce que toutes ces contraintes vont avoir pour effet d'empêcher la mise en application ou bien mettra-t-on en place une certain processus ou une méthode? J'essaie d'imaginer une situation où l'on aurait avisé les policiers. Ils sont sur les lieux; ils ont reçu une plainte ou bien ils sont témoins de l'infraction. Comment doivent-ils procéder pour faire appliquer cette disposition et déterminer si oui ou non ils doivent porter une accusation, et quelles sont les étapes suivantes de la poursuite? Peut-être que le sénateur Joyal a réfléchi à la question et qu'il peut me venir en aide.
Le président: J'aimerais ajouter un point avant que nous ne passions à cet argument, sénateur Joyal. Au début, vous aviez suggéré: «et se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire», et je pense que nous devrions nous en tenir à ça.
Ensuite, nous pourrions faire l'adjonction suivante:
Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire [...]
Le sénateur Cools: Il faut conserver «pendant l'exercice de».
Le président: Oui, «pendant l'exercice de» et puis ajouter «se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire [...]». Il faut que cela soit spécifié.
Le sénateur Joyal: Je vois que le sénateur Baker veut intervenir.
Le sénateur Baker: Monsieur le président, cet article du projet de loi comporte deux restrictions relatives à l'application. La première est au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. C'est très important. Et la deuxième, définit les peuples autochtones comme suit:
Dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités [...]
Monsieur le président, désormais ce libellé est conforme au Règlement sur les mammifères marins qui, en vertu de la Loi sur les pêches, comporte une clause d'exclusion au début du règlement stipulant qu'il ne s'applique pas aux personnes qui vivent dans des zones, et je pense que la formulation exacte est dans des «zones désignées». Je pense que c'est le libellé qui est utilisé dans la Convention de la Baie James et ailleurs.
Monsieur le président, concernant la plus récente décision de la Cour suprême sur la vente des jeunes à dos bleu, la vente est permise si on habite les zones visées par des traités, mais pas si on habite à Terre-Neuve ou ailleurs où les contrevenants peuvent être mis en accusation.
Cette disposition impose deux restrictions: premièrement, en ce qui concerne le sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, et deuxièmement dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits en vertu des traités en vigueur. Ces restrictions rendent les choses très claires pour l'agent d'exécution de la loi.
Aux termes du Règlement sur les mammifères marins et les phoques qui découle de la Loi sur les pêches, si vous habitez dans une de ces zones visées par des traités, alors ces règlements ne s'appliquent pas. C'est ainsi que l'on interprète le règlement actuellement. Le sénateur propose cette adjonction à titre de condition d'application et au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Je pense que cela couvre bien la situation.
Le sénateur Andreychuk: Si vous me permettez, je pense que les droits de pêche à Terre-Neuve, à la Baie James et dans le Nunavut ont été définis et ont fait l'objet de règlement. Toutefois, il reste encore des aspects à négocier. Nous avons eu des discussions lors de l'étude de lois antérieures au sujet du sens à donner aux mots «droits issus des traités en vigueur avec les Autochtones». Je me rappelle que le sénateur Buchanan disait, «ces droits issus des traités». En Colombie-Britannique, ils ne sont pas définis dans des traités. Et pourtant, les droits des Autochtones et les droits issus des traités existent réellement. La Loi sur les mammifères marins a prévu des règlements. Ils sont établis et fixes, mais ils ne s'appliquent pas à l'échelle du Canada.
Si vous me le permettez, je n'ai aucun problème avec les pratiques de pêche, parce que la jurisprudence est claire. Toutefois, lorsqu'il est question des droits de récolte, de piégeage et de chasse et de tous les droits existants non définis et qui restent à définir, on ne peut justement les définir en fonction d'une région donnée.
Les Nisga'a avaient allégué que les terres visées étaient celles des Nisga'a, mais elles couvraient aussi Gwich'in et Gitanyow. Le gouvernement a décidé de donner son appui aux Nisga'a. Mais cela n'exclut pas pour autant les droits des autres. Ils pourraient être en mesure de prouver leur existence dans le futur. J'essaie seulement de déterminer comment nous allons nous attaquer à ce qui n'est pas encore déterminé dans l'article 35, parce qu'il s'agit d'une question qui n'est pas encore arrêtée.
Je suis troublée par le rôle que le policier devra jouer dans cette situation. J'aurais besoin d'un peu de temps pour y réfléchir. Je m'attache aux détails pratiques parce que je pense que l'on risque d'entraîner des difficultés inutiles entre la collectivité autochtone et les autorités si on ne comprend pas parfaitement ce que l'on est en train de faire. Il faut envoyer un signal clair, non seulement aux peuples autochtones, mais aussi aux autorités. J'apprécierais obtenir certains éclaircissements concernant l'exécution de la loi.
Le sénateur Jaffer: J'entretiens la même inquiétude que le sénateur Andreychuk, et tout particulièrement en Colombie-Britannique où les droits issus des traités font encore l'objet de négociations, et où les choses ne sont pas aussi claires que dans d'autres régions. C'est ma principale préoccupation.
Le sénateur Joyal, est-ce que cet amendement crée une exemption absolue pour les peuples qui possèdent des droits issus des traités?
Le sénateur Joyal: Pas du tout. Non, ils sont toujours soumis à l'objectif global du projet de loi. Une plainte peut être déposée, la personne peut être mise en accusation et des poursuites peuvent être intentées. À chaque étape du processus, la personne en cause devra établir divers éléments de sa défense. L'infraction demeure. Nous ne sommes pas en train d'exempter la personne de l'infraction. Nous ne sommes pas non plus en train de dire que les peuples autochtones du Canada ne peuvent faire l'objet d'une accusation. Ce n'est pas du tout ce que nous voulons dire. Nous disons «nul ne peut être déclaré coupable». On en arrive à ce degré de conviction au moment de l'examen final.
Le sénateur Jaffer: Je m'inquiète de ce que cela risque de créer une inversion du fardeau de la preuve: autrement dit, que l'accusé doive prouver qu'il possède les droits.
Peut-être que je n'ai pas bien compris, mais tout au long de nos discussions des cinq derniers mois, nous n'avons cessé de dire que nous voulions éviter qu'un membre des peuples autochtones se voit forcé d'affronter les tribunaux.
Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, j'ai l'impression que nous sommes en train de faire exactement le contraire. Nous sommes en train d'amener une inversion du fardeau de la preuve. Nous disons que les peuples autochtones devront prouver qu'ils possèdent des droits de récolte et qu'ils sont visés par les droits issus des traités. En Colombie-Britannique, ce sera une chose très difficile à faire.
Le sénateur Beaudoin: Si je peux me permettre, le mot «existant» a été défini avec exactitude dans l'affaire Sparrow. En effet, l'affaire Sparrow est pour les peuples autochtones l'équivalent de l'affaire Oakes pour les droits et libertés de la personne. Le mot «existant» signifie pouvant être changé.
Le sénateur Jaffer: Le mot «existant» n'est pas défini dans ma province.
Le sénateur Beaudoin: Que voulez-vous dire?
Le sénateur Jaffer: Je ne parle pas de l'affaire Sparrow. Je dis seulement que cela revient à une inversion du fardeau de la preuve. Et que cela constitue ma principale inquiétude.
D'un bout à l'autre de nos discussions, nous avons dit que nous ne voulions pas que la personne se retrouve dans la situation de devoir se présenter devant les tribunaux et de dépenser de l'argent pour prouver qu'elle possède ces droits. Nous sommes en train de faire précisément ce que nous avions dit que nous voulions éviter.
Le sénateur Nolin: Cela soulève la question de l'administration de la justice. Le sénateur Andreychuk soulève une très bonne question. Comment les autorités policières vont-elles s'attaquer à ce genre de situation? Voilà une question fondamentale.
Les choses vont se dérouler de cette manière: il y aura un informateur. En français, nous utilisons aussi le terme «dénonciateur». À partir des renseignements fournis par le dénonciateur, il y aura enquête. Le policier va présenter son rapport. Il n'est pas question de déclaration de culpabilité. Quelqu'un va tenter de décider si la loi a été respectée ou non. Une personne en autorité examinera la loi et, à cette occasion, prendra connaissance de l'amendement suggéré par le sénateur Joyal et exercera ses activités en conséquence.
Le fardeau ne sera pas imposé à la personne; des accusations n'ont pas encore été portées. Mais il est vrai que la personne devra assumer le fardeau de prouver que ses droits existent. Est-ce que ces droits existent? Existe-t-il une jurisprudence? Quel est l'état du droit aujourd'hui? Si les autorités en arrivent à la conclusion qu'il y a eu infraction à la loi, elles porteront des accusations.
Alors, le fardeau est imposé à l'accusé qui devra se prévaloir de ses droits et faire la démonstration de leur existence. Le tribunal devra décider si ces droits existent vraiment.
L'inversion du fardeau de la preuve existera à un moment donné, mais quelqu'un devra d'abord faire son travail pour que des accusations puissent être portées, et ensuite, l'accusé devra se défendre.
Le sénateur Beaudoin: Cela ne signifie pas que le fardeau de la preuve est toujours une mauvaise chose.
Le sénateur Nolin: Nous devons faire en sorte que cet amendement se lise ainsi. Si nous n'en faisons rien, il faudra changer le code. Ce document est un ramassis d'infractions, de descriptions d'infractions, de moyens de défense et d'excuses.
Vous n'avez probablement jamais entendu parler d'un système de défense invoquant «l'effet de la colère». Et pourtant, il existe dans le code. Toutes ces différences et tous ces petits détails sont présents dans le code. Bien entendu, il incombe à l'avocat de s'occuper de ces choses, mais tous les éléments sont présents.
Une fois que les accusations ont été portées, les renseignements sont transmis à un bureau où l'on examine le rapport et décide s'il y a lieu de porter des accusations.
Il peut arriver à l'occasion qu'un affidavit soit signé et que le juge décerne un mandat après l'avoir examiné. Le processus n'est pas facile à mettre en place; il est très lourd, et nous ne faisons qu'ajouter à ce fardeau avec cette proposition d'amendement.
Le sénateur Pearson: Nous sommes tous d'accord en ce qui concerne l'intention visée par l'amendement. Mais la question est la suivante: est-ce la meilleure manière de procéder?
Je pense que nous devrions formuler l'amendement pour qu'il dise, «nul membre des peuples autochtones ne sera accusé». Cet énoncé me ramène à la question pratique qui consiste à déterminer comment prouver si cette personne est bien un membre des peuples autochtones.
Nous devons trouver le meilleur libellé possible pour cet amendement. Ni le sénateur Watt ni aucun autre n'ont demandé à être exclus du Code criminel. Nous nous efforçons de trouver la bonne phraséologie. Le libellé de la question découlera du libellé de cet amendement.
Je suis curieux de savoir ce qui se passerait si j'étais un chasseur et si ma femme était une Autochtone, mais pas moi. Je me demande ce qui se passerait dans cette situation hypothétique. Par ailleurs, si vous habitez dans le Nord, mais que vous êtes descendu plus au sud pour chasser, comment la loi s'applique-t-elle?
Le sénateur Nolin: Cet amendement ne s'applique pas à une personne qui est en train de pêcher, disons, dans le lac Saint-Louis, à Montréal.
Le sénateur Pearson: Non, mais si vous êtes en train de pêcher quelque part avec des membres des peuples autochtones, avez-vous des droits sur les terres qui appartiennent à d'autres peuples autochtones?
Le sénateur Nolin: Nous voulons protéger les personnes qui possèdent déjà des droits. Nous ne voulons pas les forcer à invoquer l'article 35 lorsque des accusations sont portées en vertu de l'alinéa 182.2(1)a).
Nous nous sommes mis d'accord pour formuler un amendement qui fasse en sorte que le fardeau incombe aux autorités chargées de l'exécution de la loi. Quiconque possède des droits n'aura pas à s'en prévaloir devant le tribunal.
Bien entendu, des accusations pourront être portées contre quiconque n'est pas membre des peuples autochtones et contre le mari d'une Autochtone. Nous verrons. Je n'ai pas de réponse précise à cette question, sénateur. Je trouve que ce libellé est tout à fait clair.
Le sénateur Beaudoin: Nous devons nous montrer équitables envers tout le monde, mais dans certains cas, il se peut que cela ne soit pas juste. Nous avons une jurisprudence à cet effet.
Le juge a le dernier mot au tribunal: la Loi constitutionnelle est exactement ce que le juge dit qu'elle est. Dans ce type d'affaires, on se prévaudra toujours de l'article 15 de la Charte des droits qui porte sur l'égalité.
Les dispositions particulières relatives à la protection des peuples autochtones figurent toutes dans l'article 35, et la Cour suprême a le dernier mot, point final.
Je n'ai aucun problème avec le mot «existant» tel qu'il est défini dans l'affaire Sparrow.
Le sénateur St. Germain: On a suggéré de faire l'adjonction de «nul membre des peuples autochtones». Sénateur Joyal, avez-vous pensé à cela lorsque vous avez rédigé cet amendement?
Le sénateur Joyal: Le code doit viser les personnes reconnues coupables. Il se peut qu'une personne soit un Autochtone, mais que des circonstances particulières s'appliquent.
Vous rappelez-vous de la discussion que nous avons eue lorsque nous avons adopté le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous voulions protéger les jeunes contrevenants et leur offrir la même protection qu'aux membres des peuples autochtones.
Le sénateur Nolin: C'est le seul amendement que vous étiez parvenu à faire adopter.
Le sénateur Joyal: Le code reconnaissait qu'au moment de la détermination de la peine, une personne autochtone pouvait bénéficier d'un ensemble de protections.
Dans cet amendement, on pouvait lire, «nul membre de l'un des peuples autochtones du Canada». Cet énoncé est au sens de la définition de «peuple autochtone». D'abord et avant tout, la définition vise une personne. Lorsque l'on définit une personne autochtone au sens du Code criminel, il faut d'abord insister sur la qualité de l'individu, et après, sur le fait que cette personne est membre du peuple autochtone.
Ce n'est que lors de cette étape subséquente que la personne est autorisée à faire valoir qu'elle est visée par un traité ou qu'elle possède des droits de récolte, de chasse ou de pêche dans le cadre de pratiques ancestrales. Nous évoquons les «pratiques ancestrales». C'est tout à fait clair. Il s'agit essentiellement de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche. C'est l'extrême limite que nous voulons imposer à cette capacité de ne pas être accusé.
Le sénateur St. Germain: Je pense que cela répond à la question du sénateur Andreychuk parce que je ne pense pas que l'on puisse imposer le pouvoir discrétionnaire tout autant que la mise à exécution. L'adjonction des mots «pratiques ancestrales» résout le problème.
On n'a pas établi que les Métis possédaient des droits de chasse. C'est le groupe auquel j'appartiens. La Cour suprême se penche actuellement sur la question de la reconnaissance des droits de chasse des Métis.
Je pense que l'adjonction des mots «pratiques ancestrales» représente une mesure de protection suffisante pour les peuples autochtones.
Pour ce qui est du sens à donner, et je sollicite l'avis des avocats qui siègent à cette table, j'espère que l'aspect «ancestral» est applicable dans le cadre de cette disposition.
Le sénateur Stratton: Je me préoccupe de cette question en raison de la discussion qu'il y a eu autour de cette table. Nous avons essayé d'éviter d'avoir à identifier un groupe en particulier aux termes de la loi. C'est cela qui m'inquiète. Est-ce vraiment nécessaire? Est-ce que les peuples autochtones ne sont pas déjà couverts par les lois qui existent déjà? Je veux avoir l'assurance que cet amendement proposé est vraiment nécessaire.
Le sénateur St. Germain: Le Nunavut est un exemple concret de cette situation dans le projet de loi C-68. Ses habitants devaient bénéficier de la protection découlant de l'article 35, et pourtant ils sont actuellement sous le coup d'une injonction.
Nous nous efforçons d'éviter que les peuples autochtones se retrouvent au coeur de litiges et d'accusations sans nécessité. Dans le passé, des lois mal rédigées ont débouché sur des actions en justice et des poursuites horribles. Parfois, toutes ces poursuites se révèlent très coûteuses et très lourdes. Je pense que ce n'est pas équitable envers les peuples autochtones. C'est la raison pour laquelle il y a deux représentants des peuples autochtones avec nous aujourd'hui. Je pense que leurs préoccupations sont réelles, sénateur Stratton.
Le sénateur Nolin: L'article 35 a une très large portée. Cet amendement proposé a pour effet de préciser notre compréhension des droits découlant de l'article 35.
Le fardeau de la preuve retombera sur les épaules des autorités chargées de l'exécution de la loi. Ces autorités devront lire l'infraction et décider si les renseignements qu'elles ont reçus s'appliquent à une personne «X». Est-ce que ce sera une tâche facile? Non, ce ne sera pas facile; ces autorités devront faire des efforts afin de vérifier si ces allégations devraient donner lieu à des accusations.
Le sénateur Baker: Certaines garanties sont accordées aux peuples autochtones en ce qui concerne les mammifères marins. Et certaines de ces garanties ont été négociées par l'entremise de conventions. Aux termes du Règlement sur les mammifères marins, par exemple, on constate qu'il est devenu illégal de vendre, d'échanger ou de troquer des blanchons en 1985. Dans le Règlement, on mentionne que cette interdiction ne s'applique pas à une «personne autorisée». Je pense que l'on a utilisé le mot «autorisée» ou quelque chose de semblable. On mentionne également qu'une personne autorisée peut être un résident d'une zone visée par la Convention de la Baie James ou du Nunavut. Chaque fois qu'une convention est signée, il faut apporter un amendement au règlement sur les mammifères marins afin d'y inclure la nouvelle zone visée.
Voici un libellé plus approprié: «droits existants des peuples autochtones ou droits issus de traités». Si cette phrase était insérée dans le Règlement sur les mammifères marins, il ne serait pas nécessaire de le modifier constamment.
Le fait est que des exclusions doivent être faites parce que des conventions ont été signées et négociées par les peuples autochtones. Il n'est pas étrange de voir cela dans les règlements existants.
Le sénateur Stratton: J'accepte cette affirmation. Mais comment allez-vous procéder pour la mise à exécution? Si vous adoptez un point de vue pragmatique, comment un agent d'exécution de la loi va-t-il aborder une personne qui a tué un animal, qu'il s'agisse d'un Autochtone ou non? Est-ce que la même situation ne s'est pas présentée avec le contrôle des armes à feu?
Le sénateur Joyal: J'attire l'attention de mes collègues sur l'article 718.2 du Code criminel qui traite de la détermination de la peine à l'endroit des peuples autochtones. L'article se lit comme suit:
Le tribunal détermine la peine à infliger compte tenu également des principes suivants:
e) l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.
Cette disposition s'applique tout autant à une personne autochtone qui habite au centre-ville de Toronto, qu'à Montréal, à Vancouver, au Nunavut, au Yukon, ou encore à n'importe quelle autre zone visée par un traité. Comment le tribunal établira-t-il le fait? Est-ce que le juge ira aussi loin que de demander à la personne si elle est membre d'un peuple autochtone au sens de la Loi constitutionnelle du Canada? Est-ce que le juge demandera à la personne si elle possède des droits issus de traités?
La réalité des peuples autochtones est déjà reconnue par les tribunaux. Elle a été reconnue par les tribunaux et codifiée. Cet article n'est pas le résultat d'une initiative gouvernementale, il est le résultat d'une peine infligée par un tribunal, la célèbre affaire de Toronto, comme vous vous en rappelez sans doute, honorables sénateurs.
Autrement dit, le tribunal est allé au-delà de la reconnaissance de la politique du gouvernement et a déclaré que, dans certaines situations, il doit statuer de son propre chef, proprio motu, comme on dit en latin.
Cette proposition n'englobe pas la pêche et la chasse à l'extérieur des territoires visés par des droits ou par les pratiques ancestrales. Il faut prouver qu'il s'agit d'une pratique ancestrale.
Lorsqu'un agent d'exécution de la loi doit répondre à une plainte, il faut prouver qu'il s'agit d'une pratique ancestrale. Un agent d'exécution de la loi ayant la responsabilité de faire appliquer la loi dans un territoire autochtone devrait comprendre en quoi consiste une pratique ancestrale.
Nous n'essayons pas de réinventer le système. «Pratique ancestrale» inclut par définition «le même geste répété durant une longue période de temps». Nous savons tous ce qu'est une pratique ancestrale.
L'agent devra d'abord prendre cela en considération et décider si le geste posé par la personne correspond à une pratique ancestrale. S'il pense qu'il ne s'agit pas d'une pratique ancestrale, alors il pourra procéder. Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'agent qui rédige la plainte et qui traduit la personne devant les tribunaux le jour suivant. La procédure ne se déroule pas de cette manière. Si la personne est accusée et déclarée coupable, et si cette personne est un membre d'un peuple autochtone, elle relève de l'alinéa 718.2e) du Code criminel. À ce moment-là, le juge devra déterminer des sanctions substitutives autres que la prison pour ce contrevenant.
Nous n'essayons pas de réinventer un système que le code n'aurait pas reconnu et que le tribunal aurait commencé à reconnaître. Nos collègues libéraux et le sénateur Andreychuk se rappelleront de l'affaire de Toronto. Le crime n'avait pas été commis sur un territoire autochtone, mais au centre-ville de Toronto. Le juge a trouvé qu'il était scandaleux de mettre la personne en prison étant donné les circonstances.
Cette façon d'aborder la question est le meilleur moyen de maintenir le fait que le code s'applique à tous et chacun. Nous ne définissons pas une catégorie de personnes pour dire qu'elles sont exemptées. Nous ne sommes pas en train d'exempter les peuples autochtones. C'est très clair. Nous avons déjà discuté de cette question auparavant, et avions décidé que la meilleure approche de la question était soit de les exempter doit de leur donner un moyen de défense.
Le sénateur Andreychuk: J'ai besoin de temps pour réfléchir aux définitions des mots suivants: «ancestrales», «chasse», «piégeage» et «récolte».
Quel est l'objet de cette loi? Elle existe parce que le gouvernement a déterminé une politique différente à l'égard des animaux. Vous pouvez dire qu'il s'agit d'un prolongement qui découle d'une plus grande sensibilisation à l'importance de ne pas causer de douleur ou de blessure aux animaux sans nécessité. Il ne faut pas perdre cela de vue. Et il faut trouver un équilibre avec ce que nous avons décidé de faire pour les peuples autochtones. Nous ne voulons pas nous ingérer sans nécessité dans leurs pratiques ancestrales ou nuire à leurs droits existants.
J'éprouve une certaine difficulté à concilier les deux, mais ma plus grande préoccupation tient au fait que nous continuons de placer les membres des peuples autochtones dans la situation où ils doivent faire valoir leur statut.
Si vous vivez en Saskatchewan, vous savez que c'est une chose pour laquelle nous ne voulions pas légiférer. Nous ne voulons pas que des Autochtones et des non-Autochtones soient forcés de faire connaître leur statut. Le modèle que nous sommes en train d'adopter en Saskatchewan est axé sur la conciliation, le compromis, le dialogue, le débat et la cogestion.
Je me demande si c'est dans l'intérêt des peuples autochtones lorsque nous disons que nous restreignons la portée de l'article 35. J'espère que nous ne sommes pas en train de restreindre la portée de l'article 35. Nous n'avons pas le droit de faire cela.
Cette proposition d'amendement aurait pour effet de mettre les Autochtones dans la situation d'avoir à définir l'article. Les choses sont différentes lorsque l'on considère l'article 17. La situation du membre des peuples autochtones est la même avant la déclaration de culpabilité. Le juge doit tenir compte des circonstances. Normalement, il y a publication d'un rapport présentenciel. Le défendeur devrait également se voir offrir les services d'un conseiller juridique pour l'aider à présenter sa demande d'appel s'il n'a pas d'avocat. Le juge demandera la production d'un rapport présentenciel et il insistera pour que la personne soit identifiée à titre d'Autochtone ou de non-Autochtone.
Durant l'enquête, ces renseignements sont divulgués. Les juges qui président en Saskatchewan reçoivent une formation particulière qui est destinée à les aider dans leurs rapports avec les peuples autochtones. Il y a un lourd fardeau imposé au système pour que l'on s'attarde à l'article 17, mais pas sur la déclaration de culpabilité ou l'acquittement lors de la détermination de la peine.
Je pense qu'il ne serait pas dans l'intérêt des peuples autochtones d'avoir à faire valoir qu'ils sont autochtones et qu'ils ont des pratiques ancestrales et que, par conséquent, ils sont exempts et qu'ils n'ont pas causé de douleur sans nécessité parce qu'ils vont devoir participer à tout cela eux aussi.
Je ne veux pas que l'application de cet article revienne hanter les peuples autochtones en leur occasionnant des coûts et en les séparant du reste du Canada. Je veux des alinéas qui facilitent les choses et qui contribuent à les protéger. Je ne veux pas qu'ils se retrouvent dans la position d'avoir à se défendre et à justifier leurs pratiques ancestrales.
J'ai besoin d'un temps de réflexion. Si cet amendement est dans l'intérêt des peuples autochtones et s'il est le meilleur moyen d'atteindre l'objectif du projet de loi, dans ce cas, je l'accepte.
Le sénateur St. Germain: J'ai bien peur que ce soit le seul moyen dont nous disposions pour garantir la protection des droits des peuples autochtones. Si nous ne procédons pas ainsi, et si nous nous fions uniquement à l'article 35 de la Loi constitutionnelle pour les protéger, alors nous allons au-devant de problèmes. Les peuples autochtones vont se retrouver avec de réels problèmes et ils devront s'adresser aux tribunaux pour faire respecter leurs droits.
Alors que, à moins que je ne me trompe lourdement, je pense que cet amendement leur offrira ces mesures de protection. C'est la raison pour laquelle le sujet est amené de cette manière. C'est le fruit d'une réflexion. Je ne veux pas dire, sénateur Andreychuk, que vous n'y avez pas réfléchi vous-même; je veux seulement dire que vous demandez le temps de réfléchir parce que vous avez l'impression que cela n'a pas été fait suffisamment.
En tant que Métis, je suis très à l'aise avec l'idée que cet amendement sera apporté au projet de loi, beaucoup plus que s'il était éliminé.
Le sénateur Andreychuk: La question n'est pas d'essayer d'éliminer la mise en relief des Autochtones afin de garantir que leurs droits seront respectés. Je crains que nous nous retrouvions au bout du compte avec des dispositions qui leur occasionnent encore plus d'embêtements, de dépenses et de difficultés.
Nous n'en avons pas parlé dans ce sens; nous avons envisagé diverses options. Il se peut que celle-ci soit la meilleure, mais j'aimerais avoir le temps d'y réfléchir.
Le sénateur Watt: Sénateur Andreychuk, parfois nous avons de bonnes intentions et nous n'obtenons pas les résultats escomptés.
Si nous n'intégrons pas cette disposition que nous recommandons en ce moment, les peuples autochtones risquent de se retrouver devant les tribunaux sans moyens de défense. C'est ce qui va se passer.
Cet amendement n'est pas une panacée. Je suis comme vous, je préférerais qu'aucun Autochtone n'ait à se retrouver devant les tribunaux. Le fait est que je trouve que c'est la meilleure solution à laquelle on puisse penser pour le moment. Ne pas en tenir compte comporte de sérieux dangers.
Le sénateur Andreychuk a fait référence aux activités ancestrales des peuples. J'ai des outils et il se peut que j'aie à m'en servir à titre de preuves de mes pratiques ancestrales.
Les peuples autochtones possèdent des outils. Pour faire la chasse et la pêche, nous utilisons des outils différents de ceux qu'utilise le grand public. Le système doit réaliser les circonstances. Pour le moment, ces circonstances ne sont pas bien comprises.
Le projet de loi C-68 ne comportait pas de protections significatives, et c'est ainsi que nous nous sommes retrouvés dans une situation défavorable sur le plan économique. Il y a peu de munitions dans beaucoup de collectivités et la population ne se débrouille pas aussi bien que par le passé. Depuis l'adoption du projet de loi C-68, la situation économique s'est détériorée dans nos collectivités. Ce projet de loi ne doit pas être adopté sans qu'on l'assortisse de certaines mesures de protection, même si ces protections ne sont pas absolues.
Le sénateur Andreychuk: Nous avons une responsabilité fiduciaire à l'égard des peuples autochtones et nous devons nous assurer à ce titre de ne pas ajouter à leurs problèmes. S'il s'agit de la meilleure solution que nous puissions trouver, il vaut mieux s'assurer qu'elle est dans l'intérêt collectif. Nous avons fait très attention afin de ne pas ajouter au fardeau des peuples autochtones. Nous avions atteint un consensus comme quoi il fallait mettre davantage l'accent sur le système, le gouvernement et l'administration de la justice afin de reconnaître les droits des peuples autochtones.
Le sénateur Watt: J'ai un autre point à faire valoir. Est-ce que cela apaiserait vos inquiétudes si nous remplacions le mot «personne» par les mots «membre d'un peuple autochtone»?
Le sénateur Joyal: Non, ce n'est pas la question.
Le sénateur Watt: J'ai cru que vous aviez déjà parlé des Métis et des autres peuples qui pourraient devenir admissibles, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait cette suggestion.
Le sénateur Andreychuk: J'ai pris les Métis à titre d'exemple, mais leurs droits et leurs définitions ne sont pas aussi bien établis que ceux des Innus dans la Convention de la Baie James. Ils sont toujours aux prises avec des difficultés. Sauf en Alberta, je ne suis pas sûre que les droits territoriaux des Métis sont reconnus ailleurs, même s'ils les revendiquent au Manitoba.
Allons-nous encore une fois leur imposer le fardeau d'avoir à définir qui ils sont et quels sont leurs droits en nous en servant comme s'il s'agissait d'une mesure législative?
Je ne me souviens pas que nous ayons abordé cette question d'inversion du fardeau de la preuve et les conséquences qu'elle pourrait avoir. C'est peut-être dans ce sens que nous devrions aller, mais j'espère que nous comprenons bien le sens de tous ces mots et comment ils seront appliqués, parce que c'est important.
Pour en revenir au registre des armes à feu, la philosophie de base semblait éminemment sensible: créer un registre pour savoir où se trouvent les armes afin de protéger tout le monde. Toutefois, les difficultés surgissent dans les menus détails entre la police, les Autochtones, et cetera. Les difficultés surgissent dans l'administration de la justice et dans l'acceptation par la population.
Le sénateur Cools: J'aimerais donner mon appui à l'amendement proposé par le sénateur Joyal. Il semble que nous soyons tous d'accord qu'il faut faire quelque chose et nos témoins ainsi que nos collègues autochtones y sont favorables aussi.
Je suis d'accord avec le sénateur Nolin et le sénateur Joyal qu'il s'agit d'un ensemble limité d'instructions, mais il reste que ce sont des instructions à l'intention des services de police. Elles sont très spécifiques et elles indiquent avec précision les régions géographiques visées. Elles décrivent l'appartenance des peuples, puis elles mentionnent les droits existants aux termes de l'article 5.
Il ne s'agit peut-être pas de l'articulation la plus parfaite de ce phénomène, mais ce libellé vise à apaiser les préoccupations qui ont été exprimées devant ce comité.
Il se peut que d'autres préoccupations fassent surface, mais j'aurais tendance à penser que cette proposition, dans son libellé actuel, répond tout à fait aux problèmes ayant été soulevés devant le comité et je pense que nous devrions l'adopter.
Le sénateur Andreychuk, avez-vous un autre libellé dans votre sac, votre poche, ou votre bonnet, comme on avait coutume de dire?
Le sénateur Andreychuk: Je n'ai ni sac, ni bonnet.
Le sénateur Cools: Je peux voter en faveur de cet amendement parce que je suis d'avis que cela répond aux interrogations qui nous ont été présentées. Par ailleurs, nous avons durant les nombreux mois que ce comité a tenu ses audiences, dialogué avec nos collègues autochtones. À vrai dire, il me semble qu'il y a eu une présence importante de nos collègues autochtones durant la plupart des réunions de ce comité.
Le sénateur Bryden: J'ai un autre libellé à suggérer, même si je ne l'ai pas sorti de mon sac.
Je ne suis pas à l'aise avec ce que nous avons fait en vue de protéger les pratiques ancestrales de chasse pour les gens ordinaires. L'une des raisons pour lesquelles j'ai affirmé que c'était probablement acceptable, est que le sénateur Joyal a déclaré que les activités licites de chasse et de piégeage étaient mentionnées dans son amendement, mais qu'il faut être un membre des peuples autochtones.
Le sénateur Adams, voulez-vous m'adopter?
Il est vrai que nous avons discuté, en long et en large, du fait que, ce qui cause le plus de tort aux collectivités autochtones en ce qui a trait à leurs activités ancestrales de chasse et de pêche, n'est pas tant que la Loi constitutionnelle ni les autres lois échouent à les protéger en bout de ligne, mais plutôt qu'ils doivent franchir toutes ces épreuves avant d'en arriver au point où ils ne seront pas déclarés coupables «pour les raisons suivantes», et qu'en plus ils doivent prouver toutes ces choses comme étant les raisons suivantes.
Je suppose que pour éviter d'avoir à subir toutes ces épreuves, ils préfèrent opter pour le marchandage de plaidoyers. J'ignore si cela fonctionne. Il y a ici des anciens du ministère de la Justice et d'autres personnes qui ont pratiqué beaucoup plus de droit pénal que moi, mais je crois comprendre que la première chose à faire avant de porter une accusation, c'est de la formuler. L'agent de la paix qui mène l'enquête sur l'incident doit prendre en considération toutes les circonstances et être capable d'en arriver à la conclusion, tout bien pesé, qu'une infraction a été commise. Il faudra que l'accusation soit fondée sur des preuves, et cetera.
Est-il possible de qualifier objectivement en quoi consiste l'infraction?
Je propose que le projet de loi C-10B, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:
Aucune infraction visée à l'alinéa (1)a) n'est commise si la douleur, la souffrance ou la blessure est causée pendant l'exercice de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche par une personne de [...]
Et je suggère que l'on poursuive à partir de là.
J'ai un problème avec le libellé du sénateur Joyal parce qu'il est dit que nul ne peut être déclaré coupable. Des personnes seront arrêtées, accusées, poursuivies et lorsque l'on en arrivera à la déclaration de culpabilité, elles devront présenter leurs moyens de défense.
Je me demande si c'est légitime. L'une des choses que l'agent de la paix devra déterminer c'est l'existence de l'infraction.
Aussi, en l'occurrence, nous devrions dire ce qui suit:
Aucune infraction visée à l'alinéa 1a) n'est commise si la douleur, la souffrance ou la blessure est causée pendant l'exercice de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche par un membre des peuples autochtones.
Il me semble qu'ainsi on installe un dispositif de sécurité initial, à défaut d'un meilleur mot. Peut-être que ce n'est pas possible en vertu de notre système pénal. Il me semble qu'il y a des endroits dans le Code criminel où l'on utilise ce type d'expressions.
Plutôt que d'exempter ou même de donner l'impression d'exempter un groupe de personnes en particulier, ce que nous disons finalement, c'est qu'il n'y a pas d'infraction visée par cette disposition de portée générale dans ces circonstances.
Le sénateur Nolin: Nous voulons tous la même chose; il s'agit seulement de rendre les choses pratiques. Le sénateur Stratton a soulevé un très bon point: commençons par régler la question de l'arrestation et du mandat. Nous sommes tous d'accord qu'une autre personne devra aider l'agent de la paix à formuler son affidavit en vue d'obtenir un mandat. Une personne qui comprend parfaitement la signification de tout ce que nous sommes en train de faire trouvera le moyen de réunir les faits et la loi afin de décider s'il y a matière à demander un mandat d'arrestation.
Sommes-nous d'accord avec cela?
Le sénateur Bryden: Nous ne décernerons pas un mandat chaque fois que nous porterons des accusations aux termes de l'article en question.
Le sénateur Nolin: Disons que nous avons une dénonciation et une enquête. Disons que nous allons faire une enquête avant de procéder à l'arrestation. L'agent de la paix n'est pas la seule personne qui mènera l'enquête; des avocats interviendront.
Je ne m'occupe pas de la mise à exécution de la loi. Je m'occupe plutôt de ce qu'a suggéré le sénateur Stratton, et je veux parler de l'agent de la paix qui se trouve sur le terrain.
Le sénateur Stratton: Un agent de la GRC habilité à intervenir en forêt?
Le sénateur Nolin: Nous ne demandons pas une application mur à mur de l'amendement. Il est assez précis.
Il est à espérer que l'agent de la paix sera informé de l'existence de ces droits et aussi qu'il connaîtra le nom de la personne en cause. Donc, on espère qu'il connaîtra l'existence des droits de certaines personnes de pêcher, de chasser et de piéger dans la région. J'espère que je vis dans un pays où nous ne laissons pas les agents de la paix appliquer la loi comme bon leur semble et non exactement à la lettre.
Je n'ai pas de problème avec l'amendement proposé, toutefois, j'aimerais que le fardeau de la preuve soit mis sur les épaules des autorités au début du processus, et non à la fin.
Le sénateur St. Germain: Est-ce que l'on ne fait pas que tourner autour du pot?
Le sénateur Nolin: Si des avocats de ce pays portent des accusations tout en sachant qu'il n'y aura pas de déclaration de culpabilité parce que des droits vont surgir durant la procédure, nous sommes en face d'un gros problème.
Le sénateur Bryden: C'est ce qui se produit sans arrêt.
Le sénateur Jaffer: Le sénateur Bryden a suggéré que cela crée une exemption. Je suis désolée de revenir sans cesse à la question de l'exemption, mais lorsque vous dites «aucune infraction n'est commise» cela crée un groupe complet de personnes exemptées.
Le sénateur Cools: C'est toute la différence du monde.
Le sénateur Jaffer: Je me rappelle très bien vous avoir entendu parler de ce sujet en long et en large, comme quoi en disant, «aucune infraction n'est commise», cela revient à créer une exemption.
Le sénateur Joyal: Sénateur Jaffer, avec tout le respect que je vous dois, j'ai proposé une avenue qui, à mon sens, accorde une certaine protection aux peuples autochtones.
Nous partageons l'objectif qui consiste à nous assurer que les droits constitutionnels des peuples autochtones sont clairs. Ils ont des droits que vous et moi n'avons pas parce que nous ne sommes pas des membres des peuples autochtones. Nous sommes soumis au poids et au fardeau de la loi. Des Autochtones comme nos collègues le sénateur Adams, le sénateur St. Germain et le sénateur Watt...
Le sénateur Nolin: Nous devrons attendre la décision de la Cour suprême en ce qui concerne le sénateur St. Germain.
Le sénateur Joyal: D'après notre Loi constitutionnelle, ils peuvent exercer des «pratiques ancestrales de chasse et de pêche». Ce droit est protégé depuis 1763.
Je pense que ma proposition est raisonnable. Elle ne crée pas d'exemption, mais elle a le mérite d'offrir aux peuples autochtones un moyen de défense.
Je peux vivre avec la proposition du sénateur Bryden, mais elle est plus spécifique; elle revient à exclure les peuples autochtones de l'application d'une infraction à des personnes qui possèdent des droits ancestraux de chasse.
Le sénateur Nolin: C'est une véritable exemption.
Le sénateur Joyal: Effectivement, c'est une véritable exemption.
Le sénateur Jaffer: Merci, sénateur Joyal. Je ne tiens pas à répéter ce que je viens de dire au sujet de l'inversion du fardeau de la preuve.
Le sénateur Joyal: Il semble que quoi qu'on fasse, on soit toujours perdant. Nous ne voulons pas exempter tous les peuples autochtones. En revanche, nous ne voulons pas les traîner devant les tribunaux et leur imposer le fardeau de se défendre eux-mêmes. Nous voici revenus à la proposition initiale.
Amenons-les devant les tribunaux une fois que les accusations ont été portées contre eux et laissons le juge examiner la question et décider si le crime allégué s'applique ou non. Le juge sait très bien que l'accusé va se prévaloir de l'alinéa 718.1e) s'il s'agit d'un membre des peuples autochtones. Le juge devra en tenir compte au moment de rendre sa décision.
Nous ne voulons pas faire d'exclusions. Nous ne voulons pas imposer une inversion du fardeau de la preuve, parce que nous ne pensons pas qu'il s'agit de l'intention réellement visée par la loi. Elle s'applique à tout le monde, avec les mêmes mesures de droits. En revanche, nous voulons nous assurer qu'ils disposeront d'un moyen de défense ultime s'ils ont l'impression qu'il y a des motifs de poursuite.
C'est un bon équilibre. Nous ne pouvons pas ménager la chèvre et le chou et espérer trouver le libellé parfait. Cela fait partie de l'administration de la justice, comme l'a fait remarquer le sénateur Nolin.
Le sénateur Beaudoin: Alors, après cette longue discussion, je propose que nous ne mentionnions pas l'article 35. Je suis d'avis que nous devrions nous référer à l'article 35 une seule fois. Comme je l'ai suggéré hier, nous devrions le libeller comme suit:
Rien dans cette loi ne doit être interprété comme portant atteinte aux droits des peuples autochtones en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.
Cela dit clairement que lorsque vous administrez cette loi difficile, vous devez respecter la Loi constitutionnelle. Qui pourrait ne pas être d'accord? Certaines personnes de mon côté semblent penser que cela restreint la portée de l'article 35. Nous n'avons aucun droit de restreindre la portée de l'article 35. Il existe et il continuera d'exister.
Nous devrions peut-être terminer l'amendement proposé par ces mots, «découlant de droits autochtones ou issus de traités» et ensuite, pour ce qui est des Autochtones, nous mettrons un article stipulant qu'il faut toujours respecter la Loi constitutionnelle lorsqu'il est question de droit pénal. Qui pourrait ne pas être d'accord avec cela?
Le sénateur Joyal: Si vous voulez introduire une disposition de non-dérogation avec l'article 35 pour la totalité du Code criminel, c'est une tout autre question. Je ne pense pas que nous restreignions le sens de l'article 35 en déclarant ce que nous venons de dire ici.
Le sénateur Nolin: Nous faisons déjà référence à l'article 35.
Le sénateur St. Germain: L'article 35 est plutôt englobant qu'exclusif.
Le sénateur Joyal: Nous reconnaissons ce qu'il y a dans l'article 35.
Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas ce que j'entends.
Le sénateur Cools: En surface, la suggestion du sénateur Bryden paraît excellente. Toutefois, elle crée des catégories de personnes de sorte qu'un certain geste pourrait être déclaré une infraction pour un non-Autochtone, mais pas pour un Autochtone.
Je pensais que ce type particulier de langage était utilisé dans ce libellé parce que c'était celui du Code criminel. Par exemple, si vous vous reportez à l'article 429.2, il se lit comme suit:
Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 430 à 446 s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit.
J'avais compris que le libellé de l'amendement du sénateur Joyal était conforme à celui du Code criminel. En effet, le Code criminel dit clairement: «Nul ne peut être déclaré coupable» et non «aucune infraction n'est commise» ou peu importe ce qu'a dit exactement le sénateur Bryden. Sur le simple plan de la rédaction, la proposition du sénateur Joyal est plus cohérente.
Le sénateur Baker: Monsieur le président, je me demande si mes collègues aimeraient rencontrer les membres du comité permanent ainsi que le sénateur Adams et le sénateur Watt concernant cette question. Plus le temps passe, et plus nous nous éloignons d'une résolution. Il est sûrement possible de trouver un terrain d'entente.
Le sénateur Joyal est l'auteur de la motion et, bien entendu, il devrait pouvoir faire des commentaires sur la suggestion, avec le consentement du comité, de faire intervenir le sénateur Watt et le sénateur Adams dans la décision.
Le président: L'article du projet de loi que nous sommes en train d'étudier pourrait être réservé, avec le consentement des membres du comité.
Le sénateur Cools: Il serait très inconvenant, monsieur le président, de cesser l'étude article par article en vue d'obtenir une décision du comité permanent.
Le sénateur Baker: Il est 17 h 30. Je vous comprends, sénateur, vous avez des amendements à proposer, vous aussi.
Le sénateur Cools: En effet.
Le sénateur Baker: Nous ne mettrions pas fin à la réunion du comité.
Le président: Ce n'est pas ce qui est proposé, sénateur Cools. Au contraire, je pense que l'on propose, si les membres du comité y consentent, de reporter l'étude de cet article à un autre moment, soit à la fin de la réunion soit un autre jour, afin de poursuivre avec le reste du projet de loi.
Le sénateur Cools: Vous voulez dire que nous pourrions y revenir plus tard au cours de la journée?
Le président: Plus tard ou demain.
Le sénateur Cools: Autrement dit, nous lèverions la séance, si nécessaire, pour poursuivre l'étude article par article à un autre moment.
Le sénateur Baker: Oh, oui.
Le sénateur Cools: C'est acceptable. Je croyais que vous proposiez autre chose. Je pensais que vous vouliez que nous levions la séance et que nous commencions un autre type de réunion.
Le sénateur Baker: Je pense que nous voulons tous en arriver à la même chose.
Le président: La proposition du sénateur Baker nécessite le consentement des membres du comité. Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de l'amendement du sénateur Joyal à une date ultérieure?
Le sénateur Cools: Il ne s'agit pas de réserver l'amendement, mais bien d'en suspendre l'étude.
Le sénateur Baker: Nous le reportons, et nous poursuivons notre étude.
Le président: Nous le reportons à une date ultérieure. Lorsque nous en aurons terminé avec les autres articles du projet de loi, nous pourrons discuter afin de déterminer si nous voulons poursuivre aujourd'hui ou remettre l'étude à demain.
Le sénateur Cools: Bonne idée.
Des voix: D'accord.
Le président: Honorables sénateurs, nous sommes tous d'accord, aussi nous réservons l'amendement.
Y a-t-il d'autres amendements proposés à l'article 2 du projet de loi, après 182.2? J'annonce les numéros à la suite. Si vous avez des amendements à proposer, vous n'avez qu'à m'interrompre.
L'article 182.3 du projet de loi est-il réservé?
Le sénateur Cools: Voulez-vous demander le vote?
Le président: Est-ce que quelqu'un a un amendement à suggérer à l'article 182.3 du projet de loi? Est-ce que des sénateurs veulent proposer des amendements à l'article 182.4?
Le sénateur Cools: Nous devons déclarer que nous sommes d'accord. Monsieur le président, nous devons donner notre accord.
Le sénateur Joyal: Monsieur le président, mettez la proposition aux voix. Demandez le vote.
Le président: Très bien. Honorables sénateurs, est-ce que tous les sénateurs sont d'accord pour adopter l'article 182.3?
Des voix: D'accord.
Le président: Y a-t-il des amendements proposés à l'article 182.4? Mesdames et messieurs, est-ce que l'article 182.4 est adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Article 182.5, sénateur Cools.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, l'article 182.5 du projet de loi mentionne la défense de common law. L'article s'énonce comme suit:
Il est entendu que le paragraphe 8(3) s'applique aux procédures relatives à une infraction en vertu de la présente partie.
Les honorables sénateurs se souviendront que nous avons considérablement discuté au sein du comité de l'application des moyens de défense prévus par la common law tels qu'ils sont visés au paragraphe 8(3) du Code criminel ainsi qu'au paragraphe 429(2) du Code criminel. Si les honorables sénateurs se rappellent, beaucoup d'avocats en avaient long à dire à ce sujet, notamment M. Ruby, M. Code et même les fonctionnaires du ministère de la Justice.
Si vous voulez jeter un coup d'oeil au paragraphe 8(3) du Code criminel qui permet aux moyens de défense prévus par l'ancienne common law de demeurer en vigueur et de s'appliquer. L'article s'énonce comme suit:
Chaque règle et chaque principe de la common law qui font d'une circonstance une justification ou excuse d'un acte, ou un moyen de défense contre une inculpation, demeurent en vigueur et s'appliquent à l'égard des poursuites pour une infraction visée par la présente loi ou toute autre loi fédérale, sauf dans la mesure où ils sont modifiés par la présente loi ou une autre loi fédérale ou sont incompatibles avec l'une d'elles.
Nous avons tous eu connaissance de la refonte majeure qu'a subie le Code criminel en 1954-1955. Cette refonte a fait l'objet d'une quantité de discussions que je n'ai pas à rappeler.
Je propose que le projet de loi C-10B, à la page 4, soit modifié par substitution des lignes 22 à 24 par ce qui suit, de sorte que l'article 182.5 du projet de loi s'énoncerait comme suit:
Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue par la présente partie s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale ou avec apparence de droit.
Essentiellement, mon amendement propose de préciser les moyens de défense prévus par la common law qui sont maintenus dans le nouvel article 182.5 du projet de loi.
Ma proposition aurait le mérite d'améliorer et de clarifier l'article 182.5 du projet de loi. Il y a eu passablement de discussion entourant l'existence de ces moyens de défense. Beaucoup d'avocats n'étaient pas d'accord, aussi j'ai pensé qu'il serait utile d'apporter des éclaircissements.
Le président: Merci, sénateur Cools.
Mesdames et messieurs, le sénateur Cools propose que le projet de loi C-10B soit modifié tel qu'indiqué. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Motion adoptée avec dissidence.
Le sénateur Jaffer, vouliez-vous dire quelque chose au sujet de l'article 182.6 proposé?
Le sénateur Jaffer: Oui.
Le président: C'est exact.
Je demande que l'on apporte un changement mineur, dans la version française, à la page 5, ligne 5 qui s'énonce comme suit «perte de l'animal d'assistance policière ou aux [...]»
Il y a une faute de grammaire. Il faudrait lire «des» et non «aux», je crois, à la page 5, ligne 5.
Le président: Le sénateur Jaffer propose que le projet de loi C-10B soit modifié tel qu'indiqué. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Motion adoptée.
Honorables sénateurs, l'article 3 du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté? On vient tout juste de m'informer que nous ne pourrons pas avoir le titre tant que nous n'aurons pas terminé la discussion portant sur l'article 2 du projet de loi.
Le sénateur Cools: J'étais sortie seulement un petit moment. Je croyais que nous avions suspendu la discussion sur l'article 1. Nous ne pouvons pas adopter un article si la discussion n'est pas terminée.
Le sénateur Joyal: Le sénateur Baker a proposé que les amendements qui visent les peuples autochtones soient renvoyés au comité permanent où siègent des représentants des peuples autochtones, soit le sénateur Adams et le sénateur Watt, afin qu'ils aient la possibilité de discuter du libellé et de revenir nous en parler. Ai-je bien compris?
Le sénateur Cools: Ce n'est pas indiqué. Nous sommes en train de faire l'étude article par article. Je trouve cette façon de faire assez étrange.
Le président: Sénateur Cools, je comprends ce que vous voulez dire et vous avez tout à fait raison. En réalité, nous pouvons reporter la discussion jusqu'à demain et tous ceux qui voudront se joindre à nous pourront le faire.
Le sénateur Cools: Nous pouvons simplement reprendre nos travaux demain et lever la séance. Il suffit que ce soit clair pour le compte rendu que ces questions n'ont pas encore été adoptées et que le projet de loi n'a pas été entièrement adopté lui non plus, et que ceux qui veulent en discuter sont les bienvenus. Ce n'est pas la même chose que de renvoyer la question à quelqu'un d'autre.
Le président: Honorables sénateurs, nous nous réunirons demain à l'heure habituelle. L'ordre du jour consiste à discuter de la proposition du sénateur Joyal.
Le sénateur Nolin: Je sais qu'il serait facile de laisser la Chambre décider à la troisième lecture. Toutefois, je précise pour le compte rendu que je m'y objecte. Nous avons un travail à faire, et nous nous en acquitterons.
Le sénateur Cools: Tout à fait.
Le président: Je ne pense pas que cela ait été proposé.
Le sénateur Nolin: C'est le fruit de votre sagesse dans le feu de la discussion.
Le sénateur Cools: La discussion a été excellente et si mes collègues veulent prendre quelques minutes ou quelques heures pour réfléchir, alors je leur donne mon appui. C'est au comité de prendre la décision.
Le président: S'il plaît au comité, nous reporterons la discussion sur l'amendement proposé par le sénateur Joyal et sur tous les autres qui pourraient survenir en rapport avec cet article du projet de loi jusqu'à notre réunion de demain.
Le sénateur Cools: Ainsi que tous les autres libellés.
Le président: Absolument.
La séance est levée.