Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 10 - Témoignages du 15 mai 2003
OTTAWA, le jeudi 15 mai 2003
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel a été renvoyé le projet de loi C- 10B visant à modifier le Code criminel (cruauté envers les animaux), se réunit aujourd'hui à 10 h 57 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: En l'absence du sénateur Furey, je vais présider la réunion.
Hier, nous avons entamé l'étude article par article du projet de loi C-10B. Nous avons adopté certains amendements à l'article 2, mais nous n'avons pas pris de décision finale sur cet article. Nous avons adopté les articles 3, 4 et 5. Nous avons décidé de lever la séance avant de terminer l'examen du projet de loi, afin de donner aux membres un temps de réflexion sur la modification de l'article 2 proposée par le sénateur Joyal.
Nous n'en avons pas parlé hier, mais il est possible également que les sénateurs autochtones présentent un amendement. Nous allons commencer par l'amendement proposé par le sénateur Joyal.
Les sénateurs ont le texte. Nous avons laissé les alinéas a), b) et c) et nous avons examiné en détail le texte proposé par notre collègue. Je vais maintenant laisser la parole au sénateur Joyal et nous allons poursuivre le débat.
Le sénateur Joyal: Monsieur le président, nous avons distribué, dans les deux langues, le texte de l'amendement avec le nouveau libellé selon les changements proposés hier et acceptés par tous.
J'aimerais signaler que cet amendement confirme de façon claire ce que le sous-ministre adjoint de la Justice, M. Mosley, de la Division criminelle, a déclaré à notre comité. À son avis, les pratiques traditionnelles des Autochtones dans le domaine de la chasse, de la pêche et de la récolte sont couvertes par le projet de loi.
Nous devons cependant tenir compte du fait que c'est un domaine où les normes évoluent, comme l'ont signalé de nombreux témoins à cette table et ainsi que nous l'avons nous-mêmes mentionné.
Nous avons entendu plusieurs professeurs de diverses universités et madame le sénateur Andreychuk a été la première à commenter le fait que la condition des animaux évolue, ce que ce projet de loi confirmera. Les témoins du ministère de la Justice l'ont dit clairement.
Nous voulons que les pratiques ancestrales de chasse et de pêche des peuples autochtones du Canada, tel que confirmé par la Loi constitutionnelle de 1982, soient protégées, mais les normes changent et évoluent au fil des ans.
Les honorables sénateurs comprendront que le présent amendement confirme essentiellement ces pratiques ancestrales et rien de plus. Les deux dernières lignes de l'amendement proposé se lisent comme suit:
[... ] que la douleur, la souffrance ou la blessure se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que lorsqu'une personne d'un peuple autochtone chasse, pêche ou récolte, généralement des animaux, et cause de la douleur, de la souffrance ou une blessure dans le cadre de cette activité, cette blessure, cette souffrance ou cette douleur ne doit pas être plus grande que ce qu'exigent ces pratiques ancestrales. Ces activités seraient assujetties à toutes les dispositions du projet de loi si elles allaient au-delà des pratiques ancestrales.
Autrement dit, cet amendement confirme les droits des peuples autochtones et les soumet en même temps aux dispositions du projet de loi. En effet, si ces activités causent une peine ou une souffrance supérieure à celle qu'inflige habituellement l'exercice de la chasse et de la pêche, elles seront assujetties aux obligations relatives aux personnes qui pêchent ou chassent dans un territoire non autochtone.
Il est très important de comprendre cela. Il ne s'agit pas de faire une exception pour les Autochtones afin qu'ils ne soient pas concernés par la portée et la nature du projet de loi. Il est important de comprendre ce que nous confirmons actuellement pour les Autochtones. Je pensais que c'était clairement l'intention de beaucoup d'entre nous réunis autour de cette table d'affirmer que les Autochtones, comme tous les autres habitants de notre pays devraient accepter l'obligation de ne pas infliger de peine, de blessure et de souffrance supérieures à celles qu'entraînent les pratiques ancestrales.
Je ne voudrais pas que ce texte soit interprété de manière à ce que les Autochtones en général — et les Canadiens aussi, évidemment — puissent infliger aux animaux la douleur qu'ils jugent appropriée, tout simplement parce qu'ils ne sont pas assujettis à la loi. Ce n'est absolument pas le cas.
Selon la loi proposée, les Autochtones, même sur leur propre territoire, ne peuvent pas aller au-delà de ce qui est permis par leurs pratiques ancestrales de chasse et de pêche.
La dérogation qui leur est accordée s'applique essentiellement dans la mesure où ils exercent leurs pratiques ancestrales sur leur propre territoire. Pour tout le reste, ils sont assujettis exactement aux mêmes obligations que les autres personnes en vertu du projet de loi.
J'ai travaillé avec nos conseillers juridiques pour mettre au point un texte très clair et c'est pourquoi, on retrouve dans la dernière phrase de l'amendement proposé la formule «que la douleur, la souffrance ou la blessure se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales».
Un juge saisi d'une plainte devra en tenir compte. Autrement dit, le juge devra considérer les divers éléments relevant de la nature des droits des Autochtones. Premièrement, la personne visée par la plainte doit être Autochtone. Un Autochtone est une personne membre des peuples autochtones mentionnés dans la Constitution du Canada, en l'occurrence les Indiens, les Inuits et les Métis. La première condition concerne donc la personne.
Le deuxième élément dont le juge doit tenir compte est la pratique ancestrale. J'ai expliqué hier en quoi consiste une pratique ancestrale. Elle se caractérise par au moins deux éléments:la répétition d'une activité au cours d'une période de temps — le même geste si vous préférez, au cours d'une certaine période. Nous savons tous que nos cultures respectives présentent certaines pratiques ancestrales. N'importe qui peut en témoigner. Qu'est-ce qu'une pratique ancestrale? Autrement dit, est-ce la façon d'infliger de la douleur ou de tuer un animal selon la méthode traditionnelle que les Autochtones pratiquent depuis de nombreuses années? Il y a un élément de temps dans la tradition.
Le troisième élément est le suivant: sommes-nous dans un territoire où les Autochtones ont un droit de récolte? Sommes-nous en territoire autochtone? Il faut que l'activité ait eu lieu dans un territoire autochtone. Je répète que si une personne autochtone chasse ou pêche à l'extérieur d'un territoire autochtone au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, cette personne est assujettie aux mêmes obligations que le sénateur Nolin ou moi-même, par exemple, qui ne sommes pas des Autochtones.
Si nous chassons ou pêchons sur un territoire autochtone, nous sommes soumis au projet de loi et nous ne pouvons infliger une douleur, une souffrance ou une blessure comme peut le faire une personne autochtone se livrant aux mêmes activités dans le cadre de pratiques ancestrales. Il est important de bien comprendre cela.
La portée du projet de loi demeure la même pour une personne qui n'est pas Autochtone, quel que soit l'endroit où cette personne chasse ou pêche, même si elle a l'autorisation de chasser ou de pêcher dans un territoire autochtone. Nous comprenons la façon dont ces activités sont circonscrites.
Honorables sénateurs, je pense que les présents amendements couvrent de façon claire et succincte les points qui ont été soulevés à cette table.
[Français]
Le sénateur St. Germain: J'ai une question à poser au sénateur Joyal.
Le vice-président: Je préfèrerais commencer par un débat afin d'entendre les deux côtés.
[Traduction]
Le sénateur St. Germain: J'aimerais demander une précision si les autres membres du comité le permettent. Le texte se lit comme suit: «Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée», mais le terme «mort» n'est pas repris à l'avant-dernière ligne. Puisque vous êtes un de nos juristes, sénateur Joyal, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Le sénateur Joyal: Oui, c'est une des premières questions que j'ai posées moi-même. Mais en fait, la blessure, la douleur et la souffrance sont les notions prises en considération ici. Voilà ce qui nous préoccupe. Nous sanctionnons les activités par lesquelles une personne autochtone est susceptible d'infliger de la douleur dans l'exercice de pratiques ancestrales de chasse, de pêche et de récolte. C'est cette douleur que nous voulons soustraire à l'application de l'alinéa (1)a). Bien entendu, comme je l'ai dit auparavant, c'est l'ensemble de ces activités qui est visé, mais les critères sont véritablement la douleur, la blessure et la souffrance. Le juge saisi d'une telle affaire devrait se dire: «Je dois me demander de quelle manière les pratiques ancestrales ont été menées et le degré de douleur qui a été infligé pour les exercer.»
Quel est l'objectif de la chasse et de la pêche? C'est de tuer l'animal. Il n'y a aucun doute là-dessus. C'est la nature même de cette activité. Ce qui nous préoccupe, c'est le degré de douleur, de blessure et de souffrance infligé dans la mise à mort de l'animal. Un Autochtone qui tue un animal sur son territoire ne fait qu'exercer son droit ancestral. Nous nous préoccupons uniquement de la douleur telle que mentionnée à l'alinéa (1)a).
Le sénateur Jaffer: C'est exactement ce que je disais hier et vous m'avez tous répliqué: «Non, non, la mort est comprise.» Maintenant, je ne sais plus. Est-ce que quelqu'un peut m'aider? Ce que j'ai vu hier est un peu différent de ce qu'on présente ce matin. Pouvez-vous nous dire exactement d'où provient ce texte que vous lisez pour que nous puissions vous suivre?
Le sénateur Joyal: Comme vous le savez, lorsque nous nous sommes penchés sur la version originale du premier amendement, des exemptions ont été proposées pour d'autres activités. Nous avons retiré ces différentes activités parce que nous sommes parvenus à la conclusion qu'elles étaient couvertes par l'amendement que nous avions apporté à l'alinéa (1)a). Vous avez le texte original qui se lit comme suit: «Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée pendant l'exercice des activités suivantes et se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à l'exercice de ces activités» — pratiques ancestrales de chasse, de piégeage, de pêche, etc., jusqu'à la fin du paragraphe.
J'ai remodelé le texte afin d'introduire le critère de douleur, de souffrance et de blessure de manière claire à la fin, afin de disposer d'un critère de mesure permettant de déterminer la possibilité ou le droit pour un Autochtone d'infliger une telle douleur et souffrance dans l'exercice de ces activités. On aurait pu laisser le texte comme hier, sans le modifier, mais j'ai pensé qu'en indiquant le critère à la fin de manière claire, les personnes qui le liraient comprendraient qu'il s'agit d'une exemption. Voilà où se situe l'exemption. Elle se rapporte essentiellement à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales. Autrement dit, comme je l'ai indiqué, lorsqu'un Autochtone inflige en se livrant à des activités de pêche, de chasse et de récolte, une douleur plus que nécessaire aux pratiques ancestrales, il tombe sous le coup du projet de loi.
Le sénateur Jaffer: Je viens de m'en rendre compte, mais un simple coup d'œil à la partie principale du projet de loi révèle que nous avons modifié le texte pour inclure la «mort» et pourtant, dans ce passage, la formulation est différente. Est-ce que c'est un manque de cohérence?
Le sénateur Joyal: On peut très bien l'ajouter. Je n'y vois aucun inconvénient.
Le sénateur Jaffer: Je voulais l'éliminer dans l'autre texte, mais ma proposition a été rejetée. À un endroit, nous définissons «douleur» d'une certaine manière et nous lui donnons une autre définition ailleurs. Cela ne me plaît pas.
Le sénateur Cools: Il n'y a pas de définition de la douleur.
Le sénateur Joyal: Non, la douleur n'est pas définie de manière différente. La douleur c'est la douleur.
Le sénateur Jaffer: Regardez l'alinéa 182.1a). Le point que j'ai soulevé hier au sujet du critère Ménard est que nous devrions conserver le libellé tel qu'il était — cause à un animal une douleur, souffrance ou blessure sans nécessité. La proposition que j'ai faite à ce sujet a été rejetée et nous avons rajouté le terme «mort». J'ai perdu et je ne veux pas revenir là-dessus. Cependant, il faut un minimum de cohérence et nous devons conserver la même définition partout.
Le sénateur Joyal: Cela ne me fait rien de l'ajouter à la dernière ligne. J'ai expliqué pourquoi je ne l'avais pas mis à cet endroit. Vous chassez ou pêchez, c'est pour causer la mort de l'animal. Cela ne fait aucun doute. Je ne conteste pas du tout le problème d'incohérence que vous avez soulevé. D'ailleurs, dans mon propre texte, je l'avais inclus parce que je voulais clairement reproduire tous les termes afin que personne ne puisse dire qu'il y en avait plus ici que là.
Le vice-président: Alors, est-ce qu'on rajoute le mot «mort»?
Le sénateur Joyal: Absolument. Cela ne change rien au critère qui est l'élément important: il ne faut pas infliger plus de douleur que nécessaire aux pratiques ancestrales.
Le sénateur Banks: Et pas «plus de mort»?
Le sénateur Joyal: Exactement. C'est ça. C'est très bien dit, sénateur Banks.
Le sénateur Jaffer: Mais la mort, c'est la mort.
Le sénateur Cools: Exactement.
Le sénateur Jaffer: En anglais, le fait de rajouter le mot «death» à cet endroit ne parait pas correct.
Le sénateur Cools: En effet, on ne peut pas dire «more death». L'animal ne peut pas être «plus mort» que nécessaire.
Le sénateur Joyal: Monsieur le président, c'est justement pour la raison évoquée par le sénateur Banks que je ne l'avais pas précisé dans la version originale. Il est impossible d'être plus mort que mort. C'est la raison pour laquelle je l'avais éliminé. C'est le critère. Le critère est la blessure. Encore une fois, madame le sénateur, je pense que nous ne devrions pas rajouter ce terme ici, mais si vous êtes convaincue que nous devrions l'inclure, puisque c'est vous qui avez parrainé le projet de loi, je n'y vois aucun problème. Je préfère quant à moi en rester à la version originale.
Le sénateur Nolin: J'ai deux choses. Premièrement, j'appuie l'amendement présenté par le sénateur Joyal dans la mesure où l'on n'ajoute pas le mot «mort» dans la dernière partie. En français, c'est très clair. Sénateur Jaffer, cela ajoute le critère Ménard dans la définition des droits autochtones. C'est une amélioration.
Deuxièmement, un accord a été signé en mai 1993 entre les Inuits de la région du Nunavut et Sa Majesté la Reine du chef du Canada. L'article V de cet important accord porte sur la faune. Cet article vise à atteindre les objectifs suivants — je ne vais pas les lire tous. Un d'entre eux porte sur la création d'un système de droits de récolte des ressources fauniques et certains d'entre nous avaient des questions au sujet du terme «récolte» hier. Selon l'accord, ces droits s'appliquent en fonction des disponibilités telles que déterminées par l'application des principes de conservation et compte tenu de l'augmentation probable et réelle de la population inuite. L'accord confère aux Inuits des droits d'appropriation des ressources fauniques suffisants pour répondre à leurs besoins fondamentaux ajustés selon les circonstances.
Ce que nous avons devant nous c'est une sorte de traité spécifique qui reconnaît ces droits.
C'est tout à fait clair. Le sénateur Joyal nous demande d'inclure dans le projet de loi un mécanisme permettant de reconnaître les droits existants, rien de plus, rien de moins.
Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'ai deux choses à dire.
Premièrement, au moment où notre comité, dans une autre existence, a été saisi de cette même question des dispositions non dérogatoires, il a reçu, et le sénateur Watt aussi, une lettre du ministre engageant le gouvernement à présenter un projet de loi omnibus pour régler le problème de la dérogation dans toutes les lois existantes et à venir. Ce projet de loi n'a jamais vu le jour.
Je sais que des négociations et des pourparlers sont en cours, mais ils ne sont pas publics. Personnellement, je n'ai jamais vu un tel document et personne autour de cette table non plus. Tout ce débat devrait envoyer un signal aux fonctionnaires du ministère de la Justice et les inciter à s'organiser et à accélérer le processus.
Au moment où tout cela s'est passé, je m'étais engagée vis-à-vis du sénateur Watt à l'appuyer sur la question des droits de non-dérogation. En conséquence, je dois vous dire que je ne peux pas voter contre cet amendement.
D'un autre côté, j'ai de sérieux questionnements au sujet de l'amendement. Il risque en effet d'avoir préséance sur les droits des Autochtones et je vais vous expliquer pourquoi.
Au Canada, la Constitution a préséance sur toutes les autres lois. Les droits des Autochtones sont protégés dans la Constitution et ne peuvent être modifiés.
Dès lors que l'on commence à les inclure dans des lois de moindre importance, on diminue certains de ces droits. On déroge par rapport à ces droits.
Je ne peux pas voter pour cet amendement, ni voter contre. Je m'abstiendrai. Nous avons devant nous — et je ne sais pas d'où cela vient — un nouvel article 5 qui, avec un seul mot de changé, serait un véritable article non dérogatoire qui serait peut-être la solution au problème.
Le sénateur Andreychuk: Si j'ai bien compris, le dilemme de l'inversion du fardeau de la preuve existe encore dans la nouvelle motion qui nous est soumise et j'aimerais que le sénateur Joyal nous donne son point de vue à ce sujet. J'ai aussi d'autres questions.
Le rajout du mot «mort» dans la dernière partie ne serait pas aussi comique que nous le pensons. Les Autochtones pratiquent leurs activités de chasse et de récolte pour de nombreuses raisons et pas seulement pour des raisons de subsistance. L'autre problème consiste à définir ce qui est suffisant pour assurer la subsistance et à partir de quel moment la chasse devient une activité sportive, qui est légitime. Il ne faudrait pas non plus éliminer les droits culturels des Autochtones. Dans le cas de mort sans nécessité, la quantité appropriée est-elle le nombre d'animaux dont le chasseur a besoin avant d'atteindre le point où il ne chasse plus pour assurer sa subsistance mais pour des raisons culturelles — loisirs, sport, et cetera? La situation n'est pas uniforme. Nous devons cesser de considérer les Autochtones comme un groupe homogène. Dans une même province, il y a de nombreuses cultures et de nombreux peuples différents et c'est la même chose pour tout le Canada. Je ne sais pas si nous devons rajouter le mot «mort». Voilà une chose.
Deuxièmement, je n'ai pas de compétence en rédaction législative. Hier, nous cherchions à améliorer le libellé. Je pense que nous devrions avoir parmi nous des spécialistes capables de nous aider à rédiger le texte. J'ai de la difficulté à formuler avec des mots l'intention sur laquelle nous sommes d'accord. Je ne pense pas qu'il y ait un désaccord sur ce que nous voulons réaliser, mais nous sommes en mal de trouver les mots qui traduisent notre intention.
L'amendement se lit comme suit:
(3) Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée pendant l'exercice [...]
Et ensuite:
[...] par un membre d'un des peuples autochtones du Canada [...]
Pouvez-vous définir pour moi le mot «membre» dans ce contexte? Est-ce un membre prenant part à une activité de chasse ancestrale; est-ce une bande, un groupe culturel ou un territoire défini? Nous connaissons les problèmes que soulève l'inclusion ou l'exclusion des membres des bandes et des traités. J'aimerais savoir ce que désigne ici le mot «membre».
Deuxième, l'amendement continue ainsi:
[...] pendant l'exercice, par un membre d'un des peuples autochtones du Canada, de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant [...]
À la première lecture, ce texte ne semble poser aucune restriction. Je sais que votre intention était de dire qu'une personne qui possède des droits ancestraux peut chasser dans cette zone. Cependant, l'utilisation de l'expression «dans une zone» peut permettre de croire que je peux me prévaloir d'un droit ancestral pour chasser dans n'importe quelle zone habitée par des peuples autochtones. Je ne pense pas que telle était votre intention, mais c'est une déduction raisonnable que l'on peut faire de la loi, une interprétation qu'on peut lui donner. Pouvez-vous répondre précisément à ces questions?
J'ai beaucoup de difficulté à préciser ce que devrait désigner le mot «Autochtone» puisque nous avons dit et répété ici que cela devrait être établi lors d'une consultation entre les dirigeants des deux instances, et les droits existants sont les droits existants. La cogestion de ces terres sera décidée, comme les Nisga'a me l'ont fait savoir, par les dirigeants autochtones et ceux du gouvernement du Canada.
En incluant cet alinéa, allons-nous faire ce que nous reprochons au gouvernement, c'est-à-dire négliger de consulter dûment et de manière appropriée les gouvernements autochtones?
Nous serons bientôt saisis du projet de loi C-6 et du projet de loi C-7 dans lesquels nous tentons de définir la façon dont les peuples autochtones devront se gouverner. Ces projets de loi me posent problème. Nous voilà en train de leur dire comment ils devraient se gouverner. Nous n'avons jamais rencontré face à face leurs dirigeants. Avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que nous avons des Autochtones dans nos rangs. J'en suis ravie parce que cela nous rappelle que nous devons nous pencher sur la question.
Je viens de Saskatchewan et non pas d'une région inuite. J'aimerais savoir ce qu'en pense la FSIN. Je ne crois pas que notre comité a eu l'occasion de lui poser la question. Les tribunaux disent toujours qu'on ne peut pas interpréter leurs droits; il faut traiter avec leurs dirigeants.
Après ce commentaire destiné au sénateur Joyal, une autre motion dont nous sommes saisis et visant à modifier le projet de loi C-10B par l'ajout d'un nouvel article 5 est une autre énigme qui nous offre peut-être une solution. Et cela me rassure. Si nous l'intégrons dans l'article que nous proposons qui semble être une inversion de la charge de la preuve, une défense d'apparence de droit pour les Autochtones, l'autre partie indiquerait peut-être aux tribunaux que si votre motion diminue la portée de l'article 35, cette autre motion que nous étudions l'annulerait.
Le sénateur Joyal: Je vais répondre dans l'ordre aux points que vous avez soulevés.
Premièrement, est-ce vrai que nous imposons la charge de la preuve aux Autochtones? D'après moi, ce n'est pas le cas puisque le procureur devra se poser des questions avant de déposer la plainte. Le procureur devra examiner les articles du Code criminel et se poser les questions suivantes: Avons-nous affaire à une personne autochtone? Avons- nous affaire à une pratique ancestrale? Avons-nous affaire à une activité de chasse ou de pêche sur un territoire autochtone?
Telles sont les questions préliminaires. Ce n'est pas la même chose que de convoquer la personne autochtone au tribunal pour lui demander de répondre à des accusations.
Comme vous le savez, ce n'est pas de cette manière que fonctionne l'administration de la justice. Une partie des obligations du procureur consistera à examiner le texte législatif que nous proposons et à tirer une conclusion. S'il conclut que la personne n'est pas un Autochtone et qu'elle pratique une activité de chasse et de pêche ancestrale, elle relèvera du projet de loi. S'il s'agit d'un Autochtone, mais qu'il inflige plus de douleur ou de blessure que nécessitée par les pratiques ancestrales, il devra se défendre.
Le fardeau de la preuve n'est imposé à la personne concernée qu'après tout le processus d'enquête, l'étude du cas et la conclusion qu'il n'y a pas de défense. Ce n'est pas comme si l'on arrêtait des gens pour les traduire devant un tribunal.
Comme le sénateur Nolin l'a expliqué hier, il y a tout un processus à suivre. Le procureur a l'obligation de déterminer si la personne est concernée par le projet de loi, parce que c'est une défense.
Par conséquent, ce n'est pas essentiellement seulement la personne autochtone qui devra établir cela. Ce sera fait au moment de l'enquête préliminaire. La poursuite prendra connaissance du projet de loi.
C'est seulement si le procureur aboutit à la conclusion que la personne est responsable vis-à-vis de la loi, que la preuve sera constituée. Aussi, je ne pense pas que nous plaçons toute la charge de la preuve sur les épaules de la personne autochtone.
Votre deuxième question était: «Qu'est-ce qu'une personne autochtone?»
Le sénateur Andreychuk: Il ne s'agit pas de personne, vous utilisez le mot «membre». Je fais remarquer que vous n'avez pas parlé de «personne autochtone», vous avez utilisé le mot «membre».
Le sénateur Joyal: Revenons à l'article 35.2 de la Loi constitutionnelle. «Peuples autochtones du Canada» désigne notamment les Indiens, les Inuits et les Métis. Il y a différents types d'Autochtones. C'est très clair.
Que peut-on lire dans le Code criminel lorsqu'il est question des «Autochtones»? Voici comment se présente par exemple l'alinéa 718.2e):
L'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.
Le sénateur Jaffer: On n'y retrouve pas le mot «membre».
Le sénateur Joyal: Laissez-moi continuer. Qu'est-ce qu'un délinquant autochtone? C'est d'abord une personne. Une personne autochtone est un Indien, un Inuit ou un Métis. Cette personne doit être membre d'un de ces trois groupes mentionnés.
Autrement dit, vous devez faire partie d'un de ces trois groupes, puisque c'est à eux qu'ont été attribués les droits de pêche et de chasse.
En théorie, les droits n'appartiennent pas aux Autochtones. Ils appartiennent à un de ces groupes. Il est question ici d'infraction. Nous ne traitons pas d'autre chose que d'une infraction.
C'est très sérieux. Les gens qui réclament une exemption doivent prouver qu'ils sont membres d'un de ces trois groupes cités dans la Loi constitutionnelle. Il ne suffit pas d'être Autochtone. Il faut être membre d'un de ces trois groupes. Voilà pourquoi il est important de conserver une certaine cohérence avec la Constitution.
Le sénateur Andreychuk: Sauf votre respect, je ne suis pas contre tout cela. C'est exactement ce que je veux protéger. Vous employez le mot «membre» plutôt que «personne autochtone», et «membre» implique qu'il faut une certaine qualification pour appartenir au groupe. La Constitution ne précise pas qu'il faut être «membre». Dans la Constitution, il n'est pas question de «membre», mais de «peuple»...
Un des dilemmes consiste à déterminer qui est membre d'une certaine réserve. Qui est membre d'une certaine tribu? Qui est membre d'une certaine catégorie? La reconnaissance du statut de membre fait l'objet de nombreux débats dans le secteur autochtone.
Comment utilisez-vous le mot «membre»? Il faut presque définir ce qu'on entend par le mot «membre». Ne pourrait- on pas dire «une personne issue des peuples autochtones»?
Le sénateur Joyal: Pouvez-vous répéter cela, sénateur Andreychuk?
Le sénateur Andreychuk: Je dis ce qui me vient à l'idée.
Le sénateur Joyal: Qui est un Autochtone?
Le sénateur Andreychuk: ... une personne de l'un des peuples autochtones du Canada. Voilà une définition que l'on pourrait retenir. Le mot «membre» que vous utilisez désigne l'appartenance à une association, une tribu ou une réserve.
Le sénateur Joyal: Votre proposition ne contribue pas à élargir ni à restreindre la définition. Je ne m'oppose pas à une telle définition, puisque l'intention est de réduire ce droit aux Autochtones qui ont des droits issus de traités, les Autochtones qui peuvent chasser dans des secteurs autres que ceux dans lesquels ils ont des droits ancestraux. Votre proposition ne change rien à cela dans la mesure où ils ont des droits existants issus du traité.
Je ne m'oppose pas à votre proposition, mais si vous voulez éviter l'interprétation du mot «membre» comme une personne appartenant à un des trois groupes, il est question dans le Code de «délinquants autochtones», comme je vous l'ai dit.
Le Code mentionne les délinquants autochtones pour une raison précise. La fonction s'applique partout au Canada. Elle n'est pas limitée au territoire autochtone. Les dispositions de l'article 718 ne confèrent aucune exemption à une personne qui commettrait une infraction en territoire autochtone. Elles s'appliquent à une infraction commise partout. Il est question ici de droits territoriaux, limités.
Le sénateur Pearson: J'aimerais rappeler au sénateur Joyal la nature du projet de loi. Le projet de loi dans sa totalité ne porte pas sur les animaux; il porte sur les attitudes des humains à l'égard des animaux. Il est important de ne pas l'oublier.
Nous ne donnons pas des droits aux animaux. Nous nous penchons sur le comportement des gens à l'égard des animaux. C'est ce qui nous intéresse.
Je partage le point de vue du sénateur Milne. Nous sommes tous d'accord sur l'intention. Nous ne voulons pas que les Autochtones qui exercent leurs pratiques ancestrales soient indûment inquiétés. Voilà ce que nous voulons éviter. J'essaie de penser à une formulation qui résisterait à toute contestation.
Cependant, j'ai un problème. Si nous adoptons un amendement, je veux m'assurer qu'il sera efficace. Il serait inutile d'adopter un texte qui serait contesté ou rejeté.
C'est pourquoi je suis plus à l'aise avec le libellé de la deuxième suggestion. Sénateur Joyal, il faudrait reformuler votre motion. On devrait dire qu'aucun Autochtone ne devrait être condamné. Cela remet en question l'utilité de proposer une exemption.
Je ne sais pas comment les tribunaux analyseraient cela à la lumière de la Charte.
L'autre libellé me convient mieux. Il est plus général, mais je pense qu'il réglerait la question. Les arguments du sénateur Andreychuk m'ont paru très intéressants et plutôt convaincants. Nous ne voulons pas définir les droits des Autochtones dans un projet de loi sans consultation. C'est un point intéressant. Alors que nous pouvons utiliser sans problème l'autre formulation.
J'ai le même dilemme que le sénateur Milne, dans le sens que je ne peux ni voter pour ni contre.
Le sénateur Joyal: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le projet de loi concerne la conduite des gens et non pas les droits des animaux. Si quelqu'un n'a pas hésité à se prononcer sur cette question dans notre comité, c'est bien moi. Je ne pense pas que cet amendement confère des droits formels aux animaux au sens de la Constitution du Canada. C'est clair.
Quant à la deuxième suggestion, je crois qu'il est beaucoup plus simple d'avoir deux plutôt que plusieurs lignes. Je suis d'accord avec vous lorsque vous l'envisagez de cette manière. Laissons tout cela aux tribunaux, puisque si nous incluons ici une disposition dérogatoire si longue, nous remettons tous les problèmes aux tribunaux. Voilà ce qui se produit avec cette dérogation générale.
Nous affirmons que nous respectons l'objectif du projet de loi qui consiste à réduire les douleurs, les souffrances ou les blessures infligées aux animaux. Voilà essentiellement la différence entre les deux formulations. La longue formulation donne carte blanche au juge et laisse le tribunal interpréter la loi à sa manière parce que nous ne voulons pas nous en occuper. Alors qu'ici, nous voulons être plus précis dans ce que nous autorisons les tribunaux à faire.
Le sénateur Pearson: Je reviens à la question de prévoir ou non une exemption ou d'opter pour une solution comme celle dont nous avons parlé un peu plus tôt, à savoir de déterminer dans quelle mesure une infraction a été commise en vertu de cette partie. Le tribunal pourra estimer que la personne exerçait une activité autochtone ancestrale. Dans ce cas, vous n'utilisez pas les termes «personne autochtone», et cela apporterait plus de précision tout en évitant de définir les droits autochtones, chose que le sénateur Andreychuk ne veut pas envisager.
Le vice-président: À un certain point, ce matin, nous devons nous prononcer par vote.
Le sénateur Nolin: Elle a soulevé un point très juste. Je veux répondre à votre question.
Le sénateur Cools: Nous examinons une question. Le sénateur Milne et le sénateur Pearson ont fait allusion à une autre motion qui n'est pas actuellement prise en considération. La seule façon de débattre de la deuxième motion est de les examiner toutes les deux ensemble.
Le vice-président: C'est un bon argument, car depuis le début, j'en ai conclu que nous devrons accepter ou rejeter la proposition de notre collègue le sénateur Joyal. L'autre amendement possible ne sera soumis au vote que si la présente proposition du sénateur Joyal n'est pas adoptée.
Le sénateur Cools: Et pourtant, nous en parlons. Nous ne pouvons pas parler d'une question qui n'est pas à l'étude. Nous devrions peut-être procéder de manière un peu plus informelle et accepter de discuter de ces deux questions afin de voir si nous parvenons à un certain consensus, car on ne peut pas rejeter une motion en s'appuyant sur une autre motion qui n'est pas à l'étude. Je suis contente que ce point ait été soulevé, mais il n'est pas actuellement à l'étude.
Le vice-président: Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que ces deux textes, celui du sénateur Joyal et celui que nous avons préparé, se rapportent tous deux à l'article 35. C'est évident. Si cet amendement est accepté, l'autre ne sera même pas mis aux voix. Il est impossible de s'exprimer deux fois sur la même chose. Dans ce sens, j'avais l'intention de faire circuler l'autre amendement. Nous devrions peut-être le faire avant de passer au vote.
Le sénateur Cools: Puisqu'on en a parlé par hasard, il faut maintenant l'examiner officiellement.
Le vice-président: En tant que vice-président, je ne vais pas m'y objecter. Il est évident que l'autre amendement a été lui aussi proposé. Cependant, il ne sera pas mis aux voix si cet amendement est accepté.
Le sénateur Cools: Je suis d'accord avec vous, mais il y a peut-être un moyen de reconnaître officiellement qu'il en existe un autre. Il n'est peut-être pas nécessaire d'en faire la proposition, mais nous pouvons le présenter et le faire circuler pour l'examiner et en parler ensuite.
Le vice-président: Puisqu'il s'agit d'un amendement préparé par les sénateurs autochtones, je vais laisser la parole au sénateur Watt.
Le sénateur Cools: À mon avis, on peut poursuivre le débat en tenant compte des deux choix. Après cela, nous pourrons faire la proposition d'une motion officielle sur le texte qui nous convient le mieux. C'est le meilleur moyen de régler cette question.
Le vice-président: J'aimerais avoir l'opinion du sénateur Watt à ce sujet.
Le sénateur Watt: Un peu plus tôt, on s'est demandé si les Autochtones avaient été suffisamment consultés. J'aimerais revenir à cette question qui nous préoccupe depuis quelque temps déjà, comme vous le savez.
Le vice-président: Depuis cinq mois.
Le sénateur Watt: J'ai consulté les gens, même avant Noël. Ils sont au courant de la question. En fait, je devais prendre part à une émission de radio que je ne cesse de reporter parce que je ne sais pas quoi dire. On fait des pressions sur moi, on me demande «Qu'est-ce qui se passe? Vous nous avez déjà désarmés et maintenant vous prenez nos outils. Qu'est-ce qui se passe? Que va-t-il nous rester?» Voilà ce qu'on dit dans la communauté inuite.
J'ai aussi tenté d'informer l'Assemblée des premières nations au sujet de cette question. Les membres de l'Assemblée n'étaient pas au courant, parce qu'ils n'ont pas été consultés au préalable. Maintenant, par contre, ils sont au courant.
Je tiens à dire aux honorables sénateurs qui avaient des réserves que j'apprécie qu'ils soient sensibles à cette question et qu'ils ne veulent pas aggraver la situation déjà précaire que connaissent actuellement les Autochtones. J'apprécie les commentaires que vous avez faits.
Mais, vous souvenez-vous de l'amendement très général que j'avais proposé à la Chambre? Vous souvenez-vous du jour où le président avait décrété que j'enfreignais le Règlement? Il ne m'avait même pas donné la possibilité de réfuter. C'est ce que je crains ici. On dira que la motion manque de substance parce qu'elle n'est pas assez précise. C'est contestable, mais c'est la décision qui a déjà été rendue. Je ne veux pas prendre de risques à ce sujet, parce que c'est pratiquement la même question et que nous essayons toujours de trouver une solution. Tout cela a commencé longtemps avant Noël et nous étions censés avoir réglé la question à l'heure actuelle.
Le vice-président: C'était différent, parce que c'était une séance plénière du Sénat...
Le sénateur Watt: Ce serait peut-être différent si on l'intégrait à cette motion, puisqu'on débat d'un amendement précis se rapportant à la question que soulève l'amendement du sénateur Joyal. Vous voulez l'inclure ici sans lui donner une double protection, mais à quoi bon, selon moi, lui donner une double protection? Je pense que cela ne fonctionnera pas. C'est le problème.
Le sénateur Cools: Puisque maintenant nous pouvons parler des deux textes, je peux dire que ce qu'il nous faut est peut-être une sorte de combinaison des deux. L'amendement du sénateur Joyal — même s'il comporte un ou deux problèmes de formulation que nous pouvons régler — était assez restreint.
Il proposait cet amendement afin de protéger les pratiques de chasse et de pêche des habitants de la région. Sa proposition ne prenait pas en compte tous les droits des Autochtones prévus par la Constitution, mais seulement des droits visés par le projet de loi.
L'autre proposition, émanant du président, est beaucoup plus large et englobe tous les droits alloués aux Autochtones en vertu de l'article 35.
Le vice-président: ... dans le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-10B.
Le sénateur Cools: Non, la loi qui est à l'étude ne sera pas le projet de loi C-10B; ce sera le Code criminel.
Le vice-président: La réponse est claire. Quand on dit «dans cette loi», on parle du projet de loi C-10B.
Le sénateur Cools: Non, je ne suis pas avocate, mais ce n'est pas «dans cette loi», dans le projet de loi C-10B. C'est dans le Code criminel.
Le sénateur Jaffer: Le sénateur Cools a raison.
Le sénateur Milne: Voilà le changement que je voulais proposer lorsque nous avons commencé à en parler. Dans la version anglaise, il faudrait dire «this part» et non pas «this act».
Le vice-président: Je partage bien évidemment ce point de vue.
Le sénateur Cools: L'avez-vous distribué?
Le vice-président: Dans la version française, il n'y a pas l'ombre d'un doute puisqu'on dit «cette loi». Il ne peut s'agir d'autre chose que du projet de loi C-10B.
Le sénateur Nolin: J'ai deux remarques à faire. À ce sujet précisément, lorsque nous avons étudié le système de justice militaire, nous avons fait cette même erreur de manquer de précision dans notre référence à «cette loi». Dans ce cas-là, «cette loi» était la loi générale à laquelle ces amendements ont été apportés. C'est pourquoi, la révision apportée par le ministre s'appliquerait à la loi ou au régime juridique. Nous verrons le résultat.
Je vais répondre à une importante question posée par le sénateur Pearson.
Oui, le projet de loi traite du comportement humain personnel. J'y faisais exactement allusion lorsque j'ai dit au sénateur Jaffer un peu plus tôt ce matin que l'amendement du sénateur Joyal introduisait le critère Ménard dans les droits autochtones. Cela aurait pu être la même chose avec l'amendement général proposé par le sénateur Beaudoin qui faisait allusion aux droits prévus à l'article 35. Le sénateur Joyal ajoute l'élément du comportement humain — comme dans l'arrêt Ménard. Le juge Lamer avait déclaré que c'était un acte licite de tuer un chien puisque la ville d'Ottawa en avait donné l'autorisation; c'est la manière dont le chien avait été tué qui n'était pas légale, parce qu'elle causait une douleur inutile.
Dans la dernière partie de l'amendement, le sénateur Joyal ajoute l'élément du comportement humain exigé par l'arrêt Ménard. Nous reconnaissons les droits du sénateur Watt et du sénateur Adams, mais nous restreignons l'exercice de ces droits généraux. L'amendement du sénateur Joyal, c'est mieux que rien. Il reconnaît les droits, mais c'est la façon dont ils seront exercés qui compte.
Le sénateur Adams: C'est vrai. J'ai reçu l'accord du sénateur Nolin un peu plus tôt sur les droits de chasse. J'ai reçu, après les négociations territoriales sur le Nunavut, une carte qui confirme mon droit de chasse. Je n'ai pas besoin de permis. Je peux obtenir un permis de chasse général sans avoir à le payer. Il me suffit de relever chaque année combien de caribous j'ai tués ou combien de poissons j'ai attrapés et de retourner ces informations au NTI. Le sénateur Watt a aussi sa carte.
Depuis cinq ans, nous sommes aux prises avec le projet de loi C-68. M. Allan Rock, le sénateur Watt et moi-même avons parlé du contrôle des armes à feu. M. Rock a accepté partiellement de reconnaître les Autochtones. En fin de compte, lorsqu'on lui a demandé son point de vue sur les Autochtones, il a dit que nous étions tous Canadiens; que nous étions tous humains; et que nous étions tous sur le même plan. Voilà ce qu'il nous a dit.
Le vice-président: Il y a eu un débat sur l'exemption, mais il est maintenant terminé.
Le sénateur Adams: Une fois que la loi sera adoptée, si nous ne présentons pas d'amendement, nous nous trouverons sur le même plan que tout le monde. Il n'y aura aucune différence entre vous et moi. Autrement dit, je n'aurai plus le droit de chasser. Si le présent projet de loi était adopté tel quel, le conjoint d'une personne inuite serait en infraction. Actuellement, le NTI autorise la transmission du permis de récolter et de chasser à un conjoint blanc marié à une personne inuite et chef de famille. Si le projet de loi est adopté, de tels chefs de famille vivant dans le Nunavut seront en infraction s'ils pratiquent la chasse.
Le vice-président: Nous allons passer au vote, parce que nous sommes clairement partagés. Nous allons d'abord donner la parole au sénateur Banks.
Le sénateur Banks: Comme vous le savez, je prends part temporairement à votre comité. Je tiens à vous mettre en garde et vous demander de ne pas suivre l'exemple du comité qui a inventé le chameau alors qu'on lui demandait de concevoir un cheval. En effet, il s'agit de questions qui relèvent du Code criminel et qui touchent les droits de la population et j'espère qu'après ce débat, vous accorderez le plus grand soin à tous les amendements apportés au projet de loi.
J'ai deux questions et j'ai besoin de l'avis d'un expert. Nous examinons actuellement les deux amendements qui nous proposés.
Une personne autochtone, quelle que soit la formulation, peut exercer ces activités dans n'importe quelle région où les peuples autochtones disposent de droits de récolte. L'autre amendement qui nous est soumis propose essentiellement que n'importe quelle personne qui est membre des peuples autochtones du Canada puisse exercer ces activités dans n'importe quelle région où les peuples autochtones disposent de droits de récolte.
Le vice-président: Mais vous lisez la même chose.
Le sénateur Milne: C'est l'autre texte d'hier.
Le sénateur Banks: Oublions la clause de non-dérogation. J'ai des réserves au sujet de l'amendement du sénateur Joyal. Le sénateur Adams a une carte qui lui permet de chasser certains animaux dans un secteur précis. Il ne voudrait pas qu'un membre de la nation crie du sud de la Saskatchewan vienne dans son secteur pour chasser ces animaux.
Dans l'état actuel des choses, cet amendement affirme qu'une personne autochtone du Canada peut se rendre dans n'importe quelle région du pays où les Autochtones ont de tels droits et chasser n'importe quel animal. Je ne pense pas que cela soit ce que nous voulons. Est-ce que vous me suivez?
J'aimerais avoir votre avis sur une question plus générale. Le projet de loi, selon moi, stipule qu'il y a infraction à la loi lorsqu'une personne cause inutilement à un animal une douleur, une souffrance ou une blessure. On peut en déduire qu'une personne peut être amenée à infliger par nécessité une douleur, une souffrance ou une blessure.
Je sais que vous avez déjà réfléchi à cette question. Cependant, l'article 182.5 tel que proposé va plus loin que toutes les autres dispositions du Code criminel puisqu'il se présente comme suit: «Il est entendu que le paragraphe 8(3) s'applique aux procédures relatives à une infraction en vertu de la présente partie.»
Le sénateur Milne: Nous l'avons remplacé hier lors de l'examen article par article.
Le sénateur Nolin: Cet article a été éliminé.
Le sénateur Joyal: Merci.
Le vice-président: Sommes-nous prêts à passer au vote? Nous devons prendre une décision.
Le sénateur Joyal propose que le projet de loi C-10B soit modifié de la façon présentée ce matin. Le sénateur Joyal peut lire pour nous la version finale du texte.
Le sénateur Joyal: Je propose:
Que le projet de loi C-10B soit modifié à l'article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:
(3) Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa 1a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée pendant l'exercice, par une personne issue des peuples autochtones du Canada, de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités — au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et que la douleur, la souffrance ou la blessure se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales.
La motion en anglais se lit comme suit:
That Bill C-10B be amended in clause 2, on page 3, by adding after line 10, the following:
``(3) No person shall be convicted of an offence under paragraph 1(a) if the pain, suffering, injury or death is caused in the course of traditional hunting, trapping or fishing practices carried out by a person who is one of the Aboriginal people of Canada in any area in which Aboriginal people have harvesting rights under or by virtue of existing Aboriginal or treaty rights within the meaning of section 35 of the Constitution Act, 1982, and any pain, suffering or injury caused is no more than is reasonably necessary in the carrying out of those traditional practices.''
Le vice-président: C'est la motion qui était à l'étude. La motion est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Abstention.
Le sénateur Cools: Il faut que le compte rendu précise que certains sénateurs veulent s'abstenir.
Le sénateur Milne: Je m'abstiens.
Le sénateur Cools: Il est important pour ma collègue le sénateur Milne que le compte rendu précise qu'elle s'est abstenue.
Le sénateur Beaudoin: Nous devrions faire l'appel.
Le sénateur Cools: Il suffit d'enregistrer les votes.
Le sénateur Beaudoin: Je m'abstiens.
Le sénateur Andreychuk: Je m'abstiens.
Le sénateur Baker: D'accord.
Le sénateur Banks: Avec mes excuses, sénateur Joyal, je m'oppose.
Le sénateur Joyal: C'est aux peuples autochtones que vous devrez présenter vos excuses, sénateur, pas à moi.
Le sénateur Cools: J'appuie la proposition.
Le sénateur Hubley: Je donne mon appui.
Le sénateur Jaffer: Non.
Le sénateur Joyal: D'accord.
Le sénateur Milne: Je m'abstiens.
Le sénateur Nolin: D'accord.
Le sénateur Pearson: Je m'abstiens.
Le sénateur Stratton: Je m'abstiens.
Mme Marcy Zlotnick, greffière du comité: 5 voix pour, 2 voix contre, 5 abstentions.
Le vice-président: L'amendement est adopté.
Le sénateur Andreychuk: Je sais que certains ont voté contre et que quelqu'un a fait un commentaire. Je ne sais pas s'il s'adressait à ceux d'entre nous qui se sont abstenus, mais je n'accepte pas qu'on laisse entendre que, si nous n'avons pas voté pour, c'est parce que nous ne nous préoccupons pas de la situation des Autochtones. C'est précisément pour cette raison-là que je me suis abstenue.
J'aimerais avoir un avis juridique. C'est la première fois, au comité, que nous avons dû nous pencher sur une motion sans demander de conseils de rédaction en dehors des membres du comité, d'autant plus que les éminents avocats assis autour de cette table ont proposé de très nombreuses interprétations différentes.
Il n'y a donc pas lieu de faire des commentaires. Nous aurons l'occasion d'y réfléchir et de décider si nous sommes pour ou si nous sommes contre au moment de la troisième lecture.
Personne n'a le droit de nous critiquer au sujet de notre engagement envers les Autochtones, parce que pouvons montrer notre bilan à cet égard. Que ce soit du paternalisme à l'ancienne ou à la nouvelle mode, je n'ai jamais mis en doute la sincérité des politiciens canadiens dans leur désir d'aider les Autochtones. Mais en voulant les aider, il nous est arrivé de leur nuire. En m'abstenant, je suis certaine d'avoir le temps de réfléchir.
Mon deuxième rappel au Règlement porte sur le fait que nous avons reçu un message nous demandant de poursuivre ce débat amorcé à la Chambre. Nous étions à peu près d'accord pour dire que le premier paragraphe de ce message était conforme aux règles et aux pratiques des deux chambres. Mais le deuxième, dans lequel la Chambre désapprouvait ce qu'avait fait le Sénat, est tout à fait inapproprié.
Je suggère donc que, quand nous présenterons notre rapport, nous y fassions une brève observation pour indiquer que nous nous fondons uniquement sur le paragraphe (1) — nous n'avons pas besoin de commenter le paragraphe (2) — et que nous poursuivons le dialogue. Nous devons éviter soigneusement d'accepter le précédent que représente cette désapprobation de la Chambre.
Le vice-président: Il y aura des observations de toute façon.
Le sénateur Joyal: J'aimerais profiter de la première occasion qui m'est offerte, monsieur le président, pour m'excuser si ma remarque a blessé quelqu'un. J'ai le plus grand respect pour la capacité de tous les sénateurs assis autour de cette table et pour leur droit d'exprimer leurs voeux. Je n'ai jamais douté de l'engagement des sénateurs, en particulier du sénateur Andreychuk, qui a toujours défendu les intérêts des peuples autochtones — et je siège au comité depuis cinq ans.
Le sénateur Banks a également manifesté de l'intérêt pour le projet de loi C-5. J'ai lu les transcriptions de toutes les séances du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Toutes mes excuses à mes collègues si je les ai blessés. Ce n'était pas mon intention.
Le sénateur Nolin: Je tiens à m'excuser moi aussi si j'ai blessé l'un ou l'autre de mes collègues d'une manière ou d'une autre. Je suis convaincu du bien-fondé de cet amendement.
Le sénateur Jaffer: Le comité peut-il examiner si la Chambre avait compétence pour faire ce que le sénateur Andreychuk a mentionné?
Le sénateur Joyal: Nous devons terminer l'adoption du projet de loi.
Le vice-président: Nous avons une technique à suivre. Ce sera difficile de faire rapport du projet de loi aujourd'hui, mais nous allons essayer. Il y aura des observations, et nous allons mentionner cet incident.
Le sénateur Cools: Nous devons savoir quelles sont ces observations.
Le vice-président: Nous allons devoir faire quelques observations et nous tiendrons compte de ce que vous avez dit.
Le sénateur Milne: Nous devrions poursuivre notre étude du projet de loi et en finir avec les votes, après quoi nous pourrons parler de ces observations parce que j'aimerais ajouter quelque chose à ce qu'a dit le sénateur Andreychuk.
Le vice-président: Plaît-il au comité d'adopter l'article 2 modifié?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Nous avons réglé hier le cas des articles 3, 4 et 5. Nous retournons maintenant au début du projet de loi, au titre abrégé. L'article 1, au sujet du titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Le comité est-il prêt à faire rapport du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Avant que nous passions à l'autre partie, je pense que vous avez parlé d'observations. Nous devrions peut-être discuter de notre rapport sur le projet de loi et des observations que les membres du comité voudraient y inclure avant de prendre cette décision.
Le vice-président: Sur cette question, j'aimerais entendre le sénateur Jaffer et le sénateur Milne.
Le sénateur Jaffer: Nous devrions insister sur le fait que le ministre de la Justice doit réfléchir à l'engagement qu'il a pris envers les peuples autochtones. Cet engagement pris ici même, devant le comité, doit avoir des suites; il ne doit pas être pris à la légère. J'aimerais bien que nous retrouvions les termes exacts de l'engagement pris par le ministre — parce que je n'étais pas au comité à ce moment-là — et que nous fassions une observation très ferme à ce sujet-là.
Le sénateur Milne: Je suis parfaitement d'accord. Le comité est tout à fait justifié de le faire. Mais je me pose certaines questions sur le commentaire qu'a fait le sénateur Andreychuk. Je suis tout à fait de son avis, mais je me demande si nous devrions mentionner cela dans nos observations. Il me semble que cela ne relève pas du mandat de notre comité et que le Président s'est déjà prononcé là-dessus. Il ne s'agit pas d'une question renvoyée au comité, et je ne suis pas certaine que nous devions en parler dans nos observations sur le projet de loi.
Le vice-président: Vous ne voulez pas que cela figure dans les observations?
Le sénateur Milne: Non.
Le sénateur Joyal: Je suis d'accord avec le sénateur Milne. Je pense qu'il serait approprié de discuter de la question soulevée par le sénateur Andreychuk quand nous en serons à la troisième lecture, avant que le projet de loi soit renvoyé à l'autre endroit.
Le message de la Chambre des communes n'a pas été renvoyé en tant que tel à notre comité. C'est ce document-ci qui nous a été renvoyé, essentiellement. Donc, je suis d'accord avec vous. J'aurais peut-être des commentaires à proposer aux honorables sénateurs au sujet du message de la Chambre des communes, en fonction, évidemment, de la décision du Président, comme l'a dit le sénateur Milne; mais je pense que nous devrions soulever cela à l'étape de la troisième lecture.
Le sénateur Andreychuk: Je n'insisterai pas pour que ce soit inclus dans nos observations. Je l'ai déjà souligné pour le compte rendu et je vais profiter de toutes les occasions possibles, tout au long de l'étude du projet de loi, pour continuer à dire que le paragraphe (2) constitue un message inapproprié de la Chambre. Le paragraphe (1) était entièrement approprié et conforme aux prérogatives de la Chambre. C'est noté dans le compte rendu.
Le vice-président: Ce projet de loi est tout à fait particulier, en un sens. C'est le seul à avoir créé un précédent. De toute évidence, le président va le souligner; moi aussi. Nous allons en parler au Sénat parce que c'est la première fois que nous créons un précédent parlementaire. J'ai l'intention d'en parler longuement parce que c'est très important.
Le sénateur Joyal: La Chambre a affirmé qu'il n'y avait pas de précédent dans son message.
Le sénateur Banks: J'invoque le Règlement, pour le compte rendu. Je n'ai pas été insulté, personnellement, par ce qu'ont pu dire les sénateurs présents ici. Mais je tiens à préciser pour le compte rendu que, si j'ai voté contre cet amendement, cela n'a rien à voir avec un manque d'intérêt pour les droits des peuples autochtones, comme le savent le sénateur Watt et le sénateur Adams, mais c'est parce que — à moins que j'aie tout à fait mal compris — j'ai bien peur que l'amendement viole les traités existants. Je ne pense pas que c'est ce que nous voulions.
Le vice-président: C'est pourquoi vous aviez le droit de voter contre.
Le sénateur Banks: Je tenais à ce que mes collègues comprennent bien pourquoi j'ai voté contre.
Le sénateur Cools: Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'a dit le sénateur Andreychuk. Je pense que le sénateur Joyal parlait au nom de bien des membres du comité quand il a dit que nous vous tenions en très haute estime. Je tenais à le souligner. En ce qui a trait aux observations...
Le sénateur Andreychuk: Puis-je vous interrompre? Malheureusement, comme cette rencontre n'était pas prévue à l'horaire, j'ai un autre engagement et je dois prendre le fauteuil du président à midi. Je n'ai pas été blessée personnellement. J'ai été blessée au nom de tous les parlementaires du Canada, tant au provincial qu'au fédéral, qui se préoccupent profondément des droits des Autochtones. Je ne veux pas que nous soyons divisés, pas plus que je ne trouve approprié que des communautés autochtones soient divisées. Je pense que nous avons une cause commune dans cette affaire, alors serrons-nous les coudes. Je ne me sentais pas visée personnellement; je pensais à l'ensemble des législateurs. Mais je vous remercie de vous soucier de moi.
Le sénateur Cools: Je voulais simplement vous dire que le sénateur Joyal parlait pour beaucoup de monde.
Monsieur le président, nous n'avons pas cessé de parler d'observations, mais si nous devons en faire, j'aimerais certainement avoir l'occasion de les voir et de me prononcer. Dans les autres comités dont j'ai été membre, les observations ne surgissaient pas tout à coup de nulle part. Elles découlaient des discussions du comité.
Je voudrais bien savoir quelles seront ces observations, et j'aimerais beaucoup en voir une copie. J'estime que le comité devrait les approuver avant de présenter son rapport au Sénat. C'est la première chose que je voulais dire.
La deuxième chose, c'est que, contrairement à ce qui a été dit ici, les affirmations contenues dans un des paragraphes du message de la Chambre des communes touchent directement notre comité. C'est notre comité, après tout, qui a divisé le projet de loi, ou qui a demandé à son personnel de le faire, mais en réalité, le comité a consacré très peu de temps à cela. Il a en fait passé très peu de temps à examiner les dispositions du projet de loi pour essayer de décider comment le projet de loi devrait être divisé et comment il devrait se tenir. Je trouve par conséquent que c'est extrêmement pertinent, parce que c'est notre comité qui a pris la décision majeure concernant la division du projet de loi.
Je suis parfaitement d'accord pour dire que c'est une question qui nous concerne tous et que nous pourrons en discuter aux différentes étapes de la procédure. Mais le fait est que, malgré ce que vous dites, sénateur Banks, le ton de ce paragraphe du message était condamnatoire et négatif. Ce n'est pas une chose que nous devons mettre de côté ou laisser mettre de côté.
Pour ce qui est de la réponse selon laquelle le Président a déjà rendu une décision à ce sujet-là, je vous signale que le Président n'a pas statué sur cette partie du message comme telle, mais bien sur le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il faut espérer que le Président n'aurait pas passé de jugement sur certains de ces éléments.
Quoi qu'il en soit, pour en revenir plus précisément à la question des observations, avons-nous l'intention de présenter notre rapport avec des observations? Et, si oui, quelles devraient être ces observations?
Le vice-président: Nous devrions en discuter à huis clos. Compte tenu de tout ce qui a été dit, je me demande si nous ne devrions pas attendre le rapport final au Sénat.
Le sénateur Nolin: Demain?
Le vice-président: Le rapport sera déposé le 27 mai.
Merci beaucoup.
Le sénateur Cools: Si nous songeons à faire des observations, j'aimerais certainement que nous mentionnions que nous aurions vraiment dû entendre le point de vue du ministre et que le comité a été gravement lésé parce qu'il ne l'a pas entendu.
Le vice-président: La Bibliothèque du Parlement a préparé un avant-projet confidentiel.
Sénateur Cools, si vous voulez le voir, nous allons le distribuer. Et le comité va poursuivre ses travaux à huis clos, évidemment.
La séance se poursuit à huis clos.
La séance publique reprend.
Le vice-président: Le comité est-il d'accord pour faire rapport du projet de loi modifié, avec ses observations?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Adopté.
En passant, sénateur Cools, le ministre est venu nous voir, mais nous ne lui avons pas posé de questions. Je m'en souviens.
Le sénateur Cools: Il n'y a pas eu de débat. Et il n'a pas répondu non plus aux questions sur le projet de loi C-10A. Ce qui s'est passé, c'est que le ministre est venu; vous vous rappelez sûrement qu'il était assis dans la salle du Sénat. Le projet de loi a été divisé. Et tout à coup, on nous a dit qu'il y avait une séance et qu'il était ici. Nous nous sommes précipités.
Il est venu ici. Si je me rappelle bien, il n'a répondu aux questions de personne.
Le vice-président: Personne n'a posé de questions.
Le sénateur Cools: C'est parce que le Sénat nous avait demandé de diviser le projet de loi. Le comité, dans sa sagesse, a pensé qu'il devait diviser le projet de loi et demander ensuite au ministre de revenir pour parler de ses différentes dispositions.
Le sénateur Adams: Est-ce qu'il a refusé de venir?
Le sénateur Cools: En fait, nous n'avons pas posé de questions au ministre. Ce n'est peut-être pas important pour certains, mais cela me dérange beaucoup. Je suis au Sénat depuis quelque temps, et il est assez nouveau que les ministres ne viennent pas ou qu'ils ne viennent qu'une seule fois. Je peux vous dire qu'anciennement, les ministres venaient au moins deux fois et qu'il n'était pas rare de les voir dans les salles de comité, à observer et à écouter les discussions.
Peut-être que cela ne change rien, mais je pense que c'est important. Je peux vous dire qu'il est bien possible qu'un ministre puisse faire adopter un projet de loi sans répondre aux questions du Sénat ou des autres intéressés, mais cela ne se faisait pas il y a 20 ans.
Le vice-président: Nous en prenons note, sénateur Cools.
Le sénateur Cools: Je vais certainement répéter cela au Sénat, et de plus, il a été question du ministre dans les bulletins d'information. Il y a eu une controverse...
Le sénateur Jaffer: Sommes-nous à huis clos?
Le sénateur Cools: Sommes-nous à huis clos?
Le vice-président: Non.
Le sénateur Cools: De toute façon, c'est public. Le ministre a dit en public, il y a des mois... Je ne sais pas s'il l'a dit ou si des engagements ont été pris envers les membres ruraux du groupe parlementaire, mais les journaux ont dit clairement que le ministre allait demander au Sénat, ou approcher le Sénat, ou que des députés allaient demander au Sénat d'apporter des amendements.
Le problème avec ce projet de loi a toujours été que, même si nous sommes effectivement prêts à défendre l'idée que les gens ne doivent pas se montrer délibérément cruels envers les animaux, nous ne devons pas faire de tort, en défendant cette idée, aux Canadiens innocents qui pratiquent la chasse et le piégeage, qui s'occupent des animaux comme chercheurs ou dans les milieux scientifiques, et ainsi de suite.
Quoi qu'il en soit, personne ne pourra soutenir que le ministre a bien défendu son projet de loi devant le comité.
Le vice-président: Sur ce, nous allons maintenant lever la séance.
La séance est levée.