Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 3 - Témoignages du 4 décembre 2002
OTTAWA, le mercredi 4 décembre 2002
Le Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 12 h 22, pour envisager que le Comité permanent des pêches et des océans soit composé de 12 membres, dont quatre constituent un quorum, auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les pêches et les océans en général; et que d'ici 150 jours, le leader du gouvernement fournisse au Sénat la réponse globale du gouvernement au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne», déposé le 30 août 2002; et pour étudier l'ébauche du rapport.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous allons commencer.
Le sénateur Stratton: Si vous me le permettez, j'aimerais invoquer le Règlement. Je comprends bien que vous soyez occupée, mais nous aurions dû commencer il y a 23 minutes.
La présidente: J'en suis désolée.
Le sénateur Stratton: Si c'était la première fois, je l'accepterais et le comprendrais. Cependant, j'ai bien peur que cela ne devienne une habitude et que tout le monde ne commence à arriver qu'à 12 h 15 quand la réunion est censée commencer à midi. Puisque nous ne disposons que d'une heure et demie, j'estime que nous devrions respecter l'heure prévue, soit midi.
La présidente: Je suis d'accord et je suis désolée. Notre caucus national s'est prolongé jusqu'à maintenant et j'ai fait l'erreur de rester jusqu'à la toute fin.
Sénateur Comeau, vous voulez nous expliquer pourquoi le nom du comité devrait être changé.
L'honorable Gerald J. Comeau: J'ai préparé des notes pour faire valoir notre position. Le Canada est un grand pays maritime qui a avantage à défendre ses intérêts en la matière. Il compte trois frontières maritimes et possède la plus longue côte et la deuxième plate-forme continentale au monde. Huit provinces et trois territoires bordent un de nos océans. Au Canada, les océans sont essentiels à divers secteurs économiques croissants, comme la pêche, l'aquaculture, le tourisme, le commerce maritime et les exploitations pétrolière, gazière et minière en mer. Les trois océans sont de plus en plus sollicités. Le milieu marin est affecté par de nombreux intérêts, exploitations et activités qui se font concurrence et qu'il faut concilier, d'une façon ou d'une autre.
Auparavant, on avait tendance à considérer la pêche comme un élément séparé des autres exploitations maritimes et à ségréguer les différents secteurs de pêche, sans tenir compte des liens entre les diverses espèces de poissons, ni des activités autres que la pêche. La première politique du Canada sur les océans remonte à 1973. En 1979, divers éléments rattachés au Service des pêches et des sciences de la mer de l'ancien ministère des Pêches et de l'Environnement sont regroupés pour créer le ministère des Pêches et des Océans.
Récemment, le MPO a visiblement changé son modus operandi. S'il s'intéressait principalement à la gestion des pêches, il s'intéresse aujourd'hui davantage à l'équilibre entre les océans et les eaux intérieures et à leur intégration. Ce n'est que depuis la proclamation de la Loi concernant les océans du Canada, en 1997, que la transition s'est vraiment accélérée.
Le projet de loi C-26, la Loi sur les océans, a été renvoyé au comité des pêches en novembre 1996, pour examen. La Loi sur les océans fournit le cadre de travail des initiatives de gestion de l'océan et le fondement de la stratégie maritime canadienne, qui est basée sur les principes du développement durable, de la gestion intégrée et de la précaution. Il s'agit de questions dont les comités des pêches débattent, depuis 1995. La stratégie des océans part du principe que la gestion maritime doit se faire d'une manière holistique.
En fin de compte, les pêches canadiennes sont sujettes à deux principales lois: la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans. Ajuster le nom du comité en y ajoutant le mot «océans» n'aurait aucune incidence sur la portée ou les activités du comité ou de ses études. Nous ne voulons pas accroître notre charge de travail, mais plutôt illustrer ce que nous faisons.
Le public s'intéresse de plus en plus aux océans, comme en témoignent les sondages. Les Canadiens ne sont d'ailleurs pas les seuls à attribuer tant d'importance aux océans. Aux États-Unis, par exemple, une Loi sur les océans a été adoptée en 2000, et deux commissions hautement médiatisées sur les politiques océaniques, ainsi qu'une commission sur les océans, financée par une fiducie de bienfaisance, ont entrepris des travaux.
La création d'un nouveau régime régissant la planification canadienne des activités côtières qui ont une incidence sur les océans est l'un des programmes découlant de la Loi sur les océans. L'administration fédérale gère trois types de zones maritimes: les zones de protection maritime, qui relèvent du ministère des Pêches et Océans, les aires marines nationales de conservation, qui sont gérées par Patrimoine Canada; et les zones de faune marine, qui sont la responsabilité d'Environnement Canada.
Le nombre des ministères fédéraux ayant des mandats qui touchent nos océans dépasse la vingtaine. Par conséquent, modifier le nom du comité à Pêches et Océans reviendrait à reconnaître de fait les travaux passés, actuels et futurs du comité.
Au cours de la dernière année, nos principales études ont surtout porté sur un domaine qui n'est même pas appelé «la pêche», mais «l'habitat». Nous proposons par conséquent de reconnaître que notre comité a cette double responsabilité: la pêche et les océans.
Le sénateur Stratton: Si vous permettez, sénateur, il existe bel et bien un ministère des Pêches et Océans, n'est-ce pas?
Le sénateur Comeau: Oui.
Le sénateur Stratton: Votre comité a-t-il décidé à l'unanimité de changer de nom?
Le sénateur Comeau: Oui. Après débat, le comité a adopté une motion à l'unanimité pour demander au comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement de changer notre nom.
Le sénateur Joyal: Comment s'appelle le comité correspondant de l'autre côté?
Le sénateur Comeau: Le Comité permanent des pêches et océans.
Le sénateur Joyal: Leur nom comprend les mots «pêches» et «océans», comme le ministère.
Le sénateur Comeau: Il en est ainsi depuis 1986 ou 1987. Il s'appelait auparavant le Comité permanent des pêches, des forêts et de l'environnement. En 1987, on l'a renommé Comité permanent des pêches et océans.
Le sénateur Joyal: Vous soulevez un point important à propos de la question des pêches dans le contexte général de l'habitat des poissons et des autres ressources marines.
Si ce changement prenait effet et qu'un projet de loi portant sur des questions environnementales reliées aux océans, comme un projet de loi concernant la pollution par des navires pétroliers, nous était soumis, serait-il renvoyé à votre comité ou à un autre comité du Sénat?
Le sénateur Comeau: À mon avis, les questions concernant le transport de certains produits seraient toujours renvoyées au Comité des transports. Les questions se rapportant à l'environnement devraient toujours être traitées par le comité dont c'est le mandat. Dans ce cas, il s'agirait probablement du Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Pareillement, le projet de loi visant à modifier la Loi sur les aires marines de conservation du Canada a été renvoyé au Comité de l'énergie.
Je propose que le Comité des pêches, et peut-être bientôt des océans, traite toujours des questions reliées à la pêche.
Le sénateur Joyal: Admettons que le Canada adopte une initiative liée au droit international de la mer. Serait-elle renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères?
Le sénateur Comeau: Je pense qu'elle irait au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, parce qu'aucun de nos membres n'a la formation nécessaire pour aborder ce genre de questions juridiques. C'était la même chose dans le cas de la Loi sur les aires marines de conservation. Nous n'avions pas la formation nécessaire pour traiter des questions reliées aux parcs. Je pense qu'il faut continuer, en tant que comité, de s'abstenir de traiter ce genre de questions, qu'elles se rapportent au transport, au transport de marchandises, et cetera. Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit relève du domaine militaire: les navires traversent les océans, mais nous n'allons pas pour autant traiter de questions militaires simplement parce que la marine a des navires.
Le sénateur Joyal: Qu'en est-il des parcs marins qui pourraient être créés le long de nos côtes? Votre comité pourrait- il étudier ces questions?
Le sénateur Comeau: En fait, le projet de loi sur les parcs marins a été renvoyé au Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, et il a été adopté.
La présidente: Permettez-moi de mentionner qu'il y a déjà beaucoup de chevauchements entre les sujets abordés par nos comités. Il revient aux leaders de décider quel comité est le mieux placé pour traiter d'une question.
Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Joyal est du même avis que moi. Le mandat vous autorisant à traiter des questions relatives à la Loi sur les océans pourrait vous amener à empiéter sur des questions environnementales, légales, portuaires et de transport. Affirmez-vous que vous ne vous occuperez des océans que si les poissons sont concernés?
Le sénateur Comeau: C'est bien notre position. Seulement s'il y a incidence sur les ressources halieutiques.
Le sénateur Rompkey: Le milieu biologique marin.
Le sénateur Comeau: Voilà une bien meilleure expression. Nous ne voulons pas aborder des questions comme, par exemple, le tourisme et les océans, à moins que les activités touristiques n'affectent l'habitat des poissons et la pêche elle-même.
Le sénateur Andreychuk: Serait-ce précisé dans votre mandat? Je pense que le terme «océans» pourrait prêter à confusion et sous-entendrait que vous allez vous occuper de toutes les questions reliées aux océans. Je voudrais m'assurer que les questions environnementales continuent de relever du comité de l'Environnement et les questions légales, du comité des Affaires juridiques. Si vous tenez vraiment à l'appellation pêches et océans, la seule façon de savoir que vous ne traiterez que des questions touchant le milieu biologique marin consisterait à le préciser dans votre mandat.
Le sénateur Comeau: L'expression «mandat» ne m'est pas très familière.
Le sénateur Andreychuk: Tous les comités ont un mandat, ou le devraient.
La présidente: C'est ce que prévoit le Règlement. Celui de l'actuel Comité des pêches est le suivant:
Le Comité sénatorial des pêches, composé de douze membres, dont quatre constituent un quorum, auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les pêches en général.
Nous ajouterions donc le mot «océans» à deux reprises.
Le sénateur Andreychuk: Je propose que vous parliez du «milieu biologique marin», si c'est une meilleure expression que «pêches» et que vous informiez les autres comités et toutes les personnes visées que votre mandat s'arrêtera là.
Le sénateur Comeau: Cette information servirait de demande d'ordre de renvoi, et elle ferait l'objet d'un examen minutieux, comme c'est toujours le cas. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé cette année, et on nous a demandé de calmer nos ardeurs et de limiter la portée de nos travaux, ce que nous avons fait, soit dit en passant.
Le sénateur Rompkey: Je veux offrir mon soutien inconditionnel à cette initiative. Je pense que c'est quelque chose que nous aurions déjà dû faire et que nous devrions sûrement faire aujourd'hui. Permettez-moi de m'expliquer.
Le mot «holistique» est sans doute celui qui a été le plus utilisé et je pense que nous devons aborder l'océan de la même façon. Je tiens à soutenir cette initiative à cause de ce qui se passe actuellement dans ma région. Lundi soir, j'ai assisté à une réunion comme je n'en ai jamais connue durant toute mon expérience parlementaire. C'est la première fois que je voyais ça en 30 ans de carrière. Tous les politiciens de Terre-Neuve de tous les partis et de toutes les compétences se sont réunis à Ottawa pour discuter de la disparition de la morue et de ses répercussions non seulement sur notre province, mais aussi sur bon nombre des provinces de l'Atlantique.
Nous nous sommes rencontrés en tant que politiciens de notre province, ce que je n'avais jamais vu auparavant. Je mentionne tout ceci pour vous donner un aperçu de la gravité du problème en ce moment. On ne peut pas s'occuper de la morue et de rien d'autre. Il n'y a pas qu'elle qui soit affectée, mais bien le milieu biologique marin entier, et nous devons en trouver les causes. Le comité sénatorial doit se pencher sur la question et nous aider à déterminer pourquoi le milieu biologique marin est tant affecté.
On ne peut pas aborder une espèce sans tenir compte des autres: il faut les étudier les unes par rapport aux autres et par rapport aux dangers pour l'habitat, comme celui que présente le pétrole. Nous voyons ce qui arrive à la faune sur la côte espagnole, sans parler des poissons. Le Comité des pêches ne peut se limiter aux poissons, parce qu'ils vivent dans un habitat peuplé d'autres créatures et les dangers qui les menacent proviennent d'autres sources. Je pense que nous devons traiter de la question d'un point de vue holistique, ne plus nous limiter aux poissons, mais envisager l'océan dans son ensemble.
Quand je suis arrivé à Ottawa en 1972, mon premier poste était celui de secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, qui s'occupait aussi des pêches. À l'époque, c'est Jack Davis qui avait ce portefeuille, et les pêches faisaient partie de son mandat. On cherchait toujours des Terre-Neuviens parce qu'on s'imaginait qu'ils s'y connaissaient en poissons.
J'appuie cette idée. C'est quelque chose que nous aurions peut-être dû faire auparavant, mais que nous pouvons certainement faire aujourd'hui.
Le sénateur Comeau: Le sénateur Rompkey vient de soulever un point très important. Permettez-moi de l'illustrer en vous donnant un exemple de ce qui se passe aux États-Unis. Il y a une zone côtière au large de la Louisiane que l'on appelle «zone morte», vu qu'elle est causée par le déversement des rivières de la côte louisianaise dans lesquelles on retrouve beaucoup de pesticides et de polluants. Voilà un exemple du genre de questions qu'il faudrait, je crois, aborder d'une façon holistique si nous voulons examiner les poissons et l'habitat dans lequel ils vivent.
Nous devons être attentifs à la provenance de certains de ces dangers. Nous avons déjà suffisamment de travail au comité des Pêches sans avoir à nous lancer dans d'autres domaines, même si cette zone morte au large de la Louisiane est causée par quelque chose qui relèverait normalement de l'agriculture. Il faut toutefois aller plus loin et l'examiner autant comme agriculteurs que comme personnes s'intéressant à nos océans.
Le sénateur Corbin: Je m'y connais un petit peu en pêches. J'étais secrétaire parlementaire de Jack Davis quand le ministère des Pêches est devenu le ministère des Pêches et de l'Environnement, en 1970. Excellent ministre, Jack Davis invitait ses secrétaires parlementaires à tous les briefings afin qu'ils sachent ce qui se passe.
Sénateur Comeau, je comprends le mandat général dont nous avons discuté plus tôt. Vous distancez-vous cependant de la pêche intérieure, de la pêche des espèces d'eau douce? Quand je me suis lancé en politique, la pêche intérieure était toujours quelque chose d'important pour les députés et des programmes de soutien étaient offerts aux pêcheurs manitobains et des Grands Lacs, sans compter les efforts déployés dans le domaine de la conservation et pour le contrôle de la lamproie. Nous parlions beaucoup des mouvements migratoires des poissons anadromes comme le saumon, l'alose et l'anguille, qui est parfois pêchée dans le Saint-Laurent. Nous parlions aussi de l'esturgeon, qui remonte les eaux saumâtres.
J'ai assisté à une de vos réunions il y a quelques années. À cette époque, des Ontariens ont exprimé leur inquiétude au sujet de la pêche sportive et d'un projet de carrière qui, à leur avis, détruisait le bassin.
Je remarque que votre mandat ne mentionne aucunement la pêche intérieure. Quelle importance attribuez-vous à ce problème?
Le sénateur Comeau: Vous avez tout à fait raison, sénateur, la pêche intérieure est extrêmement importante dans beaucoup de régions du Canada. Elle crée beaucoup d'emplois sur le continent, chose que bien des Canadiens ignorent. Nous y attachons par conséquent beaucoup d'importance.
La pêche intérieure est prise en compte dans notre mandat, quand on parle de poisson. La gestion de la pêche intérieure, c'est-à-dire les quotas et autres, est prise en charge par la province.
Le sénateur Corbin: C'est un pouvoir parfois délégué par le gouvernement fédéral à certaines provinces.
Le sénateur Comeau: Oui, en effet.
Cependant, nous nous intéressons à l'habitat, par exemple, l'impact des polluants sur l'habitat des poissons. Nous demandons si le ministère des Pêches et Océans s'acquitte des responsabilités que lui confère son mandat, nommément celle de protéger l'habitat des poissons. En d'autres mots, nous demandons si les pêches sont touchées par la pollution, auquel cas il faudrait s'occuper du problème, et cetera?
Il y a un an et demi à peu près, nous avons terminé la rédaction d'un rapport intitulé «Thèmes choisis sur les pêches en eau douce et les pêches du nord» Nous attachons beaucoup d'importance à la pêche intérieure.
Le sénateur Corbin: Cela va-t-il toujours être le cas?
Le sénateur Comeau: Bien sûr que oui.
La présidente: Merci, sénateur Corbin. Je voudrais aussi mentionner que dans les années 80, le comité du sénateur Marshall a rédigé un rapport sur les poissons d'eau douce. On ne retrouve pas l'esturgeon seulement dans les eaux saumâtres, mais tout le long de la rivière des Outaouais et dans un lac intérieur situé à 160 kilomètres en amont d'ici.
Le sénateur Corbin: Je parlais de l'esturgeon du Nouveau-Brunswick.
[Français]
Le sénateur Gauthier: Les Parcs nationaux sont composés en grande partie des territoires océaniques, par exemple, le Long Beach, en Colombie-Britannique, près de l'île de Vancouver. À l'ouest, il y a un grand parc dont 90 p. 100 de la surface est l'océan, il y a de nombreuses îles, est-ce que cela tomberait sous votre juridiction?
Le sénateur Comeau: Non, pas les parcs. Nous laisserions les parcs à la juridiction du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Par contre, les aires marines nationales de conservation ont des moyens pour contrôler la prise de poissons dans des régions très spécifiques de l'océan. La mesure étant pour protéger les poissons.
Le sénateur Gauthier: S'il y avait un désastre écologique, par exemple un bateau qui commencerait à déverser des quantités industrielles d'huile, cela ne vous préoccuperait pas?
Le sénateur Comeau: Cela nous préoccuperait et nous serions dévastés, cela nous dérangerait, bien sûr. Le rôle d'étudier un tel désastre serait laissé à d'autres comités, d'autres agences. C'est un peu ce qui est en train d'arriver aux eaux de l'Espagne. C'est un désastre!
Les Canadiens devraient possiblement étudier ce genre de problème afin qu'un tel désastre n'arrive pas dans nos eaux. Nous n'avons pas l'expertise dans ce domaine.
Le sénateur Gauthier: Les Grands Lacs sont-ils inclus dans votre mandat?
Le sénateur Comeau: Oui.
Le sénateur Gauthier: C'est une juridiction fédérale mais partagée avec les Américains. Donc, il y a une certaine juridiction internationale.
Le sénateur Comeau: Le poisson.
Le sénateur Gauthier: Il y a même une Commission des eaux internationales.
Le sénateur Comeau: Oui.
Le sénateur Gauthier: Vous participez à cette commissions?
Le sénateur Comeau: Nous participons du point de vue de l'invasion des espèces exotiques, par exemple la lamproie et les moules zébrées, afin de voir ce qui entraîne l'effet de ces espèces très fortes chez nos poissons naturels dans ces eaux. Nous voudrions, bien sûr, qu'il y ait des moyens de contrôle. Si nous constatons que les moyens de contrôle ne sont pas suggérés, nous allons essayer de proposer des moyens de contrôler l'introduction d'espèces exotiques dans ces eaux.
[Traduction]
Le sénateur Smith: Je vais être bref. Je pense qu'un argument politique logique a été avancé à ce sujet. Par conséquent, je n'ai rien à redire. La Chambre des communes a déjà fait ce qui s'imposait et le comité s'est prononcé à l'unanimité. Je ne sais pas pourquoi il faudrait s'attarder là-dessus.
Devons-nous tenir pour acquis que le libellé du Règlement va être changé pour qu'y figure le mot «océans»?
La présidente: Il faudrait présenter un rapport au Sénat indiquant que le Règlement va être ainsi modifié et ce rapport doit être entériné par le Sénat avant toute modification.
Le sénateur Smith: Dans l'avenir, quand un projet de loi nous est renvoyé et qu'il y a une certaine hésitation quant au comité qui devrait l'étudier, la décision revient-elle aux leaders à la Chambre?
La présidente: Oui. Permettez-moi d'ajouter que les comités sont tenus de respecter leur ordre de renvoi, et non le mandat qui figure dans le Règlement du Sénat. L'ordre de renvoi qui est attribué au comité par les leaders à la Chambre est celui qu'il doit respecter.
Je comprends que le nom actuel du ministère avec lequel vous traitez est le ministère des Pêches et Océans.
Le sénateur Comeau: C'est exact.
La présidente: En fait, ce sont les mesures législatives qui découlent de ce ministère que le comité devrait traiter. Nous n'avons pas besoin d'ajouter au mandat d'autres mots encore plus limitatifs.
Le sénateur Smith: Cela me convient et j'aimerais que ce projet soit mené à bien.
La présidente: Nous allons maintenant poursuivre la séance à huis clos afin d'examiner une ébauche de rapport. Nous en distribuons un exemple qui reflète exactement ce que le sénateur Comeau nous a demandé. Je pense que nous convenons tous de lui donner raison.
La séance se poursuit à huis clos.