Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 8 - Témoignages du 18 mars 2003
OTTAWA, le mardi 18 mars 2003
Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 9 h 34 pour examiner la proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence et la proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997, déposées au Sénat le 23 octobre 2002.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: C'est la cinquième fois que nous nous réunissons à propos du programme d'éthique déposé par le gouvernement l'automne dernier. Le programme repose sur les travaux effectués par notre collègue le sénateur Donald Oliver qui, de concert avec M. Peter Milliken, a coprésidé un comité mixte sur un code de conduite. C'est le rapport, déposé en 1997, qui est le fondement du programme que nous étudions aujourd'hui.
Aujourd'hui, nous accueillons M. Hughes, commissaire aux conflits d'intérêts des Territoires du Nord-Ouest et, précédemment, de la province de la Colombie-Britannique, et M. Clark, commissaire à l'éthique de la province de l'Alberta.
Bienvenue à Ottawa, messieurs. La parole est à vous.
M. Robert Clark, commissaire à l'éthique, province de l'Alberta: Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de faire un bref exposé devant vous. Je prendrai cinq minutes pour vous expliquer le processus qui a cours en Alberta à l'heure actuelle car il y aura une nouvelle nomination. Je veux que vous sachiez que je ne suis pas ici en quête de responsabilités. Je vais quitter mes fonctions de commissaire à l'éthique en Alberta à la fin du mois. En ce moment, un comité composé de députés de l'Assemblée législative représentant les trois partis en est aux dernières étapes de la sélection d'un nouveau commissaire.
Il est prévu que le comité soumettra à la Chambre le nom du nouveau commissaire ayant recueilli l'unanimité, que la Chambre adoptera une motion qui sera ensuite suivie d'un décret du conseil.
En Alberta, la tradition veut qu'un tel mandat soit d'une durée de cinq ans. J'en suis à la troisième année de mon mandat, et j'ai décidé de partir pour me consacrer à autre chose.
Chaque année, en avril, les députés de l'Assemblée législative de l'Alberta reçoivent un document où ils doivent indiquer pour la gouverne du commissaire tout changement important dans leur situation financière, celle de leur conjoint et de leurs enfants mineurs ainsi que celle de toute société qu'ils contrôlent. Au cours des mois de juin, juillet et août, le commissaire rencontre individuellement chaque député et passe en revue la formule de divulgation et il explore toutes les questions que d'autres parties jugent appropriées.
Au début de novembre de chaque année, un document de divulgation publique est déposé auprès du greffier de l'assemblée et il est accessible à tous les citoyens.
Cette initiative a donné lieu à une responsabilisation et une transparence considérables. Comme règle de pratique, je remplis ma propre déclaration. De cette façon, je ne demande pas aux gens de faire quoi que ce soit que je ne fais pas moi-même.
En ma qualité de commissaire, mon travail le plus important consiste à répondre aux députés de l'assemblée et aux hauts fonctionnaires qui s'adressent à mon bureau pour obtenir des conseils quant aux mesures qu'ils veulent prendre ou aux changements qu'ils envisagent, par opposition à régler des problèmes une fois que des changements notables sont survenus. D'après la réaction que j'ai obtenue des trois partis, cela semble être le volet le plus apprécié de mon travail. Les députés peuvent obtenir des conseils à l'avance; de cette façon, je suis moins appelé à régler des incidents après coup.
Lorsque mon bureau reçoit une plainte, je rencontre habituellement le député et la personne qui a logé la plainte afin d'obtenir toute l'information que je juge nécessaire. Si l'affaire nécessite une enquête, j'interroge alors les parties concernées et je leur demande de me répondre sous forme de déclaration écrite exigée par la loi. Une fois que j'ai en main ces déclarations, en tant que commissaire, j'arrive à une conclusion et je constitue une trousse de documents que j'envoie à la Chambre avec mes recommandations, à savoir qu'il y ait des sanctions ou non ou encore ma conclusion selon laquelle il n'y a pas eu infraction. J'inclus dans cette trousse toutes les déclarations exigées par la loi, de sorte que tout le monde, y compris les simples citoyens, peut voir si le commissaire a fait ou non son travail. Toutes les parties concernées reçoivent l'information intégrale. Au bout du compte, si le commissaire a recommandé des sanctions, la Chambre a 60 jours pour les accepter, les modifier ou les rejeter.
En bref, c'est là le travail du commissaire dans la province de l'Alberta en ce qui a trait aux députés élus de l'Assemblée législative.
La présidente: Merci, monsieur Clark.
M. Ted Hughes, c.r., commissaire aux conflits d'intérêts, Territoires du Nord-Ouest: Je vous remercie de votre invitation, honorables sénateurs. Mon collègue et moi-même sommes des habitués depuis des années maintenant. Nous avons comparu pour la première fois devant un comité parlementaire en 1995 sur ce sujet et nous avons convenu tous deux ce matin que c'est sans doute le bout du chemin. Nous sommes confiants que c'est le cas.
Je veux faire deux choses. Premièrement, je tiens à confirmer que la procédure que je suis à l'heure actuelle dans les Territoires du Nord-Ouest, et que j'ai suivie au Yukon et en Colombie-Britannique, est analogue à celle que vient de vous décrire Bob Clark en ce qui a trait à la province de l'Alberta.
Aux niveaux provincial et territorial, les commissaires ont trois fonctions. La première — et sans doute la plus importante — consiste à conseiller les députés. Comme M. Clark l'a dit, les demandes de conseils sont fréquentes. Parfois, ces conseils sont demandés et donnés de façon informelle. Cependant, la loi prévoit un mécanisme formel de prestation de conseils, et si le député a donné tous les faits au commissaire et que celui-ci répond, comme il se doit, par écrit, cela constitue une opinion sur laquelle le député peut compter à toutes fins utiles.
La deuxième fonction a trait à la divulgation, et le processus adopté dans la plupart des provinces est semblable à celui qu'a expliqué M. Clark.
La troisième fonction concerne le traitement des plaintes. En pareil cas, un député ou, dans certaines provinces, un citoyen, peut loger une plainte contre un député de l'Assemblée législative et l'accuser d'avoir violé les dispositions législatives de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il appartient alors au commissaire de décider s'il y a lieu de faire une enquête et de régler le problème au moyen d'une audience interne et d'une communication à l'Assemblée législative.
Dans les trois juridictions où j'ai servi, l'Assemblée législative a toujours choisi le commissaire au cours d'une séance publique. En Colombie-Britannique, la loi exige qu'un candidat recueille les deux tiers des voix des députés. Je peux vous confier qu'à mon avis, un commissaire qui entrerait en fonction en ayant uniquement l'appui des deux tiers des députés n'aurait pas la tâche facile. Lorsque le temps viendra pour vous de choisir un conseiller ou un commissaire à l'éthique, à l'intégrité ou aux conflits d'intérêts, ou plus d'un, si c'est ce que vous décidez, je suis sûr que chercherez à dénicher un candidat éminent qui jouira de la confiance de la Chambre toute entière. À mon avis, c'est assurément des plus souhaitable.
L'autre sujet que je voudrais aborder brièvement est l'aspect législatif, les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada, ainsi que le code qui vous a été soumis, ainsi qu'à tous les parlementaires l'été dernier. Si je ne m'abuse, ce code s'inspire en grande partie du rapport Oliver-Milliken. C'est dans le contexte du processus qui a débouché sur ce rapport, il y a quelques années, que Bob Clark et moi-même avons comparu pour la première fois. Dans l'ensemble, je pense que ce rapport est un document très valable et qu'il présente des pistes de mise en œuvre éminemment acceptables. Cela dit, j'aimerais commenter certains points.
Premièrement, dans le code qui a été proposé, il n'y a aucune disposition portant que, outre le député, son conjoint ou sa famille doivent se soumettre aux exigences de divulgation. Bien qu'un conjoint ne fasse jamais de divulgation individuelle, dans les provinces et les territoires, il incombe au député, dans le cadre de sa propre déclaration, de faire état des titres de propriété et autres intérêts de son conjoint. À mon avis, vous devriez porter attention à cette question car je ne suis pas sûr qu'en étant muet sur la question, vous obtiendrez le genre de divulgation qui convient.
Deuxièmement, dans les documents dont vous êtes saisis, on prévoit que le commissaire ou le conseiller à l'éthique sera nommé par le gouverneur en conseil, au lieu de suivre la recommandation du rapport Oliver-Milliken qui préconisait, si je ne m'abuse, que les présidents des deux Chambres consultent les chefs des divers partis et déposent ensuite une candidature devant être approuvée par les deux Chambres. Il me semble qu'au plan de la procédure, c'est une façon très raisonnable de procéder. Cependant, ce qui importe à mon avis c'est que cette nomination soit faite par le Parlement. D'ailleurs, pour obtenir une transparence maximale, le titulaire du poste devrait être tenu de faire un rapport au Parlement.
En ce qui a trait au traitement des plaintes, j'estime que l'audition des plaintes doit relever d'un commissaire à l'éthique qui a été nommé par le Parlement. Cela concerne non seulement la responsabilité des parlementaires aux termes du code de déontologie, mais également aux termes des lignes directrices du premier ministre à l'intention des ministres.
Nous n'avons rien contre la prémisse voulant que le cabinet soit la prérogative du premier ministre, mais je sais que les documents dont vous êtes saisis prévoient que le conseiller à l'éthique aura la responsabilité de faire enquête sur toute plainte concernant une infraction aux lignes directrices du premier ministre. Il devra par la suite faire rapport au premier ministre, au plaignant et au ministre qui fait l'objet de la plainte, et ce rapport doit ensuite être rendu public. L'important, c'est que la décision doit être prise par une partie ou une personne nommée par le Parlement et que les conclusions de l'enquête soient du domaine public.
Il faut tenir compte, évidemment, du champ de responsabilité énorme qui incombe à l'heure actuelle à M. Wilson. En effet, aux termes du code de déontologie du premier ministre, ce dernier est responsable non seulement des ministres, des secrétaires parlementaires et des secrétaires d'État, mais également de 1 300 personnes nommées à des fonctions à temps plein par le gouvernement et de 2 000 personnes nommées à des fonctions à temps partiel par le gouverneur en conseil. Si l'on ajoute à cela les 300 députés de la Chambre et les 105 membres de votre assemblée, cela représente une très lourde responsabilité. Il est fort possible qu'il y ait de la place pour un certain partage des responsabilités. Je sais qu'au bureau du premier ministre, on juge important et utile les conseils prodigués par M. Wilson. On pourrait faire en sorte qu'une personne assume ce rôle et prenne sous son aile les personnes nommées à temps partiel par le gouverneur en conseil et nommées à temps plein par décret du conseil, ce qui laisserait à un titulaire choisi par le Parlement la responsabilité des affaires des 301 députés et des 105 sénateurs membres des deux Chambres, si mes chiffres sont exacts.
À la lecture de la transcription des témoignages que votre comité a entendus le mois dernier, il ressort clairement que plusieurs intervenants sont d'avis qu'il devrait y avoir un commissaire distinct pour le Sénat. C'est là une question qu'il vous appartient de trancher. Une telle initiative pourrait alléger encore davantage la tâche du responsable ultime. Chose certaine, c'est une proposition qui mérite réflexion.
C'était là mes observations liminaires, honorables sénateurs. M. Clark et moi-même répondrons maintenant volontiers à vos questions.
Le sénateur Joyal: Bienvenue, messieurs Clark et Hughes. J'ai apprécié les commentaires généraux que vous avez faits au sujet du fonctionnement du système dans votre province et territoire.
Ma première question concerne le processus de nomination que vous avez décrit. Le paragraphe 33(1) de la Alberta Conflicts of Interest Act se lit comme suit:
Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme, sur la recommandation de l'Assemblée législative, en tant que haut fonctionnaire de ladite assemblée, un commissaire à l'éthique chargé de s'acquitter des fonctions et devoirs établis dans la présente loi [...]
Vous avez relevé un point important, soit que l'assemblée elle-même doit s'entendre sur le choix du candidat, et que cela n'est pas prévu dans la proposition du gouvernement. Le commissaire à l'éthique du gouvernement de l'Alberta est un haut fonctionnaire de l'Assemblée législative, et reconnu comme tel dans la loi. D'ailleurs, on trouve dans l'annexe de la loi la liste précise des hauts fonctionnaires de l'Assemblée législative, soit: le vérificateur général, l'ombudsman, le directeur général des élections, le commissaire à l'éthique et le commissaire à l'information et à la protection de la vie privée.
Dans la proposition que nous soumet le gouvernement, il n'est pas précisé clairement que le commissaire à l'éthique proposé sera un haut fonctionnaire du Parlement. Au niveau fédéral, le Parlement englobe trois éléments: la Couronne, la Chambre des communes et le Sénat. Nous ne pouvons pas savoir comment un haut fonctionnaire du Parlement pourrait être un haut fonctionnaire de la Couronne et détenir une responsabilité à l'égard de la Couronne. L'article 72.1 proposé — et je suis sûr que M. Hughes l'a lu avant de faire son commentaire — se lit comme suit:
Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l'éthique par commission sous le grand sceau.
Selon la proposition gouvernementale, il n'est pas nécessaire de consulter qui que ce soit à la Chambre des communes ou au Sénat. En fait, d'après cette proposition, le commissaire à l'éthique ne sera pas un mandataire du Parlement. Comme je viens de le mentionner, la Constitution est claire quant à ce qui compose le Parlement dans le contexte fédéral.
Nous étudions une recommandation émanant du gouvernement. À la lumière de la Charte, le grand principe de base des institutions canadiennes est de protéger les minorités. Dans une assemblée législative, le tout premier objectif est de protéger les droits minoritaires de l'opposition. L'opposition est minoritaire et une assemblée, que ce soit la Chambre des communes ou le Sénat, dominée par une majorité peut toujours imposer ses choix. C'est contraire à l'objectif de la proposition, qui est de donner confiance au public que dans les institutions, les droits des partis minoritaires à l'assemblée ou à la Chambre ou au Sénat doivent être pris en compte quand nous nommons la personne même qui sera chargée de créer cette confiance envers l'institution. Si nous appliquons la règle de la majorité au choix du commissaire à l'éthique, nous refusons la protection que les partis minoritaires et les représentants des partis minoritaires doivent avoir au Parlement. Notre système fonctionne selon le principe contradictoire. Il y a un gouvernement et il y a une opposition qui représente une solution de rechange au gouvernement. Ce sont les principes fondamentaux de notre système.
Pour choisir un fonctionnaire dont la responsabilité primordiale est de maintenir la confiance du public envers les gens qui agissent au sein d'une assemblée législative, il est essentiel que le point de vue des partis minoritaires soit pris en compte quand nous choisissons la personne qui assume cette responsabilité ultime. La proposition du gouvernement n'est pas satisfaisante à cet égard.
Vous avez dit qu'en Alberta, la nomination est faite sur recommandation de l'Assemblée législative. Encore là, la recommandation de l'Assemblée législative ouvre la porte à l'imposition de la règle de la majorité. Le rapport Oliver- Milliken ouvre un élément de consultation qui permet au moins une certaine participation des autres partis. Le rapport Oliver-Milliken, à la recommandation 2, dit:
Après consultation des leaders des partis reconnus au Sénat et à la Chambre des communes et de toute autre personne que les Présidents des Chambres jugent bon de consulter [...]
On s'en remet donc aux Présidents des Chambres, qui sont plus neutres. Le Président de la Chambre des communes est élu par scrutin secret. Il est en quelque sorte un arbitre neutre. Au Sénat, le Président est nommé par décret, mais il maintient une certaine capacité d'arbitrage qui lui donne une sorte d'objectivité dans l'accomplissement de ses fonctions.
Ce point fondamental est lié à la crédibilité et au respect des principes qui sont à la base de notre système. En vous fondant sur votre expérience, seriez-vous d'avis que cet aspect du projet de loi proposé devrait être modifié, en ce qui concerne le Sénat? Nous avons un parlement bicaméral. Nous n'avons pas un parlement monocaméral. Peut-être pourriez-vous nous faire part de vos observations, compte tenu des réserves que j'ai exprimées.
M. Clark: Honorables sénateurs, j'ai été député à l'Assemblée législative de l'Alberta pendant 21 ans. J'ai été ministre dans l'ancien gouvernement et chef de l'opposition pendant un certain temps par la suite. C'est à la lumière de cette expérience que j'envisage cette question.
La pratique en Alberta est que les cinq mandataires de l'assemblée que vous avez énumérés travaillent avec ce que l'on appelle un «comité des fonctionnaires législatifs», qui est composé de représentants des trois partis. À toutes fins pratiques, une recommandation ne serait pas formulée par ce comité à moins qu'il y ait unanimité ou quasi-unanimité.
Quand j'ai assumé mes fonctions, je suis allé voir les deux partis d'opposition et leur ai dit que j'avais proposé ma candidature et que s'ils étaient disposés à m'appuyer, tant mieux; sinon, je me retirerais. Quiconque assumerait cette fonction sans avoir cet appui initial serait tout à fait insensé. Je ne vois pas que cela puisse arriver.
À mes yeux, il y a une certaine protection puisqu'il existe maintenant un comité de six conservateurs, deux libéraux et un néo-démocrate qui font le tri des candidats en Alberta. C'est pourquoi j'ai fait un commentaire au sujet de la recommandation.
Dans l'avion qui m'amenait ici hier à vos frais, je me suis promis que je ne dirais pas: «Voici la manière dont vous devez procéder». Cela dit, il est important que le Sénat apporte tout changement nécessaire pour que la nomination soit appuyée par presque tous les sénateurs. Ce serait une grave erreur et ébranlerait la crédibilité du poste s'il n'y avait pas cet appui généralisé dès le départ.
Laissez-moi vous dire, honorables sénateurs, que c'est un emploi plutôt solitaire à l'occasion. C'est toujours votre dernière décision qui fait foi de votre valeur. Je suis sûr que M. Wilson et M. Hughes seraient d'accord. Il est important d'avoir de solides relations avec les divers groupes à l'assemblée, et j'ai fait beaucoup d'efforts pour y parvenir pendant 11 ans. Je ne pense pas que ce soit possible s'il n'y a pas au départ un processus de nomination de ce genre.
M. Hughes: Je suis entièrement d'accord avec cela. J'ajouterais seulement qu'à moins que quelqu'un ait en tête un meilleur mécanisme, la proposition visant à recourir aux services des Présidents des deux Chambres, formulée dans le rapport Oliver-Milliken, semble une bonne suggestion.
M. Clark: Venant de la région du pays d'où je viens, il m'est arrivé à l'occasion de m'entretenir avec des gens qui siègent, disons, de l'autre côté de la Chambre. Il faut prendre le plus grand soin d'éviter un processus qui pourrait être perçu comme étant le résultat d'une conversation anodine, du genre «nous aimerions bien nommer telle ou telle personne». Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé, mais il peut arriver que les gens aient cette perception. Un processus formel comme celui que je vous ai exposé, avec publication d'annonces, et cetera, est une approche bien meilleure.
Le sénateur Andreychuk: Messieurs, je voudrais examiner l'idée voulant que les membres du grand public devraient avoir le droit ou tout au moins la capacité de porter plainte contre un membre du Sénat ou de la Chambre des communes. Si ce droit n'existait pas, cela ébranlerait-il la confiance que le public peut avoir dans le processus?
Nous avons entendu exprimer l'opinion que, si le public pouvait porter plainte contre nous, cela pourrait être une manière de marquer des points politiques. On nous a dit que le processus pourrait être utilisé à des fins qui n'ont rien à voir avec l'éthique, mais plutôt pour politiser tout le processus.
L'autre école de pensée est que, si le public ne peut pas déposer de plaintes, ce serait comme un club très sélect, c'est- à-dire que l'on considérerait qu'il s'agit d'un processus interne, les membres de l'assemblée pouvant porter plainte l'un contre l'autre, mais personne d'autre n'étant habilité à le faire. J'en reviens au processus législatif qui a été ouvert pour que le public puisse plus facilement déposer des plaintes. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous voudrait se prononcer sur l'opportunité de faire intervenir le grand public dans le processus de plainte?
M. Hughes: Je vais me faire un plaisir de répondre à cela en me fondant sur mon expérience, et je suis certain que M. Clark voudra ajouter son grain de sel. Quand toutes les lois provinciales et territoriales ont été mises en place au début, la loi stipulait que seuls les membres de la Chambre pouvaient déposer une plainte. Graduellement, il y a eu un mouvement dans certaines instances visant à ouvrir cela pour permettre au public de déposer des plaintes.
Je n'ai jamais été un défenseur acharné de ce changement, bien que je n'aie aucune objection. Mon expérience est que, si un membre du public a une plainte légitime contre un député pour avoir violé la loi, enfin que ce soit une directive ou une disposition de la loi, s'il s'agit vraiment d'une plainte légitime et de bonne foi, il ne manque jamais de députés de l'opposition qui sont prêts à assumer la tâche de porter plainte. Telle a été mon expérience depuis 10 ou 12 ans que je m'occupe de ces questions. Je comprends que certains veuillent franchir ce pas pour démocratiser le système et permettre l'intervention du public, mais personnellement, il ne me semble pas que c'est une étape cruciale et nécessaire pour établir la crédibilité du système.
M. Clark: En Alberta, le public a la possibilité de déposer une plainte contre un député. Cependant, parmi les plaintes sérieuses sur lesquelles j'ai fait enquête en 11 ans, je pense qu'aucune n'émanait du public. Cependant, cela permet au public de dialoguer avec le bureau du commissaire. Il m'est souvent arrivé de dire: «Telle conduite ne vous semble peut-être pas régulière, mais elle ne relève pas de la Loi sur les conflits d'intérêts». Cela donne l'occasion de dialoguer, et c'est un élément important du processus d'éducation qui est l'objet de la Loi sur les conflits d'intérêts.
C'est dans notre loi. Initialement, on craignait une avalanche de plaintes, mais cela ne s'est pas produit.
M. Hughes: Si cette possibilité existe, et je répète que je n'ai aucune objection à cela, le commissaire voudrait alors posséder le pouvoir d'écarter les plaintes frivoles et vexatoires, qui seraient expédiées sommairement. Les plaintes émanant du public ont plus de chance de se retrouver dans cette catégorie que les plaintes qui viennent des députés à la Chambre.
M. Clark: M. Hughes a absolument raison. Il est important que le commissaire ait le pouvoir de régler de cette manière les plaintes frivoles et vexatoires.
J'ai aussi trouvé une approche raisonnable pour ce qui est des allégations contre un député. À trois ou quatre reprises, un député est venu me voir pour me dire que des allégations avaient été faites contre lui et qu'il voulait que je fasse enquête sur la question. J'ai donc fait enquête et fait rapport à la Chambre, indiquant que mon enquête ne m'avait pas permis de trouver le moindre fondement aux allégations et que le député en question n'avait pas enfreint la loi. Il y a ensuite un rapport présenté à l'assemblée. Le député peut alors déclarer publiquement qu'il a été ouvert, qu'il a pris l'initiative, que l'affaire a fait l'objet d'une enquête du commissaire, un fonctionnaire indépendant, et il peut présenter le rapport en preuve.
Le sénateur Smith: Sur ce dernier point, est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a déjà vécu une situation où un membre du public ou un député à l'assemblée — je suppose que cela met en cause la question de privilège à la Chambre ou à l'extérieur de la Chambre — une situation où des accusations de libelle, de diffamation ou de calomnie ont été lancées à cause d'allégations qui s'étaient révélées sans fondement? À votre connaissance, est-il arrivé qu'une affaire aille jusqu'à la diffamation?
M. Clark: C'est triste à dire, mais c'est arrivé. Dans un rapport que j'ai rédigé au sujet d'un député à l'assemblée, j'ai formulé de sévères critiques à l'endroit du député. Celui-ci a fini par être écarté du cabinet et a intenté des poursuites de deux millions de dollars contre moi. Cependant, j'étais à l'abri des poursuites et l'affaire a été classée après cinq ans. L'affaire n'a jamais pris son envol, sénateur.
Le sénateur Smith: Y a-t-il eu procès?
M. Clark: Non, l'accusation a été retirée. À une autre occasion, un député a tenté de s'adresser aux tribunaux pour empêcher la publication d'un rapport du commissaire au Président de la Chambre, et la cour a rejeté la demande sommairement.
M. Hughes: Je n'ai vécu aucune expérience de ce genre. Je dirais que, une fois qu'on met en place un tel régime, d'après mon expérience, les députés font diligence dans leurs efforts pour se conformer et éviter toute allégation de violation. Si l'on examine l'ensemble du régime, le nombre de plaintes qui font l'objet d'enquête d'un bout à l'autre du pays dans les provinces et territoires dans une année donnée est très limité. Les députés ne veulent pas prêter le flanc à des accusations d'infraction. Depuis toutes les années que j'occupe ce poste, il ne m'est jamais arrivé, pas une seule fois, de recommander des sanctions contre un député. Ce poste joue le rôle d'une médecine préventive.
Pour répondre précisément à la question du sénateur, non, il ne m'est jamais arrivé de vivre cette expérience de diffamation.
Le sénateur Joyal: Monsieur Clark, la loi qui régit votre poste, au paragraphe 45(1), stipule:
Nulle action ne peut être intentée contre le commissaire à l'éthique ou contre tout ancien commissaire à l'éthique ou toute autre personne qui est ou a été à l'emploi du bureau du commissaire à l'éthique, relativement à tout geste posé de bonne foi en application de la présente loi.
Par conséquent, n'étiez-vous pas protégé contre toute poursuite judiciaire par cette disposition de votre loi?
M. Clark: L'allégation était que je n'avais pas agi de bonne foi.
Le sénateur Joyal: Il faut donc prouver l'absence de bonne foi, ce qui est très difficile à faire en cour.
M. Clark: L'affaire n'est jamais allée nulle part. Je ne m'aventurerai pas sur cette pente glissante.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, votre personnel et vous-même êtes protégés par la loi.
M. Clark: La personne qui s'est le plus inquiété de toute cette affaire, c'est ma femme.
Le sénateur Andreychuk: Cela m'amène à poser ma prochaine question. Les deux témoins ont dit clairement que, s'il y a un code, les députés s'efforcent de le respecter, qu'il s'agit donc d'un outil préventif, tandis que si nous n'avons pas de code, nous pourrions avoir différentes interprétations de ce qui est acceptable ou inacceptable parce qu'il y a des divergences de vues dans les diverses régions du pays et parmi les gens quant aux comportements qui sont acceptables ou qui ne le sont pas.
Cela m'amène à la divulgation des actifs du conjoint. Vous avez dit tous les deux que c'est avantageux, qu'il faut le faire, si je comprends bien, dans le cadre de la déclaration du député. Il se trouve que je suis d'accord avec cela. Ce qui fait problème à mes yeux, et notre comité en a discuté, c'est la définition de «conjoint». Autrefois, «conjoint» voulait dire le mari et la femme, mais aujourd'hui, la société a évolué et il existe tellement de relations de couple différentes, comportant certains des avantages et des inconvénients d'une relation conjugale traditionnelle, certaines étant régies par nos lois, tandis que d'autres le sont seulement par des conventions sociales.
Comment pouvons-nous être équitables envers les députés et répondre aux attentes du public pour ce qui est de ces relations? Autrement dit, comment devrions-nous définir le mot «conjoint», à supposer qu'on veuille même le définir?
M. Hughes: Beaucoup de lois ont été révisées à l'époque où nous vivons, comme vous l'avez signalé, parce que l'environnement dans lequel nous vivons a changé, ainsi que les relations de cohabitation. Je pense que la plupart de ces lois, qu'elles traitent du partage des biens matrimoniaux ou quoi que ce soit, ont une définition modernisée de «conjoint». Il me semble que dans la plupart des cas où il n'y a pas eu mariage, la définition est fondée sur une certaine période de cohabitation. Je pense que vous devrez adopter une mesure de ce genre. Je ne suis pas expert en la matière et je ne saurais dire quelle devrait être cette période de temps, ou peut-être même la durée de la relation. Quoi qu'il en soit, en 2003, il est indéniable que la définition de «conjoint» comme partenaire marié ne correspond pas à la situation qui doit être visée par la loi. Je suis certain que vos conseillers juridiques pourront vous faire rapidement une compilation de toutes les diverses définitions qui ont été utilisées dans diverses lois aux quatre coins du pays. Comme je l'ai dit, c'est surtout fondé sur la durée d'existence de l'union.
M. Clark: Je suis d'accord avec cela. En Alberta, il y a des députés qui vivent dans ce que l'on pourrait appeler des relations non traditionnelles, et ces députés font leur déclaration. Dans un cas, le député et son compagnon viennent me voir ensemble chaque année.
Le sénateur Di Nino: Je voudrais revenir sur les dispositions relatives à la divulgation dans la législation proposée et à votre expérience dans ce domaine. L'un des points qui nous tracassent, c'est le fait qu'il peut être nécessaire de divulguer les biens personnels et des renseignements personnels sur des parlementaires. Cela peut aussi s'appliquer aux conjoints et même à d'autres personnes. Nous avons ici l'occasion d'essayer de mettre dans la balance l'intérêt public et le respect de la vie privée.
Je voudrais que vous me donniez tous les deux votre opinion sur ce point: jusqu'où devrait-on aller dans la divulgation des biens personnels et des actifs et passifs personnels, par opposition à une déclaration confidentielle remise au commissaire, laquelle serait seulement rendue publique si le commissaire le juge nécessaire.
M. Clark: La déclaration que les députés me remettent initialement renferme beaucoup d'information. On y précise combien d'actions l'intéressé possède dans une société, dans quel fonds mutuel il a investi et combien vaut son portefeuille, ainsi qu'une liste semblable d'éléments de passif. Je rencontre le député pour passer cela en revue. Dans les documents rendus publics, on divulgue simplement que le député possède une participation dans la société XYZ ou tel fonds mutuel et, d'autre part, que le député peut avoir contracté un prêt auprès de la Banque de Montréal ou d'une caisse populaire. Il me semble qu'il n'est pas important que le public connaisse le nombre d'actions ou le montant du prêt. Le public doit savoir où se situent les intérêts, les actifs et le passif du député, afin de pouvoir surveiller les faits et gestes du député pour s'assurer qu'il se conforme à la loi, qu'il n'utilise pas à son profit des renseignements d'initié, et qu'il ne tente pas d'être partie prenante dans des décisions dont il devrait se désister.
Le bureau du commissaire possède une quantité considérable de renseignements personnels et, en Alberta, les législateurs sont exemptés des lois sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée. Un an après son départ, le député a le choix: il peut récupérer ses documents, ou bien les faire détruire sous les yeux du commissaire.
Durant les 11 années que j'ai exercé cette fonction, nous n'avons jamais divulgué de renseignements financiers personnels sur un député quelconque. Je ne peux pas imaginer, sénateurs, une situation où il serait nécessaire de le faire.
L'un des gestes les plus importants que j'ai posés à titre de commissaire, surtout pour les députés les plus jeunes, c'est que j'ai dit, à l'occasion: «Vous êtes ici depuis quatre ans, vous avez une jeune famille, comment vous débrouillez- vous?» Il est important de dire au député que l'on se préoccupe de savoir comment il s'en tire dans ce nouveau domaine. Il m'est arrivé, quoique rarement, de dire à un député, «Vous êtes sur une pente dangereuse», mais cela n'est jamais rendu public. C'est entre le député et le commissaire. Je n'ai jamais permis que des renseignements personnels soient rendus publics.
M. Hughes: Je suis d'accord avec M. Clark. En Colombie-Britannique, où j'ai été commissaire aux conflits d'intérêts pendant cinq ou six ans, les députés n'étaient pas tenus, dans leur déclaration, de préciser le montant en dollars de leur actif et passif, ou le montant de leur revenu. Ils doivent déclarer quelles sont leurs sources de revenu, et la nature de leurs actifs et de leur passif, sous réserve d'une longue liste d'exceptions, mais il n'est jamais nécessaire d'en préciser la valeur en dollars. En conséquence, j'ai toujours eu l'impression de pouvoir compter sur une meilleure collaboration de la part des députés.
Une rencontre annuelle entre le commissaire et le député qui a déposé sa déclaration de divulgation est obligatoire dans toutes les juridictions, et le commissaire a toute liberté de s'informer du montant, s'il juge bon de le faire. J'ai toujours été d'avis que, globalement, c'est la nature de l'actif qui peut déclencher un conflit potentiel, et non pas le montant ou la valeur de l'actif. Cela m'a rendu la tâche un peu plus facile pour ce qui est d'obtenir la collaboration des députés.
Dans les Territoires du Nord-Ouest, où je préside actuellement, les députés sont par contre tenus de divulguer le montant en dollars de leurs actifs. Cependant, comme M. Clark l'a dit, cela n'est pas rendu public. Cela demeure complètement confidentiel. Dans la loi actuelle des Territoires du Nord-Ouest, il y a une longue liste d'actifs que l'on n'est pas tenu de divulguer, par exemple les obligations appuyées par des garanties gouvernementales, les certificats de revenu garanti et autres titres de ce genre, les polices d'assurance-vie, les droits acquis de pension, tout cela a été exempté graduellement à mesure que nous découvrions ce nouveau domaine.
Vous devez vous rappeler qu'il y a à peine 15 ans, il n'existait aucune loi sur les conflits d'intérêts au Canada. Cette législation a évolué. Je pense que tous les commissaires ne ménagent aucun effort pour faire connaître au public en quoi consistent les actifs, mais quant à la valeur de l'actif d'une personne, ce n'est pas du domaine public et ça n'est jamais rendu public nulle part.
Je dois avouer que mon épouse fait de la politique municipale et qu'elle doit déclarer ce qu'elle possède deux fois par année, le tout étant ensuite publié dans les journaux. La divulgation de l'actif du conjoint n'a pas été prévue, mais si jamais l'on décide de l'exiger, le public apprendra rapidement que c'est ma femme qui possède la totalité des actifs dans notre famille.
Le sénateur Di Nino: C'est habituellement le cas dans la vie.
Si j'ai bien compris, il y a une différence entre les diverses provinces et territoires quant aux détails de ce qui doit figurer dans la déclaration. Vous nous avez dit qu'en Colombie-Britannique, on n'exige pas une déclaration aussi détaillée que dans les Territoires du Nord-Ouest.
M. Hughes: Pour ce qui est des montants en dollars, en effet.
Le sénateur Di Nino: Croyez-vous que ce serait un élément important de la divulgation? Si vous possédez 100 actions de BCE, par opposition à 100 000 actions, cela peut amener le commissaire à adopter un point de vue différent quant au potentiel de conflit d'intérêts.
M. Clark: Il y a dans notre loi une disposition qui stipule que si un actif vaut moins de 1 000 $, vous n'êtes pas tenu de le divulguer. Cela s'applique à beaucoup d'actions de nos jours.
Le sénateur Di Nino: Sûrement pas en Alberta.
M. Clark: Absolument, oui, en Alberta.
Le sénateur Smith: Il y a une question sur laquelle je veux une réponse. Je ne peux pas dire que c'est une question qui m'ait vraiment troublé jusqu'à maintenant, mais je sais que d'autres sénateurs ont exprimé des préoccupations à ce sujet. En supposant que nous aurons un code de déontologie, comment procéderons-nous? Si nous légiférons, en théorie, nous pouvons judiciariser son application. Cependant, si nous procédons au moyen d'une résolution de la Chambre et que nous en assurons nous-mêmes l'application dans le cadre du privilège parlementaire, alors les tribunaux n'auraient aucune compétence.
Quelle est votre expérience pour ce qui est des incursions judiciaires dans ce domaine? Est-ce une question potentiellement préoccupante?
M. Hughes: J'ai une certaine expérience des incursions judiciaires. Toutes les provinces ont légiféré en la matière, c'est ainsi que le système fonctionne dans les provinces et les territoires. L'une des affaires judiciaires auxquelles j'ai été mêlé — et j'ai remarqué que votre juriste y a fait allusion dans les documents qu'il vous a distribués — était l'affaire Tafler c. Hughes, qui a abouti en 1998 à la Cour d'appel de Colombie-Britannique.
Sénateur, le point central de cette affaire est justement celui que vous soulevez. Dès le début, le juge Lambert de la Cour d'appel de Colombie-Britannique pose cette question.
La principale question dans cet appel est de savoir si l'intervention du commissaire aux conflits d'intérêts, aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts des parlementaires, à la suite d'une plainte d'un membre du public ou d'un député à l'Assemblée législative, se situe dans le cadre du privilège parlementaire, auquel cas les tribunaux n'auraient aucun pouvoir de révision relativement à la manière dont le commissaire s'acquitte de sa tâche.
À la page 10 de cette décision, le juge Lambert répond à la question en déclarant:
À mon avis, les privilèges de l'Assemblée législative s'étendent au commissaire, qui est explicitement désigné comme un haut fonctionnaire de l'Assemblée législative par le paragraphe 10(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts des parlementaires. À mon opinion, les décisions prises par le commissaire dans le cadre des attributions qui lui sont conférées par la loi sont des décisions prises dans le cadre des privilèges de l'Assemblée législative et qui portent sur ces privilèges, et ne sont donc pas susceptibles de contrôle judiciaire.
C'est la Cour d'appel de Colombie-Britannique qui s'exprime ainsi. Il y a eu d'autres décisions de tribunaux de première instance, mais je ne pense pas qu'il y ait eu des décisions d'instances plus élevées que la Cour d'appel de Colombie-Britannique. Je ne pense pas que la Cour suprême du Canada ait jamais été saisie de la question. Je pense que cela revêt une certaine importance.
Par ailleurs, dans la documentation qui vous a été remise, et je sais que le juriste a discuté de cette question avec vous, on cite l'affaire Roberts dans les Territoires du Nord-Ouest, Roberts étant mon prédécesseur à mon poste. Il y a eu deux décisions. L'une a été rendue dans l'affaire Morin, et dit en substance la même chose que la décision Tafler. Ensuite, il y a eu la décision rendue dans l'affaire Roberts en 2002. Cette décision rendue par le juge Vertes permettait ou ordonnait à l'Assemblée législative d'examiner l'indemnité de départ, si l'on peut dire, du commissaire sortant.
Je pense que le légiste a bien expliqué la situation durant l'audience que vous avez tenue le 18 février. M. Audcent aurait déclaré ceci:
Si j'ai bien compris, il s'agissait dans l'affaire Roberts d'une personne qui a été renvoyée, puis qui s'est adressée aux tribunaux. Le juge a décidé qu'il était habilité à examiner l'affaire parce que la nomination de la personne en cause était prévue dans une disposition législative. La décision n'aurait pas été la même si la nomination avait été régie par un règlement interne de l'assemblée.
Ce dernier énoncé est conforme à ce que la Cour d'appel a déclaré dans l'affaire Tafler, et j'espère donc que cela vous est utile, sénateur.
Le sénateur Smith: Oui, merci. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Clark?
M. Clark: Je me fie à mon savant confrère.
Le sénateur Fraser: Je voudrais d'abord discuter du mandat. Cette proposition prévoit un mandat de cinq ans non renouvelable, et certains, du moins de ce côté-ci du Parlement, ont exprimé des préoccupations, craignant que cinq ans soit un peu trop court, en particulier pour un mandat non renouvelable, et surtout parce que c'est explicitement conçu pour être associé au cycle électoral, de sorte qu'on peut imaginer un nouveau commissaire qui arriverait en même temps qu'une foule de nouveaux députés. Pourriez-vous commenter cela?
M. Clark: D'après mon expérience, c'est tout de suite après des élections provinciales que le commissaire est le plus occupé. Traditionnellement, en Alberta, environ le tiers des sièges à l'assemblée sont renouvelés, même si le gouvernement ne change généralement pas, et c'est donc une époque très occupée pour le commissaire. J'en suis maintenant à mon troisième mandat et je vais partir au début de ce troisième mandat, de sorte que j'ai évidemment un parti pris; cependant, si le commissaire a l'appui des trois partis à la Chambre, c'est une erreur. J'ai dit que je ne vous dirais pas quoi faire, mais je pense que sur cette question, vous devriez reconsidérer et rendre possible de reconduire le commissaire dans ses fonctions.
Le sénateur Fraser: Si l'on s'en tient à un mandat non renouvelable, devrait-on dans ce cas prévoir un mandat plus long? Je ne vous ai pas encore entendu intervenir, monsieur Hughes.
M. Hughes: Je suis d'avis que si vous vous en tenez à un mandat non renouvelable, cinq ans, c'est trop court; il me semble qu'un mandat non renouvelable devrait avoir une durée maximale de dix ans. Peut-être que l'idéal, en cas de mandat non renouvelable, se situerait quelque part entre les deux, disons sept ou huit ans. Je suis d'accord avec M. Clark. Si quelqu'un fait du bon travail à la satisfaction de tous, alors je pense qu'un deuxième mandat ne serait pas déraisonnable si le mandat initial est de cinq ou six ans.
Le sénateur Fraser: Je voudrais soulever une autre question, avec l'indulgence de la présidence, faisant suite à la discussion qui a suivi la question du sénateur Di Nino. Je veux parler de l'importance ou de l'ampleur des actifs qui sont divulgués. Le code proposé dirait, par exemple, dans la divulgation publique, dans le sommaire, que le commissaire à l'éthique peut qualifier un intérêt dans un partenariat ou une société de «symbolique, important ou majoritaire». Ce que je me demande, c'est qui va déterminer ce qui est important, et aussi s'il doit s'agir d'un élément d'actif qui est important pour le parlementaire ou important pour la société?
Pour reprendre l'exemple précité, si je possède 10 000 actions de BEC, ce qui n'est pas le cas, soit dit en passant, ce ne serait pas du tout un actif important pour la BCE, je ne serais qu'un numéro pour la compagnie, mais pour moi, ce serait peut-être tout ce que je possède au monde. Est-ce que ce serait alors considéré important?
M. Hughes: À quel article du code cela se trouve-t-il?
Le sénateur Fraser: Au paragraphe 25(2), à la page 10 du code.
M. Hughes: Cela fait suite, évidemment, au paragraphe 25(1), qui stipule qu'il faut communiquer ou divulguer la source ou la nature, mais non pas la valeur, du revenu et des éléments d'actif et passif déclarés par le parlementaire. Il faut énumérer les sociétés affiliées. Vous posez une bonne question. Franchement, je n'ai pas réfléchi à cette disposition. Le commissaire peut qualifier l'intérêt détenu dans une société de personnes ou une personne morale de «symbolique, important ou majoritaire». Je peux comprendre dans le cas d'un partenariat; il faudrait préciser si le député a une participation majoritaire dans le partenariat. Votre question était de savoir qui détermine que l'intérêt est important. C'est bien la question?
Le sénateur Fraser: Essentiellement, j'essaie de comprendre comment on va établir ce qui est important dans le sens que cela pourrait donner lieu à un conflit d'intérêt et qui sera juge de cela. Comment le public peut-il comprendre ce que l'on divulgue, en particulier s'il n'y a pas de montant en dollars, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il ne devrait pas y en avoir dans le sommaire rendu public?
M. Hughes: Je remarque que l'intérêt sera désigné ainsi si le commissaire à l'éthique estime que l'intérêt public le justifie. Cette qualification de l'actif sera ajoutée seulement si le commissaire juge qu'il est dans l'intérêt public de le faire. Je n'ai jamais vu de disposition comme celle-là.
M. Clark: Moi non plus.
M. Hughes: J'ignore quelle considération serait prise en compte dans un tel cas. J'ignore sur quoi le commissaire fonderait sa décision que l'intérêt public justifie de faire cette qualification. Dans le cas de ces 100 000 actions d'une immense société publique, je doute que le commissaire jugerait qu'il est dans l'intérêt public de dire quoi que ce soit à ce sujet. S'il décidait de dire quelque chose, je pense qu'il utiliserait alors le mot «symbolique», mais il me semble que c'est une décision subjective de sa part.
M. Clark: Il y a dans la loi albertaine une disposition permettant au commissaire de faire une exception à l'obligation de divulguer dans des circonstances tout à fait particulières. Je dois avouer que je ne me rappelle pas qu'on m'ait jamais demandé de le faire depuis 11 ans que j'occupe ce poste. Le commissaire a cette latitude, quoique je soupçonne que c'est un pouvoir qu'il faudrait utiliser parcimonieusement.
La présidente: Je suis en train de lire ce même article. Il semble qu'un intérêt peut être qualifié, c'est-à-dire un intérêt pour le partenariat ou la société, pas pour la personne en cause. Cela s'applique à la société ou au partenariat, comme vous l'avez dit.
Le sénateur Joyal: Monsieur Hughes, les questions que vous soulevez dans votre exposé sont d'une grande importance pour nous en tant que Chambre législative autonome du Parlement. Vos préoccupations reflètent celles exprimées dans le mémoire de votre homologue fédéral, M. Wilson, qui a témoigné devant nous le 18 février. Je voudrais citer le mémoire de M. Wilson, qui a écrit ceci, à la page 5:
La dernière question soulevée est le fait que le commissaire à l'éthique serait responsable du code de déontologie des parlementaires ainsi que du code de conduite du premier ministre. Vous vous souviendrez que la proposition déposée en juin 2002 prévoyait partager cette responsabilité entre deux personnes. On s'est demandé s'il était possible de confier l'ensemble des responsabilités à une seule personne. C'est possible, peut-être, mais il ne faut pas sous-estimer les difficultés. Qu'on ne se méprenne pas là-dessus. La tâche est lourde.
Plus loin, dans la même page, il dit:
Le nombre de titulaires de charges publiques est très important. On compte quelque 1 300 titulaires à temps plein et environ 2 000 personnes nommées à temps partiel par le gouverneur en conseil et dont le bureau du conseiller en éthique est responsable. Je crois donc que la tâche sera énorme, volumineuse, et il faudra rendre des comptes à deux niveaux: au Parlement, d'une part, et au premier ministre, d'autre part.
Ma question est celle-ci: en vous fondant sur votre propre expérience, et considérant que nous sommes un parlement bicaméral, ne serait-il pas mieux d'avoir deux commissaires à l'éthique, l'un responsable devant la Chambre des communes pour toutes les personnes nommées par décret du conseil et aussi pour le code de déontologie du premier ministre? Cette personne serait responsable devant la Chambre et devant les députés à la Chambre.
Au Sénat, les mandats sont plus longs; par conséquent, le mandat d'un commissaire pourrait être plus long, parce que nous n'avons pas le taux de roulement associé à un cycle électoral. Nous sommes l'élément de stabilité au sein du Parlement et nous avons la capacité d'avoir un commissaire qui pourrait fonctionner à l'extérieur du cycle électoral et de toutes les autres tâches administratives qui sont confiées au commissaire. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que s'il faut faire enquête sur les déclarations de 2 000 emplois à temps partiel, 1 300 employés à plein temps, pour un total de 3 300 personnes, plus les 301 députés qui sont élus selon un cycle régulier, la tâche est énorme. C'est un véritable ministère.
Monsieur Clark, dans votre loi habilitante, vous êtes considéré comme un ministère. Il semble que nous soyons en train de créer quelque chose de tout à fait nouveau dans notre système. En respectant convenablement les principes constitutionnels qui distinguent les deux Chambres, ne devrions-nous pas avoir un commissaire pour chacune des deux Chambres, compte tenu de l'importance de la tâche, si nous voulons que le système soit efficace? Voilà la question. Il ne s'agit pas de tout confier à une seule et même personne, une sorte de tsar de l'éthique qui, après cinq ans, est renvoyé chez lui. Ce que nous voulons, c'est un élément de stabilité et de cohérence dans le système et de confiance envers le poste.
M. Hughes a dit que cela pourrait permettre d'atteindre l'objectif sans compromettre l'efficacité du système; êtes- vous d'accord?
M. Clark: J'ai le plus grand respect pour M. Wilson, mais je ne crois pas qu'un commissaire puisse servir deux maîtres. Je crois qu'il est difficile pour un commissaire de faire le travail que M. Wilson accomplit actuellement pour toutes les personnes en cause et de pouvoir simultanément accomplir la même tâche pour les membres de la Chambre des communes et du Sénat. C'est extrêmement difficile. Quelle que soit la manière dont le titulaire s'acquitte de ses fonctions, il se trouvera toujours quelqu'un pour accuser le commissaire d'être partisan, pour une raison ou pour une autre.
Même dans le cas des députés à l'Assemblée législative de l'Alberta, cela arrive de temps à autre. Mon collègue et moi-même ne sommes peut-être pas entièrement d'accord, mais j'ai le sentiment qu'il serait très difficile pour le commissaire d'accomplir toute la charge de travail que le premier ministre compte lui confier et de s'occuper des intérêts des députés à la Chambre des communes et des sénateurs également. Il faut qu'il y ait une séparation entre les législateurs, si je peux m'exprimer ainsi, et les fonctionnaires.
Dans la plupart des provinces, la loi sur les conflits d'intérêts prévoit des normes pour les ministres. Je crois, et je peux me tromper — M. Hughes me reprendra si je me trompe —, que l'Ontario et le premier ministre Rae avaient à un moment donné un code additionnel pour les ministres. Si ma mémoire est fidèle, ce n'était pas administré par M. Evans, qui était le commissaire à l'intégrité, mais par un haut fonctionnaire.
Dans la province d'Alberta, il n'y a pas de normes additionnelles pour les ministres autres que celles qui sont énoncées dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Par exemple, on dit que les ministres ne peuvent pas posséder d'actions, qu'ils doivent les confier à des fonds fiduciaires sans droit de regard. On dit aussi que les ministres ne peuvent pas avoir un autre emploi. Cela figure explicitement dans la loi.
Pour revenir à votre point précis, sénateur, il est extrêmement difficile pour une personne de se charger des deux emplois tels que vous les avez décrits. Cela dit, j'ai énormément de respect pour le travail que M. Wilson a accompli depuis qu'il occupe son poste.
M. Hughes: Je comprends, sénateur, ce que vous avez dit au sujet du Sénat et de la continuité qu'il apporte au système et de son intérêt d'avoir peut-être son propre commissaire.
S'il y avait plus qu'un commissaire, qu'il y en ait un, deux ou trois, j'ignore s'ils partageraient leurs locaux, et cetera, mais il faudrait qu'il y ait une entente quelconque entre eux quant aux définitions et tout le reste; il ne faudrait pas que les commissaires s'orientent dans des directions complètement différentes. Je ne pense toutefois pas que ce serait un problème insurmontable.
Je comprends ce que M. Clark dit. C'est une très lourde tâche; M. Wilson a été d'une très grande aide au premier ministre. Peut-être que le premier ministre nommerait quelqu'un chargé de le conseiller et de s'occuper des titulaires de charges publiques non élus. Il y aurait en plus le commissaire ou les commissaires nommés — leur nombre pourrait varier, il y en aurait un ou deux, si vous pensez qu'il en faut deux, et vous avez peut-être raison là-dessus. Ces commissaires s'occuperaient des élus, les commissaires étant alors nommés par chacune des deux Chambres.
Cependant, pour ce qui est des lignes directrices que le premier ministre établit à l'intention des ministres, qui sont, après tout, toujours députés à la Chambre, je dirais que toute décision relative à d'éventuelles infractions de ces lignes directrices devrait être prise par le commissaire qui a été nommé par la Chambre, par un vote unanime, peut-on espérer, comme M. Clark l'a dit tout à l'heure. Pour avoir la transparence nécessaire, les décisions de ce genre devraient être prises par la personne qui a été nommée par la Chambre et le résultat de toute enquête devrait être rendu public.
M. Clark: Les commissaires des provinces font des recommandations à la Chambre. C'est la Chambre qui détient le pouvoir ultime.
M. Hughes: La proposition dont vous êtes saisis prévoit un commissaire, qui s'occuperait de tout. Quand M. Clark dit qu'une personne ne peut pas servir deux maîtres, il veut parler de deux commissaires, et l'argument que vous avez invoqué, sénateur, en faveur d'un commissaire pour le Sénat, nous donnerait un total de trois, et c'est peut-être ce qu'il convient de faire.
Le sénateur Smith: Là-dessus, monsieur Clark, vous avez paraphrasé un verset de la Bible. Si je me rappelle bien, dans la version King James, on peut lire à peu près ceci: Nul homme ne peut servir deux maîtres; choisissez dès aujourd'hui celui que vous servirez.
Je comprends particulièrement, sans entrer dans les détails du Parlement bicaméral — et j'ai la plus grande ouverture d'esprit là-dessus. Envisagez-vous un conflit fondamental entre la branche législative et la branche administrative, en mettant de côté la question de savoir si vous êtes trop occupé? Oubliez pour un instant que vous êtes très occupé. Ce sont deux sphères différentes. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Clark: Oui, c'est bien cela. La seule réserve que je fais, c'est qu'en Alberta, cela pourrait devenir un problème à un moment donné dans notre province. En plus des 83 députés, je suis également chargé de donner des conseils en matière de conflit d'intérêts relativement aux 75 hauts fonctionnaires de la province. À un moment donné, à l'avenir, il faudra que ce soit séparé. Ce sera longtemps après mon départ, cependant. Il y a là quelques difficultés pour ce qui est de servir deux maîtres.
Le sénateur Joyal: L'autre aspect que je veux examiner avec vous est la confidentialité de vos conseils. Quand un député vous demande conseil et que vous lui en donnez, cela pourrait devenir une affaire très politique et très délicate.
M. Clark: Je n'anticipe pas sur votre question, mais j'ai constaté que le meilleur moyen de remédier à cela, c'est de donner au député un avis écrit. Si l'affaire devient politique et publique, comme vous l'avez évoqué, le député peut alors déclarer qu'il a consulté le commissaire, lui a présenté les faits, et ensuite rendre public l'avis qu'on lui a donné. Les députés de part et d'autre de la Chambre ont très souvent trouvé que c'était là une défense très solide, qu'ils avaient effectivement agi selon les règles, d'une manière régulière, et se sont ainsi trouvés à devancer les critiques plutôt que de les subir plus tard.
Le sénateur Joyal: C'est une question délicate que celle des répercussions politiques. Si nous avons un commissaire qui est nommé par une Assemblée législative ou par la Chambre des communes ou le Sénat, à l'unanimité, cette personne devient un fonctionnaire de cette assemblée. Si la personne est au contraire nommée par décret du conseil, c'est une nomination politique. Au sujet du caractère confidentiel du compte rendu de la discussion, de l'échange de vues, des conseils et de la consultation, tout cela doit être tenu absolument étanche. Ainsi, personne de l'exécutif ne peut s'ingérer dans votre système et savoir quel conseil a été donné à un ministre qui pourrait devenir l'adversaire d'un autre membre du gouvernement. On ne sait jamais ce qui peut arriver. Ainsi va la politique. Par conséquent, il doit y avoir un contrôle absolument étanche, et il faut assurer l'autonomie et l'indépendance par rapport à la branche exécutive du gouvernement. C'est primordial pour assurer la crédibilité et l'objectivité de votre système.
En vous fondant sur votre expérience, et je me reporte encore à votre loi habilitante, l'article 48 stipule qu'au plus tard le 17 février 2005 et à tous les cinq ans par la suite, un comité spécial créé par l'Assemblée législative doit entreprendre un examen approfondi de cette loi. Vous occupez ce poste depuis 11 ans. Quelle recommandation seriez- vous en mesure de nous faire pour ce qui est d'assurer la confidentialité de l'information qui vous est confiée en toute confiance, franchise et sincérité par les députés, de manière que le député qui se confie à vous ne se rende pas vulnérable à une future intervention politique?
M. Clark: Je n'ai jamais reçu de demande d'information de la part du bureau du premier ministre de la province relativement à quoi que ce soit mettant en cause un député à l'assemblée. Si j'avais reçu une telle demande, je crois que ma réaction aurait été de dire: «Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, cela ne vous regarde pas». Cela reste strictement entre le commissaire et le député qui lui a demandé conseil.
Il est vrai que le commissaire est nommé par décret, mais ce décret est proposé au moyen d'une motion adoptée à la Chambre. À mon avis, personne ne met en doute que ma loyauté est envers le Président de l'Assemblée législative de la province, et non pas envers l'exécutif.
Le sénateur Joyal: Seriez-vous d'accord pour dire que si l'on sépare les responsabilités entre le contrôle de la branche administrative du gouvernement, ou de la fonction publique, comme vous le dites, et le rôle du commissaire qui s'occuperait exclusivement des députés, que cela maintiendrait la confiance et une plus grande sécurité, globalement, dans le système?
M. Clark: Oui, je pense que c'est exact. On ne m'a jamais posé une question comme celle-là, surtout parce qu'aucune demande ne m'a jamais été faite. J'ai eu des ministres et des députés des deux côtés de la Chambre qui m'ont demandé toutes sortes de conseils, y compris des conseils très politiques, comme ceux qui m'ont demandé s'ils devraient se représenter, ce qui n'est pas de mes affaires, en réalité, mais je leur ai donné des conseils quand même, et toutes sortes d'autres questions relatives aux investissements, aux actifs, et cetera. J'ai toujours donné mes conseils aux députés et à personne d'autre.
M. Hughes: Dans la loi qui régit mon service dans les Territoires du Nord-Ouest, loi qui ressemble à celle d'autres instances, l'article 98 stipule qu'un député peut demander au commissaire aux conflits d'intérêts de lui donner par écrit des conseils et des recommandations sur toute question relative aux obligations du député aux termes de cette loi. L'information fournie par un député aux termes de cette disposition et tout conseil ou recommandation du commissaire aux conflits d'intérêt demeurent confidentiels, mais peuvent être divulgués par le député ou avec le consentement écrit du député.
À ma connaissance, il n'est jamais arrivé que l'un ou l'autre des commissaires n'importe où au pays contrevienne à cette disposition sur la confidentialité.
Le sénateur Joyal: Vos dossiers font-ils partie du Bureau du Conseil privé, ou bien êtes-vous séparés du Conseil privé?
M. Hughes: Nous sommes indépendants, et les dossiers sont au bureau du commissaire aux conflits d'intérêts. Je ne suis pas expert en la matière, mais il y a des dispositions dans la Loi sur la protection de la vie privée et la Loi sur l'accès à l'information des provinces et des assemblées législatives qui stipulent, si je comprends bien, que tous ces documents sont hors d'atteinte.
M. Clark: J'ai été commissaire à l'information et à la protection de la vie privée pendant cinq ans, alors que j'étais en même temps commissaire à l'éthique. Il est stipulé clairement dans la législation sur l'information et la vie privée que les dépenses de fonctionnement du commissaire sont du domaine public; cependant, les dossiers traitant des députés et des conseils qu'ils reçoivent sont totalement exclus de tout examen de la part du commissaire à l'information et à la vie privée. Je pense que c'est uniforme d'un bout à l'autre du pays.
Le sénateur Andreychuk: Vous dites que vous n'avez pas eu de problème. S'il y avait toutefois une situation où les services relatifs à la Chambre, au Sénat et au rôle ministériel du bureau de M. Wilson étaient tous logés au Bureau du Conseil privé, ou quelque chose du genre, même si nous avions les protocoles voulus, je trouve qu'il y aurait un dilemme. Non seulement les trois commissaires seraient logés au même endroit, mais il y aurait d'autres employés en plus. En pareil cas, il y aurait érosion, une tendance à commencer à travailler en collégialité et à disséminer l'information.
J'ai de l'expérience au niveau provincial, où les ministères s'étendent quand on leur greffe d'autres dossiers. Par exemple, aux services sociaux où j'ai travaillé, les dossiers devraient être confidentiels; de même, les dossiers relatifs à la protection de l'enfance doivent être conservés séparément. Inévitablement, quand les deux services étaient ensemble au même ministère, il y avait parmi les employés, aussi bien intentionnés soient-ils, une tendance à partager des renseignements. Il a fallu intervenir énergiquement pour mettre en place des protocoles et des cloisons, pour s'assurer que les dossiers confidentiels n'étaient pas diffusés avec nonchalance. Ce que je crains, dans le scénario que j'ai dépeint, c'est qu'il n'y aurait pas l'intégrité qui existe dans les systèmes provinciaux; autrement dit, il y aurait une bureaucratie massive.
Voyez-vous dans la proposition fédérale un système différent, et par conséquent donnant naissance à des préoccupations de notre part, par opposition à une assemblée unicamérale plus restreinte et plus étanche?
M. Clark: En tant que commissaire, j'ai été responsable de 150 personnes, en additionnant les députés et les hauts fonctionnaires. Notre bureau comprend deux employés à plein temps et un à temps partiel, et c'est tout. Il est vrai que je retiens à l'occasion les services de conseillers juridiques indépendants. J'ai demandé conseil à la communauté des entreprises, à l'occasion, quand j'avais besoin de conseils juridiques sur des questions financières. Je me mettrais en colère si le bureau du conseil exécutif exerçait le moindre contrôle ou avait le moindre contact avec mon bureau. Il n'y a pas de tel contact.
Cela représente à peu près la moitié de la Chambre des communes ou une fraction importante du Sénat. Je ne comprends pas la préoccupation que vous évoquez, du moment que le service est séparé et distinct, fonctionne de façon indépendante et comprend un petit groupe de personnes. Il n'y a qu'une seule personne, à part moi, qui prend connaissance de cette information. Certains pensent qu'elle est plus digne de confiance que moi.
M. Hughes: À mes yeux, tout commissaire qui a été nommé par le Parlement, par l'une ou l'autre des Chambres du Parlement, à titre de commissaire chargé des affaires des membres de cette Chambre, n'a absolument aucun lien avec le Bureau du Conseil privé. Ces bureaux, il me semble, se rapprocheraient plutôt des bureaux qui existent à Ottawa comme celui du vérificateur général ou du commissaire à la protection de la vie privée. Il me semble que c'est le parallèle qu'il faut faire. Je suis d'accord avec M. Clark pour dire que la confidentialité n'a jamais été un problème au bureau. S'il est structuré de la bonne façon, je pense que le secret peut être bien gardé.
La présidente: Je crois qu'actuellement, aux termes de la Loi fédérale sur la protection de la vie privée, les renseignements personnels d'une personne sont protégés jusqu'à 20 ans après sa mort. À ce moment-là, on peut les verser aux archives. Y aurait-il lieu de modifier cela pour adopter une disposition comme la vôtre, stipulant que le dossier personnel d'une personne lui est redonné ou bien est déchiqueté lorsque la personne quitte la vie publique?
M. Clark: C'est une recommandation que notre bureau a formulée lors du dernier examen de la loi en Alberta. D'après notre expérience limitée, cela nous a bien servi.
M. Hughes: À moins que je me trompe, je pense qu'il y a dans la loi ontarienne une disposition qui exige la destruction de ces dossiers un certain nombre d'années après que le député cesse de siéger à la Chambre. C'est une très bonne manière de procéder.
Le sénateur Andreychuk: En résumé, si je comprends bien, vous dites qu'il importe peu comment le système est structuré, pourvu qu'il soit perçu comme indépendant et que les commissaires aient le contrôle exclusif des documents et de l'information.
M. Clark: Un contrôle total.
Le sénateur Andreychuk: Par conséquent, pour que le grand public perçoive le système de cette manière, devrait-il y avoir séparation physique et une certaine compréhension du rôle du commissaire comme étant la clé de la confidentialité, du respect de la vie privée et de la divulgation et de la tenue des documents?
M. Clark: Oui. Quand le bureau a été créé en Alberta, au début, il a été question d'installer nos bureaux dans l'annexe législative, c'est-à-dire le même édifice où sont logés les députés. Nous avons protesté énergiquement. Notre immeuble se trouve à une ou deux rues de l'Assemblée législative, pour que le public voie clairement que nous sommes séparés du gouvernement.
Le sénateur Di Nino: Si j'ai bien compris, le sénateur Andreychuk vous disait, monsieur Clark, que vous avez une petite équipe de 2,5 personnes s'occupant de 150 personnes, 83 députés et 75 hauts fonctionnaires. On peut imaginer que le bureau proposé pour le gouvernement fédéral serait chargé de s'occuper de plusieurs milliers de personnes, et non pas des centaines. En plus des députés à la Chambre et des sénateurs, il y aurait aussi des centaines de hauts fonctionnaires. Les effectifs du bureau seraient donc d'autant plus importants.
N'êtes-vous pas d'accord pour dire que le potentiel serait d'autant plus grand que certains renseignements soient accidentellement perdus ou divulgués, ce qui pourrait avoir une incidence négative sur la personne faisant l'objet de l'enquête ou de la discussion? C'est beaucoup plus facile de contrôler un bureau qui compte de deux à cinq employés qu'un bureau qui a un effectif de 30 à 50 personnes. Cela ne justifie-t-il pas d'avoir des commissaires séparés ou des bureaux séparés pour s'occuper de composantes séparées du gouvernement et de la bureaucratie?
M. Clark: Vous répondez à votre propre question, sénateur. Le Conseil privé pourrait avoir le sentiment qu'il devrait connaître certains renseignements sur ceux que j'aime à appeler les membres de la bureaucratie, et cetera. Je ne comprends absolument pas comment ils pourraient juger qu'ils ont un intérêt quelconque envers les membres du Sénat ou de la Chambre.
Le sénateur Di Nino: Je me préoccupe plutôt de la divulgation non intentionnelle ou accidentelle de renseignements. Moi aussi, j'estime qu'on ne verrait probablement pas l'exécutif ou un député de l'opposition tenter d'obtenir de l'information à des fins politiques. On peut en débattre jusqu'à demain, mais je ne pense pas que ce serait un problème. Le problème serait plutôt que, si l'on avait un bureau comptant un aussi grand nombre d'employés, la possibilité de divulgation non intentionnelle de renseignements serait d'autant plus grande, ce qui soulève des inquiétudes parmi ceux d'entre nous qui doivent se pencher sur cette question.
M. Hughes: La divulgation non intentionnelle ou accidentelle, comme vous le dites, sénateur, est une possibilité réelle, je suppose, mais je n'en conclurais pas que vous ne devez pas aller de l'avant et mettre en place des commissaires. Votre argument milite peut-être en faveur de la nomination d'un autre commissaire, et je vous suis là-dessus, mais ce ne serait pas une raison de ne pas le faire, parce que vous mettriez en place toutes les sauvegardes possibles pour empêcher ce genre de chose d'arriver. À mes yeux, ce n'est pas une solution que de baisser les bras et de décider de ne pas mettre en place un régime quelconque.
Le sénateur Di Nino: Pour dissiper tout malentendu, je voulais précisément dire qu'à mon avis, c'est une raison d'envisager de mettre en place plus d'un commissaire, surtout après la discussion que nous avons eue ce matin, et peut- être même serait-il nécessaire d'en nommer trois plutôt que deux: un pour la Chambre des communes, un pour le Sénat, et peut-être un pour la fonction publique.
M. Hughes: Je suis d'accord avec vous, sénateur.
Le sénateur Fraser: Pour revenir à la question de la confidentialité des opinions du commissaire, je pense que nous convenons tous qu'il est important que ces documents soient confidentiels. Je vais me faire l'avocat du diable. Supposons qu'un parlementaire demande au commissaire de lui faire part de son opinion, que le commissaire lui donne cette opinion, et que le parlementaire ne suit pas son conseil. Si ce parlementaire se retrouve visé par une plainte et que l'affaire va jusqu'à l'étape du comité, est-ce qu'il ne faudrait pas, à un moment donné, pour assurer l'intégrité du processus, que les gens sachent qu'une opinion a été donnée?
Par exemple, si un parlementaire prétend avoir commis une erreur en toute bonne foi parce qu'il ignorait les règles, mais qu'en fait, le commissaire lui avait bel et bien dit qu'il ne devrait pas faire ceci ou cela, alors ce parlementaire ment. Par conséquent, ne devrait-il pas être possible à un moment donné de lever la confidentialité? Je répète que je me fais un peu l'avocat du diable, mais je veux comprendre comment le système devrait fonctionner à la limite. Comprenez-vous où je veux en venir?
M. Hughes: C'est une bonne question. Je ne pense pas qu'un commissaire restera les bras croisés s'il voit un député mentir publiquement. Je m'empresserais de convoquer ce député à mon bureau et je lui dirais: «Je ne sais pas comment je vais régler cela, mais vous venez tout juste de faire une déclaration mensongère à la Chambre ou à vos commettants. Je sais que vous n'avez pas dit la vérité. Reprenez-vous et tirez les choses au clair».
J'en serais peut-être pour mes frais, mais cela m'étonnerait qu'un élu dans une telle situation ne soit pas à la hauteur et ne pose pas le bon geste. J'ai une grande confiance envers les gens, et je peux imaginer qu'une personne veuille se démener pour se sortir d'une situation inconfortable, mais je pense que si le commissaire convoque un député, une personne raisonnable se rendrait compte qu'il ou elle doit faire amende honorable. Ce n'est probablement pas une très bonne réponse, mais c'est peut-être une réponse pratique.
M. Clark: Je suis d'accord avec M. Hughes pour ce qui est de convoquer le député. En général, les députés n'ont pas tellement hâte de recevoir un coup de téléphone du commissaire qui demande à les voir cet après-midi ou demain matin. Je n'ai jamais eu hâte non plus de faire un tel appel. Cela arrive très rarement.
M. Hughes: Le commissaire doit faire un rapport annuel à la Chambre, et il peut aussi faire des rapports spéciaux. Je ne suis pas sûr que, dans la situation que vous évoquez, on ne pourrait pas faire un rapport spécial, sans révéler la nature du conseil, mais simplement le fait qu'un conseil a été donné et ne concorde pas avec la déclaration du député. Je pense que je serais disposé à m'aventurer jusque-là et à faire une telle déclaration, en pareil cas.
Le sénateur Sparrow: Monsieur Clark, vous avez dit tout à l'heure que vous avisez le député qui a demandé conseil par lettre, pour que ce conseil, qu'il soit positif ou négatif, soit consigné sur un document papier?
M. Clark: Oui.
Le sénateur Sparrow: Donc, ni l'une ni l'autre des parties, ni le député ni vous-même ne pourrait réfuter ce conseil en particulier. Est-ce bien ce que vous nous avez dit?
M. Clark: Oui. Si le député demande un conseil par écrit, alors j'essaie de reformuler la problématique telle que le député me l'a présentée. Mon conseil va directement au député et demeure confidentiel.
La présidente: Monsieur Clark, donnez-vous à la fois des conseils oraux et des conseils écrits, ou bien procédez-vous toujours par écrit?
M. Clark: Non. Par exemple, un député peut me téléphoner et me dire: «J'ai l'occasion d'aller à tel ou tel endroit en avion pour rencontrer telle ou telle personne». Très souvent, je lui dit: «Est-ce que la personne en question vous amenait faire de tels voyages avant que vous deveniez député?» En général, la réponse est non, alors je dis: «Faites payer votre voyage par le gouvernement». Je consigne cela au dossier pour protéger le député, pour que celui-ci puisse dire qu'il a demandé conseil au commissaire, au cas où cela deviendrait nécessaire. Le député pourrait aussi dire à la compagnie qu'il a demandé conseil au commissaire et que celui-ci lui a conseillé de ne pas y aller.
M. Hughes: Quand je reçois un coup de téléphone, je demande toujours: «Demandez-vous un avis sur lequel vous pourrez compter?» Si le député répond oui, je lui dit: «Veuillez m'envoyer une lettre énonçant la question que vous posez, et vous recevrez immédiatement une réponse par écrit». Ils savent que s'ils ne donnent pas suite en envoyant une lettre, ils n'auront pas reçu un avis sur lequel ils peuvent compter.
Le sénateur Joyal: Autrement dit, je ne veux pas être facétieux, mais vous êtes comme des avocats. Tous les appels téléphoniques sont enregistrés et facturés au client qui téléphone.
M. Clark: Notre facture totale à mon bureau est d'environ 300 000 $ par année.
Le sénateur Joyal: Vous comprenez ce que je veux dire. Autrement dit, tout contact entre un député et votre bureau ou avec vous personnellement ou quelqu'un de votre bureau est consigné au dossier de cette personne.
M. Clark: Oui.
M. Hughes: C'est simple prudence.
Le sénateur Fraser: Je pense que la Chambre des communes à Westminster a établi une règle stipulant qu'un parlementaire doit être en mesure de consulter un avocat quand il fait l'objet d'une enquête et qu'il est convoqué devant un commissaire. Est-ce inhabituel? Il me semble que c'est le seul cas dont j'ai eu connaissance dans les documents écrits, mais cela ne veut pas dire que c'est le seul endroit où cela se fait. Est-ce que cela donnerait à la procédure un caractère trop officiel, au point de nuire au lieu d'aider?
M. Hughes: Il m'est arrivé de voir des députés venir accompagnés d'un avocat quand je tiens une audience en privé pour tirer une affaire au clair, et je les ai toujours laissés entrer. J'ai aussi reçu des demandes de payer les frais d'avocat, mais je n'ai jamais accepté cela. J'ignore s'ils ont alors cherché à se faire rembourser par une autre instance, mais, chose certaine, j'ai toujours permis à un député de retenir les services d'un avocat, s'il le souhaitait, quand j'examinais une plainte.
M. Clark: Mon expérience est exactement la même, mais je n'ai jamais vu un député se présenter à ma porte pour la rencontre annuelle accompagné de quelqu'un d'autre que son conjoint, à quelques occasions.
La présidente: Messieurs, je vous remercie beaucoup d'être venus de si loin pour jeter un peu de lumière dans notre débat.
La séance est levée.