Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 12 - Témoignages du 30 avril 2003
OTTAWA, le jeudi 30 avril 2003
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui à 12 h 07 conformément à l'alinéa 86(1)f) pour étudier l'impression possible d'une nouvelle version du Règlement du Sénat du Canada.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, la question à l'ordre du jour est quelque chose qui est présenté au Sénat chaque année.
Monsieur O'Brien, je vous demanderais d'en dire un peu plus à ce sujet.
M. Gary O'Brien, sous-greffier et greffier principal, Services législatifs, Sénat du Canada: Honorables sénateurs, je crois qu'une version révisée et mise à jour du Règlement vous a été distribuée hier, de même qu'une courte note d'information, indiquant les cinq règles qui ont été adoptées par le Sénat depuis la dernière réimpression, en février 2002.
Certaines de ces règles ont été proposées par le comité au cours de la session précédente de la législature. Certaines l'ont été par voie de motions présentées par des sénateurs, ces motions ayant été adoptées au Sénat; d'autres encore ont émané de recommandations formulées par votre comité au Sénat.
Il importe de tenir le Règlement à jour. Mon bureau reçoit parfois des appels concernant les règles dont nous discutons au Sénat ou dans nos rapports de comité. Pourtant, quand les gens consultent le Règlement, les règles ne s'y trouvent pas, même si elles sont appliquées officieusement depuis quelques mois. Il arrive parfois que nous mettions à l'essai de nouvelles procédures, comme nous le ferons aujourd'hui, par exemple, concernant les hommages. On s'attend de rendre hommage à l'ex-sénateur Doyle quand nous reprendrons à 13 h 30.
Cinq règles ont été ajoutées au nouveau Règlement, maintenant daté d'avril 2003. La première est celle adoptée par le Sénat le 11 juin 2002 concernant les partis reconnus et les autres partis reconnus au Sénat. J'aurais dû utiliser de petites étiquettes jaunes pour marquer ces nouvelles règles; les honorables sénateurs pourraient peut-être noter, pour ceux que cela intéresse, que les nouvelles règles peuvent être trouvées aux pages 4-5, 9, 16, 37, 44 et 80 du nouveau Règlement.
La première règle comprend une définition d'un parti reconnu au Sénat et des leaders des partis reconnus, un parti reconnu au Sénat étant le leader du gouvernement ou le leader de l'opposition ou le leader d'un autre parti reconnu au Sénat. En ce qui concerne un autre parti au Sénat, il y a deux dispositions: premièrement, que le parti politique compte à l'origine au moins cinq membres au Sénat et, deuxièmement, qu'il soit inscrit à titre de parti enregistré sous le régime de la Loi électorale du Canada. Un autre parti peut continuer d'être un autre parti reconnu au Sénat, ou un parti reconnu au Sénat, s'il continue sans interruption de compter au moins cinq membres au Sénat, qu'il cesse ou non d'être inscrit à titre de parti enregistré sous le régime de la Loi électorale du Canada.
Pour ce qui est de la règle concernant la prolongation de l'ajournement, aux termes de la nouvelle règle, le Président doit consulter non seulement le leader du gouvernement au Sénat et le leader de l'opposition — comme l'exigeait l'ancienne règle — mais également les leaders des autres partis reconnus au Sénat, ou leurs représentants désignés.
Pour ce qui est du temps de parole, alors que le leader du gouvernement et le leader de l'opposition conservent leur temps de parole illimité, le leader d'un autre parti reconnu au Sénat aura un temps de parole maximal de 45 minutes dans un débat. Il existe aussi une règle spécifique concernant le débat sur une motion du gouvernement en vue d'une attribution de temps stipulant que les deux leaders des principaux partis bénéficient chacun de 30 minutes alors que le temps de parole du leader d'un autre parti reconnu est limité à 15 minutes.
En ce qui concerne les changements à la composition d'un comité et la façon dont on devrait procéder dans les cas de membres d'un autre parti reconnu, il est stipulé que le leader de ce parti ou le sénateur désigné par ce leader signera l'avis de changement.
La deuxième règle découle d'une motion du sénateur Gauthier adoptée le 10 octobre en vue de créer un comité sénatorial des langues officielles. Une partie de cette motion visait à envoyer à la Chambre des communes un message l'informant que le Sénat ne participerait plus au Comité mixte permanent des langues officielles. Je dois mentionner que cette question a fait l'objet d'un débat plutôt intensif au comité lors de la session précédente. Je crois qu'il y a eu une recommandation à cet effet, mais en raison de la prorogation de la première session, elle n'a pas eu de suite, si bien qu'une motion a été adressée directement au Sénat au début de cette nouvelle session et cette proposition a été acceptée.
De la même manière, une proposition étudiée à la session précédente a été adoptée à cette session-ci en vue de changer le nom du Comité des pêches en Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.
Votre comité a également proposé de permettre aux comités de siéger pendant les ajournements du Sénat, et vous connaissez cette nouvelle procédure qui est décrite au paragraphe 95(3).
Enfin, au début du mois, une motion proposée par le sénateur Lapointe concernant les hommages a été adoptée. Encore une fois, la question d'une nouvelle procédure, ou de l'établissement officiel d'une procédure sur les hommages, avait été discutée au comité précédent. Le sénateur Lapointe a repris la recommandation de ce comité et l'a exprimée en ces termes. En vertu de cette nouvelle règle, le temps d'intervention pour les hommages sera limité alors qu'auparavant, il n'existait aucune limite. Il a été jugé qu'une limite devait être imposée, et la règle sous sa forme actuelle stipule que les hommages seront rendus à l'occasion de la période des «déclarations des sénateurs». La période des «déclarations de sénateurs» sera prolongée d'au plus 15 minutes — et au-delà dans le cas d'un sénateur qui est honoré. Ce serait évidemment le cas d'un sénateur sur le point de prendre sa retraite. Dans le délai de 15 minutes, aucun sénateur ne peut parler plus de trois minutes. À la fin des hommages, le sénateur qui est honoré peut répondre, et aucune limite ne lui est imposée. Ce sénateur pourra adresser des remerciements, évoquer des souvenirs ou faire tout commentaire qu'il désire au sujet des hommages. À la fin de la réponse du sénateur, le Sénat reprendra la période normale des «déclarations des sénateurs», qui est de 15 minutes. Les hommages ne seront permis que sur demande soit du leader du gouvernement ou du leader de l'opposition. Le Président est tenu d'informer les sénateurs de la durée de leur intervention qui, comme je l'ai dit, ne doit pas dépasser trois minutes.
La règle ne limite pas les hommages rendus aux termes d'autres procédures au Sénat. Je crois que cela s'est produit à quelques reprises, par exemple par la voie d'une interpellation ou à la fin de la journée, et cela semble avoir été un franc succès. En outre, la règle n'empêche pas l'attribution de temps pour rendre hommage à des personnes autres que des sénateurs ou d'anciens sénateurs.
Voilà, madame la présidente, l'essentiel des règles. Si on en convient, de toute évidence, on formulera une recommandation afin que vous, à titre de présidente, déposiez une vraie version du Règlement. Au cours des prochains jours, les pages distribueront des exemplaires du nouveau Règlement à tous les membres du Sénat et dans tous les bureaux de sénateurs.
La présidente: Merci, monsieur O'Brien.
Le sénateur Kinsella: Monsieur O'Brien, l'index sera-t-il modifié en conséquence?
M. O'Brien: Les changements ont été apportés en utilisant tout simplement la note dans la marge.
Le sénateur Kinsella: Les règles sont-elles maintenant sur Internet?
M. O'Brien: Le Règlement du Sénat est sur le site Web.
Le sénateur Kinsella: Existe-t-il un logiciel qui pourrait être utilisé pour faire en sorte que notre index soit l'index le plus efficace?
M. O'Brien: Excellent point, sénateur. C'est l'un des projets sur lesquels j'ai essayé de travailler avec nos informaticiens. J'ai remarqué que les règlements du base-ball des ligues majeures figurent sur Internet, et qu'elles ont un moteur de recherche. Si vous recherchez une règle en particulier, vous pouvez y accéder directement. Je crois que ce serait utile.
Le sénateur Kinsella: Je peux vous parler de ce qui m'arrive quand je le fais manuellement, de la façon traditionnelle. Parfois, quand j'essaie de trouver quelque chose et que je consulte l'index, je ne trouve pas l'index utile. De toute évidence, c'est moi qui suis à blâmer. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres sénateurs. Avons-nous fait quelque chose en vue d'améliorer l'index et les mots clés qu'il comporte?
M. O'Brien: Nous avons la chance de compter sur l'aide de la Bibliothèque du Parlement pour constituer l'index. M. Robertson, qui s'est entretenu à quelques reprises avec les employés de la Bibliothèque sur cette question, pourrait peut-être vous en dire plus.
M. James R. Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement: J'éprouve parfois la même frustration que le sénateur Kinsella quand je sais que la règle s'y trouve mais que je ne parviens pas à la trouver parce que je suis pressé.
Il y a quelques années, quand nous faisions le document d'accompagnement du Règlement du Sénat, nous avons eu de longues discussions avec les indexeurs de la Bibliothèque pour essayer de rendre l'index plus convivial. Il serait peut- être temps de revoir le tout. Nous pourrions peut-être parler aux indexeurs de la Bibliothèque pour essayer d'améliorer l'accessibilité de l'index, compte tenu notamment de la nouvelle technologie. La dernière fois que la question a été étudiée, je ne pense pas que des moteurs de recherche étaient disponibles ou, du moins, ils n'étaient pas couramment utilisés. Il serait peut-être temps de mettre au point un moteur de recherche et un index qui serait beaucoup plus facile à utiliser.
La présidente: Je propose que le comité présente une motion à cet effet pour permettre à notre personnel d'entamer des pourparlers avec la Bibliothèque.
Le sénateur Joyal: Je propose que les spécialistes de l'index de la Bibliothèque soient secondés par certains de ceux qui utilisent l'index afin qu'ils soient plus sensibles à la démarche de l'usager qui est très différente du principe général de l'élaboration d'un index. Cela nous serait très utile.
La présidente: En effet. Il nous arrive tous à l'occasion d'être incapables de trouver à temps la partie précise du Règlement dont nous avons besoin.
Le sénateur Fraser: En outre, serait-il approprié de proposer à nos caucus respectifs de dire, au cours des prochaines semaines, aux gens qui ont de la difficulté à trouver quelque chose d'aviser la personne compétente de la rubrique qu'ils espéraient trouver, de ce qu'ils cherchaient sous pression et ont été incapables de trouver? Il est vraisemblable que les spécialistes de la Bibliothèque comprennent déjà l'index.
La présidente: Ils n'y voient aucun problème.
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Blair Armitage, greffier du comité: La possibilité de revoir le Règlement du Sénat révisé figure à notre futur ordre du jour. L'un des objectifs de cette révision visait à faire en sorte qu'il soit plus facile non seulement de trouver la règle que quelqu'un cherche précisément, mais également toute règle à laquelle elle renvoie. C'est dans les projets.
Le sénateur Joyal: C'est tout à fait approprié. Nous avons entendu ici le Président Molgat et le Président Hays. C'est un processus qui a été entamé par les greffiers au Bureau. Ce comité a tenu des séances de travail à cet égard, mais nous ne savons pas ce que cela a donné. Le comité de direction pourrait peut-être examiner la possibilité de poursuivre le travail amorcé il y a presque deux ans, sinon plus.
La présidente: J'accepterai une motion pour permettre à notre personnel de procéder en ce sens.
Le sénateur Joyal: J'en fais la proposition.
La présidente: D'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous sommes d'accord.
Je rappelle aux honorables sénateurs, avant de demander la permission de déposer ceci, que ces règles ont déjà été adoptées par le Sénat.
Le sénateur Andreychuk: Je les ai regardées hier soir et ce que nous avons ici correspond à ce que nous avions convenu. Je ne crois donc pas qu'il y ait lieu d'attendre davantage. Cependant, pour ce qui est notamment d'essayer de les appliquer pour la première fois aujourd'hui, je crois qu'il y a un écart par rapport à ce dont nous avions discuté concernant les déclarations des sénateurs. Nous en avons discuté tant de fois et nous avons envisagé les options.
Nous avons compris que les deux leaders disposeraient des 15 minutes et que le sénateur à la retraite, s'il était encore là, répondrait, s'il le désirait. Nous revenons ensuite à la période normale de déclarations de sénateurs pour 15 autres minutes. Les sénateurs peuvent-ils faire des déclarations à ce moment-là au sujet du sénateur décédé ou à la retraite?
Je ne crois pas que nous ayons même envisagé cette option. La première fois que j'ai lu la règle, j'ai pensé que ce n'était pas autorisé, mais il n'y a en fait rien qui l'empêche.
Cela signifie-t-il que nous disposons de 15 minutes réglementées, puis de 15 minutes non réglementées au cours desquelles un sénateur a le droit de dire ce qu'il veut sur n'importe quel sujet, y compris le sujet évoqué au cours des 15 premières minutes?
Voulons-nous faire quelque chose de plus ou sommes-nous satisfaits de ce que nous avons? J'aimerais qu'on y réfléchisse. Pour la première fois aujourd'hui, nous verrons cette mesure à l'oeuvre, et nous pourrons partir de là.
La présidente: J'accepte votre proposition. Je crois que nous devrons voir comment cette règle fonctionne en réalité au Sénat. Cependant, je crois comprendre que rien ne réglemente ce qu'un sénateur dit au cours de la période des déclarations de sénateur. Au cours de cette période, un sénateur peut aborder n'importe quel sujet de son choix, y compris rendre de nouveaux hommages, par anticipation bien entendu, situation que nous avons traversée il y a peu de temps.
Le sénateur Andreychuk: C'est une question que nous n'avons pas examinée. Nous verrons comment cela fonctionne aujourd'hui, mais les 15 autres minutes ne sont pas réglementées par les leaders; elles le sont par le Président. Nous verrons comment cela marche.
La présidente: Tout à fait.
Le sénateur Sparrow: À cet égard, il est très clair que le leader du gouvernement ou le leader de l'opposition peut entamer la discussion sur les hommages à rendre à un sénateur. Il est tout à fait clair pour moi que c'est le cas. Cela n'autorise en aucune façon un sénateur à entamer la discussion lui-même à ce moment-là.
Deuxièmement, comment le Président décide-t-il du nombre d'intervenants? Habituellement, un sénateur n'a pas à informer le Président ou quiconque du fait qu'il va prendre la parole sur cette question ou tout autre sujet. Il y a deux choses qu'on ne peut pas faire. Je crois qu'un sénateur ne peut utiliser les 15 premières minutes et prendre ensuite la parole pour un hommage lors de la période des déclarations de sénateurs. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.
Également, de quelle façon le Président détermine-t-il ceux qui prendront la parole?
La présidente: Je suppose que le Président procédera de la façon dont il procède habituellement, à partir de sa liste, donnant la parole aux personnes au fur et à mesure. Vous êtes arrivé après que M. O'Brien nous ait expliqué que cela n'empêcherait jamais un sénateur d'utiliser d'autres règles pour soulever...
Le sénateur Sparrow: Je comprends cela, dans d'autres domaines.
La présidente: En effet. On peut soulever le sujet par voie de motion, d'interpellation ou en vertu d'une autre rubrique.
Le sénateur Robertson: Si je comprends bien, après les 15 minutes d'hommages, les autres 15 minutes de la demi- heure pourraient être utilisées par les sénateurs pour faire une déclaration à l'égard de cela.
La présidente: Oui.
Le sénateur Robertson: Autrement dit, vous pourriez tout aussi bien disposer d'une demi-heure.
La présidente: C'est quelque chose qui a déjà été adopté par le Sénat. Nous constaterons peut-être qu'il existe une échappatoire que les sénateurs utiliseront et, à ce moment-là, il se pourrait que nous voulions revoir la chose.
Le sénateur Stratton: Je dois demander à M. O'Brien son interprétation du paragraphe (12) à la page 5 de son document. On peut lire:
Si un sénateur demande la permission de prendre la parole après la période de 15 minutes réservée aux hommages, le Président ne peut mettre la question aux voix.
Je demanderais à M. O'Brien son interprétation de ce texte.
Le sénateur Joyal: Nous avons eu une longue discussion à ce sujet.
Le sénateur Stratton: Je le sais.
M. O'Brien: Pour ce qui est de la période réservée aux hommages, si un honorable sénateur demande que soit prolongée la période de 15 minutes, parce que d'autres n'étaient pas sur la liste ou peu importe, le Président mettra la question aux voix.
Le sénateur Stratton: Elle n'est pas prolongée au-delà de 15 minutes.
Le sénateur Sparrow: La personne qui prend la parole ne peut parler plus de 3 minutes et la période totale ne peut dépasser 15 minutes.
Le sénateur Andreychuk: Cela n'a rien à voir avec l'autre période de 15 minutes réservée aux déclarations de sénateurs.
Le sénateur Sparrow: Cependant, rien n'empêche un sénateur de le faire lors des déclarations de sénateurs.
Le sénateur Andreychuk: Ce n'est pas ainsi que je l'interprète.
Le sénateur Stratton: Voilà pourquoi j'ai posé la question. D'après moi, ce n'est pas possible.
Le sénateur Andreychuk: La signification, selon moi, et ce que je pense que nous voulons dire par demander la «permission», c'est que l'on fait référence à la période de 15 minutes réservée aux hommages. Si je suis la dernière personne à prendre la parole et si je demande la permission de continuer, quelle que soit la raison, le Président ne mettra pas la question aux voix. Je ne sais pas si l'on pourrait interpréter cette règle comme empêchant les sénateurs de rendre un hommage au cours de la période restante de 15 minutes des déclarations de sénateurs. Comme l'a signalé la présidente, personne ne peut dire aux sénateurs ce qu'ils peuvent dire dans le cadre de leurs déclarations de sénateurs.
En fait, nous avons prélevé une période de 15 minutes de la période des déclarations de sénateurs pour l'intégrer à une déclaration contrôlée par le leadership dans le but de rendre un hommage. Les autres déclarations ne sont pas contrôlées par le leadership; par conséquent, j'ai le droit de dire ce que je veux, à moins que le Président décide qu'on ne peut traiter du même sujet. Je ne le sais pas. Nous n'avons pas examiné cet aspect; nous devrons voir comment nous appliquerons cela.
La présidente: Je ne crois pas que le Président puisse rendre une telle décision car les sénateurs parlent toujours du même sujet lors des déclarations de sénateurs.
Le sénateur Stratton: Nous pourrions rendre des hommages lors des déclarations de sénateurs. Dans la mesure où cela est clair.
Le sénateur Joyal: Je pense que le paragraphe 22(4) peut nous éclairer. Il limite les sujets qui peuvent être abordés lors des déclarations de sénateurs. Le paragraphe 22(4) se lit comme suit:
Après l'appel des «déclarations de sénateurs», les sénateurs peuvent, sans préavis, soulever des questions qu'ils jugent urgent de porter à l'attention du Sénat. Les déclarations de sénateurs devraient se rapporter particulièrement à des questions publiques auxquelles le Règlement et les pratiques du Sénat ne permettent pas d'accorder une attention immédiate. Dans ces déclarations, les sénateurs ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour, et ils restent lier par les règles habituelles qui régissent la pertinence du débat. Les questions abordées au cours de cette période ne sont pas sujettes à débat.
La limite est la suivante: «... les sénateurs ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour...» Autrement dit, c'est l'ordre du jour qui limite la capacité d'intervention d'un sénateur.
La présidente: Et rien d'autre.
Le sénateur Joyal: Vous devez interpréter la limite comme étant celle qui est définie, sauf erreur de ma part, par l'ordre du jour. Étant donné que les hommages ne sont pas inscrits dans les ordres du jour, alors ce n'est pas dans les ordres du jour. Par conséquent, puisque ce n'est pas dans les ordres du jour, un sénateur peut en parler lors des déclarations de sénateurs. On doit interpréter la limite en fonction de la définition de ce qui est prévu à dans l'ordre du jour.
Nous devons vérifier l'ordre du jour dans l'index afin de savoir ce qu'il signifie.
La présidente: Une fois de plus, je signalerais qu'il s'agit d'une motion que le Sénat a déjà adoptée, et nous devrons attendre pour voir comment le tout se déroule dans les faits. Il se pourrait fort bien que nous ayons à revoir la chose, car je pense que nous allons probablement découvrir quelques lacunes.
Le sénateur Sparrow: C'est une question à laquelle le comité devra réfléchir car c'est la première fois que l'on modifie le Règlement de façon à éliminer le droit de demander la permission de parole qu'a le Sénat. Aucune règle ne supprime le droit de demander la permission dans le cas d'une décision unanime du Sénat de faire quelque chose, et ceci le fait. Vous ne pouvez pas, avec la permission, faire quoi que ce soit au sujet de ces hommages. Il s'agit là d'une partie cruciale de la question. Nous nous aventurons sur un terrain miné, celui de retirer la décision unanime de sénateurs. J'inviterais le comité à examiner cette question de très près.
La présidente: Vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs un point qui a été abordé au Sénat au cours de la présente session. Cette question n'a pas été renvoyée à notre comité pour un examen approfondi, ce qui aurait dû être fait.
Le sénateur Fraser: Pour ce qui est de ne pas s'inquiéter au sujet des sénateurs qui se servent de la période réservée aux déclarations de sénateurs pour rendre des hommages, je pense que votre suggestion d'attendre et de voir comment le tout se déroule est très sage.
J'ajouterais que j'ai eu le privilège d'être assise près du sénateur Lapointe depuis qu'il a lancé cette initiative. Je connais son intention et je pense que l'intention des gens qui lui ont parlé n'était pas que cette période de 15 minutes soit une règle absolue, mais elle visait plutôt à imposer une limite. Même si chaque déclaration de sénateur devenait un autre hommage, elle serait quand même limitée. Nous aurions en tout au maximum 30 minutes pour rendre des hommages, ce qui est considérable, et ce ne sont surtout pas les marathons de trois heures qui me viennent à l'esprit.
Je pense que nous ne devrions pas nous inquiéter de cet aspect. L'honorable sénateur a soulevé un excellent point, mais je ne pense pas que dans la réalité cela sera si terrible.
Le sénateur Corbin: Il existe un excellent mécanisme pour contourner cette question. Deux jours avant le départ à la retraite annoncé d'un sénateur, je peux présenter un avis d'interpellation et 30 sénateurs peuvent se servir de cette interpellation le même jour, ou laisser perdurer la chose pendant des jours et des semaines.
La présidente: La capacité de prendre la parole pendant la période que vous voulez — en ce qui concerne les hommages à une personne donnée — n'est pas visée par cette disposition. Sa place dans l'ordre du jour est limitée. La première tranche de 15 minutes ou de 30 minutes viendra à expiration; ce sera ensuite à la fin de la journée, lorsque nous en viendrons aux interpellations.
Sommes-nous tous d'accord? Me donnez-vous la permission de déposer ce document aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup, honorables sénateurs.
La séance est levée.