Délibérations du Comité du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 18 - Témoignages du 31 octobre 2003
OTTAWA, le vendredi 31 octobre 2003
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, auquel a été renvoyé le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, se réunit ce jour à 10 h 16 pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, cette séance du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement est ouverte. Je souligne pour le compte rendu que nous avons attendu 16 minutes après l'heure de convocation de cette réunion. Il n'y a pas de représentants de l'Opposition. C'est regrettable car il s'agit d'une question vraiment importante pour tous les sénateurs d'un côté comme de l'autre de notre Chambre.
Le sénateur Hubley: Quelqu'un a-t-il téléphoné pour dire qu'il ne serait pas là?
M. Blair Armitage: Conformément à la procédure habituelle, nous avons communiqué avec les bureaux de tous les sénateurs pour connaître leurs intentions.
Le sénateur Smith: Quelqu'un a-t-il dit qu'il n'allait pas venir?
M. Armitage, greffier du comité: Certains nous ont confirmé qu'ils ne pourraient pas venir. Certains nous ont dit qu'ils n'étaient pas sûrs de pouvoir assister à la réunion.
La présidente: C'est la norme.
On a évoqué hier un problème au sujet de l'article 12. J'ai demandé à notre légiste, M. Audcent, de venir nous en parler.
Le sénateur Smith: Madame la présidente, la numérotation est compliquée. Il serait préférable de nous mentionner la page.
La présidente: C'est à la page 14.
Le sénateur Smith: Merci.
Le sénateur Grafstein: Vous parlez du paragraphe 19(1) proposé? De quels paragraphes s'agit-il?
La présidente: Nous sommes à la page 14, à l'article 12 du projet de loi. Dans cet article 12, on modifie notamment le paragraphe 19(2) de la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: On m'a signalé ce problème hier après-midi, probablement à la suite de vos délibérations de la matinée. On m'a demandé s'il y avait une erreur et si, dans l'affirmative, elle pouvait être rectifiée administrativement.
De nombreuses erreurs peuvent se produire dans un document. Il peut s'agir d'erreurs typographiques, d'erreurs de composition, d'erreurs informatiques, grammaticales ou de ponctuation, d'erreurs de numérotation ou de renvoi, et d'omissions. Dans le projet de loi qu'examinent les sénateurs, j'ai conclu qu'il s'agissait d'une erreur d'écriture qui peut être rectifiée administrativement. Il s'agit d'une erreur à la ligne 26 de la page 14 du projet de loi, dans le texte anglais. Elle est apparue dans l'exemplaire du projet de loi présenté en première lecture à la Chambre des communes et s'est perpétuée jusqu'ici. Voici le texte en question:
19(2) In addition to any method of service permitted by the law of a province, service of documents on the Senate, House of Commons, Library of Parliament, office of the Ethics Commissioner or office of the Ethics Commissioner under subsection (1) may be effected by registered mail, whether within or outside the province, or by any other method prescribed.
Naturellement, sénateurs, il y a une redondance lorsqu'on a «office of the Ethics Commissioner or office of the Ethics Commissioner». On a dit qu'il faudrait remplacer l'expression erronée par «office of the Senate ethics officer».
Je dois m'appuyer sur certains critères pour déterminer s'il y a erreur et s'il s'agit d'une erreur d'écriture. Je me suis posé la question et j'ai conclu que c'était le cas.
Actuellement, les versions anglaise et française du projet de loi C-34 n'ont pas la même portée juridique. Le texte français dit:
19(2) En plus des modes de signification prévus par le droit d'une province, la signification d'actes prévue au paragraphe 1 peut se faire soit par courrier recommandé, à l'intérieur ou à l'extérieur de la province, soit de toute autre manière réglementaire.
Dans le texte français, ceci inclurait «service au bureau du conseiller sénatorial en éthique...» que l'on retrouve au paragraphe (1) de l'article 19 proposé. Je vous invite à examiner le paragraphe 19(1) de la version française, qui se lit comme suit:
Les actes relatifs à une saisie-arrêt prévue par la présente section doivent être signifiés au Sénat, à la Chambre des communes, à la Bibliothèque du Parlement, au bureau du conseiller sénatorial en éthique ou au commissariat à l'éthique au lieu indiqué dans le Règlement.
Par conséquent, honorables sénateurs, dans la version française, on autorise le «service au bureau du conseiller sénatorial en éthique» alors que ce n'est pas le cas dans la version anglaise.
Une fois qu'on a constaté qu'il y avait une erreur parce qu'il y a des retombées juridiques différentes, la question est la suivante: Quelle est la version erronée? Est-ce la version française ou la version anglaise? Il est manifeste que c'est la version anglaise qui est erronée. Bien que l'argument voulant que la version française soit plus conforme au contexte législatif que la version anglaise soit convaincant, il n'est pas décisif. Ce qui est déterminant, c'est le fait qu'il y a dans la version anglaise une redondance absurde alors que ce n'est pas le cas dans la version française. Dans le texte anglais, on a deux fois «the office of the ethics commissioner» alors que ce n'est pas le cas dans la version française.
Ce n'est cependant pas parce que nous avons constaté qu'il y avait une erreur et que la version française était la bonne alors que la version anglaise était incorrecte que nous pouvons procéder à une rectification administrative. C'est une chose de dire qu'il y a une erreur, c'en est une autre de dire: sommes-nous certains qu'il y a une seule et unique correction possible à apporter au document? S'il y a plusieurs rectificatifs possibles, alors il ne doit pas s'agir simplement d'une correction d'écritures.
La question est donc de savoir s'il ne peut y avoir qu'une seule correction conforme à l'intention du Parlement. La réponse est à mon avis «oui». À la ligne 26 de la page 14 de la version anglaise, on pourrait remplacer «ethics commissioner» par «Senate ethics officer». Il suffit de corriger la version anglaise, sans toucher à la version française. La correction permettrait d'aligner la version anglaise fautive sur la version française correcte. Il n'y a qu'une correction possible pour aligner la version anglaise fautive sur la version française correcte, c'est d'inclure «the office of the Senate ethics officer» dans la version anglaise. On peut le faire et supprimer la redondance en remplaçant «ethics commissioner» à la ligne 26 par «Senate ethics officer». Cette correction réconcilie la version anglaise fautive et la version française correcte et assure l'uniformité de sens de la version anglaise.
Le problème suivant, honorables sénateurs, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi de la Chambre des communes et non du Sénat. La Chambre des communes l'a adopté sous cette forme. Il serait inconvenant qu'un agent administratif du Sénat corrige le document si la Chambre des communes n'était pas d'accord. J'ai donc pris contact avec le bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Le légiste est absent mais j'ai pu communiquer avec M. Richard Denis, conseiller législatif général de la Chambre responsable des questions législatives de leur côté. Voici ce qu'il m'a répondu:
Je pense que, bien qu'il soit possible de proposer un amendement au Sénat en vue d'effectuer cette correction, les conseillers législatifs ont le pouvoir administratif de la faire eux-mêmes. Je suis autorisé à agir en la matière au nom du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes et à signer en son nom le document comportant les corrections apportées au projet de loi C-34.
Les agents de la Chambre des communes sont prêts, conformément à leur Règlement interne, à collaborer à une correction administrative du projet de loi C-34. Toutefois, ce n'est pas parce qu'ils sont prêts à coopérer que vous devez nécessairement procéder de cette façon.
Ceci m'amène à la dernière partie de mon exposé, à savoir: Quels sont les recours disponibles pour les sénateurs? Je crois que vous avez le choix entre trois possibilités. Premièrement, vous pourriez modifier le projet de loi en rectifiant cette erreur dans la version anglaise, et j'ai ici une proposition d'amendement si vous souhaitez l'utiliser. Deuxièmement, vous pourriez charger le légiste de rectifier le texte. Vous pourriez me donner pour instruction de corriger le texte et le signaler à titre d'observation dans votre rapport à la Chambre. Troisièmement, vous pouvez ne rien faire du tout. Ce n'est pas une solution qui m'enchante, mais si aucune des deux Chambres ne constate une erreur et que nous en prenons connaissance avant la sanction royale, les légistes font la correction. Nous pouvons faire la correction sans instruction du comité ou de la Chambre. Si vous ne faites rien, il s'agit d'une erreur manifeste et les légistes corrigeront le texte avant qu'il reçoive la sanction royale.
Honorables sénateurs, j'espère que ces explications vous ont été utiles et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
La présidente: Merci, monsieur Audcent. Y a-t-il des questions, sénateurs?
Le sénateur Joyal: Je suis heureux que le sénateur Smith ait donné suite à la question que j'ai soulevée hier après avoir lu soigneusement le projet de loi, comme tous les sénateurs je l'espère. Le cas s'est déjà produit il y a quelque temps, si je me souviens bien, avec un autre projet de loi que notre Chambre examinait. Il semble que la procédure de rédaction et de révision des projets de loi, une fois qu'il y a eu débat, ne produise pas les résultats parfaits que nous souhaiterions avoir.
Récemment, un représentant du Bureau du Conseil privé est venu ici essayer de nous expliquer pourquoi cela arrivait. Avant de nous prononcer sur l'une des trois options possibles, nous pourrions inviter le représentant du Bureau du Conseil privé à nous présenter rapidement un complément d'informations sur les circonstances dans lesquelles ce genre de choses arrive et le dispositif de révision d'un projet de loi. Il ne s'agit pas de perdre beaucoup de temps là-dessus, mais un rapide exposé nous serait utile. Je pense que c'est à ce comité, ou peut-être à l'autre comité que...
La présidente: Excusez-moi, sénateur Joyal, je crois que ce type d'erreur s'est produit deux fois au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, une fois quand j'étais présidente et l'autre quand le sénateur Beaudoin occupait le fauteuil. C'est arrivé dernièrement au Comité des affaires juridiques quand il discutait du financement électoral dans le contexte du projet de loi C-24. Je crois que toutes ces erreurs ont été rectifiées comme des erreurs d'écritures. Je pense que les précédents ne manquent pas.
Le sénateur Joyal: Exactement. Nous devons nous demander comment il se fait que des erreurs de ce genre continuent de se produire, même si elles sont seulement occasionnelles. Disons pour mémoire que, si nous n'intervenons pas, ce système va se perpétuer. Si l'un d'entre nous ne fait pas un travail de bénédictin en examinant chaque article à la loupe, nous adopterons des lois présentant des lacunes.
La présidente: Monsieur Audcent, je crois que vous voulez faire un rapport sur la question. Nous pourrions évidemment convoquer le représentant du Bureau du Conseil privé si nous le souhaitions, pour le réprimander personnellement, mais je suis sûr qu'il se juge déjà puni.
M. Audcent: Je ne peux certainement pas parler au nom du Conseil privé, mais j'ai peut-être des informations qu'ils n'ont pas. Je souhaiterais signaler aux honorables sénateurs que le Sénat participe avec la Chambre des communes et le ministère de la Justice à un projet conjoint intitulé «Système de gestion de l'information législative».
Nous essayons actuellement de mettre au point une base technique commune pour que les informations soient entrées une seule fois et partagées entre les Chambres. Autrement dit, il arrive qu'il y ait des erreurs, mais je tiens à vous signaler que l'administration et le personnel font de gros efforts et qu'il y a une coopération entre les deux Chambres pour mettre sur pied un système qui vous donnera de meilleurs résultats.
La présidente: Je signale aussi que certains membres du comité qui en font partie depuis plus longtemps que moi se souviendront peut-être que, dans une précédente incarnation, ce comité avait rédigé un rapport. Il est mort au Feuilleton, mais il y était question de corriger les erreurs dans les parchemins officiels. Espérons qu'un jour nous pourrons examiner le reste de ce rapport et l'adopter.
Le sénateur Fraser: Étant donné ce que notre légiste vient de nous dire à propos du système, les choses vont manifestement changer. Personnellement, je pense qu'il suffirait de bien faire passer le message que notre comité est passablement irrité lorsque des erreurs de ce genre se produisent et que nous espérons bien que le système va être amélioré immédiatement, sinon plus tôt encore, pour que cela n'arrive plus.
Pour en venir au fond de la question et aux options esquissées par le légiste, je pense que la façon la plus simple d'agir — et aussi, si je me souviens bien, la plus conforme à nos précédents — serait de demander simplement au légiste d'apporter la correction nécessaire. Si les sénateurs sont d'accord, c'est ce que je propose, madame la président.
Le sénateur Grafstein: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous sommes sur le point de voter sur une motion et l'absence de représentants de l'opposition me dérange. J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur les dispositions du règlement concernant le quorum. Si je me souviens bien, hier, quand la question a été évoquée à la chambre — et je n'ai pas eu l'occasion de vérifier le compte rendu — on a clairement dit que nous pouvions entendre des témoignages au comité si nous avions un quorum de quatre personnes, et qu'il n'était pas nécessaire que les deux partis soient représentés.
Toutefois, nous allons maintenant voter sur certaines questions et je veux m'assurer officiellement — en m'appuyant sur les conseils de notre légiste — que nous pouvons aller de l'avant. J'hésite à me prononcer sur un projet de loi controversé alors que les représentants de l'opposition, qui ont des questions de fond sur ce projet de loi, ne sont pas là.
Hier, au cours du débat au Sénat, le leader adjoint de l'opposition au Sénat a invoqué le Règlement et réclamé un ordre sur la question. Faute de temps, cette décision n'a pas été rendue.
Nous agissons actuellement en l'absence de l'opposition et en l'absence d'un ordre de Son Honneur le Président sur la question. En substance, l'opposition déclarait au Sénat que cette réunion était «illégale». Je ne sais pas quel terme exact a été utilisé, mais je pense que c'était «illégale» ou «incorrecte». Dans ces conditions, je pense qu'il est important de déterminer officiellement notre position sur ce vote.
La présidente: Est-ce un rappel au Règlement, sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: C'est une précision à votre intention, madame la présidente. Tous les membres du comité doivent être clairement instruits du contenu du Règlement sur cette question avant que nous allions plus loin.
La présidente: Je vais vous lire le passage du Règlement qui traite de la question, et vous pourrez faire un rappel au Règlement si vous le souhaitez. Voici le texte de l'article 89 du Règlement du Sénat:
Le quorum est nécessaire pour tout vote, résolution ou autre décision d'un comité particulier, mais tout comité peut, par résolution, autoriser son président à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication sans qu'il y ait quorum.
L'article 89 stipule donc que le quorum est nécessaire pour tout vote, résolution ou autre décision d'un comité particulier. Toutefois, à l'alinéa 86(1)f), on peut lire:
Le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, composé de quinze membres, dont quatre constituent le quorum...
Nous avons neuf membres du comité présents aujourd'hui. Nous avons donc plus que quorum. Nous avons le droit de voter. Puisque personne n'invoque le Règlement, nous allons donc poursuivre le débat.
Le sénateur Grafstein: De façon peut-être plus officielle, puis-je considérer que j'ai votre accord pour dire que j'ai fait un rappel au Règlement auquel la présidente a répondu? Je voudrais préciser qu'il ne s'agissait pas d'un simple commentaire, que c'était à mon avis un rappel au Règlement auquel vous avez répondu. Nous sommes évidemment tenus de respecter votre décision en ce moment et nous allons donc continuer.
Excusez-moi, je n'aurais pas dû dire cela.
La présidente: Si vous considérez que c'est une décision, elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Le sénateur Grafstein: Si c'est une décision, je considère effectivement qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Merci de m'avoir corrigé, madame la présidente.
La présidente: Les sénateurs Fraser et Smith ont demandé à intervenir sur ce point. Nous allons peut-être devoir décider si nous nous prononçons sur cette motion maintenant, ou peut-être le ferons-nous dans le cadre de l'étude article par article.
Le sénateur Fraser: Vous m'avez entendue, madame la présidente, et j'ai présenté une motion. Si le comité préfère examiner cette motion plus tard, je veux bien la retirer, mais je crois que le sénateur Smith voulait intervenir.
Le sénateur Smith: Je voulais exprimer mon appui à la motion du sénateur Fraser. Je reconnais comme le sénateur Grafstein qu'il est regrettable que les représentants de l'opposition aient apparemment choisi de ne pas venir. J'en suis désolé. En revanche, je pense qu'on ne peut pas laisser un parti bloquer le Parlement. Le Règlement est clair.
Si je ne me trompe, la même chose s'est produite en 1991 — simplement, c'étaient les libéraux à l'époque qui avaient boycotté un comité. Le comité a néanmoins poursuivi son travail. Je pense aussi qu'on peut dire que ce n'est pas une question de politique de fond qui est en jeu dans cet article. L'article 19 porte sur la signification de certains documents. C'est le premier paragraphe qui est le plus important. Dans le second, on dit: «en plus des modes de signification prévus», et on apporte simplement des précisions. Il s'agit simplement de précisions supplémentaires sur la signification de ces actes.
On constate en lisant le texte anglais qu'on mentionne deux fois la même personne. Notre juriste nous a expliqué cela et décrit les précédents et les critères de détermination d'une erreur dans le texte d'un document. Par ailleurs, nous savons que les autorités pertinentes de la Chambre des communes estiment que c'est bien le cas et que, si nous ne faisons rien, ce sont elles qui vont rectifier le texte de toute façon.
Je pense que si nous ne faisons rien, nous abdiquons en quelque sorte notre responsabilité, alors qu'on nous a bien montré en quoi elle consistait et que nous sommes bien convaincus que cette intervention est correcte. S'il s'agissait d'une question de fond, nous y réfléchirions sans doute à deux fois. Toutefois, ce n'est vraiment pas le cas, et je pense qu'il convient donc de régler cela maintenant.
Le sénateur Rompkey: J'appuie la motion du sénateur Fraser, mais je me demande s'il ne faudrait pas attendre d'être arrivés à cet article.
La présidente: Nous pourrions le faire. Nous pourrions dire au légiste de faire la correction nécessaire. Quand nous en arriverons à cet article, nous pourrons en proposer l'adoption avec la correction.
M. Audcent: Cela me semble tout à fait correct, madame la présidente.
La présidente: Dans ce cas, je propose que nous nous prononcions maintenant sur la motion. Êtes-vous d'accord avec la motion du sénateur Fraser?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Non. Je voudrais un vote sur cette motion. Je vous en serais reconnaissant.
La présidente: Nous allons procéder par appel nominal.
Je vais passer à l'appel. Que les honorable sénateurs qui sont pour la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Le sénateur Joyal: Non.
Le sénateur Grafstein: Veuillez noter mon abstention.
Le sénateur Joyal: Veuillez noter que j'ai voté non.
La présidente: Ce n'est pas un vote par appel nominal, donc on ne mentionne pas de nom.
Le sénateur Joyal: Pourquoi n'avons-nous pas un vote par appel nominal? C'est ce que j'aurais souhaité.
La présidente: Bon, nous allons avoir un vote par appel nominal.
M. Armitage: L'honorable sénateur Chaput?
Le sénateur Chaput: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal, c.p.?
Le sénateur Joyal: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Milne?
Le sénateur Milne: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Rompkey, c.p.?
Le sénateur Rompkey: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith, c.p.?
Le sénateur Smith: Oui.
La présidente: La motion est adoptée par huit voix pour, une contre et une abstention. Vous savez ce que vous avez à faire, monsieur Audcent.
Puisque nous n'avons pas d'autres témoins ce matin, êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence?
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, j'aimerais faire un simple commentaire. Hier soir, j'ai relu la page 2 de notre rapport provisoire, dont on ne sait pas trop s'il s'agit d'un rapport ou d'un document ou d'autre chose, mais que j'appellerai le huitième rapport. À la page 2, il est écrit: «bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les membres du comité estiment qu'il serait utile à leurs collègues du Sénat, entre autres, d'avoir une idée de leur position actuelle»... et au paragraphe 3j), il est écrit:
Pour plus de certitude, le comité compte examiner plus à fond les incidences de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la Cour fédérale sur les activités de l'officier d'éthique du Sénat aux termes du Règlement du Sénat.
On précise encore que ce rapport est en cours d'évolution.
Or, on nous dit maintenant, d'après le Sénat, qu'on ne va pas convoquer d'autres témoins. Madame la présidente, j'estime que nous méritons une explication officielle sur le statut de ces témoins. Je croyais qu'il restait un ou deux témoins qui m'intéressaient. Je ne les ai pas contactés, d'autres l'ont fait. J'aimerais que nos collaborateurs nous fassent le point de la situation et nous expliquent pourquoi nous n'allons pas entendre d'autres témoins?
En fait, j'aimerais qu'on me confirme ou qu'on infirme le fait que les témoins pertinents n'ont pas pu venir à cause de problèmes de calendrier, parce qu'ils n'ont pas pu se libérer pour les dates où ils auraient pu comparaître devant le Sénat. Disons que c'est ce que j'ai entendu dire, mais j'aimerais que vous, madame la présidente et nos collaborateurs nous expliquiez plus officiellement quels sont les témoins qui ont été convoqués, quels ont été les problèmes rencontrés et pourquoi nous ne pouvons pas accomplir pleinement — comme nous étions pleinement convenus de le faire — l'étude des questions que nous avions suggérées et acceptées à l'unanimité.
Le sénateur Fraser: Je crois que le greffier nous a déjà donné des explications sur les témoins qui ne pouvaient pas venir, notamment plusieurs d'entre eux qui ont déclaré n'avoir rien à ajouter. J'aimerais répondre à ce qu'a dit le sénateur Grafstein à propos du paragraphe 3j) du rapport provisoire dans lequel nous disons que nous avons l'intention d'approfondir notre examen de la pertinence de plusieurs lois dans le contexte des activités du commissaire à l'éthique du Sénat aux termes du Règlement du Sénat.
L'idée de ce projet de loi et le point principal des délibérations de notre comité sont que les activités du conseiller sénatorial en éthique doivent s'exercer dans le contexte du Règlement du Sénat du Canada. Or, ce projet de loi n'a rien à voir avec le Règlement du Sénat du Canada, pas plus que les activités de ce conseiller en éthique, à l'exception du dépôt d'un rapport annuel qui n'est certainement pas quelque chose de controversé, puisque nous déterminons même ce qu'il peut dire dans ce rapport. Quand nous en viendrons à envisager des modifications du Règlement du Sénat, à adopter une code et à inclure des instructions pour le conseiller en éthique, alors je pense que nous tiendrons compte de toutes ces lois, mais j'ai l'impression qu'elles n'ont rien à voir avec le projet de loi que nous examinons présentement.
Le sénateur Grafstein: J'ai bien entendu l'honorable sénateur, mais le projet de loi mentionne directement la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information et les tribunaux. Or, pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons entendu ou reçu aucun témoignage sur les répercussions de tout cela dans le contexte du projet de loi. Mais on en parle dans le projet de loi, on le dit dans le projet de loi. En outre, ces dispositions ont évidemment des retombées sur le conseiller en éthique.
Aujourd'hui, par exemple, j'ai demandé à mon collègue le sénateur Downe comment il se faisait que j'aie pu lire dans les journaux d'aujourd'hui que le conseiller en éthique, nommé par le premier ministre, faisait état de documents ou d'une correspondance qu'il avait eue avec le précédent ministre? J'ai l'impression que tout cela a un caractère confidentiel, et pourtant c'était dans les journaux d'aujourd'hui.
C'est un problème sur lequel notre Chambre s'est prononcée. C'est un problème qui a été évoqué au comité, mais nous n'avons reçu strictement aucun témoignage à ce sujet. En fait, hier, nous avons pu bénéficier de l'excellent témoignage de M. Robert Marleau, ancien greffier de la Chambre des communes, qui est actuellement commissaire à la protection de la vie privée par intérim. Quand je lui ai posé la question, il m'a dit qu'il n'était pas au courant et qu'il n'avait pas le temps de s'occuper de ce genre de choses à titre de commissaire à la protection de la vie privée.
Alors je précise pour le compte rendu que quand on dit que cela n'a rien à voir avec le projet de loi, je réponds que c'est quelque chose qui figure dans le projet de loi et a priori, si c'est mentionné dans le projet de loi, c'est pertinent pour le travail de notre comité.
Le sénateur Joyal: Ce que je voulais dire, c'est que nous pourrions évidemment mentionner ces trois lois dans le Règlement. Toutefois, si nous concluons qu'il faut le modifier pour les rendre conformes à notre intention, ce sera trop tard. On ne peut pas modifier une loi par un règlement. C'est la réalité du droit. Nous pourrions décider de préciser dans le Règlement du Sénat les conditions d'élaboration et de conservation des dossiers du registre conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous pouvons très bien vouloir définir ce qui pourra être accessible dans le contexte de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Cour fédérale. Mais nous ne pouvons pas modifier ces lois dans le Règlement. Nous sommes tenus par le texte de la loi.
C'est un élément très important dont nous devons tenir compte puisqu'il en est question dans le projet de loi. Même le témoin que nous avons entendu hier matin, M. Marleau, a dit que nous pourrions souhaiter entendre le commissaire à la protection de la vie privée. C'est lui qui a dit que nous pourrions approfondir cela. Ce n'est pas quelque chose que le sénateur Grafstein ou moi-même avons inventé, cela fait partie du témoignage que nous avons entendu hier.
La présidente: Je rappelle aux honorables sénateurs que l'un des objectifs de l'étude article par article, c'est de préciser les détails. Nous avons ici des représentants du BCP que nous pourrons inviter à s'approcher de la table pour répondre à nos questions lorsque nous en serons à l'étude article par article. Les honorables sénateurs sont-ils d'accord avec cela?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Grafstein: Disons clairement que nous ne sommes pas ici pour entendre seulement les témoignages des représentants du gouvernement. Nous sommes ici pour avoir l'occasion d'entendre non seulement les témoignages des témoins représentant le gouvernement, mais aussi les témoignages de tierces personnes. Or, nous n'aurons pas cet avantage. Nous n'aurons pas l'avantage d'entendre les autorités clés responsables de ces lois.
Bien sûr, nous allons entendre toutes les personnes que vous allez bien vouloir interroger maintenant, mais cela me laisse tout de même la désagréable et profonde impression que nous bafouons nos propres recommandations au Sénat.
La présidente: Merci, sénateur Grafstein. Cela étant, nous avons une motion nous invitant à passer à l'étude article par article. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Le sénateur Joyal: Non.
Le sénateur Grafstein: Non.
Des voix: D'accord.
La présidente: Avec dissidence?
Le sénateur Joyal: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
La présidente: Vote par appel nominal.
M. Armitage: L'honorable sénateur Milne?
La présidente: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Chaput?
Le sénateur Chaput: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal, c.p.?
Le sénateur Joyal: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Rompkey, c.p.?
Le sénateur Rompkey: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith, c.p.?
Le sénateur Smith: Oui.
La présidente: Nous avons huit oui et deux non, et aucune abstention. Nous passons à l'étude article par article.
Le titre est-il reporté?
Des voix: D'accord.
La présidente: D'accord. L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Non.
Des voix: Oui.
La présidente: Avec dissidence.
Le sénateur Joyal: Non, je tiens à ce que mon abstention soit notée, madame la présidente.
La présidente: Vous vous abstenez, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal: Non, je veux voter «non».
La présidente: Avec un vote par appel nominal?
Le sénateur Joyal: Oui, s'il vous plaît, c'est ce que je souhaiterais.
M. Armitage: L'honorable sénateur Milne?
Le sénateur Milne: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Chaput?
Le sénateur Chaput: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal, c.p.?
Le sénateur Joyal: Non.
M. Armitage: L'honorable sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Rompkey, c.p.?
Le sénateur Rompkey: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith, c.p.?
Le sénateur Smith: Oui.
La présidente: L'article 1 est adopté par huit voix contre deux.
L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Joyal: Non.
Des voix: Oui.
La présidente: Sénateur Joyal, à chaque fois que vous dites «non», j'imagine que vous demandez un vote par appel nominal?
Le sénateur Joyal: Uniquement pour les trois premiers articles, ceux qui concernent le Sénat.
Le sénateur Rompkey: Y a-t-il un façon plus simple de faire les choses?
La présidente: Pouvons-nous convenir d'appliquer le même résultat aux autres votes?
Le sénateur Grafstein: Nous nous opposons à ces dispositions parce qu'elles contredisent ce que nous avons dit dans un précédent comité. Nous ne voulons pas avoir le sentiment de ne pas respecter la politique gouvernementale. Nous avons l'impression de bafouer nos propres recommandations. C'est pourquoi nous votons «non».
Telle est ma position. Le sénateur peut parler pour lui-même.
Pour faciliter les choses, nous pouvons décider, si tous les sénateurs sont d'accord, que moi-même et le sénateur Joyal allons voter «non» sur les trois premiers articles, qui vont au coeur des recommandations de notre comité.
La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour appliquer le vote de huit voix contre deux aux articles 2 et 3?
Des voix: D'accord.
La présidente: C'est d'accord. Les articles 2 et 3 sont adoptés par huit voix contre deux.
Si vous me le permettez, je vais essayer de regrouper plusieurs autres articles. Je passe aux articles 4 à 11.
Le sénateur Rompkey: J'invoque le Règlement. Lorsque vous regroupez des articles, auriez-vous l'obligeance de mentionner le numéro de la page, comme vous l'avez déjà fait, pour clarifier les choses?
La présidente: Je vais tourner frénétiquement les pages.
Le sénateur Rompkey: Les chiffres sont incompréhensibles.
La présidente: L'article 4 est à la page 4. Ensuite, nous allons jusqu'à l'article 11, page 13. Ce sont les articles qui concernent uniquement la Chambre des communes.
Les articles 4 à 11 sont-ils adoptés?
Le sénateur Joyal: Avec dissidence.
Des voix: D'accord.
La présidente: Avec dissidence.
L'article 12 est-il adopté?
L'article 12, pages 13 et 14, est celui pour lequel nous avons chargé notre légiste de rectifier l'erreur figurant au paragraphe 19(2), page 14, ligne 26 du texte anglais.
Le sénateur Smith: Madame la présidente, pouvez-vous nous mentionner la page à chaque fois. Nous sommes à la page 12 actuellement?
La présidente: Nous en sommes aux pages 13 et 14. L'article 12 commence au bas de la page 13. Ne tenez pas compte du chiffre «18» juste en dessous. Il continue jusqu'à la ligne 24, page 14.
M. James R. Robertson, analyste principal, Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement: Je précise que les articles du projet de loi sont en caractères gras. Ils sont numérotés consécutivement.
Certains personnes ont du mal à s'y retrouver dans les articles que nous examinons.
Le sénateur Rompkey: À la page 14, les numéros «19» et «13» sont en caractères gras.
La présidente: De même que les numéros «12» et «18» à la page 13.
Le sénateur Rompkey: C'est quelque chose que nous devrions signaler au Conseil privé.
La présidente: Certainement. Avec cette façon de ne pas utiliser de retrait pour distinguer les choses, il est effroyablement difficile de s'y retrouver.
Le sénateur Grafstein: Jadis, il y avait une explication à côté des articles. Ces explications ont disparu. Jadis, des rédacteurs érudits expliquaient les changements, et nous pouvions non seulement suivre la numérotation, mais aussi comprendre ce qu'on avait changé et pourquoi.
La présidente: Je pense que c'était le cas dans une des ébauches précédentes. Peut-être que c'est sous cette forme que le texte est présenté à la Chambre des communes, et que nous le recevons tel qu'il a été adopté par les députés.
Le sénateur Grafstein: C'est une pratique qui a disparu dans les deux cas.
La présidente: Elle était pourtant incroyablement utile lorsque nous examinions un projet de loi.
Le sénateur Grafstein: C'est injuste pour tous les sénateurs. Nous avons beau lire ce texte, il est impossible de savoir comment voter.
La présidente: Nous en revenons à l'article 12, page 13, qui concerne les articles 18 et 19 de la loi. Nous avons dit à notre légiste de modifier le paragraphe 19(2) à la ligne 26 du texte anglais pour le rendre conforme à la version française et à l'intention de l'ensemble de l'article.
Nous sommes donc d'accord pour adopter l'article 12?
Le sénateur Joyal: Avec dissidence.
Des voix: D'accord.
La présidente: L'article est adopté avec dissidence.
Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, puis-je souligner que je m'abstiens ici? Je ne comprends pas bien ce qu'il en est. Je ne veux être ni d'accord, ni en désaccord.
La présidente: Votre abstention est notée, mais l'article est adopté avec dissidence.
Le sénateur Grafstein: C'est bien.
Le sénateur Joyal: Veuillez ajouter mon nom à celui du sénateur Grafstein là où vous dites qu'il est adopté avec dissidence.
La présidente: Certainement. Les articles 13 à 42, à partir du bas de la page 14, sont-ils adoptés?
Le sénateur Rompkey: Ils concernent tous la Chambre des communes?
La présidente: Ce sont des révisions consécutives d'autres lois. Il s'agit à la fois de la Chambre des communes et du Sénat. Ce sont tous des amendements corrélatifs.
Le sénateur Smith: À quelle page se trouve l'article 42?
La présidente: À la dernière page, la page 32. Ce sont tous des amendements corrélatifs à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le sénateur Fraser: Nous en avons déjà vu plusieurs?
La présidente: Oui. Nous nous sommes déjà occupés de ce qui concerne la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, la Loi sur la santé des non-fumeurs, la Loi sur les langues officielles, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la radiocommunication.
[Français]
Le sénateur Gauthier: J'ai une question au sujet des langues officielles. Ce projet de loi touche les deux Chambres. À la page 20, ligne 40, l'amendement traitant des langues officielles dit que: « le conseiller sénatorial en éthique et le commissariat à l'éthique », forment une institution fédérale.
Il n'est pas dit que le conseiller en éthique de la Chambre des communes est une institution fédérale. Est-ce inclus ou si c'est simplement ...? Comprenez-vous mon point?
[Traduction]
La présidente: Je ne comprends pas, mais je crois que les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement comprennent.
M. Robertson: Pour autant que je sache, la Chambre des communes et le Sénat sont déjà inclus dans la Loi sur les langues officielles. L'amendement vise à faire en sorte que les deux nouveaux bureaux correspondent à la définition d'une institution fédérale. On fait spécifiquement mention du conseiller sénatorial en éthique parce qu'il s'agit d'un agent distinct pour le Sénat. La Chambre des communes n'aura pas d'agent distinct; le commissaire à l'éthique s'occupera à la fois de la Chambre des communes et des titulaires de charge publique au gouvernement du Canada. Il n'est pas nécessaire de mentionner spécifiquement le conseiller à l'éthique de la Chambre des communes. Le Commissariat à l'éthique créé par cette loi couvrira la Chambre des communes.
La présidente: Êtes-vous satisfait, sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: Ce n'est pas mon problème.
La présidente: Peut-être devrions-nous nous occuper des articles 13 à 25 avant d'en arriver à la Loi sur les langues officielles, si vous voulez bien. Nous en sommes aux articles 13 à 25.
Les articles 13 à 25 sont-ils adoptés?
Le sénateur Joyal: Avec dissidence.
La présidente: Adoptés avec dissidence, je pense?
Le sénateur Joyal: Avec dissidence, à haute et forte voix.
La présidente: Bon.
Nous en sommes aux articles 26 à 42.
Le sénateur Fraser: Comme vous pouvez le constater, dans la version anglaise, on modifie un simple alinéa alors qu'en français on donne toute la définition. Si je me souviens bien, dans le texte anglais de la Loi sur les langues officielles, les définitions sont données tout au long d'une série d'alinéas numérotés, et toutes les institutions sont présentées séparément, alors que dans le texte français, elles sont toutes regroupées au sein d'une définition de sorte que, pour des raisons de clarté, on a toute la définition dans le texte français du projet de loi alors qu'on n'a pas besoin de l'avoir dans l'anglais. J'espère que vous me comprenez.
La présidente: Est-ce que cela vous aide, sénateur Gauthier?
Le sénateur Gauthier: C'est logique. J'ajoute que c'est en partie à cause de moi que la Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement ont été inclus dans la Loi sur les langues officielles en 1988, comme M. Robertson le vérifiera probablement. Je voulais simplement le préciser.
La présidente: Vous avez beaucoup contribué à la promotion du français au Canada.
Les articles 26 à 42 sont-ils adoptés?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Avec dissidence. C'est là qu'il y a celui qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la page 23, article 35.
Le sénateur Grafstein: Encore une fois, madame la présidente, nous avons ici un autre exemple du manque d'information et de témoignages dont tous les sénateurs auraient eu besoin sur ce point particulier. On ne sait pas trop comment la Loi sur la protection des renseignements personnels va s'appliquer à cette loi et aux travaux et activités des futurs agents ou commissaires. Ce n'est pas clair, pas plus que dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information.
La présidente: Merci, sénateur Grafstein.
Les articles 26 à 42 sont adoptés avec dissidence.
Le sénateur Grafstein: Une dernière remarque. On parle ici du «conseiller en éthique». Je ne comprends pas l'explication que nous ont donnée nos adjoints à propos de cette expression. Pourquoi apparaît-elle comme cela? Peut- être faudrait-il nous le dire. L'expression «conseiller en éthique» n'apparaît nulle part ailleurs dans la loi.
La présidente: Je vous signale que nous avons déjà voté et enregistré le vote sur cet article, mais si vous voulez avoir une explication, soit.
Le sénateur Grafstein: Non, c'est bon. Je voulais simplement soulever ce point.
Le sénateur Smith: Demandons l'explication.
La présidente: C'est ce que je dis.
Le sénateur Joyal: C'est peut-être encore une fois une erreur dans le parchemin. Elles ne manquent pas.
La présidente: Les représentants de la Bibliothèque du Parlement vont pouvoir nous répondre.
Mme Margaret Young, attachée de recherche, Division du droit et du gouvernement, Direction de la recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement: Ces organisations sont des institutions couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Elles sont énumérées à l'annexe de cette loi. Actuellement, le conseiller en éthique figure dans cette liste. Autrement dit, il tombe sous le coup de cette loi, mais ce bureau va disparaître quand le nouveau régime entrera en vigueur. Comme il n'existera plus, on le supprime de l'annexe.
Pour ce qui est du conseiller sénatorial en éthique et du commissaire à l'éthique, vous remarquerez qu'ils ne sont pas mentionnés dans l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels ni d'ailleurs dans celle de la Loi sur l'accès à l'information, puisque vous avez évoqué cet autre contexte. Autrement dit, ni la Loi sur l'accès à l'information, ni la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliqueront aux fonctions du conseiller sénatorial en éthique et du commissaire à l'éthique.
Le sénateur Joyal: Je suis d'accord, mais je ne vois pas pourquoi nous avons «Ethics Counsellor» d'un côté et «ethics officer» de l'autre. J'ai l'impression que «ethics counsellor» est la traduction de «conseiller en éthique», alors que dans le projet de loi tel que je le lis, nous avons un «ethics officer».
M. Robertson: C'est le titre du poste actuel qu'occupe M. Wilson. Il est conseiller en éthique. Sa fonction disparaîtra quand ce projet de loi sera proclamé. Il faut donc supprimer cette mention dans l'annexe.
Le sénateur Joyal: Mais où dit-on dans la loi que le «ethics officer», ou «conseiller en éthique» sera exclu de l'application de cette loi? Nous sommes en train d'exclure celui qui existe déjà.
La présidente: Mais il n'y en a pas d'autre actuellement.
Le sénateur Joyal: Non, mais quand la loi sera adoptée, il y en aura un — si la loi est adoptée, évidemment.
Mme Young: Vous remarquerez qu'on modifie la loi en supprimant la mention du conseiller en éthique. Autrement dit, il était mentionné dans l'annexe et il était donc visé par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique ne seront pas mentionnés dans l'annexe. Par conséquent, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquera pas à eux. C'est exactement la même chose dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information. Si vous n'êtes pas mentionné dans l'annexe — et le conseiller sénatorial en éthique ne l'est pas — la loi ne s'applique pas à votre bureau.
Le sénateur Grafstein: Pour conclure, cela confirme ce que je disais, c'est-à-dire que ce qui était couvert précédemment dans l'esprit des sénateurs ne le sera plus avec la nouvelle loi.
En ce qui concerne la question des renseignements personnels, nous faisons le contraire de ce qui se faisait auparavant au lieu d'aller au fond de la question que se posaient les sénateurs; nous faisons exactement le contraire.
Je voulais le signaler aux honorables sénateurs. C'est une des raisons pour lesquelles j'exprime ma dissidence. Ceci n'a pas été mûrement réfléchi.
La présidente: Merci.
Les articles 26 à 42 sont adoptés avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Avec dissidence.
La présidente: Êtes-vous d'accord pour que le projet de loi soit adopté avec instructions pour le légiste de rectifier une erreur dans le parchemin?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Je demande un vote, madame la présidente.
La présidente: Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Armitage: L'honorable sénateur Milne?
La présidente: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Chaput?
Le sénateur Chaput: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Downe?
Le sénateur Downe: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Fraser?
Le sénateur Fraser: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Grafstein?
Le sénateur Grafstein: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Hubley?
Le sénateur Hubley: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Joyal, c.p.?
Le sénateur Joyal: Abstention.
M. Armitage: L'honorable sénateur Ringuette?
Le sénateur Ringuette: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Rompkey, c.p.?
Le sénateur Rompkey: Oui.
M. Armitage: L'honorable sénateur Smith, c.p.?
Le sénateur Smith: Oui.
La présidente: Motion adoptée par huit voix contre deux.
Êtes-vous d'accord pour que la présidence fasse rapport de ce projet de loi avec instructions pour le légiste de corriger une erreur dans le parchemin, à la prochaine séance du Sénat?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Joyal: Abstention.
Le sénateur Grafstein: Abstention.
La présidente: Le même résultat de vote s'appliquera: huit pour et deux abstentions.
La présidente: Je vous remercie, sénateurs. Ce cheminement a été très pénible pour tous. Je tiens à répéter une fois de plus que je suis profondément désolée que l'Opposition loyale de Sa Majesté ait choisi de boycotter cette réunion. Je pense que c'est déplorable et regrettable.
Le sénateur Grafstein: Honnêtement, en l'absence de l'opposition, je pense qu'il n'est pas équitable, au vu des informations dont nous disposons, de qualifier de boycott leur absence. Ce n'est pas juste. Ce qui est correct, c'est de noter qu'ils ne sont pas là et que nous n'avons pas d'autre explication pour leur absence que ce qu'ils ont dit hier à la Chambre.
La présidente: C'est vrai.
Le sénateur Grafstein: Parler de boycott, c'est injuste pour l'opposition.
La présidente: Vous avez raison, sénateur Grafstein. Je reconnais mon erreur et je vais retirer mes remarques, si c'est possible, du compte rendu officiel.
La séance est levée.