Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 1 - Témoignages du 12 février 2004
OTTAWA, le jeudi 12 février 2004
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 11 heures, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, en vue d'organiser ses travaux.
[Traduction]
M. Gérald Lafrenière, greffier du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffier du comité, il est de mon devoir de procéder à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
Le sénateur Massicotte: Je propose que l'honorable sénateur Kroft assume la présidence du comité.
M. Lafrenière: Y a-t-il d'autres propositions?
Le sénateur Prud'homme: Je suis très heureux. J'allais proposer la candidature du sénateur Massicotte — je n'ai rien contre le sénateur Kroft — dans le seul but de donner un peu de piquant à nos discussions ce matin, mais je retire ma proposition.
M. Lafrenière: Comme il n'y a pas d'autres motions, nous allons passer au vote.
Il est proposé par l'honorable sénateur Massicotte que l'honorable sénateur Kroft assume la présidence du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Lafrenière: Je déclare la motion adoptée. J'invite le sénateur Kroft à occuper le fauteuil.
Le sénateur Richard H. Kroft (président) occupe le fauteuil.
Le président: Je tiens à vous remercier. Je veux souhaiter la bienvenue à notre nouveau greffier. Je ne sais pas s'il a eu l'occasion de rencontrer les membres du comité, mais M. Lafrenière remplace M. Denis Robert, qui était très compétent. Je suis certain que nous allons continuer d'aller de l'avant avec la même efficacité.
Le deuxième point à l'ordre du jour est l'élection du vice-président.
Le sénateur Meighen: Je propose la candidature du sénateur Tkachuk au poste de vice-président.
Le président: Y a-t-il d'autres propositions? La période de mises en candidature est close, et le sénateur Tkachuk est dûment élu vice-président.
Le sénateur Tkachuk: Merci beaucoup.
Le président: Il nous faut une motion pour créer un Sous-comité du programme et de la procédure, communément appelé comité de direction.
Le sénateur Hervieux-Payette: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le sénateur Prud'homme: Est-ce qu'il existe, à ce sujet, une règle générale? Le greffier pourrait peut-être nous le dire. Est-ce que les comités de direction sont uniquement composés de deux ou trois sénateurs?
M. Lafrenière: La motion stipule que trois sénateurs doivent faire partie du comité de direction: le président, le vice- président et un autre membre désigné après les consultations d'usage, habituellement avec le bureau du whip.
Le sénateur Prud'homme: La motion dit, et je cite: «et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage». Or, le fait que je sois le seul sénateur indépendant ne m'exclut pas du processus de consultation. J'aimerais qu'on me tienne, à tout le moins, au courant de la situation, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. La motion ne dit rien à ce sujet. Je m'en remets au président et au vice-président. J'aurais l'impression de faire davantage partie de l'équipe, même si ce n'est pas à vous de décider. J'aimerais toutefois qu'on établisse un nouveau précédent pour ce qui est des consultations.
Je vois que le président fait un signe de la tête. Les hochements de tête ne sont pas consignés au compte rendu.
Le président: Vous avez tout à fait raison. Je précise, pour le compte rendu, que j'ai fait signe que oui.
La motion suivante porte sur l'impression des délibérations des comités.
Le sénateur Massicotte: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
La motion suivante porte sur l'autorisation de tenir des réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum. Je peux vous dire quelle est la règle d'usage.
Le sénateur Prud'homme: J'en fais la proposition.
Le président: Vous en avez tous une copie?
Le sénateur Prud'homme: Oui. Même si je suis exclu du processus, il est vrai que je ne peux pas dire, si je suis là, que je peux représenter l'opposition. J'appuie en tous points cette motion.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant à la motion 6.
Le sénateur Moore: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
La motion 7 porte sur le personnel de recherche.
Le sénateur Moore: J'en fais la proposition.
Le sénateur Angus: Ne pouvons-nous pas proposer que le comité adopte toutes ces motions en même temps?
Le président: On nous demande de les examiner séparément.
Le sénateur Fitzpatrick propose l'adoption de la motion 7. Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
La motion 8 porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Harb: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion 9 porte sur les voyages.
Le sénateur Prud'homme: Je veux faire un commentaire. N'oubliez pas que je n'ai pas demandé grand-chose jusqu'ici.
Je n'accompagnerai pas le comité pendant ses déplacements. Point à la ligne. Toutefois, je ne voudrais pas que ce qui s'est passé au cours des dernières réunions se reproduise de nouveau. Nous sommes arrivés un matin, et la décision avait déjà été prise. Je n'en savais rien. Je sais que les sénateurs indépendants sont exclus, mais j'aimerais bien qu'on me tienne au courant, car vous savez que, lorsqu'un voyage est prévu, je vais appuyer la décision du comité, même si je ne suis pas de la partie. Je cite, à titre d'exemple, les voyages de Washington et de New York. Bien entendu, j'aurais aimé en savoir plus. Je n'exige pas grand-chose, mais j'aimerais, à tout le moins, être informé avant qu'une décision ne soit prise. J'ai dit, aujourd'hui, que je ne demanderai pas à accompagner le comité dans ses déplacements. J'ai assisté à une réunion d'un autre comité où nous avons longuement discuté d'un voyage que doit entreprendre le Comité des affaires étrangères. Encore une fois, j'aimerais, dans un esprit de collaboration, savoir à l'avance qu'un voyage est prévu, même si je ne demanderai pas d'y participer.
Le président: Merci, sénateur. Selon la motion, cette décision doit être prise par le comité de direction.
Le sénateur Prud'homme: C'est exact.
Le président: Nous allons faire preuve de considération et vous consulter.
Quelqu'un peut-il proposer la motion?
Le sénateur Massicotte: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Nous passons à la motion 10, qui porte sur la désignation des membres qui voyagent pour le compte du comité.
Le sénateur Tkachuk: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion 11 porte sur les frais de déplacement des témoins.
Le sénateur Biron: J'en fais la proposition.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion 12 porte sur la diffusion des délibérations publiques par les médias d'information électronique.
Le sénateur Meighen: J'en fais la proposition.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
La motion 13 n'est donnée qu'à titre d'information. Elle propose que le comité continue de se réunir les mercredis à 16 heures, et non à l'ajournement du Sénat, ce qui permet de donner un avis raisonnable aux témoins. Elle propose également que le comité se réunisse à 11 heures.
Le sénateur Massicotte: S'il n'y a pas ajournement du Sénat, il n'y a pas de réunion?
Le président: Nous ne pouvons pas nous réunir s'il n'y a pas ajournement du Sénat. Sans consentement, nous ne pouvons pas nous réunir.
Le sénateur Meighen: Et si l'inverse se produit? Si le Sénat ajourne plus tôt, est-ce que le comité peut se réunir plus tôt?
Le président: Absolument. Cela dépend des témoins. Quand ils viennent de la région, nous essayons de les tenir au courant de ce qui se passe et de les convoquer plus tôt. Nous pouvons faire ce que nous voulons. C'est plutôt la disponibilité des témoins qui pose problème. Nous inversons parfois l'ordre de comparution si cela les arrange.
Le sénateur Fitzpatrick: Je présume que nous allons nous réunir dans la pièce 505 de l'édifice Victoria. Je ne sais pas si cela fait l'affaire des autres membres du comité. Je ne sais pas où se trouvent leurs bureaux, mais serait-il possible de se réunir dans l'édifice de l'Est ou dans l'édifice du Centre?
Le président: J'ai déjà soulevé la question. Le comité se réunit à l'occasion dans l'édifice de l'Est, puisque c'est là qu'est située la salle de téléconférence. J'ai souvent demandé que le comité tienne ses séances régulières dans cette pièce. Le problème, c'est qu'il est très difficile d'y organiser des réunions, parce que c'est là que se trouvent les principales installations de téléconférence. Je fais partie du Comité de régie interne, et je sais que chaque fois qu'un comité tient une réunion à cet endroit, on lui demande de se déplacer.
Le Comité des banques et du commerce se réunit depuis toujours dans la pièce 256 de l'édifice du Centre, pièce qui porte le même nom que le comité et qui est située en face de la salle de la Francophonie. Je vais toutefois me renseigner. Cela dit, vous vous êtes rendu compte qu'il y a eu des changements ces derniers mois.
Ceux qui ont des bureaux dans l'édifice savent que deux nouvelles salles de comité sont en train d'être aménagées. Elles devaient être prêtes en septembre dernier. Ce sont de nouvelles salles. Le problème, c'est qu'il y a souvent beaucoup de personnes qui assistent à nos réunions, ce qui n'est pas le cas des autres comités. Les nouvelles salles ont été conçues dans le but d'accueillir un auditoire. Le problème tient en partie au fait que la pièce 256 de l'édifice du Centre, et celle qui se trouve dans l'édifice de l'Est, même si elles sont très accueillantes, sont plutôt petites.
Le sénateur Fitzpatrick: Je ne veux pas être présomptueux, mais je me demande ce que pensent les autres membres du comité.
Le sénateur Tkachuk: Nous aimons bien nous réunir ici.
Le sénateur Angus: Cette salle nous plaît beaucoup. Elle est bien éclairée et accueillante. Cela fait 11 ans que je fais partie du comité et que nous nous réunissons ici.
Le président: Le greffier va revoir les options et faire le point avec le comité.
Le sénateur Prud'homme: C'est plutôt le fait que le comité se réunit à 16 heures qui me préoccupe, car, comme vous le savez, il arrive, à l'occasion, que le Sénat tienne des débats importants les mercredis après-midi, après 16 heures. Si vous n'êtes pas là, tant pis. Si vous décidez de rester, vous manquez la réunion du comité. C'est ce qui est arrivé lors de la session antérieure. Le fait que le comité se réunisse à 16 heures me préoccupe, que le Sénat siège ou non, parce que cela pourrait empêcher un sénateur de rejeter une motion.
Par exemple, il y a deux jours, j'ai été fort occupé. Le Sénat a décidé de renvoyer une motion à un comité sans que je puisse en débattre, parce que je n'étais pas là. Vous devez être présent.
Si vous vous souvenez bien, on a essayé de s'entendre avec la dernière administration pour que les comités se réunissent vers 15 h 30, les mercredis. Par conséquent, j'hésite à dire: «Peu importe ce qui arrive, nous allons nous réunir à 16 heures.» Cette décision devrait être prise par le Sénat, à la suite de négociations. Quand on négocie, on arrive à trouver une solution. Quand on impose des décisions, cela ne fonctionne pas.
Le président: Sénateur, nous avons discuté de la question en privé et au Sénat. Tout ce que nous disons ici, c'est que le comité va se réunir à telle et telle heure.
Le sénateur Prud'homme: C'est exact. Très bien.
Le président: Vous dites qu'il y a des circonstances qui créent des difficultés, ou pour le comité ou pour ceux qui en font partie, et c'est une situation avec laquelle nous devons parfois composer. C'est là l'horaire des séances régulières.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Harb: Habituellement, au début de chaque séance, les comités de la Chambre fixent des règles pour la durée des interventions des témoins et des députés. Certains comités fixent une limite de temps pour les questions. On m'a dit que de telles règles n'existent pas ici, qu'il revient à la présidence de trancher. Le comité de direction pourrait peut-être envisager d'établir des lignes directrices à ce sujet et de fixer des limites de temps pour les questions posées aux témoins. Ces lignes directrices, même si elles ne font pas l'objet d'une motion soumise à un vote, donneraient à tout le moins à la présidence l'autorisation d'intervenir, au besoin. J'espère toutefois qu'elle n'aurait pas à le faire.
Ensuite, comme je vous l'ai déjà dit lors d'une conversation privée, le nom du comité donne l'impression que le commerce fait partie du mandat du comité. Vous avez dit que le comité ne s'occupait en fait que de commerce local. Il est parfois assez difficile de faire la différence entre le commerce local et le commerce international. Le commerce international semble associé aux affaires étrangères et au commerce international.
Comme le commerce est un facteur déterminant du produit intérieur brut du Canada, le Sénat pourrait vouloir y accorder un peu plus de poids. Nous pourrions décider de discuter de façon informelle avec les Affaires étrangères et le Commerce international de moyens pour que le Sénat accorde au commerce l'importance qu'il mérite, compte tenu de son impact sur l'économie canadienne.
Lorsque j'étais à la Chambre des communes, j'ai été président du Sous-comité du commerce. Ainsi nous en discutions en profondeur, même si le sujet semble négligé même dans l'autre Chambre. Il s'agit d'un sous-comité spécial faisant rapport au Comité des affaires étrangères et du commerce international, qui fait à son tour rapport au Parlement. Il y avait une volonté d'accroître considérablement l'importance accordée au commerce, mais ce n'était pas le bon moment. C'est alors que j'ai été nommé à la meilleure Chambre du Canada, soit le Sénat.
J'espère que les membres du comité de direction vont en discuter avec la direction de votre parti, la vice-présidence et la présidence du Comité du commerce international pour trouver un mécanisme à cette fin.
Le président: Je vais répondre rapidement à vos deux questions. Le Sénat ainsi que ce comité suivent des traditions, mais cela ne signifie pas que nous sommes fermés à la discussion.
Pour ce qui est de votre proposition de fixer une limite de temps, dans l'usage, tout dépend beaucoup des circonstances. Par exemple, deux fois par année, nous recevons la visite du gouverneur de la Banque du Canada. À cette occasion, la présidence et la vice-présidence s'entendent toujours sur certains éléments, dont le nom de ceux qui s'exprimeront, l'ordre de parole et le temps alloué à chacun, parce que dans ce cas, c'est fondamental. En règle générale, nous nous débrouillons très bien sans règle formelle. Bien honnêtement, le degré d'intérêt des différents sénateurs, les disponibilités de chacun pour venir entendre tel ou tel témoin et les sujets abordés varient. Dans la grande majorité des cas, le président est capable d'assurer un bon équilibre dans le temps d'allocution simplement en gardant un bon contact visuel avec les membres du comité. Il arrive aussi qu'un sénateur se lance dans une série de questions d'intérêt général qui semblent à tous très productives et que nous le laissions poursuivre.
Le comité de direction va se pencher sur la question. Je vous dis seulement que nous avons toujours favorisé un cadre souple, détendu, et que cette façon de faire fonctionne très bien.
Le Comité du Règlement a discuté en profondeur de la question du commerce international il y a environ six mois. Tous les mandats des comités ont été revus et divers changements ont été apportés. Par exemple, le nouveau Comité de la sécurité nationale et de la défense a pris le temps de bien réfléchir à son nom. Tous les noms et les mandats des comités ont été revus. La question que vous soulevez a bien été prise en considération, et j'ai participé aux discussions avec le Comité des affaires étrangères et celui du Règlement. Il ne fait aucun doute que selon l'histoire et la tradition du Sénat, c'est le Comité des affaires étrangères qui étudie les enjeux du commerce international et que le mot «commerce»dans notre nom renvoie au commerce à l'intérieur du Canada, soit au commerce dans le sens un peu plus classique du terme.
Il est vrai que dans certains domaines, ces aspects sont très liés. Par exemple, le sénateur Kelleher s'est intéressé aux effets des opérations bancaires internationales.
Il n'en demeure pas moins que tout ce qui découle de l'accord de libre-échange, entre autres, relève directement du mandat du Comité des affaires étrangères, et c'est bien compris au Sénat.
Le sénateur Meighen: Nous en parlons quand même de temps en temps.
Le président: C'est vrai. Lorsque surgit un enjeu dont nous voulons parler, il n'y a rien de mal — et cela arrive de temps en temps — à en discuter avec l'autre comité, à lui dire que nous voulons faire telle étude et à lui demander s'il est intéressé? Rien n'est coulé dans le béton. Cependant, la règle générale veut que le commerce international soit du ressort du Comité des affaires étrangères.
Le sénateur Hervieux-Payette: J'aimerais souligner qu'à mon avis, nous sommes dans une toute nouvelle situation. Le ministère du Commerce international est maintenant un ministère à part entière. On est en train de séparer les deux ministères. Il y aura maintenant deux entités différentes. Pendant longtemps, le commerce international était sous l'égide des Affaires étrangères. Lorsqu'il est question d'affaires internationales et de défense, il peut y avoir un chevauchement et des problèmes à régler, mais il n'a jamais été à nous de prendre des décisions parce que ces enjeux relèvent des Affaires étrangères.
Je m'intéresse tout particulièrement au libre-échange des Amériques. Le Comité des affaires étrangères a une longue liste de demandes. Je suis ici depuis 1995. J'ai l'impression que presque toutes les sociétés ou organismes ayant une expertise dans le domaine des affaires et pouvant contribuer au commerce font rapport à ce comité. Peut-être qu'après les élections, et même avant, on pourra en rediscuter. Si les deux ministères demeurent séparés, je crois qu'il pourrait être bon de discuter de la question. Que nous soyons saisis d'un projet de loi sur la faillite ou sur tout autre sujet, les enjeux qui nous préoccupent ont presque toujours un lien indirect avec le commerce.
Le président: Il ne fait aucun doute que c'est un sujet en évolution, et ces questions reviendront toujours. Je ne voudrais pas clore définitivement la discussion. Même dans la structure du gouvernement, le commerce a longtemps été de la compétence d'un ministère séparé des affaires étrangères. Ce n'est que tout récemment que les deux compétences ont été combinées.
Nous sommes tous d'accord pour dire que nous ne voulons pas perdre cette compétence. Nous ne voulons pas que notre comité perde sa place comme organe central dans le domaine du commerce au pays, et nous allons suivre le dossier de très près.
S'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, je vous demanderais une motion afin de lever la séance publique.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je propose la levée de la séance.
Le président: J'aimerais maintenant que nous poursuivions nos discussions à huis clos.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.
Le comité reprend ses travaux publics.
Le président: Vous avez reçu une motion dans les deux langues officielles.
Le sénateur Massicotte: Je propose que nous acceptions le budget.
Le sénateur Tkachuk: Il est un peu élevé, n'est-ce-pas?
Le sénateur Hervieux-Payette: Je propose l'adoption du budget.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.