Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 9 mars 2004
OTTAWA, le mardi 9 mars 2004
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 15 h 40, afin d'examiner le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Permettez-moi d'attirer votre attention sur l'article 89 du Règlement du Sénat qui dit ceci:
Le quorum est nécessaire pour tout vote, résolution ou autre décision d'un comité particulier, mais tout comité peut, par résolution, autoriser son président à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication sans qu'il y ait quorum.
Voici également la résolution proposée par l'honorable sénateur Comeau et que nous avons adoptée le 10 février dernier:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
C'est dans cette situation que nous nous trouvons actuellement.
Je vais donc appeler les représentants du Conseil du Trésor qui sont ici pour témoigner dans le cadre de l'examen du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005. C'est en vertu de ce budget, qui couvre les 12 prochains mois, que nous organiserons, de temps à autre, des réunions pour étudier différents aspects de l'administration publique et du gouvernement fédéral et que nous présenterons des rapports d'étape au Sénat au cours des 12 mois à venir.
Ceci est donc notre première réunion sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice commençant le 1er avril. Nous accueillons, du Conseil du Trésor, Mike Joyce, Daphne Meredith, Bill Austin, Susan Cartwright et Laura Danagher. Bienvenue à vous tous.
M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Conseil du Trésor du Canada: J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour discuter du Budget principal des dépenses de 2004-2005 et pour répondre aux questions à cet égard. Vous avez déjà présenté mes quatre collègues.
Je comprends que la présence d'autant de fonctionnaires est inhabituelle. Cette année, nous avons dû relever de nombreux défis lors de la production du Budget principal des dépenses. Il a fallu notamment tenir compte des modifications structurelles importantes annoncées en décembre 2003; en outre, le dépôt du Budget principal des dépenses est survenu plus tôt qu'à l'accoutumée.
Dans les circonstances, j'ai demandé à mes collègues — et plus particulièrement à celle qui m'accompagne normalement, Mme Danagher — de m'assister aujourd'hui afin de bien répondre à toutes vos questions.
[Français]
Comme vous le savez, le Budget des dépenses est composé de trois parties qui sont déposées à des moments différents au cours de l'exercice. Le 24 février, le président du Conseil du Trésor a déposé à la Chambre les parties I et II du Budget des dépenses, aussi appelé le livre bleu. La partie I du Budget des dépenses présente une vue d'ensemble des dépenses du gouvernement et décrit les rapports qui existent entre les éléments clés du Budget principal des dépenses et le plan des dépenses qui a été énoncé dans la mise à jour économique et financière de novembre 2003.
La partie II du Budget des dépenses appuie directement la Loi des crédits; on y fait état des autorisations de dépenses — ou si l'on préfère des crédits — ainsi que des montants relatifs à chaque ministère. Le gouvernement demandera au Parlement d'approuver les crédits afin de pouvoir effectuer les dépenses prévues.
[Traduction]
Nous prévoyons que le projet de loi des crédits provisoires rattaché au Budget principal des dépenses sera déposé autour du 22 mars.
Nous avons l'intention de déposer une version révisée du Budget principal des dépenses plus tard durant l'exercice. Deux raisons nous poussent à agir ainsi: d'abord, cela nous permettra d'y incorporer les derniers résultats des discussions en cours parmi les organisations restructurées au sujet des ressources; ensuite, cela nous donnera l'occasion de prendre en compte d'autres autorisations de dépenses pouvant découler du budget fédéral qui, cette année, sera déposé après le Budget principal des dépenses.
Cette version révisée exposera de façon plus complète les plans de dépenses du gouvernement et réduira le nombre de postes à inscrire ultérieurement dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
La partie III, la dernière du Budget des dépenses, est divisée en deux volets: le premier, le rapport sur les plans et les priorités présente les plans des dépenses de chaque ministère et organisme; il fournit une information beaucoup plus complète sur les ministères que ce que l'on retrouve dans le livre bleu, entre autres, des détails sur les résultats stratégiques, les objectifs des secteurs d'activités, les initiatives et les résultats attendus. Cette information est rattachée aux ressources requises sur un horizon de trois ans. Là encore, en raison de la restructuration du 12 décembre et du dépôt du budget fédéral à une date plus tardive qu'à l'ordinaire, le dépôt du rapport sur les plans et priorités sera retardé afin de garantir que ces documents ministériels contiennent les renseignements les plus récents disponibles sur les dépenses prévues.
[Traduction]
Les rapports ministériels sur le rendement, qui constituent la deuxième composante de la partie III, seront déposés à l'automne, comme d'habitude.
Le Budget principal des dépenses de 2004-2005 présente des dépenses budgétaires se chiffrant à 183,3 milliards de dollars; il concorde entièrement avec les plans de dépenses du gouvernement énoncés dans la Mise à jour économique et financière de novembre 2003.
Il est précisé, dans ce dernier document, que les dépenses budgétaires prévues pour 2004-2005 seront de 2,6 milliards de dollars supérieures aux dépenses estimatives pour l'exercice actuel. Or, la comparaison entre le Budget principal des dépenses de 2004-2005 et celui de 2003-2004 révèle un écart bien plus marqué, se chiffrant à 10,2 milliards de dollars. Cette différence s'explique par deux raisons. La première est que le Budget principal des dépenses de 2003-2004 ne comprenait aucun des montants annoncés dans le budget fédéral, déposé seulement une semaine plus tard, en février 2003. Cette majoration de quelque 7 milliards de dollars des dépenses a été en grande partie prise en compte dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005. La seconde raison est que la Mise à jour économique et financière contenait des prévisions actualisées des dépenses pour l'exercice en cours, prévisions plus basses que celles figurant dans le budget de 2003.
L'écart entre les dépenses prévues dans le budget et celles indiquées dans le Budget principal des dépenses tient aussi à d'autres raisons, de nature plus technique. Il convient de mentionner en particulier le fait que l'on utilise la comptabilité d'exercice dans le budget, tandis que le Budget principal des dépenses est préparé principalement selon la méthode de comptabilité de caisse.
Nous sommes maintenant prêts à répondre à toutes vos questions. Mais avant, si le président m'y autorise, j'aimerais prendre quelques minutes pour revenir sur certaines questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses 2003-2004 que vous aviez abordées lors de notre dernière rencontre et qui étaient demeurées en suspens. Cela ne devrait pas durer plus de cinq minutes.
Le président: Allez-y, monsieur Joyce.
M. Joyce: Certaines des réponses aux questions sont assez détaillées; je m'efforcerai donc de les résumer. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais déposer les réponses complètes auprès de la greffière, à la fin de la réunion, pour que vous puissiez y avoir accès.
La première question venait du sénateur Comeau. Celui-ci nous avait demandé de fournir une liste des pays les moins développés susceptibles de profiter de l'initiative de financement destinée à aider les industries canadiennes du vêtement et du textile. Cela faisait partie des mesures totalisant 5,8 millions de dollars et visant à faciliter l'accès aux marchés des pays les moins développés. Plutôt que de vous énumérer la liste de ces pays, je vous propose de la remettre à la greffière en fin de séance. Cette liste contient les noms de 48 pays sous-développés ou parmi les moins développés qui reçoivent une aide pour l'accès aux marchés.
La deuxième question, posée par le sénateur Ferretti Barth, concernait l'Agence canadienne de développement international et la subvention additionnelle au titre des besoins en contribution pour l'aide internationale, qui se chiffrait à 35 millions de dollars. Cette question comportait quatre volets; premièrement, qui reçoit les fonds? En fait, l'argent est destiné au Programme alimentaire mondial, un organisme des Nations Unies établi à Rome et qui se consacre à l'aide alimentaire aussi bien dans des situations d'urgence et lors de catastrophes naturelles qu'à des fins de développement.
Deuxièmement, quels pays reçoivent des crédits supplémentaires? Ce financement prévoit une aide sous forme de subvention au Programme alimentaire mondial et représente le financement de base que le Canada apporte à cette organisation pour l'année civile 2004. Le Programme alimentaire mondial utilisera cet argent en fonction de son évaluation des besoins des pays aux prises avec des situations d'urgence ou des catastrophes. L'aide alimentaire d'urgence accordée aux survivants du tremblement de terre qui a dévasté Bam, en Iran, entre dans le cadre de ce programme; ce dernier a également permis de secourir les populations vivant dans des régions du Libéria en proie à la guerre ainsi que les victimes des inondations qui ont touché une partie de la Namibie.
Troisièmement, certains des grands projets visés par ce financement ont-ils été réalisés? Une fois de plus, plutôt que de me perdre dans les détails, je préfère remettre l'information à la greffière.
Quatrièmement, l'ACDI supervise-t-elle l'évolution des programmes et des projets qu'elle finance? On nous a demandé de voir comment étaient versées les contributions en vertu des conditions fixées et de déterminer le modèle permettant de les gérer. Là encore, je vais donner la réponse détaillée à la greffière à l'issue de la séance, mais je tiens à vous signaler que les résultats sont publiés dans le cadre de rapports sur les programmes émis par les pays et les institutions, ainsi que par l'intermédiaire du rapport sur le rendement annuel de l'ACDI qui sera déposé cet automne. La Direction générale de l'examen du rendement de l'ACDI effectue des évaluations et des vérifications du rendement pour des programmes et des projets spécifiques, indépendantes de la gestion hiérarchique.
L'ACDI effectue également, avec d'autres pays, des évaluations conjointes de donateurs pour des programmes auxquels participent plusieurs bailleurs de fonds, comme l'évaluation conjointe de l'enseignement de base dans quatre pays en voie de développement. Actuellement, il y a quatre évaluations conjointes en cours pour le Programme alimentaire mondial et le Fonds international de développement agricole.
Des vérifications internes, comme celles réalisées dans n'importe quel ministère, appuient la gouvernance de l'ACDI en révélant des informations probantes sur le rendement et la responsabilité de l'Agence. Toutes les vérifications et les évaluations menées par la Direction générale de l'examen du rendement de l'ACDI sont publiées et disponibles sur le site Web de celle-ci; je remettrai également à la greffière, en fin de séance, les données permettant d'accéder à ce site Web.
À la dernière réunion, il me semble avoir fait référence aux conditions régissant de tels programmes. L'ACDI dispose d'une série de modalités couvrant toutes ses subventions et contributions. L'information est disponible sur le site Web, mais je vous en ai apporté une copie que je remettrai à la greffière en fin de séance.
La troisième question, formulée par le sénateur Oliver, portait sur les sommes versées aux bailleurs de fonds par Industrie Canada suite aux réclamations concernant des garanties de prêt faites en vertu de l'alinéa 14(1)b) de la Loi sur le ministère de l'Industrie.
Le sénateur avait posé deux questions: qui a reçu cet argent et avons-nous une liste des sociétés ayant contracté les prêts? Ce que je vais vous dire confirme en fait la réponse que je vous avais donnée la semaine dernière, à savoir que malgré la marque du pluriel utilisée dans le texte, la garantie de prêt en question faisait partie des arrangements financiers destinés à aider Air Canada à faire l'acquisition, auprès de Bombardier, de cinq jets régionaux Canadair. Un chèque a été émis à l'ordre de First Union Commercial Corporation, Wachovia Bank, National Association, établie à Charlotte, en Caroline du Nord, pour un total de 42 655 781 dollars canadiens.
Cela représente le paiement pour garantie de prêt fait à la First Union Commercial Corporation, laquelle est une filiale de cette banque.
La quatrième question, posée par le sénateur Downe, concernait la contribution financière versée par le ministère des Anciens combattants au titre du financement pour le centre de Junot beach, en Normandie, en France. La question du sénateur était la suivante: Quel est le coût total de ce centre et à combien s'élève la part du gouvernement fédéral? Le coût total du centre de Junot beach est de 10,1 millions de dollars. L'apport du gouvernement pour la construction du centre représentait 23 p. 100 du montant, ce à quoi il faut ajouter 0,8 million de dollars pour payer les activités entourant la cérémonie d'ouverture et les coûts de fonctionnement durant la première année. Cela porte la contribution totale du gouvernement fédéral à 3,1 millions de dollars.
La dernière question, posée par le sénateur Downe, concernait Développement des ressources humaines Canada et les prestations au titre du Supplément de revenu garanti. Nous avions promis au sénateur de répondre aux trois questions suivantes: En quoi consiste exactement le Supplément de revenu garanti? Comment fonctionne-t-il? Pourquoi a-t-il diminué?
Le Supplément de revenu garanti est une prestation mensuelle versée aux personnes résidant au Canada qui reçoivent une pension de vieillesse et qui ont peu ou pas d'autres sources de revenus. Cela, je crois, répond directement à la question du sénateur en ce sens qu'il s'agit bien d'un programme garanti. Les personnes âgées doivent présenter une demande ponctuelle. Pour confirmer leur admissibilité sur une base annuelle, ces personnes peuvent soit envoyer leur déclaration fiscale avant le 30 avril, soit remplir un document présentant l'état de leurs revenus. En 2003, des formulaires de demande de SRG ont été envoyés à des personnes âgées reconnues par le système d'imposition comme étant retraitées et pouvant se prévaloir de ce programme.
Je possède des informations détaillées sur les deux facteurs ayant influencé la diminution estimée, mais je préfère les remettre à la greffière en fin de séance, si cela vous convient.
Le président: Merci.
Chers collègues, nous devons avoir quitté la salle avant 17 h 30 pour laisser la place à un autre comité. Nous devons également garder au moins 30 minutes pour une séance à huis clos à l'issue de cette réunion afin d'approuver, ou autre, plusieurs ébauches de rapports que nous sommes censés présenter au Sénat.
Monsieur Joyce, je ne sais pas quoi faire de tout ceci. Franchement, vous voici avec le Budget principal des dépenses du gouvernement pour 2004-2005, qui est de 186 milliards de dollars, et vous nous annoncez que, le moment venu, vous nous présenterez le Budget principal révisé — pas le Budget supplémentaire des dépenses que nous avons l'habitude d'examiner, mais le Budget principal des dépenses mis à jour.
Je suis sûr qu'il y a un précédent à cela. Il existe un précédent pour chaque chose au gouvernement. Quand, pour la dernière fois, a-t-on présenté le Budget principal des dépenses et annoncé du même coup qu'il serait rapidement remplacé par un nouveau?
M. Joyce: Il y a effectivement un précédent dans la mesure où on dépose une version révisée du budget quand il y a un changement de gouvernement. Toutefois, il n'y a pas de précédent à ce que nous faisons cette fois-ci. Conformément aux deux raisons que j'ai indiquées, et afin de veiller à ce que le Budget principal des dépenses constitue, autant que possible, un ensemble complet et exact de propositions destinées à appuyer le projet de loi des crédits, nous proposons le dépôt d'un nouveau budget.
L'une des raisons justifiant cette décision tient à l'ampleur de la restructuration du gouvernement annoncée le 12 décembre dernier. Rares sont les ministères qui, d'une manière ou d'une autre, ne sont pas visés par cette réorganisation. Quelque 20 ministères ont été touchés de façon majeure. Même si cela peut sembler un détail, déterminer exactement comment les fonds existants alloués en vertu de l'ancienne structure peuvent être consacrés correctement à la nouvelle structure fait l'objet d'intenses négociations entre les ministères concernés. Par conséquent, cela prendra du temps.
Nous ne nous attendons pas à des bouleversements importants en termes de chiffres. Certains changements pourront toutefois être très significatifs. C'est la raison pour laquelle nous prenons cette mesure sans précédent consistant à déposer une nouvelle version révisée du Budget principal des dépenses compte tenu de sa vaste portée.
Le président: Quand avez-vous l'intention de le faire, monsieur Joyce?
M. Joyce: Nous visons le mois de juin.
Le président: Quant aux discussions sur les ressources — une façon polie de qualifier le marchandage entre les différentes organisations restructurées —, je crois que ce que vous nous avez dit, essentiellement, c'est qu'il s'agit de déplacer de l'argent d'une organisation vers une autre, et peut-être d'un vote vers un autre. Le deuxième élément concerne «les autorisations de dépenses supplémentaires pouvant découler du budget du ministre des Finances». Est-ce pour le 23 mars?
M. Joyce: Oui, sénateur.
Le président: J'imagine que nous aurons une meilleure idée à ce moment-là. Peut-être que nous vous demanderons de revenir après le dépôt du budget afin de discuter brièvement des changements rendus nécessaires à la lumière de ce document. Néanmoins, nous trouvons cela un peu étrange et difficile à comprendre quand on sait qu'un autre Budget principal des dépenses révisé sera présenté en juin.
M. Joyce: Puis-je faire une autre observation, sénateur? Même dans un cycle normal, quand le budget est déposé avant le Budget principal des dépenses, étant donné le secret budgétaire et le fait que nous-mêmes nous ne connaissons pas toujours les mesures budgétaires suffisamment à l'avance pour les incorporer au Budget principal des dépenses — c'était l'une des raisons que j'ai données pour expliquer les différences techniques apparues suite à la comparaison des budgets principaux —, celui-ci n'inclut pas de nombreuses nouvelles dispositions budgétaires.
Le président: Sont-elles reflétées dans le Budget supplémentaire des dépenses?
M. Joyce: Oui.
Les sénateurs me corrigeront si je me trompe, mais je crois que l'un des problèmes qu'ils ont éprouvés en examinant le Budget supplémentaire des dépenses était attribuable aux cycles de dépôt puisque nous n'obtenons le premier Budget supplémentaire des dépenses que durant l'automne. Ce que nous visons, en faisant ceci assez longtemps à l'avance avant le dépôt du budget, c'est de rendre le Budget principal des dépenses un peu plus cohérent par rapport aux plans de dépenses du gouvernement exposés dans ce budget. Cela signifie que les deux Chambres du Parlement pourront voir dans le Budget principal des dépenses, le budget redéposé, un portrait plus complet de la situation et qu'elles n'auront pas besoin d'attendre le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses.
Ce sera la même chose pour les rapports sur les plans et les priorités. Même si nous les déposons un mois après le Budget principal des dépenses, les ministères ne disposent souvent pas d'assez de temps pour refléter adéquatement les nouvelles dispositions dans ces rapports. Nous espérons qu'en redéposant le Budget principal des dépenses et en retardant le dépôt des rapports sur les plans et les priorités, nous pourrons ainsi mieux appuyer le Parlement et favoriser l'incorporation de toutes les mesures annoncées dans le budget.
Le président: Excellent, monsieur Joyce!
Le sénateur Doody: Y a-t-il une fin à tout cela? Il va falloir tout recommencer en juin. Les données que nous sommes en train d'examiner seront peut-être complètement dépassées et?
Le président: Il a une pensée marginale.
Le sénateur Doody: — quand les montants en jeu se chiffrent en milliards de dollars, les marges peuvent être très grandes.
Je suppose que l'exercice a son importance, mais depuis les 25 années que je fais partie du comité, cela ne s'est jamais vu.
Monsieur Joyce, je vous remercie. Dans son crédit 1, le ministère de la Justice demande un demi-milliard presque pour les services gouvernementaux au client, soit une augmentation de près de 93 p. 100. Qu'est-ce au juste que ces «services gouvernementaux au client»? Comment fait-on pour être admis dans ce cercle? Vous admettrez que l'augmentation est de taille. Après nous avoir expliqué qui est le client, vous pourrez peut-être nous dire comment on en est arrivé à une pareille augmentation.
Mme Susan Cartwright, secrétaire adjointe, Secteur des opérations gouvernementales, Conseil du Trésor du Canada: Les clients sont des ministères et des organismes gouvernementaux qui utilisent les services du ministère de la Justice pour toute une gamme de fonctions juridiques.
La raison pour laquelle l'augmentation est aussi marquée cette année, c'est que, durant un examen des dépenses et de la gestion du ministère de la Justice mené par le Secrétariat du Conseil du Trésor l'an dernier, on a jugé que le ministère n'était pas dûment autorisé par le Parlement à dépenser les revenus touchés d'autres ministères pour assurer la prestation de ces services.
D'après la Loi sur la gestion des finances publiques, pour pouvoir faire de pareilles dépenses, il faut que le ministère y soit expressément autorisé, par exemple par des crédits nets ou un fonds renouvelable. Comme le ministère utilisait les recettes touchées d'autres ministères clients, il dépensait plus que les crédits qui lui étaient alloués chaque année.
Pour répondre au besoin de redépenser ces revenus tout en continuant d'offrir des services juridiques aux ministères, nous avons avancé une solution provisoire tout en travaillant de concert avec la Justice à une formule plus permanente qui permettrait de recouvrer le coût des services rendus aux ministères. Cette solution est neutre sur le plan des revenus, bien qu'elle figure dans le budget principal des dépenses comme une augmentation des crédits affectés au ministère de la Justice. En termes simples, cela signifie que les montants facturés aux ministères clients seront désormais déposés dans le Trésor et que, sur preuve du dépôt, le ministère de la Justice pourra en faire des retraits. On assure ainsi la transparence du processus concernant le plein coût des services juridiques fournis par le ministère de la Justice aux autres ministères clients.
Le sénateur Doody: L'augmentation de 93 p. 100 n'est donc pas vraiment une augmentation, mais bien une façon de légaliser ce qui se fait depuis toujours.
Mme Cartwright: Vous avez bien compris.
Le sénateur Doody: Donc, jusqu'à cette année, le ministère de la Justice dépensait des revenus sans autorisation.
Mme Cartwright: C'est juste. Un certain montant y était affecté, mais au fil des ans, les coûts recouvrés ont augmenté. Vous avez raison de dire qu'il redépensait les fonds sans y être convenablement autorisé.
Le sénateur Doody: Est-ce une pratique courante au sein du gouvernement? Dépense-t-on l'argent sans autorisation?
Mme Cartwright: Non. Après avoir constaté ce qui se passait au ministère de la Justice, nous avons lancé un examen du recouvrement des coûts internes du gouvernement et, que nous sachions — les travaux se poursuivent —, les autres ministères ne prennent pas de mesures de recouvrement des coûts sans avoir été dûment autorisés à redépenser les fonds.
Le sénateur Doody: Depuis combien de temps le ministère de la Justice le fait-il? Depuis quand a-t-il recours à cette pratique?
Mme Cartwright: Je crois pouvoir affirmer sans risque de me tromper que le recouvrement des coûts a débuté vers le milieu des années 80. Tout a commencé par la prestation de services à des ministères, par exemple obtenir la production de documents et leur dépôt, plutôt que, comme c'est le cas actuellement, en vue d'assurer la prestation de services juridiques, c'est-à-dire de rémunérer des avocats pour la prestation de services juridiques.
Le sénateur Doody: Et le problème n'a jamais, en ces quelque vingt années, été relevé par des vérifications internes ou le vérificateur général?
Mme Cartwright: Exact.
Le sénateur Doody: N'est-ce pas plutôt effrayant?
Mme Cartwright: Il est clair que le ministère n'avait pas le droit de redépenser ces revenus, mais rien ne porte à croire que l'argent ait servi à d'autres fins que de recouvrer le coût de services qu'il était habilité à fournir.
Le sénateur Doody: Il n'en demeure pas moins qu'il existe une série de règles et de formalités à respecter. Il semble maintenant que, pendant des années, au moins un ministère a décidé de ne pas se soumettre à ces règles et d'agir comme bon lui semblait.
Mme Cartwright: Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une décision qu'a prise le ministère de la Justice.
Le sénateur Doody: J'aurais tort de l'affirmer?
Mme Cartwright: Non, sénateur.
Le sénateur Doody: Sous la rubrique «Droit et orientation», les contributions versées aux provinces par le ministère de la Justice à l'appui de l'aide juridique ont augmenté de plus de la moitié par rapport à l'exercice précédent. D'après une note en bas de page, le montant inscrit dans le budget comprend 2,5 millions de dollars au titre de l'aide juridique pour la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme. Pourriez-vous me donner des précisions?
Mme Cartwright: Dans le cadre de l'aide juridique, un fonds annuel de 2,5 millions de dollars a été établi pour aider les juridictions à financer des causes découlant de l'application de la Loi antiterroriste, l'ancien projet de loi C-36. Le fonds a été créé en décembre 2001, et les contributions à l'aide juridique versées aux provinces et aux territoires sont réservées aux accusations portées en vertu de cette loi en matière d'immigration et de contrôle frontalier, des événements du 11 septembre et de poursuites entamées en vertu de la Loi sur l'extradition.
Le sénateur Doody: Les fortes augmentations des contributions à l'aide juridique sont-elles un reflet de cette nouvelle loi antiterroriste?
Mme Cartwright: Oui.
Le sénateur Doody: Cela en explique-t-il la plus grande partie?
Mme Cartwright: C'est juste.
Le président: Combien d'accusations ont été portées en vertu de cette loi? Il faudrait pouvoir aller plus loin que les simples chiffres, et je ne m'attends pas que le Conseil du Trésor ait ces renseignements.
Le sénateur Doody: Ce serait bien de les avoir.
Le sénateur Finnerty: Le financement de la Commission canadienne du tourisme par crédits est, selon ce que je lis à la page 16-9, réduit de 5 millions de dollars en 2004-2005, par rapport à l'exercice précédent. Le gouvernement du Canada est-il si confiant que le tourisme reprend du poil de la bête au Canada et qu'il demeurera en santé? D'autres initiatives sont-elles prévues pour stimuler l'industrie du tourisme et de l'hébergement, touchée par le SRAS? La réduction me semble prononcée.
Mme Daphne Meredith, secrétaire adjointe, Secteur économique, Conseil du Trésor du Canada: La réduction de 5 millions de dollars par rapport à l'année précédente s'explique en partie par les ressources ponctuelles spéciales débloquées pour la Commission canadienne du tourisme en 2003-2004. En effet, des fonds de 16,5 millions de dollars ont été versés pour stopper le ralentissement du tourisme dû au SRAS, et la plupart de ces fonds ont été utilisés en 2003-2004.
Il est difficile de prédire ce que sera la situation du tourisme en 2004-2005. D'après certaines prévisions, il y aura une amélioration. La Commission canadienne du tourisme prévoit que la plupart des grands marchés canadiens du tourisme renoueront avec la croissance en 2004, mais un véritable retour à la normale n'est pas prévu avant 2006.
Ces prévisions sont appuyées par de récentes études dont les résultats sont encourageants, si l'on en croit les sondages sur les voyages prévus pour l'été 2004, tant sur les marchés canadiens que sur les marchés américains.
Par contre, d'autres renseignements sur l'industrie révèlent que les consommateurs de voyages internationaux de grands marchés comme les États-Unis et le Japon continuent d'être préoccupés par la crise du SRAS de l'an dernier. Il faut aussi tenir compte, entre autres, du redressement de la devise canadienne. Les taux de change ont un impact direct sur la compétitivité relative des prix des produits de voyage canadiens et ils affectent les voyages à l'extérieur du Canada et le déficit du compte des voyages internationaux.
Pour ce qui est des autres efforts déployés pour stimuler l'industrie du tourisme et de l'hébergement, particulièrement touchée par le SRAS, certaines initiatives lancées l'an dernier se poursuivent, y compris les fonds de marketing de 1,5 million de dollars destinés en 2004 à revigorer les marchés intérieurs canadiens, dans le cadre de la campagne «Je peux».
De plus, des fonds de marketing additionnels, représentant 1,6 million de dollars, ont été réaffectés à l'interne à ce que la Commission canadienne du tourisme appelle son «programme de marketing des voyages d'agrément»en vue de stimuler le rétablissement du marché des voyages de courte durée, dont les principaux clients viennent des États frontaliers, et de réparer le plus vite possible tout dommage résiduel causé à la marque de produits de voyage «Canada».
Ce sont là quelques-unes des mesures qui se poursuivront dans le prochain exercice.
Le sénateur Finnerty: Où trouverais-je ces renseignements dans le document?
Mme Meredith: Ils se trouvent inclus, en quelque sorte, dans les dépenses globales énumérées pour la Commission canadienne du tourisme, et vous en trouveriez une ventilation dans le rapport sur les plans et les priorités produit par la commission. C'est dans ce document que vous trouveriez les précisions.
Le président: Il faut faudra patienter pour le consulter. C'est l'autre problème posé par ces budgets principaux des dépenses, si j'ai bien compris. Il s'agit ici d'une première ébauche. On nous soumettra une autre série de données révisées en juin.
Ai-je raison de croire que le dépôt de la Partie III, du rapport sur les plans et les priorités qui explique de manière détaillée les dépenses gouvernementales, a été reporté jusqu'en mai?
Mme Laura Danagher, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Conseil du Trésor du Canada: Effectivement, jusqu'au 27 mai.
Le président: Et les nouveaux ministères n'auront pas à le faire avant l'automne?
Mme Danagher: Vous avez raison. Une vingtaine d'organismes ont été durement touchés par la réorganisation. Il s'agit essentiellement de nouveaux organismes qui ont été créés le 12 décembre. Leurs rapports seront déposés à l'automne.
Le président: J'ignore, comme tous les autres personnes assises à cette table, quand les élections seront déclenchées. Le Parlement pourrait être dissous dès le mois prochain ou à l'automne prochain. S'il y a prorogation le mois prochain et que les élections ont lieu au printemps, les électeurs iront voter sans connaître toutes les dépenses qu'entend faire le gouvernement. Si, par contre, les élections ont lieu à l'automne, les comités de la Chambre des communes qui sont censés examiner les budgets des dépenses ne disposeront que de cette première ébauche. Par le temps que les rapports sur les plans et les priorités et la deuxième ébauche sont diffusés, selon les règles en vigueur à la Chambre des communes, ils seront réputés avoir été déposés.
Avez-vous réfléchi à la façon dont le nouveau calendrier budgétaire du gouvernement, celui du budget principal, des prévisions révisées, des plans et des priorités et ainsi de suite, sera arrimé à celui de l'examen de ces documents par la Chambre des communes, voire par le Sénat?
M. Joyce: Vous avez raison d'affirmer qu'il faut bien y réfléchir en pareille période d'incertitude. Nous tentons d'atteindre un équilibre, comme je l'ai dit tout à l'heure. Nous cherchons à produire ces documents le plus vite qu'il est raisonnablement possible de le faire. Ce sont les dates que nous nous sommes fixées. Manifestement, si nous pouvions refaire le dépôt du budget principal des dépenses, nous le ferions. Toutefois, nous estimons qu'étant donné les négociations, ce sont là des délais raisonnables pour produire une nouvelle série de documents.
Comme nous l'avons tous deux, vous et moi, affirmé, l'essentiel du budget principal ne changera pas. Il s'agit plutôt de faire en sorte que les changements apportés aux montants donnés pour chaque ministère sont exacts.
Quant aux rapports sur les plans et les priorités, qui exigent un peu plus de temps pour certains ministères, nous visons à faire en sorte que les documents ne portent pas que sur les ministères remaniés. Les stratégies des ministères seront modifiées, et c'est ce qu'on veut, j'imagine. Il ne s'agit pas simplement d'enlever un montant par ci et de l'ajouter par là, de modifier le texte en conséquence et de voir à ce que tout figure au bon endroit. On souhaite en fait que ces rapports énoncent les nouveaux plans et les nouvelles priorités de ministères qui, parfois, ont dû changer radicalement la façon de mener leurs activités.
C'est une question de donner aux ministères visés le temps de le faire tout en fournissant l'information au Parlement le plus tôt qu'il est raisonnablement possible de le faire. Nous avons donc fixé des échéances. Nous allons tout tenter, nous et les ministères, pour devancer ces échéances. Elles sont raisonnables et nous allons de toute évidence les respecter. S'il y a moyen de le faire plus tôt, nous le ferons. Pour ce qui est du calendrier d'examen parlementaire, nous devons consulter, naturellement, le bureau du leader du gouvernement à la Chambre des communes et voir ce qui est projeté.
Nous souhaitons nous assurer que nous pouvons le faire. Des changements seront peut-être apportés, et il faut conserver suffisamment de souplesse pour pouvoir nous y adapter, mais ce sont là en termes généraux les objectifs que nous nous sommes fixés dans les circonstances actuelles.
Le président: M. Goodale va faire son exposé budgétaire le 23 mars. Si, à la suite de cet exposé, il faut apporter des changements d'importance au budget principal des dépenses, vous le saurez le jour de l'exposé, non?
M. Joyce: Effectivement.
Le président: Le lendemain matin, ou ce soir-là, vous serez capable de préciser officiellement quels changements s'imposent au budget principal à l'étude.
M. Joyce: Ce serait possible, parfois. Vous pouvez vous reporter à des budgets antérieurs. Le budget décrit le plan général des dépenses du gouvernement. Il fournit des données plutôt détaillées. Dans le budget typique, on annonce de nouvelles politiques et de nouveaux programmes à mettre en oeuvre. Je précise à nouveau que les détails fournis sont plutôt précis.
Une partie du travail du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor consiste à transposer les propositions des ministères visant à mettre en oeuvre ces nouvelles orientations en recommandations au Conseil du Trésor pour faire approuver les programmes particuliers, dans tous leurs détails. Ces détails ne se trouvent pas dans le budget et ne sont pas connus, parce que les ministères eux-mêmes ont besoin de temps pour décider dans le plus grand détail de la façon de mettre en oeuvre la nouvelle orientation que vient d'annoncer le gouvernement. C'est pourquoi, même en temps normal, nous ne pouvons inclure ces détails dans le budget principal des dépenses et pourquoi, même officieusement, il serait difficile même de le faire dans la semaine qui suit le dépôt du budget. Il faut nous donner le temps d'entamer des discussions avec les ministères pour voir comment ils mettront en oeuvre ce qui est annoncé.
Il faut parfois des mois pour en arriver à la mise en oeuvre détaillée d'une orientation particulière. Actuellement, le Secrétariat tente de mettre en place des cadres entourant de nombreuses initiatives stratégiques qui mettent en jeu plusieurs ministères. Vous en trouverez des exemples dans le dernier budget. Ainsi, en ce qui concerne le cadre stratégique pour l'agriculture en matière de changement climatique, le montant prévu dans le budget est un montant global à répartir parmi plusieurs ministères.
Un de mes collègues pourrait vous fournir plus de précisions sur le rôle que joue le Secrétariat dans la mise en place du cadre de reddition de comptes et de la structure de gestion voulus pour faire en sorte que ces fonds sont utilisés le plus efficacement possible aux fins particulières énoncées dans la politique. Il faut du temps pour le faire et il s'écoule parfois beaucoup de temps avant qu'on soit en mesure de répartir les fonds et de les inclure dans le budget principal des dépenses avec tous les détails requis.
Donc, sauf votre respect, la tâche n'est pas si simple. Il ne s'agit pas seulement de diffuser dans la semaine suivante une annexe au budget.
Le président: Nous saurons au moins si les dépenses de programme fournies ici sont toujours valables, si elles augmentent ou diminuent.
M. Joyce: C'est vrai.
Le président: Nous saurons au moins cela, le jour du budget.
M. Joyce: C'est juste, et le budget est très clair à cet égard. Il décrit habituellement de manière très explicite les nouvelles mesures de dépenses qui seront prises et leur croissance par rapport aux dépenses que prévoyait auparavant le gouvernement.
Le sénateur Ringuette: J'aimerais poursuivre la discussion au sujet du budget principal des dépenses, de la politique et de la manière dont les ministères s'y adaptent. Tout le monde sait que le Conseil du Trésor va faire un examen des programmes, en plus de toutes ses autres activités. Comment saurons-nous quels programmes ont été retranchés du budget principal, quels programmes recevront moins de fonds, lesquels en auront plus et quand en serons-nous informés?
M. Joyce: L'expression que nous utilisons en connaissance de cause n'est pas «examen des programmes», mais plutôt «examen des dépenses.»C'est sans doute pour une raison particulière que le gouvernement a choisi cette expression, vu qu'il ne s'agit pas d'une reprise de l'examen des programmes qui a débuté en 1994. Un examen des dépenses porte, entre autres choses, sur une meilleure gestion des programmes gouvernementaux, assortie de réaffectations et permettant d'envisager un renouvellement des services votés.
Le président du Conseil du Trésor doit comparaître devant vous demain. Si je comprends bien, le comité a indiqué à son bureau qu'il s'agissait d'un point qu'il souhaitait examiner avec lui. Il sera prêt à parler des plans relatifs à l'examen des dépenses de façon plus approfondie que moi.
Je peux dire que le gouvernement a clairement dit que les résultats d'une série initiale d'examens mis en train doivent être soumis au premier ministre à l'automne, et le président s'est engagé à le faire. C'est à ce moment-là que nous saurons, d'après l'examen qui aura été effectué d'ici là, ce que sont les résultats, ainsi que le futur plan d'action qui pourra en découler.
Le sénateur Ringuette: Ma prochaine question porte sur le recouvrement des coûts au ministère de la Justice. Nous avons juste terminé une étude du projet de loi sur les frais d'utilisation présenté par M. Cullen, qui ne vise pas les frais d'utilisation interministériels. Comment le recouvrement des coûts au sein de Justice Canada se compare-t-il avec le secteur privé?
M. Joyce: Ma collègue, Mme Cartwright, va pouvoir répondre de façon un peu plus détaillée que moi. La différence est essentielle. Selon le principe de recouvrement interne des coûts, les ministères examinent s'il est pertinent de facturer des services particuliers qui sont rendus.
Dans le cas du ministère de la Justice, il s'agit simplement de décider quels coûts ont été supportés pour des services particuliers, lesquels sont alors effectivement facturés au ministère client. C'est un simple recouvrement des coûts que le ministère a engagés pour le compte d'un autre ministère.
Le principe de recouvrement interne des coûts est tout à fait différent de celui qui régit le recouvrement externe des coûts.
Mme Cartwright: Si vous permettez, il est important de se rappeler qu'il s'agit de services obligatoires. Les ministères ne peuvent pas se procurer ces services ailleurs qu'au ministère de la Justice.
Le ministère utilise actuellement un barème de taux de recouvrement des coûts. Si l'on arrive à établir un régime complet de recouvrement des coûts au sein du ministère de la Justice, ces taux feront l'objet de consultation avec les ministères clients. Je suppose que nous souhaitons faire en sorte qu'ils soient comparables avec les taux pratiqués par d'autres fournisseurs pour des services similaires.
Il est important de se rappeler que le ministère de la Justice ne fournit pas ces services au même titre qu'une entreprise. Il fournit des services obligatoires aux clients du gouvernement du Canada.
Le sénateur Ringuette: Par conséquent, s'il ne fournit pas les services au même titre qu'une entreprise, les coûts devraient être inférieurs à ceux demandés par le secteur privé à n'importe quel ministère pour le même genre de service?
Mme Cartwright: Je ne suis pas à même d'émettre d'hypothèses à ce sujet. Si le ministère passe à un modèle complet de recouvrement des coûts, cela fera l'objet d'un examen. Oui, absolument.
Le sénateur Ringuette: La question que je pose éternellement à M. Joyce porte sur la fonction publique et l'engagement qui a été pris de passer d'une restriction géographique en matière d'embauche à un système d'embauche à l'échelle nationale. Quels sont les fonds affectés à la Commission de la fonction publique pour qu'elle puisse abandonner cette restriction géographique?
M. Joyce: Je ne pense pas pouvoir vous donner un montant précis, à cause de la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines et des changements apportés à la Commission de la fonction publique. C'est une des questions sur lesquelles ces deux entités doivent se pencher.
Je m'engage à obtenir pour vous la réponse précise à cette question.
Le sénateur Ringuette: Si je comprends bien, il va falloir des ressources humaines et du matériel technique supplémentaires pour passer de cette limitation géographique à une politique nationale d'embauche. J'aimerais savoir si les fonds requis à cet égard figurent dans votre budget.
M. Joyce: Nous nous engageons à répondre à cette question, sénateur.
Le sénateur Ringuette: Cette question vise une autre de mes priorités. Les agences de diversification économique régionales relèvent-elles toujours d'Industrie Canada?
Mme Meredith: L'une d'entre elles, l'Agence de développement économique du Canada pour le Québec relève absolument d'Industrie Canada. Diversification de l'économie de l'ouest Canada est à l'extérieur d'Industrie Canada et...
Le président: De qui relève-t-elle?
Mme Meredith: Elle dispose de son propre ministre et est indépendante d'Industrie Canada.
L'APECA est indépendante dans un certain sens, même si elle a des liens avec le ministre de l'Industrie, dans la mesure où le ministre peut lui demander sa coopération pour atteindre certains des objectifs d'Industrie Canada. La réponse, sénateur, change selon l'agence régionale.
FedNor est un programme administré par Industrie Canada; ce n'est pas une agence distincte.
Le sénateur Ringuette: FedNor et l'APECA relèvent plus ou moins d'Industrie Canada, car même si elles disposent de leur propre ministre responsable, ce dernier relève toujours d'Industrie Canada. Ce n'est pas le cas pour Diversification de l'économie de l'Ouest. Pourquoi?
Mme Meredith: Il n'y a pas de raison politique particulière qui puisse l'expliquer. La raison en est peut-être historique en partie et c'est en quelque sorte la prérogative du premier ministre de décider la structure des liens entre ministères. Cela témoigne de la façon dont ces choix ont été faits.
En ce qui concerne le mandat des agences, même si l'on observe quelques différences, on retrouve également de nombreuses similarités. Il est difficile de débattre au plan politique des raisons pour lesquelles il existe des liens différents.
Le sénateur Day: Je cherche vraiment à clarifier les choses.
Ressources naturelles Canada figure au chapitre 24 du Budget principal des dépenses. Je cherche la partie dont nous avons parlé la dernière fois que vous étiez ici, qui porte sur les contributions aux collectivités du Canada faites par l'entremise des agences de développement régional et permettant d'atténuer l'impact du problème du bois d'oeuvre.
Pourriez-vous m'aider à la trouver et me dire si d'autres fonds sont affectés à cet égard ou si ce programme est terminé?
Mme Meredith: Sénateur, le programme dont vous faites mention fait partie du budget d'Industrie Canada.
Le sénateur Day: Ah bien sûr, c'est pourquoi je ne le trouvais pas dans Ressources naturelles Canada. Pourriez-vous m'indiquer la page?
Mme Meredith: On me dit maintenant qu'on le retrouve aux deux endroits.
Le sénateur Day: Je vais revenir à Ressources naturelles Canada, car c'est là que je cherchais. Je suis déçu que vous arriviez avec un autre livre, car je m'y retrouve dans celui-ci.
Mme Danagher: Sénateur, c'est à la page 24-9, vers le milieu de la page. Sous contributions, aide au secteur canadien du bois d'oeuvre canadien, 20 millions de dollars.
Le sénateur Day: Oui. Vingt millions de dollars prévus cette année, par rapport à 33,7 millions de dollars l'année dernière, n'est-ce pas?
Mme Danagher: C'est exact.
Le sénateur Day: Êtes-vous chargé de vérifier les modalités de ces programmes? Pouvez-vous nous indiquer les modalités relatives à la répartition de ces 20 millions de dollars prévus?
Mme Meredith: Sénateur, les modalités des programmes font habituellement l'objet de présentations au Conseil du Trésor à des fins d'approbation.
Il faudrait que je connaisse les détails de chaque programme. Dans certains cas, ils dépendent des modalités de programmes plus généraux, si bien que je ne peux répondre à cette question au sujet de ce programme en particulier.
Je me demande, dans ce cas précis, si, lorsque vous parlez du programme d'aide des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre, vous ne vous intéressez pas au programme administré par Industrie Canada en particulier, programme de 110 millions de dollars au total offert par les agences régionales à l'échelle du Canada. Je ne crois pas que ce soit le programme dont vous parliez dans le contexte de Ressources naturelles Canada. Il s'agit davantage d'un programme d'adaptation des collectivités qui dépendent considérablement du bois d'oeuvre.
Le sénateur Day:C'est exact, c'est bien du dernier dont il s'agit. C'est une adaptation pour les collectivités en raison du différend canado-américain sur le bois d'oeuvre et des droits de douane élevés. J'aimerais savoir comment la répartition est décidée. Vous me dites maintenant, si je ne me trompe, qu'il s'agit du programme que nous venons juste d'examiner, les 20 millions de dollars par rapport aux 33 millions de dollars.
Mme Meredith: Sénateur, je dois malheureusement vous renvoyer à une autre page, la page 18-6.
Le sénateur Day: Vraiment?
Mme Meredith: Vous le voyez en bas de la colonne contributions. Le chiffre indiqué ici est 72,326 millions de dollars. Il s'agit bien sûr du programme national.
Le sénateur Day: Rien n'avait été indiqué dans le budget principal des dépenses 2003-2004. Cette somme a-t-elle été prévue dans le budget supplémentaire de l'année dernière?
Mme Meredith: Effectivement.
Le sénateur Day: Pourriez-vous me dire de combien il s'agissait? Je cherche à faire une comparaison. De combien s'agissait-il l'année dernière?
Mme Meredith: Le programme total représentait 100 millions de dollars. Les 72 millions de dollars que vous voyez ici correspondent aux fonds du programme qui restent qui n'ont pas été dépensés au cours de l'exercice précédent. Cela permet-il de répondre à votre question?
Le sénateur Day: Oui, si vous me dites qu'il s'agissait de près de 35 millions de dollars environ.
Mme Meredith: En fait, sénateur, je crois que le chiffre indiqué dans le budget supplémentaire se rapprochait probablement davantage des 110 millions de dollars. Le fait est que les contributions n'ont pas été versées dans le délai initialement prévu. Ce que voyez pour l'exercice à venir, c'est le montant d'argent qui reste et qui va maintenant être dépensé au cours de l'exercice 2004-2005.
Le sénateur Day: Si vous avez déjà eu l'approbation grâce à des crédits, que vous n'avez pas tout dépensé et que vous reportez ce montant sur une autre année, n'est-ce pas fait d'une manière comptable différente?
Mme Meredith: M. Joyce pourrait peut-être parler de la question du report de fonds d'un exercice à l'autre. Il s'agit de l'un des programmes auxquels s'applique ce processus.
Le sénateur Day: Il serait bon que vous m'apportiez des éclaircissements à ce sujet, monsieur Joyce.
M. Joyce: J'ajouterais aux propos de ma collègue, sénateur, en disant que vers la fin de l'exercice, nous avons en fait deux genres de programmes qui permettent ce report de fonds. Il s'agit d'abord des budgets de fonctionnement, et je crois que nous en avons un peu parlé lors de ma dernière comparution. Ensuite, dans le cas des ministères qui s'occupent de ce que nous appelons des «projets», nous avons un montant fixe d'argent attribué pour atteindre un objectif particulier dans une période de temps limitée. Si pour des raisons indépendantes de leur volonté, ils n'ont pas pu dépenser ces fonds dans l'année, ou s'ils pensent ne pas pouvoir les dépenser — je parle ici du plein montant prévu pour terminer ce projet — il est raisonnable de leur permettre, à nos conditions, de reporter le montant non dépensé de cet exercice sur le suivant.
Malheureusement, on retrouve ces reports dans des documents différents. Si vous comparez les comptes publics au budget principal des dépenses pour ce programme en particulier, vous verrez ce que l'on appelle des «dépenses non utilisées» par rapport à l'autorisation donnée par le Parlement. Au plan administratif, dans ces cas-là, nous utilisons ce que nous appelons une «affectation bloquée». Si un ministère prévoit dépenser 100 $ et qu'à la fin de l'exercice il déclare qu'il ne va en dépenser que 80 $, s'il s'agit d'une demande légitime dans les conditions prévues pour le report, nous acceptons qu'il ne va dépenser que 80 $ et prévoyons une affectation bloquée pour les 20 $ restants. Ainsi, le ministère ne peut avoir accès à ces 20 $, si bien que même si soudain il s'aperçoit que près de la fin de l'exercice, il pourrait dépenser un peu plus, il ne pourra pas le faire si nous avons décidé qu'il peut reporter cette somme sur l'exercice suivant. Il s'agit d'une mesure administrative, si vous voulez, prise par le Conseil du Trésor et qui exige une décision de sa part.
Le budget pour l'exercice suivant indiquerait 20 $ de plus, du fait que ce montant n'aurait pas été dépensé au cours de l'exercice précédent.
Le sénateur Day: En regardant la page 18-6 de ce budget principal des dépenses, pourrais-je en conclure que ces 72 millions de dollars, ou une partie de ces fonds, avaient déjà été approuvés par le Parlement l'année dernière dans le cadre d'un budget supplémentaire?
M. Joyce: Non, malheureusement cette information ne paraît pas dans le budget. Vous soulevez un point important sur la façon dont nous procédons à cet égard; c'est une question assez technique sur laquelle nous pourrions peut-être nous pencher, à savoir comment transmettre l'information, car il faut maintenant examiner trois documents distincts pour obtenir l'information que je viens juste de définir de manière conceptuelle.
Nous savons que nous disposons de cette information au Conseil du Trésor. Vous soulevez un point intéressant, sénateur. Nous devrions envisager d'améliorer l'accessibilité de l'information et également, de compléter l'information dont vous avez besoin pour votre travail.
Le sénateur Day: Je vous laisse le soin de le faire.
Pourrais-je résumer ce dont nous avons discuté? J'aimerais connaître les paramètres et les modalités de la répartition des fonds entre les diverses régions du Canada pour l'adaptation des collectivités touchées par le différend canado- américain sur le bois d'oeuvre. J'aimerais connaître le montant total qui a été en fait distribué l'année dernière dans ces conditions ainsi que le montant qui doit être distribué cette année.
Cette information serait utile pour notre comité. Si vous pouviez la transmettre au greffier, ce serait parfait.
Mme Meredith: J'aimerais vous revenir avec l'information voulue, sénateur, au sujet de la ventilation de ces chiffres pour l'année dernière et pour cette année, car je n'ai pas les détails en ce moment même.
Le sénateur Day: Pas de problème, je comprends bien que vous n'ayez pas tous les détails ici.
Je vais terminer ma première série de questions et m'attarder sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Dans le livre que vous nous avez fourni, c'est à la page 4-4. J'aimerais en savoir plus sur l'affectation des 30 millions de dollars pour la mesure d'adaptation du chantier naval de Saint John. Pourriez-vous trouver ce point particulier dans votre livre? C'est deux lignes au-dessus du total des contributions. Cette contribution particulière est une contribution ponctuelle, si je comprends bien. En connaissez-vous les modalités?
Autant que je sache, le même genre de programme existait les années précédentes, les fonds étant répartis par Industrie Canada et non par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Il ne s'agit pas d'un programme nouvellement créé. Un programme précédent est maintenant utilisé pour cette mesure d'adaptation. Pouvez-vous m'aider à ce sujet?
Mme Meredith: Oui, sénateur. Il s'agit de l'une des initiatives visant à aider les chantiers navals canadiens compte tenu du déclin auquel ils font face. Ce programme vise à fermer les chantiers navals, ou à les convertir à d'autres fins.
De l'aide a été donnée aux chantiers navals dans d'autres provinces que celles de l'Atlantique. L'aide fédérale en Ontario se chiffrait à 23 millions de dollars; au Québec, à 144 millions de dollars; à la Colombie-Britannique, à 31 millions de dollars; soit presque 200 millions de dollars jusqu'à présent.
Le sénateur Day: Sans vouloir vous interrompre, le président regarde l'horloge et j'aimerais en venir à ce qui m'intéresse. Le gouvernement nous demande d'approuver une dépense de 30 millions de dollars. Pouvons-nous savoir les conditions dans lesquelles va se faire la répartition?
Mme Meredith: J'ai quelques détails au sujet de cette initiative particulière qui a été lancée en 2003. Il s'agit d'effectuer la fermeture du chantier naval de Saint John et d'assurer son développement économique à long terme. Cette mesure se compose de deux programmes distincts. Le premier, le programme de redéveloppement du chantier naval, se chiffre à huit millions de dollars. Le deuxième, le programme de diversification industrielle, représente 22 millions de dollars. C'est une mesure en deux temps: premièrement, préparer le site pour une autre activité; deuxièmement, faciliter une nouvelle activité industrielle sur le site.
Le sénateur Day: Les modalités d'application sont-elles les mêmes que pour les subventions semblables dont vous avez parlé dans le passé? Le propriétaire du chantier naval, la province ou les deux fourniront-ils des fonds de contrepartie?
Mme Meredith: Pour répondre à votre deuxième question, la province du Nouveau-Brunswick ne contribuera pas à cette initiative.
Pour ce qui est des autres projets d'aide, chacun est unique, et les modalités d'application de ce programme sont uniques elles aussi. Je n'ai pas tous les détails sur les autres programmes. Je ne sais pas s'ils comprennent des ententes de partenariat avec les gouvernements provinciaux ou d'autres intervenants. Je crois qu'il est juste de dire que chaque programme a été conçu de façon individuelle en fonction des besoins du chantier naval visé.
Le sénateur Day: Le protocole d'entente sur les modalités d'application a-t-il été rendu public?
Mme Meredith: Nous pouvons essayer d'en obtenir un exemplaire pour vous.
Le sénateur Day: S'il n'a pas été rendu public, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Mme Meredith: Certainement.
Le président: Avant de conclure sur la partie sur l'APECA, je remarque qu'il y a un montant compensatoire prévu pour la Société d'expansion du Cap-Breton. Je crois qu'il s'agit de 520 000 $ pour remboursements de prêts, intérêt et autres revenus. J'ai peut-être mal compris, mais je ne vois pas de chiffre ou de crédit en tant que tel dans la partie de l'APECA pour le remboursement de prêts ou ce type de chose. Savez-vous pourquoi ce montant paraît là?
Mme Meredith: Je ne le sais pas, sénateur.
Le président: L'APECA octroie encore des prêts, n'est-ce pas? Je crois qu'elle accorde des garanties de prêts; c'est évident ici. Je présume qu'elle octroie encore des prêts.
Mme Meredith: Je devrai le vérifier pour vous, sénateur. Je suis bien embêtée de ne pas avoir de réponse à cette question, parce qu'il me semble que certaines de ces ententes de prêt ont été transférées à Industrie Canada, ce que montre aussi le budget, si je ne me trompe pas.
Le président: Industrie Canada est l'agence de recouvrement de l'APECA, non?
Le sénateur Doody: Bonne chance!
Le sénateur Ringuette: À la page 18-6, on constate un total des contributions d'environ 1 milliard de dollars pour le ministère de l'Industrie.
À la page 18-13, on prévoit un budget de 380 millions de dollars pour l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Où est Diversification de l'économie de l'Ouest du Canada?
Le sénateur Doody: C'est à la page 14-3.
Mme Meredith: C'est exact. Le budget se trouve aux pages 14-2 et 14-3.
Le sénateur Ringuette: Pouvez-vous m'expliquer si le total des contributions prévues par Industrie Canada à la page 18-6 comprend la diversification de l'économie du Québec? Est-ce dans la partie sur Industrie Canada?
Mme Meredith: Non, cela ne comprend pas la diversification de l'économie du Québec.
Le sénateur Ringuette: Ce sont des contributions aux mêmes programmes qu'avant: l'accès communautaire, les collectivités ingénieuses et l'infrastructure. Ces programmes s'y ajoutent donc tous?
Mme Meredith: Ils s'y ajoutent tous, en effet.
Le sénateur Ringuette: Allez-vous revenir demain?
Mme Meredith: C'est le ministre qui sera ici demain.
Le sénateur Doody: Le Centre canadien des armes à feu demande une autre centaine de millions de dollars ou un peu plus. Quelle partie du budget de 2004-2005 sera consacrée aux services professionnels et spéciaux? Je ne m'attends pas à ce que vous puissiez me donner cette information tout de suite, mais pouvez-vous nous faire parvenir une liste des entrepreneurs sous contrat et de ce qu'ils feront de tout cet argent? S'il y a des revenus qui viennent compenser les coûts, j'apprécierais que vous nous en informiez également.
Mme Cartwright: Pour la prochaine année financière, le Centre canadien des armes à feu prévoit des recettes. Bien entendu, les chiffres exacts ne seront connus qu'à la fin de l'exercice.
Le budget des services professionnels devrait tourner autour de 54 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2004-2005. Ils se répartiront essentiellement entre deux contrats conclus pour la gestion des systèmes technologiques utilisés pour l'enregistrement et l'émission de permis. Un plus petit montant servira à financer un vaste éventail de services semblables à ceux des autres ministères, dont la traduction.
Le sénateur Doody: Nous n'avons pas le temps d'entrer dans les détails, mais si vous pouviez nous envoyer une liste des fournisseurs et une description de ce qu'ils feront pour ces 54 millions de dollars, ce serait très apprécié.
Le président: Je vous remercie, mesdames et messieurs, d'être venus nous aider à comprendre la première ébauche du Budget des dépenses de 2004-2005.
Nous allons revoir certains d'entre vous demain soir, à 18 h 15, lorsque nous accueillerons le président du Conseil du Trésor, l'honorable Reg Alcock.
Le comité poursuit ses travaux à huis clos.